Piotr Zychowicz – „Obłęd 44”

Książka Piotra Zychowicza stała się głośna zanim jeszcze trafiła na półki księgarskie. Czy rzeczywiście należy jej się taki rozgłos?

Autor: Piotr Zychowicz
Tytuł: „Obłęd '44”
Wydawnictwo: REBIS
Seria: Historia
Oprawa: broszura klejona ze skrzydełkami
ISBN: 978-83-7818-441-6
Wydanie: I (2013)
Stron: 512
Format: 150×225
Cena: 44,90 zł

Ocena naszego recenzenta: 6/10
(jak oceniamy?)

Piotr Zychowicz jest znanym dziennikarzem. Swoje teksty drukował m.in. w „Rzeczpospolitej”, „Uważam Rze”, „Uważam Rze Historia” i „Do Rzeczy”. Obecnie sprawuje funkcję redaktora naczelnego miesięcznika „Historia Do Rzeczy”. Jest absolwentem Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, sam jednak woli określać się mianem publicysty historycznego niż historyka. Rzeczywiście, „Obłęd ‘44” to książka publicystyczna. Przede wszystkim dlatego, że, wbrew pozorom, autor ucieka od stawiania kłopotliwych pytań, przedkładając nad nie prezentację własnych tez.

„Obłęd ‘44” jest zręczną i konsekwentną analizą sześciu lat polskiej historii, od września 1939 r. aż po koniec II wojny światowej, ze szczególnym zaznaczeniem roli powstania warszawskiego. To właśnie powstanie warszawskie miało według autora być kulminacją swoistego „zaczadzenia” polskich elit politycznych i wojskowych, które nieumiejętnie pilnowały polskich interesów. W konsekwencji ich działań Polska nie tylko przegrała wojnę, ale jeszcze poniosła gigantyczne straty ludzkie i materialne. Tezy stawiane przez Zychowicza nie opierają się na jego osobistych badaniach, nie są też szczególnie nowe. Pojawiały się one już w czasie trwania II wojny światowej, przede wszystkim za sprawą wybitnego publicysty konserwatywnego Stanisława Cata-Mackiewicza. To właśnie Cat i jego prasowe artykuły zebrane w tomie „Lata nadziei 17 września 1939 do 5 lipca 1945 roku” były pierwszym drogowskazem ku interpretacjom po raz kolejny przedstawianym dziś polskiemu czytelnikowi.

O jakie interpretacje chodzi? Piotr Zychowicz rozpoczyna od bardzo silnego zaakcentowania niesamodzielności polskich władz emigracyjnych. Faktyczny brak ich suwerenności i potęgująca się zależność – najpierw od Francuzów, a później od Brytyjczyków – miała stanowić fundament klęski politycznej poniesionej przez Władysława Sikorskiego i wszystkich jego następców. Zychowicz nie oszczędza przywódców emigracyjnych i krajowych, przyrównując polityczne zdolności Sikorskiego oraz Stanisława Mikołajczyka i Tadeusza „Bora” Komorowskiego do rozumowania politycznego „na poziomie (…) egzaltowanej pensjonarki”. Jakie są największe grzechy wspomnianych polityków? Przede wszystkim uległość wobec mocarstw zachodnich, a za ich pośrednictwem, wobec Związku Radzieckiego. Zychowicz wskazuje, że polskie siły zbrojne, tak te regularne formowane na zachodzie, jak i konspiracja niepodległościowa w kraju, używana była do realizacji celów sprzecznych z polską racją stanu. Najbardziej jaskrawym tego przykładem mają być w jego opinii losy akcji „Wachlarz”, a także akcji „Burza” nieszczęśnie ukoronowanej powstaniem warszawskim.

Cała książka podzielona jest na trzy części, z których ostatnia poświęcona jest kulisom wybuchu powstania warszawskiego i jego reperkusjom. Pierwsze dwie części stanowią rodzaj wprowadzenia, w którym Zychowicz w bardzo wyrazisty sposób kreśli panoramę polskich środowisk politycznych, w trzeciej czytelnik widzi ich klęskę, przypieczętowaną bezprecedensową hekatombą Warszawy. Mamy więc grupę polityków związanych z Władysławem Sikorskim, któremu autor nie odmawia patriotyzmu, ale którego uważa za bezwolnego i naiwnego. Stanisław Kot, to zły duch Sikorskiego. Następca tego ostatniego, Stanisław Mikołajczyk to według Zychowicza postać jak najdalsza od politycznego realizmu. Leopold „Kobra” Okulicki to choleryk i alkoholik, Tadeusz „Bór” Komorowski to uroczy ziemianin galicyjski, który jednak okazał się osobą fatalnie słabą i nieprzygotowaną do kierowania Armią Krajową. Antoni Chruściel, Tadeusz Pełczyński i Jan Rzepecki, to członkowie spisku, które w sobie znanych mesjanistycznych celach wywołało powstanie w Warszawie, z premedytacją oszukując szefa AK. Stanisław Tatar to jawny zdrajca i ogromy szkodnik sprawy polskiej.

Są jednak również bohaterowie pozytywni. Fakt, nie ma ich wielu, ale są. Przede wszystkim więc Kazimierz Sosnkowski, niegdyś bliski współpracownik Józefa Piłsudskiego, jako Wódz Naczelny miał być człowiekiem prawym i nieprzejednanym. Jako konsekwentny antykomunista był jednak „opleciony lepką nicią spisków”, knutych przede wszystkim przez sowieckich agentów. A może Sosnkowski był postacią spiżową lecz nieudolną? Takiej hipotezy Zychowicz nie weryfikuje bo i jej nie stawia. Drugą osobą w panteonie bohaterskim jest Stefan Rowecki „Grot”. Przewidujący, bohaterski i znów – wyraziście antykomunistyczny. Cóż z tego, że Stefan Rowecki jest postacią najsłabiej znaną z całej stawki przywódców Polskiego Państwa Podziemnego? Takiej kwestii Piotr Zychowicz nie stawia. Poza tymi dwoma wojskowymi pozytywnie oceniana jest grupa śmiałych i przewidujących (antykomunistycznych, oczywiście) publicystów, na czele ze wspomnianym już Catem i jego bratem – Józefem Mackiewiczem. Ciepłe słowa Zychowicz kieruje też pod adresem nieprzejednanych piłsudczyków, m.in. Tadeusza Katelbacha. Przeciwstawienie staje się czytelne – kilku mężów bez skazy kontra grupa politycznych analfabetów i ludzi niegodziwych.

W tak czarno-białej wizji historii mało jest odniesień do polskiego narodu, do polskiego społeczeństwa. Liczą się przywódcy, którzy wiodą masy Polaków ku zwycięstwu (Piłsudski) lub rzezi („Bór” Komorowski). Czy jednak wszystko tu pasuje? Z jednej strony Zychowicz z pełnym szacunkiem odnosi się do ofiary krwi złożonej przez Warszawę w ciągu 63 dni powstania, z drugiej jednak strony, wcale nie chce dostrzec tego, że Polacy chcieli walczyć z niemieckim okupantem. Skąd ta chęć? Czyżby tylko z patriotycznego wychowania? Według autora najlepszą strategią przetrwania było powtórzenie drogi Czechów, którzy z wojny wyszli nieporównanie mniej osłabieni i z niezniszczonym dziedzictwem kulturowym (ocalona Praga). Czy Polacy mieli na to szanse? A może mieliśmy zostać wyniszczeni w pierwszej kolejności i to dlatego furia oprawców z SS i policji skierowana przeciwko Polakom była zdecydowanie większa niż na ziemiach Protektoratu Czech i Moraw? Tych pytań Zychowicz nie stawia.

Wizja historii Polski przedstawiona przez Piotra Zychowicza jest dla historyka trudna do zaakceptowania. Wcale nie chodzi o jego krytyczny stosunek do powstania warszawskiego. Konsekwencje tego zrywu pokazały się straszliwe i usprawiedliwianie go post factum wydaje mi się dziś pozorną racjonalizacją. Zgadzam się więc z Zychowiczem, że decyzja o wybuchu powstania była bardzo poważnym błędem. Problem leży w tym, że jego publicystyczne szarże tyle samo wyjaśniają ile zaciemniają. Zychowicz po prostu wie jak było, kto był dobry, kto był zły, a jedyne wątpliwości mogą dotyczyć zawartości archiwów poradzieckich… W końcu, rozgłos jaki otacza „Obłęd ‘44” wydaje mi się zdecydowanie przesadzony, przede wszystkim dlatego, że z jego treści dla historyków nie wynika nic nowego.

Z drugiej strony, książkę Piotra Zychowicza na pewno przeczytają rzesze czytelników, którzy na co dzień nie interesują się historią. Sprawnie napisany, wyrazisty i dobrze promowany – „Obłęd ‘44” ma szansę wzniecić dyskusje. I nie chodzi o te, które będą toczone w mediach – tam zapewne dadzą o sobie znać głównie polityczne i osobiste sympatie i antypatie. II wojna światowa będzie natomiast na nowo dyskutowana w polskich domach, co może stać się podstawą do refleksji nad trudnymi polskimi dziejami.

Ale chociaż Zychowicz to nie Mackiewicz, to książkę na pewno warto przeczytać. Choćby po to, żeby się z nią nie zgodzić.

Zobacz też:


Michał Przeperski:

Absolwent historii w Instytucie Historycznym UW oraz prawa na Wydziale Prawa i Administracji UW; doktorant Instytutu Historii PAN. Interesuje się szeroko pojętą historią dwudziestego wieku, a przede wszystkim systemami totalitarnymi i propagandą. Publikował m.in. w „Polityce”, „Znaku”, „Mówią Wieki”, „44 / Czterdzieści i Cztery. Magazynie Apokaliptycznym” i „Na Wokandzie”.

[ więcej o autorze ]

Wolna licencja – ten materiał został opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska.

Redakcja i autor zezwalają na jego dowolny przedruk i wykorzystanie (również w celach komercyjnych) pod następującymi warunkami: należy wyraźnie wskazać autora materiału oraz miejsce pierwotnej publikacji – Portal historyczny Histmag.org, a także nazwę licencji (CC BY-SA 3.0) wraz z odnośnikiem do jej postanowień. W przypadku przedruku w internecie konieczne jest także zamieszczenie dokładnego aktywnego odnośnika do materiału objętego licencją.

UWAGA: Jeśli w treści artykułu nie zaznaczono inaczej, licencja nie dotyczy ilustracji dołączonych do materiału – w kwestii ich wykorzystania prosimy stosować się do wskazówek w opisie pod zdjęciami, lub – w razie ich braku – o kontakt z redakcją: redakcja@histmag.org

Komentarze

Gość: glazierJak zauważył autor recenzji, istotne w obiorze książki jest zrozumieniu gdzie leży "target". Nie jest to pozycja dla historyków z krwi i kości. Pokusił bym się o nazwanie tego typu pozycji pop-historią, czyli historią dla zwykłych ludzi. Jeżeli popatrzymy na podręczniki do historii ciężko w nich znaleźć głębszą analizę np powstania. Ułomny program ogranicza historie w dużej mierze do dat i postaci.
Swoją drogą to pierwsza recenzja, które nie stawia tejże książki jako ociekającym antypolskim gniotem.

Gość: Iwan GłupiIwan przypomina, że nazywać zdrajcą i głupcem w Polsce bardzo łatwo, ale choćby zaproponowanie jakiejś sensownej alternatywy (nie mówiąc o wykonaniu) przekracza możliwości zychowiczów, ale Iwan jest głupi.

Gość: Tomaszewski WojciechProszę poprawić tytuł książki Cat-Mackiewicza winno być:
"....17 września 1939....

Gość: Tomaszewski Wojciechp. Glazier

"Pokusił bym się o nazwanie tego typu pozycji pop-historią"

Mam pytanie, czy Pan czytał ta książkę ?

Gość: sabrielTa ksiazka wogole nie powinna zostac opublikowana.
Niemcy nie chcieli wydac lajtowej 'Caffee Auschwitz', gdyz swierdzili ze opluwa panstwo i narod niemiecki. Wstyd mi za takiego publicyste, ktory w swoich dywagacjach (w sumie to nawet nie swoje...)opluwa nasz kraj. Sami sobie rzepke skrobiemy. Za chwile nie bedzie wiadomo kto pozpoczal wojne, gdy kolejny pseudo-publiscysta historyczny wyadnie na koleny pomysl wypromowania siebie i zbiicia kasy. Ah lemingi...

Gośćp. Sabriel
Zychowicz nie opluwa naszego kraju. Przedstawił kontrowersyjną teorię
naszego udziału w IIWŚ i błędów popełnionych, w jego mniemaniu, przez
polskie władze polityczne i wojskowe. Można się zgadzać lub nie, ale
niewątpliwie część jego argumentów jest słusznych.

Gość: MichałKsiążki jeszcze nie czytałem, ale jestem po tej dostępnej na www.powstanie.pl która również przedstawia (z powyższego opisu wnioskuję) podobny punkt widzenia.

Nie odbiera nikomu heroizmu i patriotyzmu (wręcz przeciwnie) a pokazuje jedynie, że dowództwo nie miało na uwadze żadnego planu długoterminowego.

Gość: obywatelani znany , ani uznany... książka dotyka bolesnego tematu i kwestii związanych z pytaniem- Walczyć o wolność czy nie? oczywiście wielu odpowie - nie, ale czy to ma znaczyć, że taka odpowiedź jest lepsza...

