Jan Tomasz Gross: To był ciemny aspekt ludzkich zachowań

Tomasz Leszkowicz: Na historii można bardzo wiele zbudować, ale czy może ona też być dla współczesnego społeczeństwa narzędziem terapeutycznym?

Jan Tomasz Gross: Historię trzeba znać. Jeśli społeczność zna swoją przeszłość, jest lepiej osadzona w rzeczywistości i żyje w zgodzie z sobą samą. Jeśli historia ma jakieś zamknięte fragmenty, których nie wolno dotykać, to ciążą one i przeszkadzają w odnalezieniu się w teraźniejszości.

Jan Tomasz Gross (ur. 1947 r.) - socjolog i historyk, wykładowca na uniwersytetach amerykańskich. Autor m.in. Polish society under German occupation: the Generalgouvernement, 1939-1944 (1979), W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali - Polska a Rosja 1939-42 (1983, wraz z Ireną Grudzińską-Gross), Revolution from Abroad. The Soviet Conquest of Poland’s Western Ukraine and Western Belorussia (1988), Upiorna dekada: trzy eseje o stereotypach na temat Żydów, Polaków, Niemców i komunistów : 1939-1948 (1998). Jego książki Sąsiedzi (2000) oraz Strach: Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie. Historia moralnej zapaści (2008) wzbudziły szerokie dyskusje na temat stosunków polsko-żydowskich w trakcie i po drugiej wojnie światowej. W marcu 2011 r. do księgarń trafiła jego książka Złote Żniwa wydana przez Wydawnictwo Znak (fot. Łukasz Tyborowski).

Irena Grudzińska-Gross: Nie ma jednej historii, jednego spojrzenia na historię. Tak skomplikowane wydarzenia, jak druga wojna światowa, powinny być oświetlane z różnych punktów widzenia. Historia, gdy używa się tylko jednej perspektywy, służy pewnym celom. Cele te powinny być równoważone, a wszystkie fakty powinny być oczywiście prawdziwe.

Zgoda, ale państwo prezentują jednak tylko jedną z tych perspektyw. Czy więc pan, jako autor Sąsiadów, Strachu i Złotych Żniw, widzi siebie w roli psychoterapeuty czy może prokuratora?

J.T.G.: Ani jedno ani drugie. Czuję się po prostu historykiem – i to chyba wystarczy. Przez jakiś czas byłem socjologiem, specjalistą od nauk politycznych, ale więcej funkcji nie zamierzam na siebie przyjmować.

Jednak wielu recenzentów pana książek odbiera je właśnie jako pewien akt oskarżenia...

J.T.G.: To, co piszemy, jest w tym sensie aktem oskarżenia, że dotyczy zbrodni. Tradycyjny opis tych wydarzeń był pełen szlachetności i heroizmu. Rozumiem, że ludzie, którzy dowiadują się o tym po raz pierwszy, czują się zaatakowani. Ale nie jest to atak.

Czy historia jest według pana nauką czy może sztuką opowiadania?

J.T.G.: Niewątpliwie obydwoma rzeczami na raz. Nauką jest w tym sensie, że posiada kryteria sprawdzalności tego, o czym się pisze. Podlega procedurom, które są w pewnym sensie obiektywne. Jest to więc działalność naukowa. Ale historia musi być też opowiedziana.

I.G.-G.: Wszystkie fakty, które są potwierdzalne, są układane w pewną narrację. Każdy z jej autorów w pewnym sensie musi napisać coś nowego. Powtarzanie tego, co napisali inni, jest działalnością bezpłodną. W związku z tym każdy historyk proponuje własną wizję układania się tych faktów w całość.

Co wiemy o Zagładzie? Co jest jeszcze do zbadania? Nie chodzi mi o wiedzę powszechną, ale o specjalistyczne badania naukowe.

J.T.G.: To bardzo szeroki temat. Wiemy bardzo dużo o działalności niemieckich instytucji. Pozostał ślad instytucjonalny i zachowała się (w miarę solidna) dokumentacja. Na ten temat wiadomo rzeczywiście mnóstwo, pierwszy etap badań dotyczył właśnie tego obszaru i pozwolił poznać perspektywę niemiecką.

A potem zaczęło się to przesuwać w różne strony. Obecnie bardzo ważnym aspektem refleksji i prac historycznych na temat Zagłady jest opisywanie jej od dołu, wychodząc od doświadczenia ofiar i sposobu, w jaki była ona przez nie odbierana. Zagłada miała miejsce w kontekście społeczeństw, w których Żydzi przebywali, i wiązała się z nią bardzo szeroka płaszczyzna kontaktów między ludnością żydowską a okupowanymi społeczeństwami. Uwaga badaczy jest teraz skupiona na tej płaszczyźnie. Jest to temat szczególny na tych obszarach, które są kluczowe jeśli chodzi o liczbę zamordowanych ludzi, na których procedura mordowania była dużo bardziej brutalna niż w krajach zachodnich. Na wschód od Niemiec mordowanie było bardziej urozmaicone i często prowadzone po prostu na miejscu. Jest to dużo bardziej dramatyczna historia, schemat jest jednak dokładnie taki sam.

Polska jest wyjątkowym miejscem, prowadzone są tu badania i koledzy z Centrum Badań nad Zagładą sami mają takie poczucie, że muszą przeczytać i przemyśleć dziesiątki spraw w jednym tylko zespole archiwalnym. Na Białorusi, Ukrainie czy Litwie jest dużo takich nieprzebadanych obszarów.

