Keith Lowe: ci ludzie dźwigali na plecach straszne brzemię
Tomasz Leszkowicz: Kiedy zacząłem przeglądać Pana książkę moją uwagę zwróciła bibliografia, w której było bardzo dużo odniesień do źródeł polskich. Czy nasza historia może być przykładem zdziczenia Europy po drugiej wojnie światowej?
Keith Lowe: Nie da się ukryć, że w Polsce wydarzyło się wówczas wiele. Te same zjawiska miały miejsce w różnych miejscach w Europie, ale w Waszym kraju działy się wszystkie i to niemalże naraz. Można to porównywać tylko do Jugosławii, gdzie też istniały wszelkie możliwe przykłady przemocy i waśni. To jest pewien mikrokosmos Europy, nie można pisać o tym okresie nie pisząc o Polskę.
Brytyjski dziennikarz i historyk. Autor powieści Tunnel Vision i New Free Chocolate Sex , a także książki historycznej o drugiej wojnie światowej Inferno . Ostatnio opublikowana przez Wydawnictwo Rebis jego książka Dziki kontynent otrzymała nagrodę brytyjskiego PEN Clubu - Hessell-Tiltman Prize (fot. udostępniona przez wydawnictwo). TL: W zeszłym roku polski historyk Marcin Zaremba napisał poświęconą temu okresowi książkę pt. Wielka Trwoga. Zwrócił on uwagę na rolę strachu jako motoru wszelkich tego typu zachowań. Czy zjawiska, które Pan opisał, były napędzane właśnie trwogą?
KL: Wydaje mi się, że najważniejszy był tu gniew, jak najbardziej zrozumiała wściekłość ludzi, którzy byli świadkami wstrząsających wydarzeń, sami zaś też doświadczali rzeczy okropnych. Okupanci dopuszczali się w Polsce najgorszych zbrodni - i nie chodzi tu tylko o grupy zorganizowane, ale też o jednostki. Ludzie ludziom robili straszne rzeczy, nic więc dziwnego, że te właśnie ofiary dążyły do swoistego odzyskania równowagi, przede wszystkim moralnej. Stąd brała się zemsta.
Strach też miał tu jednak duże znaczenie – trzeba pamiętać, że Polskę rozerwano w wyniku wojny, ale wciąż pamiętano też o tym, co działo się przed 1918 rokiem. Wielu z tych ludzi wspominało zabory i bało się, że będą musieli przeżyć to jeszcze raz. Za wszelką cenę chcieli nie dopuścić do powtórzenia się tamtego nieszczęścia.
TL: Wojny w historii Europy zawsze były okrutne i niosły ze sobą zdziczenie – najlepszym przykładem jest tu wojna trzydziestoletnia. Czy druga wojna światowa różni się czymś od tego klasycznego wzorca?
KL: Skalą. Druga wojna światowa była doświadczeniem niespotykanym wcześniej, o całą klasę większym niż do tej pory. Nie chodzi tu zresztą tylko o samą zatrważająca ilość ludzi, którzy zginęli czy rozmiar zniszczeń, bardzo często czynionych świadomie. W czasie wojny trzydziestoletniej nie było tak zaawansowanej artylerii, miotaczy ognia, tego całego sprzętu zniszczenia. Wystarczy spojrzeć na sprawę żydowską. Pogromy to nie jest wynalazek Hitlera, prześladowania Żydów miały miejsce od setek lat. Ale przemysłowa skala Zagłady jest trudna do pojęcia. To właśnie ta niewyobrażalny rozmiar zniszczeń wyróżnia drugą wojnę światową od wcześniejszych wydarzeń. Reakcja po wojnie była równie ogromna.
TL: Okupacja na Zachodzie i Wschodzie różniła się skalą okrucieństwa - można powiedzieć, że w Europie zachodniej okupacja przybierała jednak łagodniejsze formy. Zwraca Pan uwagę, że reakcja powojenna była bardzo podobna. Czy rzeczywiście?
KL: W Europie Zachodniej działy się te same rzeczy, tylko że na znacznie mniejszą skalę. Tak jak zniszczenia były mniejsze, tak i skala tych reperkusji była mniejsza. Po za tym nie da się ukryć, że na Zachodzie nie było problemu waśni etnicznych, głównie z powodu o wiele większej jednorodności etnicznej - Francja, Norwegia czy Dania nie miały problemów z mniejszościami. Za to mocniejsze były konflikty polityczne na linii lewica-prawica. Antysemityzm był bardzo wyraźny w Polsce, Czechosłowacji czy na Węgrzech, ale istniał też w Europie Zachodniej – może w mniejszym stopniu, bo i Żydów było mniej, a dodatkowo mieszkańcy zachodniej Europy nie byli świadkami Holokaustu, ich antysemityzm miał trochę inne oblicze. Natomiast działo się to samo, tylko skala była inna.
TL: Czytając Pana książkę można odnieść wrażenie, że po wojnie to właśnie lewica nakręcała tę spiralę przemocy we Francji, Grecji czy we Włoszech. Czy komuniści próbowali przenieść przemoc, obecną już na Wschodzie, również na Zachód?