Gość: MichałSam "Radosław" nie chciał przebijać się z Woli na Starówkę tylko do Kampinosu, bo już po tygodniu walk widział że Powstanie nie ma szans. Praktycznie żaden strategiczny cel nie został zdobyty. Jego opinia została odrzucona..

Gość: 4-tak„My tu nie mamy wyboru. “Burza” nie jest w Warszawie czymś odosobnionym, to jest ogniwo łańcucha, który zaczął się we wrześniu 1939 r. Walki w mieście wybuchną, czy my tego chcemy, czy nie. Za dzień, dwa lub trzy Warszawa będzie na pierwszej linii frontu (…) Trudno sobie wyobrazić, że nasza (…) młodzież, którą myśmy szkolili od lat (…) daliśmy jej broń do ręki, będzie się biernie przyglądała albo da się Niemcom bez oporu wywieźć do Rzeszy? Jeżeli my nie damy sygnału do walki, ubiegną nas w tym komuniści. Ludzie wtedy oczywiście uwierzą, że chcieliśmy stać z bronią u nogi.” – słowa Jana Jankowskiego do Jana Nowaka-Jeziorańskiego wypowiedziane na kilka dni przed wybuchem powstania.

Pomija się przy całkowicie fakt, że już 29 lipca radio „Moskwa” nadawało odezwy komunistycznego Związku Patriotów Polskich do ludności Warszawy nawołujące do zbrojnej walki z Niemcami:

Gość: sabrielp. Gość,

samo stwierdzenie że lepiej gdyby do powstania nie doszło, że mieliśmy nie walczyć o naszą niepodległość, to dla mnie opluwanie naszego państwa i kropka. NIe twierdze, ze powstanie to nie bylo tragizmem w najszej historii, ale jak wyzej ktos napisał, my nie mieliśmy wyboru. A gdybyśmy 'dogadali' się z Niemcami bylibysmy współwinnymi II WŚ jako sojusznik. Zgodzę się, można mieć różne teorie i poglądy, ale co za przykład daje ta książka dla przeciętnego zjadacza chleba w wielku nastu lat? Że nie warto umierać za ojczyzne, bo nasi przywódcy to idioci, którzy nie mają długofalowej strategii. Znakomicie. Nawet jeśli to prawda, to nie powinniśmy - jako patrioci - jej szerzyć na wypadek drugiej godziny W. Pozdrawiam serdecznie.

Gość: DRSabriel, większej głupoty to już myślałem, że nie przeczytam. ja bym właśnie włączył tę książkę do obowiązkowego kanonu lektur szkolnych, żeby Polacy wreszcie zrozumieli i nauczyli sie czym jest wojna i jej wygrywanie. Że wojna nie polega na pięknym umieraniu, ale na ocaleniu narodu. Stalibyśmy się sojusznikiem Hitlera? jakoś nienawidzącym totalitarnego Stalina Amerykanom i Brytyjczykom nie przeszkodziło stać sie jego sojusznikiem. Byle tylko wygrać wojnę dla ratowania ich interesów. W interesie naszego narodu było coś zupełnie innego...

Gość: historykDobrze że w końcu ktoś napisał ,opublikował i wydał taką książkę. Gdyby nie bezsensowne cierpienie i śmierć tysięcy, kilku i kilkunastoletnich żołnierzy ,Państwo Polskie miało by szanse dziś wyglądać zupełnie inaczej...Jak powiedział mi kiedyś starszy pan ,były uczestnik powstania "mam nadzieję że "Bór" T.Komorowski smaży się w piekle

Gość: Gość@Historyk
Jak mianowicie by to państwo wyglądało?
Powstanie wybuchło nie na rozkaz Bora, tylko dlatego, że do tego wszyscy parli. Gdyby dowództwo AK go zabroniło, nikt by nie posłuchał tego rozkazu. A więc walczymy: jedyny wybór - z kim i przeciw komu. Oba warianty prowadzą do tego samego: wygrywa Stalin. Chyba że przyjmiemy, iż zachodni alianci odczuwają skruchę za wydanie kochanej przez nich Polski w ręce Stalina i zrzucają bombę atomową na Kreml.

Gość: historyk Z pewnością Szanowny Kolego masz w tym co napisałeś dużo racji. Ja tylko stwierdzam ,że śmierć tych młodych ludzi była tragedią dla narodu Polskiego nie tylko moralnie ,ale też nie przyczyniła się do niczego konstruktywnie ,pragmatycznie pozytywnego.Zacytowałem też tylko słowa człowieka który był powstańcem.Autor książki własnie to miał na myśli,a ja zupełnie w tej kwestii z nim się zgadzam. Zresztą efektem wszystkich naszych powstań narodowych jest to, że nasza młodzież dzisiaj nie jest wywożona na roboty do rzeszy ,bo sama tam chętnie wyjeżdża.Moi przodkowie po powstaniu styczniowym stracili wszystko.Mój syn natomiast mieszka dzisiaj w państwie naszych odwiecznych wrogów.Mieszka w Heidelbergu ,uczy się w szkole językowej,pracuje i tam wybiera się na studia.Bardzo przykre jest to jak mówi "wiesz tato ,zawsze jak przejeżdżam na tamta stronę i czytam już napis Bundesrespublik deutschland ,to czuję się jakoś tak bezpiecznie".

Gość: ioSmutny temat, smutna dyskusja, tym bardziej, że z perspektywy dnia dzisiejszego próbujemy ocenić decyzje ludzi sprzed wielu lat. Czy powstanie by wybuchło bez rozkazu? Czy Niemcy dokonaliby rzezi ludności cywilnej Warszawy? Czy Ci młodzi ludzie, którzy zginęli w walce nie zginęliby w NKWDowskich więzieniach - tego nie wiemy... Możemy spekulować. A w dniu dzisiejszym powinniśmy przede wszystkim z szacunkiem pomyśleć o tych, którzy krew swoją przelali za wolność swej ojczyzny. Cześć ich pamięci

Gość: Gość@ Historyk
Nie wszystkich. Tylko jakoś wielce czci się u nas przegrane powstania, mówi w kółko o ich bohaterach, a Powstanie Wielkopolskie czy Powstania Śląskie, które wybuchły w porę, w sprzyjających warunkach i zakończyły się zwycięstwem, fetowane są krótko, bez fanfar i całej oprawy medialnej.

Gość: historykTak to prawda ,Powstanie Wielkopolskie i Ślaskie to taki mały,krótki,nie wiele znaczący epizod naszej historii, zbyt mało ociekały krwią,były zbyt mało spektakularne.To że były skuteczne,nie tak wielkim nakładem bo były w dobrą porę ,no cóż.Dzisiaj jest jednak rocznica Powstania Warszawskiego ,więc pamięć i szacunek poległym w nim ludziom wszyscy z pewnością tutaj wnosimy.

Gość: Czesiek czołgistaAha, już zaroiło się od rozmaitych "historyków", znawców, cmokierów i innych przydupasów. Znane, bardzo znane. Pan Zychowicz napisał, zrobili mu reklamkę, wziął kaszanę i co? I nic. Książka - jak to kilka osób wcześniej stwierdziło - jest historią "pop", dla tłumu i dzisiejszych absolwentów gimnazjów. Utonie w powodzi następnych, może mniej czy bardziej udanych dziełek. Pisać każdy może...
Trwa niestety wieloletni spór, zmaganie się ze sobą na racje i tarzanie w różnych dziwnych substancjach, jeśli idzie o ocenę Powstania. Ferowane są także wyroki - kto ma się smażyć w piekle a kto był git. Wszyscy ci posądzani o najgorsze zbrodnie, zaniedbania i krótkowzroczność ludzie są już po drugiej stronie życia. Ciężko zostać prawdziwym bohaterem, niewielu też stać na to. Tak więc książka Zychowicza jest drobnym - przepraszam - pierdnięciem, które niczego zupełnie nie zmieni, bo niczego nowego do owej dysputy nie wnosi.
I będą tacy, którzy 1 Sierpnia usiądą sobie przy piwku, by oglądać "Misia" na UW i będą też tacy, którzy w modlitewnej zadumie odwiedzą mogiły Bohaterów, zadziwią się nad ogromem straszliwych ciosów i nieszcześć, które miały spopielić naród, a mimo tej hekatomby Niepodległa jest i będzie wiecznie.

Gość: 4-takJózef Mackiewicz „Optymizm nie zastąpi nam Polski” 1944:

„Plan był rozumny i pod każdym względem politycznie moralny. Nieprawdą jest, że wybuchło przedwcześnie, że działała tu „zbrodnicza lekkomyślność generała Bora”. […] Mimo wszystko powstanie przyniosło nam ogromne korzyści polityczne. […] Powstanie warszawskie odsłoniło istotne oblicze sowieckie, podniosło poświęcenie polskie do piedestału bohaterstwa i wstrząsnęło sumieniem świata. Daliśmy o sobie mówić na początku tej wojny, ale nie zawsze w sposób fortunny, gdyż nagły upadek Polski w 1939 roku był zbyt niespodziewany dla opinii nieprzywykłej wówczas do wojen błyskawicznych. Dajemy o sobie mówić u schyłku tej wojny, co jest rzeczą o wiele ważniejszą”.

Józef Mackiewicz „Powstanie warszawskie z innej strony” 1947:

„Na czym więc polegał błąd w rachunku powstańców, który doprowadził do straszliwej katastrofy Warszawy? Nie wiem, czy w ogóle można tu mówić o błędzie w rachunku logicznym. Bo jeżeli można było się spodziewać, że takie stanowisko zajmą Sowiety, niepodobieństwem było przewidzieć bezmiar zaślepionej, zaciętej tępoty Hitlera […]. Krew zalewająca oczy Hitlera pomieszała mu resztę rozsądku. Wiadomo już dziś, że Warszawa to była jego osobista sprawa, jego „Angelegenheit” […] Hitler nazwał zupełnie słusznie powstanie „drugim Katyniem”. Gdyż podobnie jak pierwszy doszedł do skutku wyłącznie w interesach sowieckich, z tą tylko różnicą, że wykonany nie rękami enkawudzistów, ale Niemców. Był to z ich strony obłęd dosłowny, i doprawdy, trudno jest winić kierowników powstania, że go nie przewidzieli”.

Gość: historykTaki też był miedzy innymi cel autora ,by wywołać dyskusje.Wojna to nie romantyzm ,to władza ,wpływy i pieniądze. A historia to taka wiedza o przeszłości ,a jest nauką o nie popełnianiu błędów w przyszłości.Przyszłość pokoleń kształtują przodkowie ,tak w imię zasady że każdy jest kowalem własnego losu(tylko nie każdy zna się na kowalstwie).Nasi przodkowie działali odwiecznie w myśl zasady że Polak jest głupi przed szkodą i po szkodzie.Powstanie Warszawskie nie wniosło nic pozytywnego ,zniszczyło tysiące istnień młodych ,wartościowych ludzi.Ja jestem zawodowo przedsiębiorcą ,historia jest mi pasją.W życiu codziennym ważniejsze jest dla mnie że WIG20 zamkną się wczoraj na 2351 p ,a SP500 wybił nowe szczyty na 1706.Tylko moja świadomość polityczna i historyczna jest obszerna ,czy słuszna to przyszłość oceni.Ja myślę o przyszłych pokoleniach ,o wnukach które kiedyś z pewnością będę miał.Jestem świadomy tego że w dalekiej przyszłości naród niemiecki będzie masowo musiał się osiedlać na ziemiach które dzisiaj terytorialnie należą do nas.Musimy byś tego świadomi.Potrafić z tego wyciągać korzyść i osiągać cele. Takie jest przesłanie Piotra Zychowicza ,by uczyć się kowalstwa (życiowego) na historycznej przeszłości.

Gość: mbbaranDyskusja powyższa, jak i inne na temat Powstania są dla mnie w swej najgłębszej warstwie podobne do dyskusji rosyjskich o 1941 r. Innymi słowy trzeba znaleźć jakiś sens w bezprzykładnej klęsce a przyznać się do rzeczy oczywistych, czyli "niepatriotycznych" i stanowiących wstyd na wieki po prostu nie można.

Gość: 4-takAdministratorów pytam, czy do dobrego obyczaju portalu przeszło już umożliwianie jawnego głoszenia poglądów i wizji sprzecznych z polską racją stanu (komentarz "historyka" z 2013-08-02 08:48), i brak reakcji na nie ma stać się normą? A może pojęcie racji stanu się drastycznie zmieniło, tylko ja o tym nic nie wiem?

Panie "mbbaranie", można Pana zapytać, czego się Pan tak strasznie ("na wieki") wstydzi?

Tomasz Leszkowicz@4-tak

Administracja portalu nie zajmuje się obroną polskiej racji stanu ani polemiką z wizjami sprzecznymi z nią.

Gość: rok 1948W czasie II wojny światowej byli "inteligentnie przebiegli POLACY", którzy 17 września wiedzieli z kim mają trzymać na wschodzie. Od 1 września też mieli przyjaciela - innego ale słusznego. Jak wiemy nic to im nie dało, chociaż ochoczo im pomagali wydając swoich współbraci. Są ludzie, którzy uważają, że dla ratowania siebie wszystkie chwyty są dozwolone. Uważają, że BÓG HONOR OJCZYZNA to wstecznictwo, kołtuneria, zacofanie. Uważają, że tylko ich pogląd się liczy, że mają patent na RACJE. Historia pokazuje, że lubi zataczać koła - całe szczęście. Pamiętajcie: rezygnując z OJCZYZNY rezygnujecie z człowieczeństwa, rezygnując z HONORU rezygnujecie z szacunku innych do siebie. Nie upokarzajcie tych, którzy dali wam OJCZYZNĘ nie żądając w zamian nic.

