Co jest na wojnie najważniejsze?

[mac ap]

Do tytułowego pytania trudno coś dodać. Po prostu: co było i jest najważniejsze? Zapraszam do szerszego uzasadniania swych wyborów.
Ja stawiam na morale. Według mnie, lepiej sobie poradzi armia z dowódcą-idiotą, kiepskim sprzętem i nielicznymi żołnierzami, niż ogromna i dobrze dowodzona, lecz tchórzliwa i miękko walcząca.

[Capricornus]

Według mnie, lepiej sobie poradzi armia z dowódcą-idiotą, kiepskim sprzętem i nielicznymi żołnierzami, niż ogromna i dobrze dowodzona, lecz tchórzliwa i miękko walcząca.

Armia baranów dowodzona przez LWA
jest w stanie pokonać armię lwów
dowodzoną przez Barana.
Napoleon Bonaparte

Najlepiej mieć wszystko.

[dr Monygham]

Stawiam na dowodzenie. Dobrzy sztabocy właściwie ocenią swoje siły, a więc i możliwości, a oficerowie liniowi mogą bardzo wiele zrobić dla podniesienia woli walki. Tak jak też mogą mnóstwo w tej sprawie popsuć

No i z kategorii ,,inne" - cytując klasyka: pieniądze, pieniądze i raz jeszcze pieniądze...

[mac ap]

Z maksymą Napoleona rzecz jasna można się zgodzić- ale raczej pod warunkiem, że zwraca się uwagę na słowo "może". Wszystko może się stać, nawet to że zaskoczona, kiepska i kiepsko dowodzona armia, pokona dużo lepszego przeciwnika. Co innego gdyby zamienić tam słowo "może" na "zazwyczaj". Wtedy się nie zgodzę, myślę że Napoleon wymyślił tę maksymę z powodu samozachwytu nad własną osobą.
Nawet jeśli dla uproszczenia wziąć pod uwagę tylko ostatni wielki konflikt, czyli II wojnę światową, to moim zdaniem o wiele łatwiej znaleźć przykłady dobrze dowodzonych, ale kiepskich armii, ponoszących klęski, niż przykłady odwrotne. W gruncie rzeczy, nie umiałbym znaleźć ani jednego przypadku, w którym wygrywała armia, której jedyną przewagą nad przeciwnikiem by był lepszy dowódca.

[Mutermilch]

Energetycznej?
Chyba najważniejsze jest finansowanie.
Skoro finansowanie to wiadomo kto jest wygranym , bez względu na wynik
Oczywiście finansjera.
Brak finansów, to koniec wojny.
Na przykład II wojnę światowa zaplanowano na okres 1939 do 1945.
 Plan ten  wykonano.
Terminów dotrzymano.
Warto się zastanowić jakie cele zamierza się  osiągnąć za pomocą wojny.
Jakiej wojny?
Informacyjnej
Demograficznej ,
czy też energetycznej

[papkin]

Zgadzam się z kolegą wyżej: kasa, kasa i jeszcze raz kasa.
Zresztą, pytanie ankiety jest źle skonstruowane, bo co innego bitwa, a co innego wojna

[lancaster]

Witam ,
Autor tematu , przedstawił kilka czynników , które są w równym stopniu ważne jeżeli chodzi o przebieg konfliktu zbrojnego , uzbrojenie ? Czy armia Cesarstwa Etiopii nie pokonałaby wojsk Mussoliniego gdyby reprezentowała podobny stopień rozwoju technologicznego ?
Morale czy Wermacht pokonałby Jugosławię w 7 dni ,  gdyby nie niechęć Słoweńców i Chorwatów do walki i rozkład jednostek wielonarodowej armii Słowian Południowych  .
Jakość  dowództwa ,  nie na wiele przydał się Rommel , bez niezbędnych dostaw dla DAK i Wojsk Italskich .
ect,ect,ect, ....
Wszystko na wojnie może się zdarzyć , mimo gier wojennych , lat przygotowań , czynniki zewnętrzne np pogoda potrafią  zaskoczyć , sztaby i dowódców .
Jeśli miałbym jednak wybrać jeden czynnik decydujący , to obstawiłbym uzbrojenie ( np: w czasie Powstania Bokserów , mimo miażdżącej przewagi Chińczyków i ich fanatyzmu , lepiej uzbrojone i zdyscyplinowane  ,  choć nieliczne oddziały europejskie zlikwidowały Powstanie , to uzbrojenie dało tzn"Białemu Człowiekowi" panowanie  w epoce kolonialnej , nie jakieś wybitne cechy fizyczne czy psychiczne , lecz dobrej jakości bron palna )

