Czy Kolumb był Polakiem? - wywiad z Manuelem Rosą

Jak pisać o historii w interesujący sposób? Jak badanie DNA może się przydać historykowi? Czy syn Władysława Warneńczyka został niezwykłym odkrywcą? O tym wszystkim przeczytacie w rozmowie z Manuelem Rosą!

Manuel Rosa - Portugalczyk, profesor historii na Duke University; autor książki „Kolumb. Historia nieznana” wydanej właśnie przez Wydawnictwo Rebis. Przemysław Mrówka: Pochodzi pan z Portugalii, zaś Krzysztof Kolumb jest jedną z najważniejszych postaci w dziejach nie tylko Portugalii i Włoch, ale na dobrą sprawę w historii świata. Tymczasem, Pańska książka wprowadza niemalże rewolucyjne zmiany w naszej wiedzy na jego temat. Jak Pana zdaniem zmieni się postrzeganie jego dokonań, dzięki informacjom przedstawionym przez Pana w książce?

Manuel Rosa: Sądzę, że im więcej osób będzie czytać moją książkę, tym więcej będzie widzieć Kolumba inaczej niż dotychczas. Do tej pory myślano, że Kolumb nie wiedział, co robi, że się zgubił, że wierzył, że był w Indiach, że był ubogim, głupim chłopem z Włoch… Dzięki mojej książce to może się zmienić. Udowadniam, że w cale nie był biedny, nie zgubił się, nie wierzył też, że trafił do Indii. Fakt, udało mu się sprawić, by ludzie wierzyli w jego nieporadność, ale była to mistyfikacja

Więc te wszystkie działania były celowe?

Tak. W gruncie rzeczy z rozkazu króla Portugalii realizował tajną misję, której celem było oszukanie Hiszpanii. Król Portugalii chciał, by Hiszpanie uwierzyli, że Ameryka to Indie tak, by dwór portugalski mógł zachować Indie dla siebie. I tak się też stało.

Jak doszło do tego, że zainteresował się Pan całą sprawą? W jaki sposób zdobył pan potrzebne materiały do udowodnienia swojej tezy?

Uczono mnie oficjalnej wersji historii o biednym facecie z Włoch, który miał swoją idée fixe o dotarciu do Indii podróżując w „złą” stronę, który potrafił przekonać ludzi, by mu pomogli, dali statki i pieniądze, aby mógł wyruszyć. Na początku nie wiedziałem nawet, że był Portugalczykiem! Dopiero po przybyciu do USA zacząłem uczyć się o Kolumbie, tym „biednym facecie z Włoch”. W 1991 pracowałem nad tłumaczeniem książki z portugalskiego na angielski, w której napisane było, że Kolumb poślubił portugalską szlachciankę. Byłem zaskoczony: największy odkrywca świata żeni się z naszą rodaczką, a nas tego nie uczą w szkołach. Zacząłem czytać, żeby dowiedzieć się czegoś o niej i odkryłem, że była damą bardzo wysokiego rodu. Pomyślałem, że być może poślubił ją, gdy był już sławny, ale okazało się, że związek małżeński zawarli piętnaście lat wcześniej. Zacząłem badać sprawę, bo to wszystko nie miało żadnego sensu: biedny wieśniak bierze za żonę dobrze urodzoną szlachciankę, nie dokonawszy niczego wielkiego. Stąd wzięło się moje zainteresowanie. Zacząłem czytać i badać sprawę samodzielnie. Mamy tu faceta, który nie umie żeglować, gubi się, ale po powrocie do domu nie jest już zagubiony, mamy faceta, który ukrywa swoją tożsamość, mamy biedaka żeniącego się ze szlachcianką. Mamy duże nagromadzenie niezwykłych wydarzeń…

Do ostatecznego potwierdzenia stawianych przez Pana tez potrzebne są badania DNA. Czy istnieje rzeczywista szansa na ich przeprowadzenie?

Testy DNA to rzeczywiście jeden z solidniejszych sposobów udowodnienia prawdziwości mojej teorii. Możemy to także udowodnić przez odkrycie, jakiego nazwiska używał, zanim zmienił je na fałszywe. Przed rokiem 1494, kiedy przybył do Hiszpanii, pozostawił po sobie w Portugalii dokumenty, w których występuje pod prawdziwym nazwiskiem. Ale historycy portugalscy nie wiedzą, kto kryje się pod tym nazwiskiem. W Portugalii nie nazywał się Kolumb, więc nawet, jeśli historycy widzą wymieniający go dokument, nie zdają sobie sprawę, kogo tak naprawdę dotyczy. Ale testy DNA mogą to ostatecznie przesądzić. Jeśli wyniki będą się zgadzały, to będzie to dowód potwierdzający moją teorię. Jeśli nie, to albo jakiś element mojej tezy będzie błędny, albo, no cóż, Władysław III mógł nie być synem Władysława Jagiełły...