Gość: mbbaranDo 4-tak a:
1/ Nie jestem nawet w pierwszym milionie stanowczo nielewicowych Polaków widzących w Powstaniu to, czym rzeczywiście było
2/ Czy już zbliżamy się do stanowiska krajów arabskich, w których o pewnym państwie można powiedzieć tylko: "jednostka s."? Czy naprawdę jakiekolwiek porównanie do Rosji/ZSRR jest tym, czym dla antycznego Greka było wymówienie słowa w języku barbarzyńskim?
3/ Zamazywanie prawdziwej historii Powstania - a to się dzieje - jest tylko na rękę Niemcom. Ot idzie w świat wieść o tragedii "antycznej", w której jakoś nie ma naszych zbrodni.

Gość: mbbaranPS W ostatnim zdaniu zamiast "naszych" miało być "niemieckich".

Gość: 4-takMam nadzieję, że pan Leszkowicz wie, co napisał. Racja stanu to warunek konieczny uprawiania historii. Odrzucenie jakiejkolwiek racji stanu czyni historię zbędną i wręcz niemożliwą. Odrzucenie polskiej racji stanu skutkuje przyjęciem innej. Nawet jeśli nie będzie to racja stanu jakiegoś określonego państwa, będzie ową racją w rozumieniu interesów globalnych. Administratorów proszę o stałe podejmowanie wysiłku logicznego myślenia, a czytających to wszystko o samodzielne wnioski.

Pan mbbaran niepotrzebnie zawile i mętnie coś stara mi się tłumaczyć, a ja zadałem proste pytanie, i należy mi się równie prosta i krótka, ale też równie konkretna jak pytanie, odpowiedź.

Gość: mbbaranDo 4-tak a o tym czego się wstydzę;
- naiwności i być może szaleństwa dowódców podejmujących decyzję o Powstaniu
- przedkładaniu nad zwyczajne i chyba jednak konieczne przetrwanie, tak zwanego honoru, honoru którego zresztą przez całe wieki odmawiano co najmniej 80% ludności (no bo nie narodu, nie Polaków - za tych uważała się tylko szlachta) żyjącej na terenie Polski
- własnych przodków, którzy kiedyś dopuścili do tak wielkiego ich zniewolenia
- nie swoich przodków, którzy mając tak wielkie i potężne państwo dopuścili do jego upadku, upadku spowodowanego wyłącznie wewnętrznymi czynnikami

Gość: 4-takPanie mbbaran, dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.

Co do pierwszej rzeczy, której się Pan wstydzi, to nic lepiej nie odda mojej opinii na ten temat, niż przytoczone już przeze mnie stanowisko Józefa Mackiewicza. Czytał Pan to? Proszę przeczytać jeszcze raz, bez uprzedzeń. Nie widzę powodów do wstydu, i ja się nie wstydzę.

Wstydzi się Pan za „przedkładanie nad zwyczajne przetrwanie tak zwanego honoru”. Po pierwsze już samo poprzedzenie terminu „honor” określeniem „tak zwanego”, świadczy o negatywnym stosunku do tej wartości moralnej. Odważne podejście! Niech Pan spróbuje wybić z głowy honor Niemcom, Anglikom, Rosjanom, Amerykanom, ba — Żydom, którzy przez całe wieki zdawali się mieć tu zdanie cokolwiek odmienne! Ciekawe, czy się to Panu uda. Człowiek bez poczucia honoru staje się niewolnikiem, a poza tym — powstańcy nie mogli zakładać, i nie zakładali zresztą aż takiej gehenny. Mackiewicz i to zresztą przekonująco tłumaczy. I jeszcze jedno — życie nie jest najważniejsze. Człowiek może na szali losu postawić własne życie, i nie ma w tym nic hańbiącego. Przeciwnie — nazywa się to heroizmem. Nie widzę powodu do wstydu, a jeśli ktoś się z czymś takim obnosi, to jest to fałszywy wstyd. Nawiasem mówiąc, honor to ważna rzecz dla życia społecznego. Charakterystycznym rysem szlachty naszej było, że na ogół skazany sądownie stawiał się zwykle sam, by „zasiąść wieżę”, a gdyby tego nie uczynił, stawał się banitą, i każdy mógł zabić go bezkarnie, co od XVI wieku zdarzało się nieraz. Człowiek uciekający przed karą wymierzoną przez sąd uważany był w Polsce za tchórza.

Co do pozostałych trzech „rzeczy wstydliwych” dla Pana, to przede wszystkim w zasadzie zwalnia mnie od odpowiedzi fakt, że dyskusja toczy się jednak na inny temat, ale niech będzie — odpowiem i na to. Nie roszczę sobie prawa do bycia wyrocznią w jakiejkolwiek sprawie dotyczącej naszej historii, ale spróbuję pokazać mój punkt widzenia.

Odnośnie wstydu za „odmawianie honoru przez całe wieki co najmniej 80% ludności Polski, bo za Polaków uważała się tylko szlachta”: Co do pierwszej części twierdzenia, to Polska na tle innych krajów Europy i tak przedstawia się lepiej od nich. Po pierwsze choćby dlatego, że o ile w takiej np. Francji szlachta stanowiła 1,5% społeczeństwa, to u nas było to 12–13%, i awans do tej uprzywilejowanej warstwy był u nas stosunkowo łatwy. Zdarzały się nobilitacje całych wsi za zasługi na polu walki. Coś mówi także fakt, że małżeństwo szlachcica z kobietą innego stanu, a więc i włościanką, nie miało żadnego wpływu na uprawnienia potomstwa. Dzieci nie traciły przez to „klejnotu” szlacheckiego. Niech Pan sprawdzi, jak te sprawy wyglądały w innych państwach europejskich. Nikomu, o ile idzie o stosunki społeczne na zachodzie, nie przychodzi do głowy dzika myśl, aby do oceny tych zjawisk przykładać dzisiejszą miarę — tylko Polska stanowić ma osobliwy wyjątek... Druga część twierdzenia, ta kogo uważano za Polaka, jest jawnie nadużyciem i nieprawdą. W sumie — w kontekście ogólnoeuropejskim nie widzę powodu do wstydu.

Wstydzi się Pan za „własnych przodków, którzy kiedyś dopuścili do tak wielkiego ich zniewolenia”. Jak wielkie rzeczywiście było to zniewolenie — znowu — na ogólnoeuropejskim tle? Może wystarczy cytat: Jean de la Bruyere, Francja, rok 1688 — „Widać po wsiach pewne dzikie zwierzęta, samców i samice, czarne, opalone od słońca, przywiązane do ziemi, którą ryja i kopią z zaciekłością. Kryją się na noc do jam, gdzie żyją czarnym chlebem, wodą i korzeniami. Mają jak gdyby mowę, a gdy wstają na nogi, pokazują twarz ludzką: w istocie są to ludzie”. To byli francuscy chłopi. W okresach niespokojnych gwałcenie przyszpilonych szpadą do ziemi chłopek było obrazkiem wcale nie niecodziennym...

Przez szereg wieków polski chłop to był wolny kmieć, podlegający sądownictwu swoich sołtysów. W okresie największego rozkwitu praw politycznych szlachty chłop nasz zepchnięty został do stanu poddaństwa i podporządkowany nieograniczonej z czasem władzy patrymonialnej pana, ale drogą tą szła cała Europa Zachodnia, i to znacznie nas „wyprzedzając”. Wcześniej i w sposób nierównie dotkliwszy ukształtowało się tam panowanie szlachty nad ludem, rozwijając się w ciemiężenie pełne odrażających okrucieństw. Pomimo smutnego położenia poddanych nie było w Polsce ani książąt noszących na sobie pasy ze skóry chłopskiej, ani nędzy, zmuszającej ludność pograniczną do gromadnych ucieczek, ani handlu ludźmi, który kwitnął jeszcze w XVIII wieku w samym środku Europy. Znakomity znawca ustroju Polski, Oswald Balzer pisze: „Wymiar pańszczyzny i pokrewnych jej świadczeń nie doszedł był nigdy do tych granic, jakie tu i ówdzie ustaliły się na Zachodzie”. Gdy w XVIII wieku rząd austriacki doprowadził do traktatu o wydawanie zbiegów, Polska wyrzekła się prawa wzajemności, gdyż jej chłopi nigdzie nie uciekali.

Wielka reforma 3 maja 1791 r. przy całej swej połowiczności regulowała prawne warunki bytu warstwy chłopskiej. Była ona na tyle liberalna w porównaniu ze stosunkami panującymi u sąsiadów, że kanclerz rosyjski Biezborodko bał się „rozprzestrzeniania się polskiej zarazy”. Pisał 25 listopada 1794 roku: „Wolność włościan może również rozdrażnić naszych wieśniaków”. Cesarz Austrii rozkazał gubernatorowi Galicji pisać memoriał „Co robić należy dla mieszczan i chłopów wobec reform dokonanych w Polsce”. Jak pisze Tadeusz Lubomirski („Ludność rolnicza w Polsce”), podczas I rozbioru rząd rosyjski podał, że 300 000 chłopów z pogranicza uciekło do Polski. Chronili się u nas tłumnie chłopi z Pomorza, ze Śląska, z Moraw. Po rozbiorach Polska, pozbawiona własnych organów państwowych, już nie mogła kontynuować reform w tym zakresie, a rozbiorcy tamowali na naszych ziemiach celowo wszelką w tej dziedzinie inicjatywę społeczną, pragnąc jak najbardziej pogłębić przedział miedzy ludem i szlachtą.

Wybuchów rozpaczy w klasie chłopskiej, którymi wypełnione są karty historii europejskiej, u nas nie było. Mam nadzieję, że Pana poczucie wstydu jest spowodowane niedostatecznym rozeznaniem, i uleganiem schematom wtłaczanym do głów w minionej niedawno epoce.

Wstydzi się też Pan za „nie swoich przodków, którzy mając tak wielkie i potężne państwo dopuścili do jego upadku, upadku spowodowanego wyłącznie wewnętrznymi czynnikami”. Po pierwsze: przyznaję, że nie rozumiem o jakich „nie swoich” przodkach Pan mówi, no ale mniejsza o to... Tak, była lekkomyślność, było zaniedbanie, zdarzała się zdrada i była korupcja, a także pewna polityczna lekkomyślność. Trwało to mniej więcej pół wieku. Otrząśnięto się z tego własnymi siłami, i z dobrą wolą, na tak wysokim poziomie, że słusznie świętujemy to po dziś dzień. Przypisywanie przyczyn upadku wyłącznie czynnikom wewnętrznym, jest kolejnym Pana nadużyciem. Przecież nie jest Pan dzieckiem. Decydującą rolę odegrały potężne czynniki zewnętrzne. Nie czas i pora o tym tu pisać. Będzie się Pan wstydzić za dziadka, który nie dał sobie rady, zdradziecko napadnięty przez trzech zbirów?

Na koniec i dla podsumowania, choć to już nie jest żadna riposta:

Wysłany do Polski Francuz Choisnin w roku 1573 pisał z podziwem: „Cette nation deteste l`effusion du sang, si ce n`est contre les ennemis déclaré”, co znaczy: „Naród ten nienawidzi rozlewu krwi, chyba, gdy ma przed sobą zdecydowanego nieprzyjaciela”. Polacy ówcześni byli świadomi tej odrębności swej psychiki i swej kultury obyczajowej, i szczycili się tym, mówiąc z dumą: „O nas inne narody powiadają, że „Abhorrent lectissimi et dulcissimi mores nostri ab omni crudelitate, natura ipsa nostra ad omnem humanitatem facta, refugit ferocitatem”, czyli: „Nasze obyczaje pełne ogłady i słodyczy brzydzą się wszelkim okrucieństwem, a sama nasza natura, skłonna do wszelkiego humanitaryzmu, stroni od krwiożerności” (W. Sobieski „Hugenoci”).

Niech się wstydzą Anglosasi za handel „żywym towarem” i wytępienie Indian, Niemcy za najokrutniejszą z wojen i Holokaust, Żydzi za handel niewolnikami i lichwę. Panie mbbaran, proszę się nie wstydzić, bo ja wstydzę się, że są liczni Polacy, myślący tak jak Pan.

Gość: andrzejTwierdzenie, ze dowództwo AK w Warszawie nie zdawało sobie sprawy z tego do zrobią Niemcy w przypadku rozpoczęcia powstania jest nieprawdziwe.Mieli pełną świadomość, że będzie rzeź Warszawy.Bo o to chodziło,żeby była rzeź.