[Mutermilch]

Może najpierw dwa pytania:

1. Po co są wojny?
2. O co są wojny?

[kawos]

Kto ma kasę ten wygrywa. Mając finanse ma się lepszy sprzęt, można wyszkolić lepszych dowódców, dużo by wymieniać. To jest najważniejszy czynnik.

[Mercykiller]

Kto ma kasę ten wygrywa. Mając finanse ma się lepszy sprzęt, można wyszkolić lepszych dowódców, dużo by wymieniać. To jest najważniejszy czynnik.

Nawet obecne wydarzenia w Libii temu przeczą (Kadafi z pewnością ma większe zaplecze finansowe od rebeliantów).

O wynikach wojen decyduje propaganda. Tylko i wyłącznie. Wyniki bitew w dłuższej perspektywie nie mają żadnego znaczenia poza właśnie propagandowym.

Pozdrawiam,
Mercykiller

[Męczyk]

Nie pamiętam już w jakim filmie to powiedziano - na wojnie najważniejsze są suche zapałki.

[Halsey]

O wynikach wojen decyduje propaganda. Tylko i wyłącznie. Wyniki bitew w dłuższej perspektywie nie mają żadnego znaczenia poza właśnie propagandowym.

Mam pytanie. Jak powyższe stwierdzenie ma się do Niemiec i Japonii w roku 1945 (a nawet tak od połowy 1944)?
Pozdrawiam.

[Halsey]

W gruncie rzeczy, nie umiałbym znaleźć ani jednego przypadku, w którym wygrywała armia, której jedyną przewagą nad przeciwnikiem by był lepszy dowódca.

A flota zamiast armii może być?

[mac ap]

Proszę bardzo. Zwłaszcza, jeśli nie masz na myśli niewielkich, epizodycznych starć, a bitwy rzeczywiście decydujące o losach zmagań.

[Mercykiller]

Mam pytanie. Jak powyższe stwierdzenie ma się do Niemiec i Japonii w roku 1945 (a nawet tak od połowy 1944)?
Pozdrawiam.

Dowodzi tego faktu? Propaganda, która się nie maskuje, zawsze pozostanie na pozycji przegranej - a propaganda nazistowska była wręcz bezczelnie oczywista. Propaganda demoliberalna jako zdecydowanie najlepiej zakonspirowana musiała więc zwyciężyć i pokonać systemy totalitarne - ludzie naprawdę uwierzyli w to, że mają "wolne media" i że oglądają w telewizji to co sami wybiorą  Największą sztuczką diabła było wmówienie ludziom, że nie istnieje...

Pozdrawiam,
Mercykiller

[Halsey]

Mam pytanie. Jak powyższe stwierdzenie ma się do Niemiec i Japonii w roku 1945 (a nawet tak od połowy 1944)?
Pozdrawiam.

Dowodzi tego faktu? Propaganda, która się nie maskuje, zawsze pozostanie na pozycji przegranej - a propaganda nazistowska była wręcz bezczelnie oczywista. Propaganda demoliberalna jako zdecydowanie najlepiej zakonspirowana musiała więc zwyciężyć i pokonać systemy totalitarne - ludzie naprawdę uwierzyli w to, że mają "wolne media" i że oglądają w telewizji to co sami wybiorą  Największą sztuczką diabła było wmówienie ludziom, że nie istnieje...