Maurice Thorez, przywódca Francuskiej Partii Komunistycznej, po wojnie wicepremier Francji. Komuniści byli we Francji w drugiej połowie lat 40. czołową siłą polityczną (wizerunek na radzieckim znaczku pocztowym, domena publiczna). KL: Prawda jest taka, że wierchuszka partii komunistycznych w Europie Zachodniej nie chciała przejmować władzy, ponieważ Stalin im tego zakazał, nie chcąc, żeby alianci musieli bić się z komunistami zamiast walczyć z Niemcami. Natomiast lokalni przywódcy partyzanccy wiedzieli, że nadarzyła się im okazja do działania i przejęcia władzy – szczególnie widoczne było to w Grecji, gdzie partyzanci komunistyczni kontrolowali większość kraju. Ale podobnie było we Francji, gdzie komuniści rządzili przez pewien czas m.in. Tuluzą. Było jednak wiadomo, że bez poparcia (a być może nawet z nim) nie mieli szans do czegokolwiek dojść.
Trzeba też jednak przypomnieć, że co prawda w Europie Zachodniej to komuniści wywołali najwięcej problemów po drugiej wojnie światowej, ale w czasie wojny to właśnie przede wszystkim oni walczyli z Niemcami. Byli lepiej przystosowani do działalności w konspiracji, mieli w tym większą wprawę, byli główną siłą w partyzantce i z tego powodu zdobyli wielki szacunek ludzi. Potem próbowali z tego skorzystać. A dodatkowo mieli po wojnie broń i struktury, które pozwalały im działać. Najbardziej paradoksalne jest to, że po wojnie komuniści byli dużo bardziej popularni w Europie zachodniej niż we wschodniej. We Włoszech partia komunistyczna miała 2,25 miliona członków, we Francji zaś komuniści zdobyli w wolnych wyborach 28% głosów stając się najsilniejszą partią. Zważywszy na to, co się działo później, wydaje się to bardzo ironiczne.
TL: Czy przez powojenny projekt integracji europejskiej Zachód nie wyparł ze swojej pamięci tego zdziczenia, konfliktów, zemsty na Niemcach i kolaborantach. Czy nie zostało to zastąpione wizją europejskiego pojednania?
KL: To wszystko opiera się na bardzo popularnym po wojnie micie, że w czasie wojny wszyscy byli zjednoczeni i wszyscy razem walczyli z Niemcami. Tak było w Jugosławii, gdzie ulubioną frazą Tito było zdanie „Wszyscy jesteśmy braćmi”. Ale również we Francji, gdzie mówiono o drobnej grupie kolaborującej z Niemcami i całym narodzie który z nimi walczył. W rzeczywistości to wszystko wyglądało inaczej, bo w rząd Vichy było zaangażowanych znaczna część Francuzów, a tylko niewielu z nim walczyło. Ale kiedy stworzy się już takie mity wspólnej walki z przeciwnikiem, to wtedy dużo łatwiej połączyć te narody we wspólny front walki z komunizmem. I do tego właśnie na Zachodzie doszło - gdy jakąś bajkę powtarza się dostatecznie długo, to zaczyna się ona stawać rzeczywistością.
Philippe Pétain, francuski marszałek, przywódca kolaboracyjnego rządu Vichy. Po wojnie stał się kozłem ofiarnym, który przykrył powszechność współpracy Francuzów z Niemcami (domena publiczna). TL: Czy dzisiejsza Europa, w obliczu kruszenia się tego mitu jedności i powrotu „demonów przeszłości”, zwłaszcza na Zachodzie, ma problem ze swoją historią i pamięcią?
KL: Prawda jest taka, że demony przeszłości istnieją czy tego chcemy czy nie. Tak naprawdę lepiej stawić im czoło niż pozwalać się im tlić pod przykrywką, bo wtedy może dojść do wybuchu takiego jak to ma miejsce we współczesnej Europie. Tego typu nierozwiązane problemy prowadzą do wzrostu znaczenia „nieprzyjemnego nacjonalizmu”, który ostatnimi czasy powszechnie widać. A trzeba pamiętać, że tę wizję europejskiej jedności, moim zdaniem bardzo potrzebną, można wprowadzić tylko kiedy wszyscy w nią wierzą. Warto rozprawić się z przeszłością żeby pójść do przodu.
TL: Jak doszło do tego, że „dziki kontynent” się uspokoił?
KL: To na pewno nie stało się z dnia na dzień. Powoli odradzały się te wszystkie instytucje, które pozwalały kontrolować ludzi i ich życie: policja, sądy czy zorganizowany handel. Tego wszystkiego brakowało po wojnie, a w sytuacji, kiedy nie ma żywności i miejsca do spania, a jednocześnie nie ma siły, która by powstrzymywała ludzi od przemocy, to zawsze do niej dojdzie. Tego uczy nas historia. Te struktury były coraz mocniejsze, zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie, choć oczywiście w tym drugim wypadku wprowadzano je o wiele bardziej brutalnie.
To uspokojenie nie byłoby jednak możliwe bez nadziei na lepsze jutro. I z tego też powodu wszyscy byli wówczas zaangażowani politycznie, bo polityka była dla ludzi czymś żywym. Wszyscy mieli jakieś poglądy polityczne i entuzjastyczne podejście. To różni tamte czasy od współczesności, w której polityka jest dość apatyczna. Trudno się jednak dziwić – ci ludzie dźwigali na plecach brzemię strasznego wydarzenia i żyli w innych warunkach. Zupełnie inaczej niż my dzisiaj, mając znacznie lepiej i nie widzący konieczności wprowadzenia tak dużych zmian.