Gość: mbbaranDo 4-tak a:
1/ O tym, iż nie jestem samotny w ocenie Powstania proszę spojrzeć do Histmaga "Zdaniem warszawskiego dziecka"
2/ O tym, jak wielkie było zniewolenie polskich chłopów tak naprawdę wiemy niewiele, lecz obce relacje XVIII w. są mało pocieszające
3/ O tym iż mogło być inaczej świadczy np. przykład wsi podhalańskich i zamieszkałych przez ten sam lud wsi na Spiszu, wsi odległych od Podhala często tylko o szerokość
rzeki Białki, lecz zarazem wsi rządzących się innym prawem (urbar) i leżących na terenie Królestwa Węgier. Spisz był określany jako bogaty o Podhalu lepiej nie wspominać.
4/ O tym iż mogło być inaczej świadczy osobiste, dożywotnie i przekazywane na dzieci poddaństwo i przywiązanie do ziemi i parę innych przymusów nieobecnych u sąsiadów. Poddaństwo osobiste chłopów zniesiono we Francji czy Włoszech bodajże już w okolicach XIV w.
5/ W sprawie poczucia narodowego polskich chłopów proszę zajrzeć do "Odwiecznego narodu". Tej pozycji nie napisał żaden lewicowiec.

Gość: soryKsiążka jest kompletnym pomyleniem pojęć. Niewątpliwie, dowódcy podejmujący decyzje o powstaniu winni stanąć przed sądem niepodległej R.P. Niewątpliwie dopuścili się brawury. Tylko niedługo będziemy przepraszać Niemców i Sowietów, żeśmy na nich napadli. Jeżeli OBŁĘD, to co robili Niemcy i Sowieci w czasie II wojny to OBŁĘD DO SZEŚCIANU ( nie do kwadratu). To co robili Niemcy - naród cywilizowany w czasie powstania nijak ma się do obłędu dowództwa powstania. Snucie bredni o pakcie Ribbentrop Beck to kuriozum większe niż wysłanie czołgów pod Grunwald. Historia to nie chciejstwo, to zrozumienie rzeczywistości z przed wieków

Gość: Gość"Niewątpliwie, dowódcy podejmujący decyzje o powstaniu winni stanąć przed sądem niepodległej R.P.". Dowódcy nie mają nic do rzeczy. Gdyby wydali najuroczystszy zakaz, powstanie i tak by wybuchło, bo członkowie konspiracji aż przebierali nogami, by wreszcie "dołożyć szkopom", bo "idą ruskie, które pomogą, bo też walczą z hitlerowcami" i mieli gdzieś kalkulacje, że "komuniści chcą zniewolić kraj, więc trzeba wystąpić jako gospodarze". Wystarczy poczytać pamiętniki "Agatona".

Gość: Ziemowit Kalinowskizachwyt na Obłędem 44 jest z założenia błędny. To czyste fantasmagorie. Obłędem była postawa całego narodu niemieckiego od 1933 roku i obłędem było Rosja pod rządami Sowietów od 1917 roku. To się nie mieściło w żadnych kategoriach moralnych, racjonalnych itp. Pisanie o obłędzie polskim w oderwaniu od otaczającej rzeczywistości jest nie rzetelnością. Snucie własnych życzeń po 70 latach nie jest warsztatem historyka. Warsztatem historyka jest zrozumienie wydarzeń z przed 70 lat, zrozumienie ludzi i postaw. Autor winien pisać całkiem inne książki z gatunku fantastyki.

Gość: Iwan GłupiIwan pyta, że jeśli Niemcy i Sowieci zwariowali, to jak nazwać postawę innych państw, ale Iwan jest głupi.

Gość: historykKolega Gość ma rację.Każdy z nas by poszedł ,każdy dzieciak chciał mieć pistolet i dokopać szkopom.Widzę panowie że schodzicie tutaj coraz bardziej z tematu powstania ,w otchłań historii.Trudny temat,niby fakt historyczny,a jak różnie może być postrzegany.Ja wiem jedno ,nie pojmie się historii ,poznając ją z tak zwanej "jednej książki"...A ja byłem na długim weekendzie na rybkach,na pięknej ziemi Prusów na mazurach.Tak pięknych jak i biednych.Wszystko tam już podupadło,coraz więcej widzę na sprzedaż siedlisk,walących się krytych czerwoną dachówką dachów.Piękne bezkresy opustoszałej ziemi .Pod sklepikami wiejskimi ludność tubylcza tanimi alkoholami się raczy.Pięknie jest.Tylko z rybkami coraz gorzej.No nic we wrześniu na szczupaczki wybiorę się wo Szwecji.

Gość: mbbaranDo 4-tak a (przepraszam Redakcję za "oboczny" temat).
"Chronili się u nas tłumnie chłopi z Pomorza, ze Śląska, z Moraw" piszesz Waść, lecz nie na tej zasadzie iż zostawali zwykłymi poddanymi pańszczyźnianymi a najczęściej poddanymi oczynszowanymi i co najważniejsze z wolnością osobistą. Co to dawało? Ano wystarczy porównać tzw. wsie bamberskie z okolicznymi, wsie osadnictwa józefińskiego z okolicą itd.
O tym, czym było osobiste poddaństwo może jeszcze świadczyć przykład późniejszego sławnego kompozytora rosyjskiego (proszę podpowiedzieć nazwisko), zbiega z pańszczyzny, którego petersburscy przyjaciele musieli wykupić z niewoli. Ot zjawił się właściciel, rozpoznał i zażądał "zwrotu". Uważającym iż Rosja to co innego przypominam, iż tamtejsza pańszczyzna wzorowana była na polskiej.

Gość: 4-takPanie mbbaran, niestety brak czasu uniemożliwia mi grzebanie teraz w źródłach, by przytoczyć jakieś konkretne dane, ale chcę zwrócić uwagę na podstawowy błąd popełniany przy tego typu ocenach. Sprawiedliwe być może jedynie rozważanie tych zagadnień w odniesieniu do epoki przedrozbiorowej. Koniec tego okresu pokazał wyraźnie zdecydowaną wolę zmian społecznych, i wszystko wskazywało na formowanie się państwa, które szybko stałoby się nowoczesnym i w tej dziedzinie. Niestety, później nie urządzaliśmy się przecież własnowolnie, bo nie istniało państwo polskie. Pisałem już o tym wcześniej. Wstyd za polski XIX wiek jest wstydem fałszywym. Proszę skończyć z tą obłudą. Administratorów przepraszam za dywagacje nie na temat, ale nie ja go wywołałem.

Gość: mbbaranDo 4-tak a (znowu przepraszam Redakcję za "oboczny" temat)dwa pytania:
1/ Czy przeczytał Pan "Odwieczny naród"?
2/ Jak Pan myśli - dlaczego dwa zamieszczone w Histmagu artykuły na temat Powstania tj.
"Kozacka rzeź Powstania?" i "Zdaniem warszawskiego dziecka" nie wywołały żadnego echa?

Gość: 4-tak1. Nie, nie czytałem. To jakaś nowość, i chyba praca niezupełnie ściśle historyczna.

2. Myślę, że to dość naturalne. Nic odkrywczego nie da się powiedzieć. Ból i zaciśnięte pięści to pewnie reakcja najpowszechniejsza.

Gość: mbbaranJeszcze raz.
Proszę chociażby zapoznać się z trafną moim zdaniem recenzją:
http://www.gandalf.com.pl/b/odwieczny-narod/?gclid=CJmUk-PM7rgCFcNb3godskcAIg.
Rzecz nie jest ściśle historyczna, bardziej socjologiczna lecz moim zdaniem bardzo pouczająca zarówno dla zwolenników jak i przeciwników poglądów, które czasem staram się przedstawić z pozycji amatora historii.

Gość: 4-takNo cóż, nie podejmę się dyskusji, nie znając książki. Mogę tylko przypuszczać, że jej główne przesłanie przekonująco dowodzi słuszności Pana tezy, że nie wszyscy, (a zwłaszcza lud) czuli się Polakami.

W porządku, tylko że zaszło jakieś nieporozumienie — ja nie twierdziłem czegoś przeciwnego. Moje zdanie nie dotyczyło samoświadomości, a opinii zewnętrznej, a więc (w domyśle) — co sądziła sama szlachta. Oczywiście, że przede wszystkim za prawdziwych i pełnoprawnych Polaków-obywateli uważała swoją warstwę społeczną, ale też jak do tej pory nie zdarzyło mi się zetknąć z jasno wyrażoną opinią szlachecką, że nie-szlachcić nie jest Polakiem (nawiasem mówiąc, jeśli się wie co nieco o genezie narodu polskiego, to nie sposób szlachcie w pewnym stopniu nie przyznać racji).

Zupełnie inną rzeczą jest oczywiście problem postępu u nas w dziedzinie stosunków społecznych. Tu są ciężkie grzechy, ale jak już pisałem, przyszło do opamiętania, a nie dawało się zrealizować z (upraszczając) przyczyn zewnętrznych.

Czy to wyjaśnienie wystarczy?

Gość: H.S.To jest temat dotyczący książki o powstaniu warszawskim. O konflikcie chłopów i szlachty przeczytać można w innych wątkach (na przykład tu: http://histmag.org/Jakub-Szela.-Chlopski-wodz-czy-Kain-i-pospolity-zbrodniarz-2783 )

Gość: mbbaranWyjaśnienie oczywiście przyjmuję. "Odwieczny naród" - w moim przekonaniu - nie jest jednakże dowodem na poparcie jakiejś tezy. Raczej jest próbą wyjaśnienia na przykładzie ponoć najlepiej socjologicznie przebadanej wsi polskiej jak to się stało, iż Żmiączanie są w tej chwili "zatwardziałymi" Polakami. Autor opisuje również jak ewoluowało pojęcie "Polaka" - bez żartów - śmiertelnego wroga chłopów.
O tym jaki był skład genetyczny szlachty polskiej a jaki ludu to może lepiej nie pisać. Otwiera się istna otchłań.

Gość: 4-takTak, to jest zagadnienie bardzo ciekawe, ale i skomplikowane — oczywiście nie pora i nie miejsce na to. I tak dobrze, że Administratorzy nie usunęli komentarzy moich i Pana, za te dygresje nie na temat. Myślę, że zakończymy na tym. Pozdrawiam.

Gość: PiotrekPrzyznaję się, że nie czytałem obu kontrowersyjnych książek Zychowicza, jednak zauważyłem na podstawie wielu artykułów, że autor ten nie brał pod uwagę istniejącej rzeczywistości, a jedynie skupił się na błędach politycznych klasy rządzącej.Powstanie nie wybuchło, bo ktoś podjął błędną decyzję. Wydający rozkaz wiedzieli, że walka z Niemcami przy tak wielkiej różnicy uzbrojenia nie ma szans, ale celem powstania miało być jedynie wyzwolenie Warszawy przed wkroczeniem Armii Czerwonej. Nikt nie mógł przewidzieć, że Stalin zatrzyma swoją armie i pozwoli się wykrwawić powstańcom. Nie można też przyjąć, że lepszy byłby model Czeski, bo Stalin chciał się zemścić za rok 1920, a wtedy to nie Czesi stanęli mu na drodze.

Gość: MercykillerNikt nie mógł przewidzieć, że sowieci nie pomogą Powstańcom? Bez żartów, Okulicki, komendant główny ZWZ okupacji sowieckiej, więziony przez NKWD, nie przewidywał że sowieci nie pomogą Powstańcom. Takie bajki to dla naiwnych. W czerwcu 44 alianci zachodni z sukcesem odepchnęli Niemców od na zachodniej flance, należało zrobić wszystko by spowolnić marsz sowietów na Berlin, a nie pomóc im w szybszym zdobyciu niemieckiej stolicy, co osłabiło pozycje aliantów zachodnich w okresie powojennym.

Gość: lubiczNikt nie mógł przewidzieć...Widać płk Janusz Bokszczanin, członek Komendy Głównej AK, to nikt, bo przepowiedział to dokładnie. Jest to fakt powszechnie znany.

Gość: DarekKsiążka "Obłęd 44" Piotra Zychowicza to najlepsza książka traktująca o burzliwej historii naszego kraju jaką w swoim czterdziestoletnim życiu przeczytałem, a przeczytałem ich juz sporo. Jest to 1-szt autor który pisze odważnie o bezmyślności, głupocie i braku wyobrazni ludzi którzy odpowiadali za ochronę życia i zdrowia naszych rodaków, a skazali ich na męczęńską i niepotrzebną śmierć. Mówi on o tym co mysli wielu ale tylko on odważył się w naszym zakłamanym kraju powiedzieć to głośno. Historia to najwazniejsza z nauk dla nas i naszych dzieci, bo aby rozumiec terazniejszość i planowac przyszłość trzeba znac przeszłosc i ja rozumiec. zeby rozumiec trzeba czytac i analizowac a pozniej wyciagac wnioski, własciwe wnioski a nie te które nam od lat dyktuje propaganda. Dopóki nie bedziemy naszych dzieci uczyc prawdziwej historii i wyciagania własciwych wniosków, tylko bedziemy im kazac wierzyc posłusznie w jedyna słuszną historię, to narazamy kraj na powtórkę z historii.
Brawo Panie Piotrze, czekam na nastepną 3-cią Pana książkę.
Pozdr

Gość: JarosławOk. Ale przecież teza o tym, że dowództwo Powstania popełniło błąd i niepotrzebnie szafowało życiem wartościowych młodych ludzi nie jest nowa. Już w latach PRL była niezwykle popularna. Przypisywanie niektórym decydentom działalności szpiegowskiej nie ma jednak pokrycia w faktach. Nie istnieją dokumenty potwierdzające tą tezę chyba, że coś się kiedyś odnajdzie w archiwach rosyjskiej - jeśli Suworow nie miał racji i nie wszystkie archiwa zostały spalone. Bardzo łatwo jest po latach ferować wyroki na podstawie konsekwencji ówczesnych decyzji. Czy dziś ci którzy dzielą naród np. na tych co stoją po tej stronie co ZOMO i resztę to też agenci rosyjscy. Niewątpliwie głęboki podział w polskim społeczeństwie jest na rękę Moskwie i innym państwom. Dla nas jest bardzo niekorzystny. Może kiedyś okaże się, ze ci którzy dziś najłatwiej ferują wyroki, powiązani z siłami narodowymi i "patriotycznymi" byli agentami ale dziś nie mamy podstaw tak sądzić. Stąd "Obłęd 44" też, moim zdaniem, nie wnosi zbyt wiele do dyskusji o Powstaniu ale nie ma nic złego, że takie głosy są również wyrażane. Ale to bardziej publicystyka z elementami science - fiction niż rzetelna historia

Gość: baudouinPowstanie wybuchlo bo dowodcy nie umieli myslec analitycznie, nie walczyli o wiarygodne zrodla informacji - woleli zyc w blogiej naiwnosci i wierze, ze jakos to bedzie - i bylo.... od tamtej pory nic sie nie zmienilo w Narodzie. Glos Zychowicza nie jest analizowany i dyskutowany - o wiele latwiej odrzucic go, podeptac, niz myslec. Latwiej zaspiewac hymn i poczuc sie bohaterem niz potrudzic sie mysleniem i wyciagac wnioski....