Japonia jeszcze w 1945 r. "wygrywała" propagandowo przed swoim społeczeństwem wojnę na Pacyfiku. Robiła to zresztą od 1942. Japońska propaganda "zwyciężyła" pod Midway i na Guadalcanalu.
A tak nawiasem mówiąc - telewizja jako powszechny środek przekazu podczas II wojny światowej?

[Halsey]

Proszę bardzo. Zwłaszcza, jeśli nie masz na myśli niewielkich, epizodycznych starć, a bitwy rzeczywiście decydujące o losach zmagań.

1. Admirał Chester Nimitz, kampania wiosenna 1942 roku na Pacyfiku.
Uprzedzając ewentualny argument o przewadze wynikającej ze złamania japońskich szyfrów - tylko wybitny dowódca pokroju Nimitza mógł z podobną determinacją oprzeć się zdaniu zwierzchników i w pełni zaufać kryptologom.

2. Admirał William Halsey, kampania o Guadalcanal październik-listopad 1942.
Uprzedzając ewentualny argument o przewadze wynikającej z posiadania radaru - nowoczesny radar SG dopomógł Amerykanom odnieść zwycięstwo tylko w jednym starciu (14/15 listopada 1942, zatopienie pancernika Kirishima), w innych przypadkach Amerykanie nie potrafili spożytkować swojej przewagi w radiolokacji.

[Mercykiller]

A tak nawiasem mówiąc - telewizja jako powszechny środek przekazu podczas II wojny światowej?

Chodziło mi oczywiście o ostateczne zwycięstwo demokracji totalitarnej nad pozostałymi systemami totalitarnymi w krajach wyrosłych na cywilizacji chrześcijańskiej - upadek komunizmu również z czasem był nieunikniony z uwagi na toporność ichniejszej propagandy. Wynika to z wartości jaką w religii chrześcijańskiej przyznaje się instytucji wolnej woli, stąd nie ma prostego przełożenia na kraje o krótkiej bądź żadnej tradycji chrześcijańskiej (vide kraje arabskie czy Chiny).

Japonia jeszcze w 1945 r. "wygrywała" propagandowo przed swoim społeczeństwem wojnę na Pacyfiku. Robiła to zresztą od 1942. Japońska propaganda "zwyciężyła" pod Midway i na Guadalcanalu.

To prawda, jednak ideologia imperialistyczna ze swojej natury skupiała się na własnym państwie i nie była w stanie zaoferować wiele państwom, które starała się podbić. Pod tym względem zarówno komunizm ze swoim "wyzwoleniem" dla klasy pracującej, jak i demoliberalizm z "wolnością słowa i wyboru" były na znacznie silniejszych pozycjach i łatwiej im było uzyskiwać posłuch w społeczeństwach innych państw.

Pozdrawiam,
Mercykiller

[mac ap]

Nie znalazłeś Halsey w tych kampaniach innych przewag amerykańskich poza dowodzeniem i deszyfrażem/radarami?

[MiJa]

Nie znalazłeś Halsey w tych kampaniach innych przewag amerykańskich poza dowodzeniem i deszyfrażem/radarami?

głównie przewagę materiałową i używanie lotnictwa, gdzie nie byli się w stanie przebić metodami "konwencjonalnymi", co zostało dobrze pokazane we filmie "O jeden most za daleko", kiedy kilka niemieckich armat ppanc. mogło ukręcić operacji Monty`ego - kolejny objaw jego wątpliwego geniuszu - łeb (posuwające się po jedynej wiodącej chyba do Eindhoven drogi, i to już w początkowej fazie, bo nie potrafili ich wyłączyć z akcji, a to uczyniły dopiero przywołane, niemal histerycznie, myśliwce bombardujące. 

A w ankiecie postawiłem na szczęście, bo, gdy to się sprzysięgnie, to nic nie pomoże, nawet największy geniusz dowódcy, czy waleczność walczących.

[Halsey]

Nie znalazłeś Halsey w tych kampaniach innych przewag amerykańskich poza dowodzeniem i deszyfrażem/radarami?

Mac Ap, konkrety poproszę.