I.G.-G.: Chciałabym dodać, że do badań historycznych nad Zagładą włączyli się, w szczególności na Zachodzie, nie tylko historycy, ale także antropologowie, socjologowie, historycy literatury czy historycy kultury. To jest niesłychanie płodny intelektualnie teren do badań interdyscyplinarnych. Płodny również dlatego, że jest po prostu ogromnie dużo spraw do zbadania.

Irena Grudzińska-Gross (ur. 1946 r.) - historyk literatury i historyk idei. Wykładowca uniwersytetów amerykańskich. Autorka m.in. The Art of Solidarity (1985), Piętno rewolucji. Custine, Tocqueville i wyobraźnia romantyczna (1995), Miłosz i Brodski. Pole magnetyczne (2007). Współautorka książki Złote Żniwa (fot. Łukasz Tyborowski).

J.T.G.: To, co się stało oraz to, co rozumiemy pod pojęciem Zagłady, dotyczy bardzo wielu dziedzin wymagających przemyślenia: człowieka, natury, humanistyki, religii. W każdej z tych dziedzin formułowane są pytania prześwietlone przez doświadczenie Zagłady.

Wspomniał pan o Centrum Badań nad Zagładą – są prace Barbary Engelking-Boni, Jana Grabowskiego...

J.T.G.: I wielu innych...

...publikowane w ciągu ostatnich 10 lat. Więc dlaczego dyskusja nad problemem rozpoczyna się dopiero teraz?

J.T.G.: Wie pan, jak to jest – publikacje w wąskich, specjalistycznie nastawionych zeszytach naukowych nie wychodzą poza grono osób ściśle zainteresowanych tematyką. Od czasu, gdy napisałem Sąsiadów, mam ten przywilej, że gdy ukazuje się jakaś publikacja pod moim nazwiskiem dotycząca tego okresu, dziennikarze są tym od razu zainteresowani. Dzięki temu wiedza ta wchodzi w obieg nie tylko ściśle specjalistyczny. To chyba najlepsza odpowiedź, jakiej mogę panu udzielić. Ale naprawdę mnóstwo cennych rzeczy w ciągu ostatnich sześciu, siedmiu lat wyszło spod pióra twórców, którzy pracują w Polsce i którzy znają się na rzeczy.

A może w pana publikacjach chodzi po prostu o to, żeby wywołać dyskusję? Recenzenci pana książek podkreślają, mimo różnych zarzutów, ich wartość z punktu widzenia pobudzania debaty naukowej.

J.T.G.: Ja nie piszę książek ze świadomym poczuciem, że mają one sprowokować innych. Piszę książki dlatego, że jest to tematyka, która bardzo mnie interesuje i myślę, że warto jest włożyć to między dwie okładki.

I.G.-G.: W Polsce obowiązują bardziej sztywne podziały dyscyplinarne niż w środowisku, w którym my pracujemy. I tam rzeczywiście wolno wyjść poza granice prostej listy faktów, które się wydarzyły i za którymi historyk się ukrywa i nie zgłasza bezpośrednich wniosków. I tym, co rzeczywiście charakteryzuje książki prof. Jana Tomasza Grossa, jest to, że ta granica z polskiego punktu widzenia jest przekraczana. Pewne wnioski lub przypuszczenia są wyrażone explicite. W książkach, o których mówiliśmy, tego nie ma.

Istnieje pewien sposób uprawiania historii, który opisał prof. Machcewicz w swojej recenzji Złotych Żniw. Jest to tak zwana „historia aptekarska” – wszystko trzeba bardzo dokładnie wymierzyć, od wszystkiego trzeba się zdystansować, wszystko musi być podane w taki sposób, by czytelnikiem nie wstrząsnąć. Jest to ogromnie dystansujący sposób badania przeszłości, a jeżeli się pisze o historii tak „gorącej”, o historii tak potwornej, to istnieje tutaj oczywiście niebezpieczeństwo, że prawda, esencja tego, o co chodzi, zostanie całkowicie przykryta.

Z pana książek wyrasta dość ciemny obraz Polaków. Czy można powiedzieć o nich jednak coś dobrego?

J.T.G.: Mnóstwo dobrego można powiedzieć i mnóstwo dobrego zostało powiedziane – mam na myśli oczywiście kontekst wojny. Ten ciemny obraz z czasów okupacji, który dominuje w moich książkach, bierze się stąd, że – jak każdy badacz zajmujący się jakąś dyscypliną naukową – nie chcę pisać o rzeczach, o których już napisano. Jest to dopełnienie obrazu. Jest on cząstkowy, ale to cząstka brakująca, by był on całościowy. To był ten ciemny aspekt postępowania ludzi w czasie Zagłady. Ci sami ludzie często w jednym kontekście wojny zachowywali się szlachetnie, w kontekście żydowskim już nie. To strasznie niebezpieczny teren.

T.L.: A czy lubi pan Polaków?

J.T.G.: (śmiech) Wie pan... Sam jestem Polakiem, moi najlepsi przyjaciele też są Polakami. Tak, lubię ich.

Zobacz też:

• Wokół „Złotych Żniw” – dyskusja w Warszawie
• Wywiad z dr. Andrzejem Grajewskim na temat Złotych żniw

Od redakcji: To nie koniec debaty o książce „Złote Żniwa” na łamach „Histmaga”. W przyszłym tygodniu oddamy głos zdecydowanym krytykom publikacji.

Zobacz też

• Jan Tomasz Gross, Irena Grudzińska-Gross — „Złote żniwa” (recenzja);
• Wokół „Złotych Żniw” – dyskusja w Warszawie;
• „Złote Żniwa” za … 4499 zł;
• Tłuczek zamiast skalpela - wywiad z Andrzejem Grajewskim;
• „Złote serca, czy złote żniwa?” (recenzja).

Korekta: Agnieszka Kowalska