Gość: mbbaranDo Jarosława!
PRL, przynajmniej po 1956 r. w zasadzie nie atakowała Powstania a wręcz opisywała go "hagiograficznie" nie podnosząc zbytnio kwestii kłopotliwych.
W Wielkiej Encyklopedii Powszechnej (1966 r.) odpowiednie hasło zaczyna się tak: "Powstanie Warszawskie, powszechna, wyzwoleńcza walka zbrojna oddziałów wojsk. ruchu oporu i ludności Warszawy z hitlerowskimi okupantami 1 VIII - 2 X 1944, rozpoczęta przez oddziały Armii Krajowej (AK) na rozkaz Komendanta Głównego AK,....." i w podobnym duchu dalej.
Oby i dzisiaj powstawały podobne, nie obarczone z góry założoną tezą i nie skażone nienawiścią teksty.

Gość: AniaDlaczego boicie się myśleć!?:(

GośćUważam że książka jest ciekawą polemiką. Może nie jest to stricte badanie historyczne, ale wymusza myślenie, a nie "owczy pęd" w jedynym słusznym kierunku. Bardzo dziękuje za tę książkę bo pokazuje tylko to, że są ludzie myślący podobnie.

Gość: qwertyPowstanie wybuchło i miało swoją racę, a mianowicie zewsząd obiecaną pomoc. Teraz stop. Na jakich frontach oraz w jakich okolicznościach i na jakim etapie wojny tworzone były Polskie formacje już po zdobyciu Polski? Gdzie Polacy walczyli i czy faktycznie za Polskę? Wspomnę, że za granicami walczyliśmy też w szeroko pojętej partyzantce. Pytanie kolejne, a kto miał nam pomóc na wypadek wybuchu wojny? Kto nam najbardziej pomógł przegrać walkę o Polskę, ale tak w kolejności chronologicznie? Jakie w historii powojennej mamy dowody na to, że zostaliśmy "wydymani" z zachodu ze wschodu od południa . Tak jakoś wyszło, że Niemcy przegrali wielką bitwę o świat, ale wojnę polityczną wygrali. Dziękuję autorowi, za kult populizmu. Stary kotlet jest nie smaczny. Wolę odważniejsze wywody. Wymagają nieco szerszego oglądu.

Gość: Jan Muszyńskiqwerty napisał:
"Powstanie wybuchło i miało swoją racę, a mianowicie zewsząd obiecaną pomoc."
Kto kiedy i gdzie obiecywał pomoc dla powstania? Po co to wypisywanie propagandowych bzdur?
Jan Nowak Jeziorański, kurier polskich władz emigracyjnych, przywiózł z Londynu do Warszawy wiadomość, że żadnej znaczącej pomocy z Zachodu dla powstania nie będzie. Tę wiadomość przekazał osobiście Komendantowi Głównemu AK, generałowi Borowi Komorowskiemu, w dniu 29 lipca - na dwa dni przed podjęciem ostatecznej decyzji o powstaniu. Następnego dnia powtórzył tę wiadomość Delegatowi Rządu na Kraj, Jankowskiemu. Obaj ci ludzie, Komorowski i Jankowski, podejmując w dniu 31 lipca 1944 roku decyzję o rozpoczęciu powstania 1 sierpnia, dokładnie zdawali sobie sprawę, że to będzie rzeź.

Gość: realistaGenerał Patton wyjaśnił kiedyś w krótki i przystępny sposób na czym polega wojna: nie chodzi o to aby oddać życie za ojczyznę ale na tym, aby ten sqrwiel w mundurze wroga oddał życie za swoją. Szkoda, że KG AK nie przyswoiła sobie tej prostej prawdy i na skutek szaleńczo zbrodniczej decyzji doprowadziła do tego, że ceną za wyeliminowanie z walki ok. 1.700 żołnierzy Wehrmachtu (cztery bataliony albo pułk) była śmierć 18.000 powstańców oraz - różnie według szacunków - od 150.000 do 200.000 cywilnych mieszkańców miasta. Takich relacji strat własnych do strat wroga nie udało się osiągnąć nawet Sowietom podczas osławionej operacji rżewsko-syczewskiej w drugiej połowie 1942 roku. Zaiste "Obłęd" to i tak b. delikatne określenie.

Gość: TRACCalkowicie sie zgadzam z gen Pattonem ale wyjasmy sobie iz poleglo wg von Steinera i Daviesa ok 19000 Niemcow.. albo ludzi w niemieckich mundurach (nie chodzi o WH only?) Drugiego Pazdziernika wymaszerowali z Warszawy skladajac bron gdy Niemcy im salutowali.. Chcialbym aby P.Red. Ziemkiewich wzial swajol ksiazke na nastepne zaduszki na Powazki gdzie przyjyjdzie jeszcze kilku zyjacych powstancow i Ich zapyta o opinie gdyz nikt inny ktory w Powstaniu nie byl takiej opinii wydawac PRAWA NIE MA!!!!Jeszcze zyja wsrod nas i tylko ONI maja prawo oceny....

Gość: TRACDla mnie to jest cos jak hienowska publicystyka .... ludzie ktorzy przez to przeszli ciagle zyja? Niech Oni to ocenia? czy ktokolwiek ktory napisal pos powyzej byl w Powstaniu? Co jest? Sowiecka propaganda?

Gość: TRACA czy ktokolwiek z was madralow byl kiedykolwiek w walkach ulicznych gdzie obronca z zalozenia (nawet nie szkolony zwl jak na warunki 1944) ma taktyczna przewage? P Red prosze o recenzje Pana ksiazki od zyjacych zolnierzy Powstania..Pls?Wtedy mozemy miec dyskusje.. Nie wiem kto Panu placi ale do tej pory publikuje Pan ksiazki zgodnie z linia Kremla.."Polacy chcieli zaczac wojne wspolnie z Niemcami przeciw pokojowemu CCCP".."Faszystowscy nieodpowiedzialni sanacyjni przywodcy poprowadzili ludnosc Warszawy na zgube!!!"... To jest nawet nie Gierek ale wczesny Gomulka albo pozny Bierut!!!!

Zbigniew AdamczykPowstanie 44 - zbrodnia,Powstanie Listopadowe - dramat,Powstanie Styczniowe -wymysł upadłej szlachty,Powstanie Kościuszkowskie - nikomu niepotrzebne....
I tak w kółko Macieju...
Czy przypadkiem te wszystkie zrywy nie spowodowały właśnie ODRODZENIA BYTU I ŚWIADOMOŚCI czegoś takiego jak POLSKA?

Gość: Ewarozmawiałam dziś z panem który miał 17 lat gdy walczył w Powstaniu.W pierwszych dniach zginęła jego 20 letnia siostra sanitariuszka.Mówił że organizacja była fatalna od początku.Zbierały się grupy młodych ludzi,czekając często daremnie aż ktoś nimi pokieruje,kto im da broń?Ufali swoim przywódcom,którzy zaufali Anglii i łaskawości wampira Stalina.Na jakiej podstawie ufali po tylu rozczarowaniach i zdradach?Zastanawiam się czy Polacy wogóle powinni robić powstania biorąc pod uwagę naszą przewagę emocji nad rozsądkiem chaotyczność(niestety!)i słaby zmysł polityczny.Czy samo bohaterstwo,poświęcenie i szlachetność bez rozsądku może wystarczyć? Chyba że znowu trafi się nam ktoś na miarę Piułsudzkiego,kto potrafi wziąć odpowiedzialność za naród.Ale jego w 44 roku zabrakło.

Gość: TKZ zainteresowaniem przeczytałem książkę Piotra Zychowicza "OBŁĘD 44". To zainteresowanie wynika z poszukiwania potwierdzenia dla własnych spostrzeżeń. Od najmłodszych lat (obecnie 50+) uważałem, że decyzja której skutkiem była zagłada miasta była wielkim błędem. Analiza skutków doprowadziła mnie do wniosku że Powstanie Warszawskie musiało być efektem prowokacji sowietów. Przeczytałem także wiele opinii na temat "Obłędu" , w przeważającej większości niepochlebnych, bo oto ktoś odważył się szargać pamięć bohaterów. Z racji wieku i życiowego doświadczenia staram się podchodzić do spraw drażliwych z dystansem. Muszę stwierdzić że dystansu zabrakło zarówno Zychowiczowi jak i jego oponentom. Osobiste emocje powodują kierowanie uwagi na manowce. I tak moim zdaniem Zychowicz zagalopował się pisząc że AK kolaborowało z sowietami. Oponenci zaś potępili książkę w całości, mimo że zawiera wiele faktów, które są bezdyskusyjne.
Największym orędownikiem wzniecenia powstania był Leopold Okulicki. Optując za tą koncepcją okazał rażącą niesubordynację w stosunku do rozkazów Naczelnego Wodza. Biorąc pod uwagę fakt że razem z Tatarem, Chruścielem i Rzepeckim prowadzili dezinformację KGAK, ta niesubordynacja i skutki jakie za sobą pociągnęła, w moich oczach nosi wszelkie znamiona zdrady. Powszechnie znanym faktem jest, że Okulicki w 1941 został złamany przez NKWD. Pamiętajmy dla NKWD nie był jeńcem, był szpiegiem schwytanym na terenie okupowanym przez sowiety. W 1943 na mocy porozumień Sikorski- Majski, Okulicki został zwolniony. To stawia go w tak dwuznacznej sytuacji , że dla kontrwywiadu powinien stanowić przynajmniej potencjalne zagrożenie. Dlaczego taki człowiek znalazł się w strukturach kierowniczych armii? Być może zadecydowało o tym poczucie solidarności z dotkniętym nieszczęściem oficerem o, jakby nie było, legionowym rodowodzie.
Oponenci Zychowicza mają mu za złe, że obarcza przywódców Powstania Warszawskiego odpowiedzialnością za zniszczenie Warszawy i hekatombę jej mieszkańców. A jak można inaczej ? Od początku okupacji niemieckiej, każdy akt oporu powodował krwawy odwet. Ten kto decydował się na powstanie musiał brać pod uwagę, w przypadku niepowodzenia, proporcjonalny odwet ze strony okupanta. Czy na podstawie przebiegu akcji Burza można było oczekiwać że sowieci przyjdą walczącemu miastu z pomocą?
Koniecznie trzeba podkreślić Powstańcy i zwykli mieszkańcy Warszawy odznaczyli się niebywałym bohaterstwem okazując niezliczone przykłady patriotyzmu i dyscypliny. Winniśmy im serdeczną pamięć i cześć. Nie zmienia to faktu, że byli oni ofiarami zbrodniczej decyzji podrywającej ich do bezsensownej walki. TEN KTO DOPROWADZIŁ DO WYBUCHU POWSTANIA FAKTYCZNIE ZROBIŁ STALINOWI NIEBYWAŁY PREZENT

Gość: Gość"Nie zmienia to faktu, że byli oni ofiarami zbrodniczej decyzji podrywającej ich do bezsensownej walki". Szanowny przedmówco, powstanie nie potrzebowało żadnej decyzji, by wybuchnąć. Taki był nastrój w konspiracji i nie trzeba było żadnych spiskowych teorii "zbrodniczych decyzji". Gdyby dowódcy AK zakazali powstania, wybuchłoby i tak, kompletnie niszcząc ich autorytet oraz pozbawiając władzy. Inna sprawa, że ich plany strategiczne i polityczne kompletnie zawiodły, ale w sytuacji walki faktycznie z dwoma wrogami tak samo zawiódłby Bolesław Chrobry, Sobieski, Piłsudski czy [wpisać dowolnego idola]. Jedynymi zasługującymi na słowa wielkiego uznania byli berlingowcy, którzy wbrew rozkazom Kremla próbowali za wszelką cenę pomóc rodakom w stolicy.

Gość: TKJeśli chcemy zachować obiektywizm to niepowinniśmy mówić co mogło być. Morzemy tylko analizować fakty zaistniałe i na tej podstawie dokonywać ocen. Wszelkiego rodzaju konfabulacje na temat co by było gdyby...., pisanie historii alternatywnej jest szkodliwe bo budzi niepotrzebne i jałowe, a jak bardzo gorące spory.