Jest wiele powodów, dla których testy mogłyby nie wykazać pokrewieństwa. Kiedy ludzie przeczytają książkę, może powiedzą: „Wow, to ma sens. Musimy zrobić testy DNA!”. Może to uprości sprawę i łatwiej będzie przekonać osoby decyzyjne do przeprowadzenia testów. Ale mogą też powiedzieć: „To jest szalone! Nie ma co robić testów.” Zrobiliśmy badania DNA we Włoszech na 477 Kolumbach, żaden się nie zgadzał. To bardzo podważa teorię włoską. Skoro to nie Kolumb „jest na obrazie” musimy się dowiedzieć, kto jest. Teraz, po 21 latach badań uważam, że syn Władysława III pasuje najbardziej.

Nie mogę powstrzymać się od pytania: jak Pana rodacy zareagowali na opublikowaną przez Pana książkę?

Reakcja zwykłych czytelników, którzy ją przeczytali, zawsze była pozytywna. Ci naukowcy, którzy ją przeczytali, też reagowali pozytywnie. Ale mamy w Portugalii wielu akademików, którzy nie chcą przeczytać mojej książki i nie chcą, aby ktokolwiek ją czytał. Wielu usiłuje ją zohydzić. Znam przypadek portugalskiego profesora, który przeczytał moją książkę i w wywiadzie pozytywnie ją ocenił, mówiąc, że jest bardzo dobra i ukazuje historię w innym świetle. Następnego dnia wezwał go jego przełożony i postawił mu ultimatum: albo będzie milczał, albo straci pracę. Z tym musimy się zmierzyć: nie tylko z błędną wersją historii, ale także z ludźmi, którzy nie chcą jej naprostować.

Zawsze powinno istnieć pole do dyskusji i zawsze powinna być możliwość czytania. Mogę się mylić, ale ludzie powinni móc to przeczytać i zdecydować. Tylko na tym mi zależy, niech przeczytają nowe informacje, a duża część tych materiałów jest nowa. Nowe są interpretacje, ale nowe są także dokumenty. Na przykład żona Kolumba, Filipa de Moniz, należała do portugalskiego Zakonu Santiago. Istnieje dokument Konwentu Wszystkich Świętych, który należał do tego Zakonu. Była więc jego członkiem i aby mogła kogoś poślubić, musiała otrzymać pozwolenie mistrza zakonu. A mistrzem był wówczas przyszły król Portugalii, Jan II. Dokument, o którym mówimy, został notabene znaleziony w 1991, ale człowiek, który go znalazł, nie miał pojęcia w posiadaniu czego się znalazł Teraz zadajmy sobie pytanie: czy król Portugalii wyraziłby zgodę na ślub swojej szlachcianki z kimś, kto dwa lata temu był rozbitkiem, z katastrofy nie wyniósł nic, nie mówił po portugalsku, nie miał pracy ani pieniędzy?

I taki jest cel mojej książki: pokazać, że wszystko, dosłownie wszystko co do tej pory twierdzono na temat Kolumba, było błędem. Błąd z jego nazwiskiem, jego małżeństwem, jego pochodzeniem… Ale nie jest winą historyków, że je popełnili. Winą jest, że od 400 lat nie podchodzą krytycznie do tego, co czytają.

Czyli można powiedzieć, że celem pańskiej książki jest otworzenie dyskusji?

Tak, dokładnie. Chcę, żeby ludzie przeczytali i powiedzieli: „No dobra, teraz rozumiemy, co się stało, rozumiemy, dlaczego historia została zapisana źle, dlaczego i jak sfałszowano jego testament, dlaczego zatajono informacje o jego rodzicach i dlaczego twierdził, że dopłynął do Indii, kiedy wiedział, że tego nie zrobił”. I teraz możemy zacząć badać, kim był naprawdę.

Wyłożyłem w mojej pracy konkluzję, do której doszedłem po 21 latach pracy i sądzę, że mam rację. Jeśli okaże się, że się myliłem, zacznę szukać innej osoby. Będzie to musiał być ktoś wysoko urodzony, znający łacinę, portugalski, kastylijski, astronomię, geografię, łacinę, kartografię, nawigację, algebrę i kryptografię, bo przecież Kolumb porozumiewał się z bratem wiadomościami szyfrowanymi, kiedy król Hiszpanii wtrącił go do więzienia. To nie może być ktokolwiek. To są fakty. Nie możemy szukać handlarza wełną z Genui.

Zmieńmy nieco temat. Jeżeli spojrzeć na najlepiej sprzedające się książki historyczne, to jak na dłoni widać, że dużą popularnością cieszą się przede wszystkim te, które zawierają w sobie pierwiastek sensacji czy tajemnicy. Jak Pan sądzi, czy ten sposób pisania jest już ogólnoświatową normą? Czy historia czegoś w ten sposób nie traci?