Gość: Robert Kowalski@Zbigniew Adamczyk
"Czy przypadkiem te wszystkie zrywy nie spowodowały właśnie ODRODZENIA BYTU I ŚWIADOMOŚCI czegoś takiego jak POLSKA?"
.
W Czechach nie było żadnego powstania, chociaż w tym samym czasie co my byli pozbawieni niepodległości. Jednak ich świadomość narodowa przetrwała, a po odzyskaniu wolności ich kultura niesłychanie rozkwitła. A nie sądzę, by byli większymi patriotami od nas.
Teza, że w powstaniach musi lać się krew, miasta muszą być równane z ziemią, a ludność cywilna poddana prześladowaniu przez okupantów by przetrwała świadomość narodowa jest jedną z tych tez, które niezmiernie mnie irytują. Bo jest dokładnie odwrotnie: trzymany pod butem naród z wybitą warstwą inteligencji zastyga w rozwoju.
I my dziś skutki tych szalonych powstań (listopadowego, styczniowego i warszawskiego) wciąż ponosimy.

Gość: TRACPowstanie Listopadowe czy tez bardziej precyzyjnie wojna 1830-31 mialo szanse powodzenia. Przegrane nie przez wojsko lecz przywodcow mimo woli, nie wierzacych w zwyciestwo. Jestem pewien iz powstanie warszawskie mialo swa kontrybucje w postawe spoleczenstwa po 1945 i do powstania Solidarnosci. Narod nie tylko skupial sie wokol kosciola lecz rowniez wymowne byly zaduszki czy tez rocznice wybuchu na Powazkach. Najprawdopodobniej sowieci byli mniej sklonni do interwencji w 56 czy tez 81r. Gdyby powstania nie bylo najprawdopodobniej krytykowanoby teraz dowodcow za brak inicjatywy oraz jak komunistyczna probaganda szydzila "stanie z bronia u nogi". Zauwazylem iz nikt nie wspomnial powyzej odezw nadawanych przez komunistyczne radio wzywajace "lud Warszawy" do walki. Jest prawda iz elita polskiej mlodziezy polegla w powstaniu lub po wyzwoleniu pozostala na zachodzie, lecz bez powstania skonczyli by w wagonach bydlecych idacych na wschod lub w anonimowych grobach.

Gość: TRACPragne tez zwrocic uwage na doswiadczenia naszych sasiadow, Powstanie Slowackie gdzie jednostki Armii Slowackiej zostaly rowniez zdradzone przez Sowietow nie otrzymawszy OBIECANEGO wsparcia, czy tez Budapeszt ktorego los w pewnym sensie podobny do Warszawy, krwawe oblezenie po ktorym Armia Czerwona dopuscila sie bezprecedensowej fali rabunkow morderstw i gwaltow (co najmniej 50tys przypadkow gwaltu) i zwiazana z tym epidemia chorob wenerycznych.

Gość: Jan MuszyńskiTRAC - po co nam wciskasz te propagandowe kłamstwa?
Powstanie Słowackie wybuchło 29 sierpnia 1944. 31 sierpnia ambasador Czechosłowacji w Moskwie zwrócił się do ZSRR o pomoc wojskową. 2 września Koniew dostał rozkaz przygotowania uderzenia w kierunku Słowacji. Atak siłami 120 tys żołnierzy zaczął się 8 września. 6 października (po 4 tygodniach) osiągnięto przełęcz Dukielską. 28 października wojska radzieckie wkroczyły do Preszowa.
Ze trwało to za długo? Tak, wiem. Gdyby TRAC dowodził tą armią, to tylko pstryknąłby palcami i wszyscy żołnierze niemieccy natychmiast poddaliby się. Ale zwróćmy uwagę, że w czasie kampanii włoskiej forsowanie Linii Gustawa (słynna bitwa o Monte Cassino) zajęło aliantom zachodnim prawie pół roku.

Gość: Ł"Powstanie Listopadowe czy tez bardziej precyzyjnie wojna 1830-31 mialo szanse powodzenia"
Czyli jak? Miało szanse zakończyć się niepodległością Polski?

Gość: TRAC@L Poczatkowym celem powstania bylo zmuszenie cara do respektowania ustanowien Kongresu Wiedenskiego oraz przestrzeganie konstytucji Krolewstwa (n.b. w tym czasie jedna z najbardziej liberalnych i demokratycznych w Europie/na swiecie)Nie chce sie rozpisywac lecz zaprzepaszczono wiele szans w pierwszych 2 tyg, zlekano za dlugo z powstaniem na Litwie, postawa Chlopickiego Skrzyneckiego i Krukowieckiego ktorzy nie chcieli dzialac, na ich usprawiedliwienie byli zakompleksieni faktem iz skoro Moskale pobili Napoleona.... Iz powstanie mialo szanse dowodza np nie wykorzystane plany Pradzynskiego i fakt oslabienia Moskwy w wojnach tureckich, tak twierdza przynajmniej eksperci, Kukiel,Zamoyski, Lojek, Davies z ktorych kazdy wie na ten temat wiecej niz wszyscy z nas razem wzieci.

@Jan Muszynski: Prosze... zanim zarzucisz mi klamstwo, masz internet, doedukuj sie, poczytaj. Powstanie Slowackie ilustruje zreszta scenariusz w ktorym strona sowiecka zna plany (Armia Slowacka opanowuje przelecz Dukielska od pld), pom XII 43 a VIII 44 TRZYKROTNIE gwarantuje rzadowi Benesa oraz przedstawicielom Bratyslawy wsparcie, a potem perfidnie sabotazuje poczynania Slowakow aby ostatecznie ich zdradzic. Problem byl ten sam jak w Polsce, komunisci byli w mniejszosci, i ich bojowki dowodzone przez zrzuconych oficerow GRU oraz komisarzy sowieckich zajmowaly sie glownie atakami terrorystycznymi. W finalowym okresie przygotowan gdy Slowakom udalo sie skoncentrowac w Presowie 2 doskonale wyekwipowane Dyw. wlacznie z czolgami i lotnictwem, na rozkaz z Kijowa komunisci i partyzantka sowiecka rozpoczeli fale atakow terrorystycznych. Prez Benes prosil osobiscie Stalina o zaprzestanie w obawie iz sprowokuje to przedwczesna inwazje niemiecka, Stalin sie zgodzil jedn wydajac rozkaz do nasilenia atakow, pod koniec VIII 9 komunistow dowodzonych przez sowieckiego lejtnanta i komisarza w Martinie dokonalo egzekucji 30 oficerow Wehrmachtu ktorzy z Rumunii wracali do Berlina. Byla to bezposrednia przyczyna niemieckiej inwazji. W tym momencie dowodzacy silami w Presowie plk Talsky dezerteruje na strone sowiecka uprzednio wydajac lotnictwu rozkaz przelotu na Sknilow we Lwowie. Pozostawia oddzialy bez wsparcia lotnictwa, dowodztwa i rozkazow, w rezultacie dywizje rozbrojone sa przez Niemcow bez strzalu.Potem powtorka z W-wy. Powstancy mimo wszystko opanowuja znaczny teren wlacznie z lotniskami. Sowieci zaopatruja jedynie swoje oddzialy dywersyjne i komunistow. Alianci oferuja przerzut posilkow droga lotnicza (w odr od W-wy w przypadku Slowacji realistyczna opcja, dwie misje B17 eskortowanych przez P51 ktore wyladowaly na lotn Tri Duby) Stalin odmawia, alianckie zrzuty sila konfiskowane przez sowietow i komunistow lub cale oddzialy rozbrajane. Operacja Koniewa w przeleczy Dukielskiej przykladem wrecz kryminalnej niekompetencji na szczeblu strategicznym - frontalny atak na przelecz- jak rowniez taktycznym- klasyczna sowiecka taktyka poswiecenie calej kompani na zniszczenie pojedynczego gniazda MG. Koniew zaatakowal majac przewage 170tys vs 100tys Niemcow/Wegrow, czolgi 1000 vs 350 samoloty 950 vs 140(65 mysliwcow). Straty SU/CS 126tys 470czolgow/SPGs (pod Barwinkiem sowieci wyslali w doline Korpus CS bez odp rozpoznania w efekcie utracil on WSZYSTKIE czolgi),190 samolotow w tym 128 IL2 ktore wysylano bez eskorty mysliwcow. Straty Niem/Wegierskie 60tys. Istnieje teoria iz strategia/taktyka sowiecka byla stosowana z premedytacja jako iz 90% strat to byli poborowi z Ukrainy, Kazachstanu oraz wierne legalnemu rzadowi w londynie oddzialy CS oraz powstancy. Wydaje sie to prawdopodobne jako iz aczkolwiek sowieci zawsze stosowali prymitywna taktyke, na szczeblu strategicznym majac przewage liczebna od 2:1 do 5:1 byli skuteczni (sowiecka taktyke po IIws przejeli komunisci w Chinach i Wietnamie stosujac ja w Korei i Indochinach). Koniew posiadal znajomosc strategii, gdy Stalin nakazal mu unikania zniszczen podczas walk o Krakow ("rekompensata" za zniszczenie Warszawy)wykonal poprawny manewr zmuszajac Niemcow do odwrotu, tak ze jego dowodzenie w przel Dukielskiej jest co najmniej podejrzane.

Polecam doskonale opracowanie wydane przez U of Michigan Press "Rola sowietow w powstaniu Slowackim, Afera Talsky'ego: Niekompetentny,Zdrajca czy Pionek?"

http://sitemaker.umich.edu/ryanvlcko/files/soviet_role_in_the_slovak_national_uprising__[...] to wyraznie wskazuje paralele miedzy powst warszawskim oraz slowackim, i daje najlepsza odpowiedz tym ktorzy twierdza iz powstanie nalezalo zaczynac w scislej kooperacji z sowieciarzami. Cytuje tez korespondencje miedzy Churchillem-Rosseveltem-Stalinem, jest nieco ironiczne iz Stalin okresla dowodztwo powstania tymi samymi slowami jak ksiazka oraz niektorzy z forumowiczow powyzej: "Awanturnicy, nieodpowiedzialni, kryminalisci". W korespondencji nie uzywa przynajmniej "faszysci" ktorego tak chetnie urzywali sowieci i komunisci w propagandzie na "rynek wewnetrzny" oraz dla innych partii komunistycznych.

Wydaje mi sie iz nikt powyzej nie dokonal glebszej analizy scenariusza co by sie stalo gdyby powstanie nie wybuchlo? Te kilkadziesiat tys przedstawicieli najwspanialszego pokolenia w historii Polski, ktorzy swiadomi byli co stalo sie w Katyniu, Wilnie i Lwowie po prostu daliby sie rozbroic sowietom, wstapili do PPR i bezczynnie obserwowaliby sowietow i ich polskich pacholkow zniewalajacych kraj? Musieliby zareagowac, i co wtedy? Cala machina sowieckiej propagandy na swiecie (n.b. szefem Bryt Biura Propagandy odp za wizerunek ZSSR w Wlk Bryt byl sowiecki szpieg z "Cambridge Five" Philbiego)bylaby zmobilizowana aby przedstawic AK jako "polskich faszystow-antysemitow zdradziecko zadajacych cios w plecy swym wyzwolicielom kolaborujac z Niemcami". Rowniez powstanie bylo decydujacym "eye opener" dla Churchilla, kilkakrotnie namawial Rossevelta aby wyslac samoloty do W-wy i ladowac w Poltawie stawiajac sowietow przed aktem dokonanym, a po ostrzelaniu przez sowietow samolotow RAF i Pld Afrykanskich podczas przelotu nad korytem Wisly wrecz domagal sie zawieszenia Lend Leasu. Rowniez w czasie powstania Churchill zaczal brac pod uwage koncepcje planu Operacji "Unthinkible" ktory w koncowej wersji z Lipca 45 zakladal iz znaczna czesc polskich oddzialow pod dowodztwem sowieckim przeszlaby na strone Aliantow/Wojska Polskiego (vide incydenty pod Lenino i nad Laba), a AK czy tez cokolwiek z niej pozostala, wsparta spdochroniarzami Sosabowskiego oraz zrzuconym sprzetem atakowalaby sowieckie linie komunikacyjne w Polsce.

Gość: Ł"Poczatkowym celem powstania bylo zmuszenie cara do respektowania ustanowien Kongresu Wiedenskiego oraz przestrzeganie konstytucji Krolewstwa "
Czyim? Mam wrażenie, że ci, którzy wywołali powstanie myśleli jednak o niepodległości? Choć nie mieli bladego pojęcia, jak ją osiągnąć. Ci zaś, którzy przejęli z musu kierownictwo powstania, zdawali sobie od początku sprawę z nierealności takiego celu. Skorygowali go więc do przestrzegania konstytucji, co już po posłowaniu Druckiego- Lubeckiego do cara okazało się również mrzonką. Trzeba bowiem chyba też określić cele CARA MIKOŁAJA, gdy już do powstania doszło. Z całą pewnością zaś żaden z historyków nie głosił dotąd, że jego celem była zgoda na powrót do konstytucji Królestwa, prawda?
Z tej perspektywy pozostaje już tylko alternatywa- zwycięstwo powstańców (i o to pytałem, wg Pana ono było w jakimkolwiek momencie z punktu widzenia militarnego i politycznego, także w kontekście międzynarodowym, realne???) albo klęska powstania.

Gość: ŁCo zaś do powstania warszawskiego- można założyć, że gdyby powstanie warszawskie nie wybuchło, Warszawa pozostałaby stolicą polskiej inteligencji, jak ogniskiem tej inteligencji, mimo wszystkich zabiegów władz komunistycznych, pozostał Kraków. A to z Krakowa wywodziła się katolicka część środowisk, które w latach 70-tych zaczęły tworzyć w Polsce antykomunistyczną opozycję. Być może więc w latach Gierka opozycja byłaby silniejsza i wywierała większą presję na system, choć oczywiście zakładanie, że komunizm padłby wcześniej to już czysta fantastyka...

Gość: M"Warszawa pozostałaby stolicą polskiej inteligencji," - nie nie zostałaby. Byłąby drugim Katyniem

Gość: TRACPrzepraszam przejezyczenie, nieprzestzeganie konstytucji bylo glowna przyczyna wybuchu. Prawda rowniez jest iz celem tych ktorzy postanie wywolali byla niepodleglosc. Ludzie ktorzy przejeli ster probowali negocjowac komprimis, gwarancja wolnosci konstytucyjnych oraz rozszerzenie ich na "ziemie zabrane", Litwe Podole Wolyn. Co do szans, wydaje sie iz historycy - eksperci w tem temacie sa jednomyslni, tak byla szansa na zwyciestwo. Jednym z faktorow kleski bylo pogrzebanie w sejmie ustawy o reformie rolnej, nie chciano sprawiac wrazenia iz powstanie to rewolucja, co mogloby uprzedzic czy tez zaniepokoic rzady krajow neutralnych lub tych na ktorych interwencje liczono. W rezultacie utracono poparcie chlopstwa.
Co do Warszawy w 1944, zgadzam sie z @M... Mozna chyba stwierdzic iz wiekszosc warszawskiej inteligencji zaangazowana byla w konspiracje, AK lub struktury cywilne panstwa podziemnego. Fakty: 50000 zolnierzy AK deportowano do gulagow (10000 z kresow, reszta z tej strony Bugu) 20000 stracono, w wyniku "amnestii" z 1956 wiezienia opuscilo 35000 ludzi zwiazanych z ruchem niepodleglosciowym, ogolem w latach 1944-1956 przez wiezienia przeszlo 2mln ludzi a 6mln sklasyfikowano jako "element reakcyjny/kryminalny". Wypowiedzi Gomulki "AK, wrogi element ktory musi byc bezwzglednie wyeliminowany" czy Zambrowski nawolujacy do eksterminacji "karlow reakcji". Mozna zalozyc iz 30000 zolnierzy ktorzy ruszyli do boju 01VIII mialoby do czynienia z NKWD/SMERSH najczesciej z raczej tragicznymi skutkami, i jak wspomnialem jest niemozliwe aby zachowanie NKWD oraz ich polskich agentow nie spowodowaloby ostrej zbrojnej reakcji....

Gość: ŁPanie trac, pan wybaczy, ale ja u żadnego z historyków powstania listopadowego nie odnajduję jednoznacznie pozytywnej oceny "szans na zwycięstwo" w sensie odzyskania niepodległości. Ani potencjał militarny czy demograficzny (także finansowy czy zbrojeniowy) Królestwa nie wystarczyłyby na dłuższą wojnę z Rosją, ani stosunek państw Europy (zarówno pozostałych zaborców, jak i Wielkiej Brytanii czy Francji) nie mógł być serio wobec takiego pomysłu pozytywny- wszak odrodzenie niepodległego królestwa wymagałoby dynastii. To zaś oznaczałoby, tak czy siak, nową wojnę o wpływy w Europie między mocarstwami- i to w 15 lat po zakończeniu napoleońskich masakr. Można opowiadać co by było, gdyby przeprowadzono uwłaszczenie- pomijając już fakt zamętu, jaki spowodowałby taki proces, zwłaszcza w warunkach wojny z Rosją- osobiście wątpię, czy w ciągu roku- dwóch to wystarczyłoby aby zachęcić chłopów do zbiorowego udziału w powstaniu, biorąc pod uwagę wielowiekowe wykluczenie ich ze wspólnoty obywatelskiej- tyle, że w obliczu potencjalnie ogromnej armii rosyjskiej, przy braku sensownych sojuszników zachodnich i wrogości pozostałych zaborców, której powodów tłumaczyć nie muszę, cóż poradziliby nawet najliczniejsi chłopscy kosynierzy??? W tych warunkach ciągłe zwalanie winy na konserwatywnych polityków Królestwa za upadek powstania wydaje się już przebrzmiałych anachronizmem.
A co do Warszawy- poza 30000 bojowców AK była ona ogniskiem wielkiej liczby inteligencji,która w powstaniu udziału nie wzięła (w końcu nie wszystkich bojowców AK da się zaliczyć do inteligencji, nawet kult dzieci które brały udział w tym powstaniu jasno wskazuje, że wielu powstańców było inteligencją najwyżej ...potencjalnie). Skoro krakowskiej udało się stalinizm przetrzymać, dlaczego nie miałoby się to udać warszawskiej? Czyżby stalinowskie represje jakimś cudem omijały Kraków? Czy gdyby Warszawa nie powstała, Stalin uznałby ją za jakieś szczególnie złośliwe gniazdo oporu?

Gość: TRACwg mnie gen Kukiel wypowiedzial sie jednoznacznie,rowniez z tego co pamietam Davies. Lojek przytacza wiele powodow dlaczego powstanie upadlo, bledow ktore mozna bylo uniknac. Co do inteligencji krakowskiej, po pierwsze nie byla ona az tak liczna, Krakow byl waznym centrum uniwersyteckim lecz w 45r mala miescina ktora mozna bylo przejsc w nieco ponad godzine. Metropolia, miastem stolecznym byl Lwow. Znaczna czesc krakowskiej inteligencji przeszla przez wiezienia Montelupich i Sw Michala. Tak Krakow zostal potraktowany nieco ulgowo, najpierw Stalin nakazal Koniewowi minimalizacje zniszczen podczas walk o miasto, byc moze aby poprawic wizerunek po zniszczeniu Warszawy. Byc moze Stalin mial jakis sentyment do miasta jako iz bral w Krakowie slub (NKWD wyremontowalo uszkodzony przez pocisk dach kosciola sw Mikolaja gdzie odbyl sie slub). Hitler i Frank uznali Warszawe za szczegolne gniazdo oporu i najprawdopodobniej ich kolega z 39r - tez dyktator- Stalin widzial to tak samo. Popelnil zreszta glupi blad we wrzesniu los powstania byl przesadzony, gdyby sowieci wtedy weszli ludnosc potraktowalaby to z ulga byc moze nawet z wdziecznoscia, jednak tak jak Hitler w swej obsesji chcial W-we calkowicie zrownana z ziemia, tak tez Stalin czekal az miasto i jego ludnosc bedzie wykonczone do konca....

Gość: mbbaranMój szanowny Poprzednik nieco z rolą Krakowa przesadza.
W kościele św. Mikołaja owszem brało ślub wielu, w tym i Feliks Dzierżyński.
Jeśli chodzi o Stalina, to owszem również bywał w Krakowie lecz:
"В ночь на 16 июля 1906 года в тифлисской церкви Святого Давида Иосиф Джугашвили обвенчался с Екатериной Сванидзе".

Gość: TRACZgadza sie to byl Felek nie Jozek..:)

Gość: Analityk w stanie spoczynkuŻeby dyskutować, co by było , gdyby było, należy najpierw ustalić, jak było. I to jest słaba strona p. Zychowicza. Przyznaję, obie książki rozpocząłem czytać, ale ich nie zmogłem. Po stwierdzeniu kilku poważnych błędów merytorycznych odłożyłem każdą z nich. Szkoda na to czasu, a fantazjować każdy może. Dziwię się profesjonalistom, że w ogóle zabierają w tej sprawie głos. No cóż, są młodzi i... niedouczeni. Niech się zajmują, tym co znają, czyli Bolkiem, Jaruzelskim, Kaczyńskim. I tyle

Gość: KRISPOLSKA POWINNA PODPISAC PAKT Z NIEMCAMI I RAZEM POKONAC ZBRODNIARZA STALINA.BRAWO ZYCHOWICZ ZA ODWAGE

Gość: LolebPiszecie że powstanie musiało wybuchnąć czy KG AK chciała czy nie to może prawda jak się wciska narodowi że sojusznik nadchodzi a nie okupant o tym jest w tej książce. Ktoś napisał o oddaniu życia za ojczyznę wspaniale ale jak zacytował autor Pattona lepiej jak ktoś inny oddaje życie za swoją ojczyznę nie sztuka zdechnąć w kazamatach czy na polu boju. Powielacie to z czym ta książka walczy nawet nie staracie się jej przeczytać, czy nawet zrozumieć.

Gość: as123obie pozycje Piotra Zychowicza są wspaniałe.Zarzut że Autor nie brał pod uwagę chęci walki z Niemcami jest nie prawdziwy, gdyż wielokrotnie jest on powtarzany i jest jedną z form usprawiedliwienia wybuchu powstania.Komentarz podpisany przez analityka w stanie spoczynku jest żenujący. Analityk jak sama nazwa wskazuje powinien przeanalizować a potem odnieść się do tekstu podpartego wypowiedziami profesjonalnych historyków cytowanych przez Zychowicza oraz uczestników tegoż powstania. Podobnie ma się sprawa z Paktem Ribbentrop - Beck. Nie jestem historykiem - fakty przedstawione w tej książce były mi zupełnie obce/przedstawione inaczej/ i jedynie dziwić się należy że postawa naszego ministra MSZ jak i całej reszty decydentów była tak nie odpowiedzialna

Gość: Robert Forysiak-WójcińskiDziwię się, i to bardzo, że historyk może widzieć jakąś wartość w tej książce. Wystarczy spojrzeć na tytuł i już wiadomo, jaka jest teza tej książki. Wystarczy przekartkować, żeby zobaczyć że nie ma aparatu naukowego, a więc wywody nie są udokumentowane i nie nadają sie do weryfikacji. Warto przeczytać, żeby wiedzieć co Autor ma w głowie i jak myśli? Ach ci publicyści historyczni - aniołowie prawdy czy słonie w sklepie z porcelaną?

Gość: MarekSuper książka, czekam na następną być może o tytule "Amok -89"

Gość: logik.A ja czekam na książkę historyka, który stosując warsztat historyczny strona po stronie obali fakty i tezy Zychowicza. Dlaczego, szanowni i wielcy historycy po prostu nie napiszecie 500 stronicowego dzieła, które obali to o czym pisze Zychowicz?.
Wywód Zychowicza jest piekielnie konsekwentny i logiczny.
Książka ,,Antyobłed 1939-1944'' musiałaby również posiadać te cechy.
Czyżby przekraczało to możliwości ,,historyków z warsztatem''?

Pytanie: A co powiecie, jeżeli przy okazji kolejnego wydania Zychowicz dopracuje książkę i znajdą się w niej przypisy do wszystkich podanych faktów?
Jakimi wówczas posłużycie się argumentami, żeby zdezawuować wywód zaproponowany przez Zychowicza?. Dużo tu czytam, że Zychowicz pisze brednie. Przepraszam bardzo, ale z logicznego punktu widzenia cały wywód ma ręce i nogi. Historia to nie tylko to co znajdzie historyk w archiwum, ale również to, do czego nie ma dostępu (tajne archiwa, zniszczone dokumenty), i co należy odtworzyć na podstawie logicznego ciągu wydarzeń.
Uważacie że pewne tezy nie są poparte dowodami. To prawda, ale wiecie jaki jest Wasz problem? Zychowicz twierdzi że wciągu liczb 1,2,3,4,x,6,7,8,9,10 w miejsce x należy wpisać liczbę 5 a Wy twierdzicie, że nie wiadomo bo tam może być również liczba 13.
Bo nigdzie nie ma dowodu że to 5. Jako humanistom Wam wybaczam, jednak jako umysł ścisły przyznaję rację Zychowiczowi a nie wam historykom z warsztatem.
Dziękuję za uwagę.

Gość: gucioSlabo z tym scislym umyslem, skoro brak faktow i multum "jesli" ma byc scislym dowodem. Troche jak Kurski "brak dowodow jest poszlaka na ich zniszczenie".
Najpierw niech Zychowicz uzasadni swoje tezy, potem mozna wymagac od innych ich obalania. Inaczej szkoda na to zachodu.

BTW, kolejny "logik", ktory nie wie kim jest humanista.

Gość: LogikGucio, w książce Zychowicz uzasadnia swoje tezy. Należy jednak czytać ze zrozumieniem.
Ależ wiem, kim jest humanista. To osobnik, który uważa za humanitarne poświęcenie 100 Polaków (najczęściej najwartościowsze jednostki) za jednego bandziora wypuszczonego w hitlerowskiego więzienia dla kryminalistów i pochwala ten heroiczny czyn.
Logik dochodzi do wniosku, że 100 takich czynów musi być 100 razy bardziej heroiczne i pożądane. Po chwili namysłu dochodzi jednak do wniosku, że wówczas naród polski uległby biologicznemu unicestwieniu. I ten ciąg logiczny staje się dla niego nie do przyjęcia.
Humanista natomiast dalej pochwala zbiorowe samobójstwo jako czyn humanistyczny.

Gość: gucioPrzykro czytac taki belkot. Zamiast pisac w stylu Zychowicza (uwazam, ze, chociaz nie wiem, dowodow nie ma) zajrzyj do ksiazki i zobacz kim byl/jest humanista.