Ludzie nie będą czytać czegoś, czego nie uznają za interesujące. Tak jest ze wszystkim, z filmami, które nie są oglądane, jeśli nie ma eksplozji (śmiech). Dobrze, jeśli książki mają w sobie element sensacji. W innym wypadku czytelnicy musieliby siedzieć nad nimi niczym nad nudnymi dokumentami w archiwach, a to nie jest przesadnie interesujące. Pisząc moją książkę, za każdym razem, gdy zastanawiałem się, w jakiej formie podać moje interpretacje, doradzano mi: „Pisz to tak, jak powieść. To podniesie sprzedaż”. A ja odpowiadałem: „nie, chcę dać ludziom dokładne informacje”. Chcę, by ludzie po przeczytaniu mojej książki uzyskali informacje, które pozwolą im rozwiązać problem, a nie stwierdzą, że świetnie się czytało i pójdą dalej bez zastanowienia się nad faktami.

Na koniec, proszę powiedzieć, co dla Pana jako autora książek jest największą nagrodą? Czy bardziej ceni Pan sobie trafienie do czytelnika-hobbysty czy poważanie wśród kolegów historyków?

Ludzie tworzą rozróżnienie, jakby akademicy byli inni od „normalnych” ludzi. Jeśli ktoś nie jest naukowcem, to nie oznacza to, że jest głupi i odwrotnie, jeśli nim jest, nie musi od razu być mądry. Ucieszy mnie, jeśli ludzie będą moją książkę po prostu czytać, nieważne, naukowcy, czy nie. Jeśli naukowiec powie, że po lekturze nie jest już bez zastrzeżeń przekonany do obowiązującej wersji o tożsamości Kolumba, ucieszy mnie to, bo przekonam kogoś nieprzekonanego. Ale tak samo będzie mi sprawiało radość, gdy ktoś powie po odłożeniu książki: „To ciekawe, nie wiedziałem o pewnych sprawach.”, bo zamieściłem tam dużo informacji nie tylko o samym Kolumbie, ale też o historii Portugalii i Świata. Największą nagrodą będzie dla mnie, jeśli moja praca położy solidny fundament pod przyszłe badania.

Zobacz też:

Redakcja: Michał Przeperski


Przemysław Mrówka:

Student w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, członek redakcji Gońca Wolności, wiceprzewodniczący Koła Historyków Wojskowości Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się historią Europy Środkowo-Wschodniej i historią wojskowości.

[ więcej o autorze ]

Wolna licencja – ten materiał został opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska.

Redakcja i autor zezwalają na jego dowolny przedruk i wykorzystanie (również w celach komercyjnych) pod następującymi warunkami: należy wyraźnie wskazać autora materiału oraz miejsce pierwotnej publikacji – Portal historyczny Histmag.org, a także nazwę licencji (CC BY-SA 3.0) wraz z odnośnikiem do jej postanowień. W przypadku przedruku w internecie konieczne jest także zamieszczenie dokładnego aktywnego odnośnika do materiału objętego licencją.

UWAGA: Jeśli w treści artykułu nie zaznaczono inaczej, licencja nie dotyczy ilustracji dołączonych do materiału – w kwestii ich wykorzystania prosimy stosować się do wskazówek w opisie pod zdjęciami, lub – w razie ich braku – o kontakt z redakcją: redakcja@histmag.org

Komentarze

Gość: AnnaTo ma sens! Badania DNA powinny zostać przeprowadzone. To może być fakt zmieniający sporą część historii

Gość: tompo79Mnie bardziej interesuje bibliografia. Przecież nawet Dan Brown napisał, że Jezus był protoplastą Merowingów,ale jak ot się ma do rzeczywistości???
W mojej rodzinie z pokolenia na pokolenie przechodzi legenda, wg której jestem potomkiem Kazimierza Wielkiego (od strony matki) zaś od strony ojca potomkiem samego księcia Witolda. Niestety-dokumenty zaginęły podczas wichrów wojny. Ot, i piękna teoria pękła... Tak samo może byc z Krzysztofem K. potomkiem Władysława III.

Gość: sulinarNie mialem okazji czytac tej ksiazki, ale szacunek dla tego pana za jego postawe. Takie podejscie powinni miec wszyscy naukowcy, nie tylko historycy. Przynam, ze wywiad przekonak mnie do przeczytania „Kolumb. Historia nieznana”.

GośćTylko, że ten Pan nie ma żadnych dowodów. To są spekulacje. Równie dobrze mógłby powiedzieć, że to potomek Attyli albo Juliusza Cezara.

Chętnie bym spojrzał na tę teorię przychylniej, gdyby nie fakt, że brak tu jakichkolwiek podstaw. Autor wymyślił sobie teorię, a potem dobrał dziwne, niejasne sugestie ze źródeł, które mogą oznaczać wszystko i nic.

Gość: ŁGdyby wszystkie bzdety pisane traktować jako "otwarcie dyskusji", to historycy musieliby dziś dyskutować głównie o "tezach" Daenikena...One dopiero "zmieniają historię" :)

Dodaj komentarz