Gość: LogikAle co starasz się teraz uzasadnić? Że nie wiem kim jest humanista?
Nie o tym przecież mowa. Najłatwiej powiedzieć, że czyjeś wywody to bełkot i sprawa załatwiona.
Stosunek zabitych 1:100 oraz zgliszcza i ruiny oraz bezpowrotna strata bezcennych zabytków, bibliotek i majątków to pisanie w stylu Zychowicza? Czego oczekujesz?
Że zgnoję Zychowicza uważając, że pisze brednie?
Powiedz mi, czy rzuciłbyś się na oddział stu uzbrojonych po zęby napastników z butelką benzyny w ręku w imię walki o niepodległość? Jeżeli tak, to miałbym wątpliwości czy to patriotyzm czy obłęd.
Od początku wony (a nawet wcześniej) byliśmy narzędziem polityki Anglii, która miała nas głęboko w nosie. Nasze ówczesne służalstwo jako żywo przypomina nasze dzisiejsze służalstwo wobec możnych tego Świata. Nie wyciągamy wniosków z historii i mamy później żal, że inni nie doceniają naszego poświęcenia. Polityka to nie dziedzina dla mało odpornych psychicznie osobników. Polityka to największa k..a, i najwyższy czas żebyśmy sobie przyswoili tę prawdę. I Zychowicz w tym pomaga.

Gość: Andrzej Do Kolegi Logik. Książki p. Zychowicza nie są dziełami historycznymi, więc nie może być mowy o żadnej merytorycznej recenzji i o żadnym warsztacie. To są gdybania. Natomiast publikacja p. J. Choińskiego "Sojusz Piłsudski-Hitler" ma cechy pozycji popularnonaukowej i wynika z niej jednoznacznie, że taka umowa została zawarta. Dlaczego nie została zrealizowana? Ten autor wydał ostatnio kolejną publikację : "Choroba (umysłowa - alkoholowa) ministra Becka jako główna przyczyna wybuchu II Wojny Światowej" . OcZywiście oparł się na dokumentach źródłowych , głównie na materiale pochodzącym z Instytutu Piłsudskiego w Nowym Yorku. Beck naprawdę był chory, ciężko chory - na głowę.

GośćAndrzej, nie wypowiadam się o książkach Choińskiego bo ich nie czytałem.
Uważam jednak, że zgaszenie dyskusji argumentem , że książka Zychowicza nie jest dziełem historycznym i w związku z tym nie jest godna merytorycznej dyskusji jest ucieczką przed spojrzeniem na rzeczywistość z innej perspektywy. Może szokującej, lae jednak logicznej i konsekwentnej w swoich wywodach.
Wbrew temu co piszą krytycy, Zychowicz w tekście wielokrotnie wskazuje źródła. Zamieszcza również bogatą bibliografię. To prawda, że w takim natłoku pozycji bibliograficznych trudno odnaleźć potwierdzenie zawartych w książce informacji.
Dlatego mam nadzieję, że w kolejnym wydaniu Zychowicz po prostu dopracuje swoją pracę i będzie można wyraźnie oddzielić źródła (które oczywiście też podlegają krytyce i weryfikacji) wiedzy oraz jego własne interpretacje.
Daleki jestem jednak od machnięciem ręką na jego pracę wraz ze stwierdzeniem, że nie jest warta merytorycznej recenzji.
Takie postawienie sprawy może powodować podejrzenie, że brak merytorycznych argumentów.
Panowie historycy, ja do tej pory byłem gorącym zwolennikiem wszystkich naszych powstań, począwszy od Konfederacji Barskiej po Powstanie Warszawskie.
Każdy z tych zrywów starałem się poznać szczegółowo, warząc za i przeciw.
Za każdym razem wychodziło mi na TAK. Tak, warto było walczyć.
Po przeczytaniu Zychowicza zatraciłem pewność jeśli chodzi o rok 1944.
Proszę, przywróćcie mi na powrót wiarę w sens tego Powstania i napiszcie ,,Antyobłęd''. Może dzięki temu sprowadzicie mnie i podobne ,,zbłądzone owieczki'' do grona piewców PW. Proszę zróbcie to, bo tego pragnę. Chyba, że uważanie mnie za jednostkę niereformowalną i niewartą pracy.
Powalczcie o duszę takich ja ja!!!
Bo znajdzie się kolejny historyk który napisze np. o Powstaniu Styczniowym w taki sposób, że zacznę uważań Aleksandra Wielopolskiego za największego patriotę. I zostanę przekręcony kolejny raz.

Gość: mbbaranProponuję po prostu zakończyć dyskusję i przyjąć iż PW było ostatnim zrywem Polski szlacheckiej, tej o której Mickiewicz tak pisał: "Szlachta na koń siędzie Ja z synowcem na przedzie I jakoś to będzie", a może Siekiewicz: "U nas po staremu jazda z szablą w dym chodzi i jak z razu nie wygoli, to ją wygolą". I wygolili.

Gość: Robert Forysiak-WójcińskiTego rodzaju prośby jak wyżej wymienione, np. "powalczcie o duszę takich jak ja!!!, "a ja czekam na książkę historyka, który stosując warsztat historyczny strona po stronie obali fakty i tezy Zychowicza", "proszę, przywróćcie mi na powrót wiarę w sens tego Powstania", itd., nalezy kierować do takich ludzi jak Zychowicz - czyli do niezdyscyplinowanych publicystów. Historia jako nauka nie jest od kształtowania opinii (wbrew licznym wysiłkom), ale służy do badania i wyjasniania faktów.
Najpierw trzeba zrobić porządek w swojej głowie i uczuciach, by rozpoznać chaos na zewnątrz...

Gość: KarolMarksObłęd '44 oraz wcześniejsza publikacja autora Pakt Ribbentrop-Beck ukazują przede wszystkim jacy nieudacznicy znajdowali się u steru władzy w tamtym okresie. Błędów już nie naprawimy ale dzięki takiemu podejściu do historii możemy wyciągać jakieś wnioski z błędnej polityki i lepiej przyłożyć się do następnych lekcji. Chyba nikt nie zaprzeczy, iż w życiu aby przeżyć trzeba kalkulować. Czasami trzeba zrobić jeden krok w tył, aby później można było zrobić dwa do przodu. Autor obu książek wytłumaczył to bardzo dobitnie używając prostych argumentów. Komu to jest nie w smak jest albo hipokrytą albo masochistą.

Gość: OKoO wiele bardziej pouczające jest postawienie sobie pytania, co takiego się stało, że podziemie i politycy nagle zmienili zdanie co do kwestii powszechnego powstania i zachowywania rezerw ludzkich. Podpowiem, po aresztowaniu Roweckiego koncepcja wzięła w łeb. Na zdrowy rozum Rowecki został wystawiony po to aby do władzy doszli ludzie z chęcią spełniający życzenia...PPR i Stalina bo wcześniej właśnie ta jaczejka ciągle nawiązywała do powstania i bicia się ku chwale Sowietów. Pisze o tym P. Gontarczyk w swojej książce o PPR.
Ta kwestia ciągle jest tematem tabu - sowiecka agentura wśród polityków i władz podziemia. Na najwyższych szczeblach dodajmy...

Gość: Andrzej "Powstanie Warszawskie nie było ani bohaterstwem, ani obłędem . Było nieszczęściem". To zdanie z jednej z publikacji p. Janusza Choińskiego uważam za najcelniejsze. Ten badacz podniósł w tym kontekście pewną strasznie przykrą kwestię. Otóż Stalin szykował się po pokonaniu Niemiec, (a może wraz z nimi?) do kolejnej wojny, tym razem z Anglią i z USA. Wobec powyższego Armia Krajowa podległa rządowi londyńskiemu była ewidentnym wrogiem, przewidzianym albo do przekabacenia na swoją stronę, albo do eksterminacji. P Choiński sugeruje: Wobec zdrady aliantów należało porzucić ich i zdecydowanie poprzeć Stalina. Być może udałoby się odzyskać Ziemie Zachodnie, nie tracąc Wilna i Lwowa! Wyczytałem to w jego książce "Europa 1933-1939 Zaczarowane koło zaprzeczeń", w rozdziale "Polska zdradziła się sama" . Przecież Polska i tak stała się satelitą ZSRR, ale bez tych miast... Ciekawe, co?

Gość: EcoBardzo ciekawe tym bardziej, że były takie plany reorientacji sojuszy ale...mało prawdopodobne, jeszcze bardziej odjechane niż sojusz z Hitlerem.

Gość: Andrzej do EcoAleż ten wariant oddania się Stalinowi miał mieć miejsce dopiero po odmowie alianckiej inwazji na Bałkanach, kiedy było już pewne, że Sowieci zajmą całą Polskę. Należało przed podjęciem tej strasznej decyzji zapytać uprzejmie prez. Roosevelta: Zagwarantuje nam Pan granice Ryskie , na piśmie i przed całym światem? Doprowadzi Pan do wycofania się wojsk sowieckich z Polski? Nie? - to już, zaraz, zmieniamy front i w zbliżającej się wojnie Moskwa - USA staniemy po stronie tego, co daje nam więcej. Właśnie to forsował Gomułka, narodowy komunista! Przecież to i tak się stało, ale bez Wilna i Lwowa! Komu przysięgali na wierność w wojsku Tusk i Komorowski? Układowi Warszawskiemu!

Gość: polackjestem w toku czytania tej książki odwraca ta ksiązka moją myśl na temat historii którą wpajano mi zza PRL , nigdy nie odzyskaliśmy niepodległości a okrągły stół całkowicie nas przybił i powalił na kolana przed carem

Gość: bebeWłaśnie skończyłam czytać. Nie da się tej książki czytać obojętnie. Raz chciało mi się płakać nad naszą głupotą, a raz z bezsilności. Powinna być obowiązkową lekturą dla młodego pokolenia.

Gość: bebeWłaśnie skończyłam czytać. Nie da się tej książki czytać obojętnie. Raz chciało mi się płakać nad naszą głupotą, a raz z bezsilności. Powinna być obowiązkową lekturą dla młodego pokolenia.

Gość: stasiekTo są trelemorele, te obłędy Zychowicza. Okulickiego sam Stalin, osobiście, polecił posłać do Łagru. Gomułka, który to ujawnił nie był kłamcą i właśnie go bronił oraz innych z tych 16, a nawet udało mu się wypędzić z Polski Sierowa. "Obłęd" jest kpiną z prawdy historycznej, taką samą jak "pakt Ribbentrop-Beck", totalna bzdura.

Gość: ArturPaktu Ribbentrop-Beck nie mogło być, (bo Beck był agentem nie niemieckim, tylko sowieckim - tak!) ale sojusz Piłsudski-Hitler - był!
Jest nawet książka o tym tytule, naukowa, nie żadne głupoty.

Gość: ArekEj, Artur, spokojnie. Beck nie był szpiegiem sowieckim, tylko szurniętym gościem, który wciąż gadał (po pijaku), że racja stanu Rosji uniemożliwia sojusz Moskwa-Berlin. A to pewna różnica. Inna rzecz, że Sowieci doskonale byli informowani o jego postawie przez Kobylańskiego i Drexell-Biddla. O Becku można powiedzieć, że był filobolszewikiem, a nie szpiegiem bolszewickim

GośćAleż ubaw z IPN-wskich piesków!
"Gontarczyk wyjaśnia: "Moje opinie są ostre, bo dawno nie czytałem książek posługujących się taką ilością inwektyw i pomówień w stosunku do ważnych postaci historycznych".Wywiadu nie pozostawił bez odpowiedzi Piotr Zychowicz. Redaktor naczelny "Historia Do Rzeczy" pisze: "Piotr Gontarczyk, niegdyś nieźle zapowiadający się młody naukowiec z Żyrardowa, ma obsesję. Na moje nieszczęście jej obiektem jestem ja". Publicysta nazywa Piotra Gontarczyka biednym i nieszczęśliwym człowiekiem. Zarzuca mu też m.in. hipokryzję, nieudacznictwo, lęki, fobie i pisanie bezwartościowych recenzji i artykułów.
Piotr Zychowicz pisze też o zachowaniu Gontarczyka po publikacji książki "SB a Lech Wałęsa". Według niego mówi ono wiele o jego charakterze: "Nie był sobie wówczas w stanie poradzić z olbrzymią presją, pod jaką znaleźli się obaj autorzy. Wpadł w panikę, co mu się zresztą zdarza dość często, i zareagował ucieczką. Nad szczegółami tej sprawy spuśćmy już jednak kurtynę milczenia".
Wytyka też Gontarczykowi, że nie posiada wystarczającego wykształcenia, aby mógł go krytykować: "Przebrnął tylko przez trzy lata studiów historycznych. Magisterium z historii zrobić mu się nie udało i w efekcie skutkuje to tym, że pouczający wszystkich na temat warsztatu historyka politolog Gontarczyk, sam popełnia poważne warsztatowe błędy".
W rozmowie telefonicznej Piotr Gontarczyk stwierdza: "Te argumenty są śmieszne. Z wykształcenia jestem historykiem. Ze studiowania na tym kierunku zrezygnowałem, ponieważ kończyłem studia politologiczne w tym samym czasie. Mam doktorat z historii najnowszej, który obroniłem w 2003 roku w Instytucie Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego".
I co teraz, panowie tzw. prawicowcy? Rację ma nieuk Gontarczyk czy kłamca Zychowicz? Jak żyć?

Dodaj komentarz