Ale mam propozycję. W dalszej dyskusji chcąc-niechcąc pojawi się tematyka japońska. Dajmy na to, nazwy japońskich okrętów - np. w tej bitwie, gdzie zatonął pancernik Kirishima, uczestniczył również krążownik Sendai. Ta ostatnia nazwa jest ostatnio szeroko znana w świecie - wszyscy chyba wiedzą czemu. Podobnych rzeczy może być więcej, a nuż zaczęłoby się jakieś podliczanie strat, trudno powiedzieć co jeszcze. Wydawałoby mi się to niezręczne. Temat Nimitza i Halseya poruszyłem odruchowo, teraz sądzę, że zrobiłem to w niewłaściwym momencie. Dlatego proponuję: odłóżmy tę dyskusję na czas tragedii w Japonii. Wróćmy do niej później, gdy ten kataklizm przeminie. Co Wy na to, Panowie?

Pozdrawiam.

[Halsey]

Nie znalazłeś Halsey w tych kampaniach innych przewag amerykańskich poza dowodzeniem i deszyfrażem/radarami?

Mac Ap, konkrety poproszę.

Ale mam propozycję. W dalszej dyskusji chcąc-niechcąc pojawi się tematyka japońska. Dajmy na to, nazwy japońskich okrętów - np. w tej bitwie, gdzie zatonął pancernik Kirishima, uczestniczył również krążownik Sendai. Ta ostatnia nazwa jest ostatnio szeroko znana w świecie - wszyscy chyba wiedzą czemu. Podobnych rzeczy może być więcej, a nuż zaczęłoby się jakieś podliczanie strat, trudno powiedzieć co jeszcze. Wydawałoby mi się to niezręczne. Temat Nimitza i Halseya poruszyłem odruchowo, teraz sądzę, że zrobiłem to w niewłaściwym momencie. Dlatego proponuję: odłóżmy tę dyskusję na czas tragedii w Japonii. Wróćmy do niej później, gdy ten kataklizm przeminie. Co Wy na to, Panowie?

Pozdrawiam.

Witam.

Na wstępie dziękuję za przyjęcie mojej propozycji.

A teraz, Mac Ap - nawijaj.

[Domen]

Pieniądze. Niekoniecznie w formie metalowych krążków. Ale ogólnie pojęty kapitał, zasoby. Inaczej tzw. przewaga materiałowa.

Podpada mi to pod "praca służb zaopatrzeniowych i innych służb tyłowych" więc tak oddaję swój głos.

Morale to czynnik względny, który nie jest "przypisany z góry" jakiejś armii lecz zależy od wszystkich pozostałych wymienionych czynników - bo morale dobrze wyposażonej i dobrze dowodzonej armii będzie zawsze wysokie (no chyba, że żołnierze nie mają wiary w cel walki albo armia ponosi klęskę za klęską). Podobnie szczęście statystycznie powinno się rozkładać po równo między obie strony, chociaż ktoś kiedyś powiedział, że nawet najlepszemu dowódcy potrzebne jest do zwycięstwa szczęście. Wyszkolenie można w trakcie wojny podnieść, jakość dowodzenia również jest czynnikiem stosunkowo elastycznym. Najtrudniej przezwyciężyć własną słabość materiałową i przewagę materiałową npla.

Według mnie, lepiej sobie poradzi armia z dowódcą-idiotą, kiepskim sprzętem i nielicznymi żołnierzami, niż ogromna i dobrze dowodzona, lecz tchórzliwa i miękko walcząca.

Twój przykład jest w dużym stopniu oderwany od rzeczywistości. Jeszcze tylko jednym jednym palcem stąpa niepewnie po ziemi.

Jest bowiem wysoce nieprawdopodobne, że armia z dowódcą-idiotą, kiepskim sprzętem i nielicznymi żołnierzami zdoła mimo to zachować wysokie morale. Podobnie jest wysoce nieprawdopodobne, że armia ogromna, dobrze wyposażona i dowodzona będzie tchórzliwa.

Nawet jeśli dla uproszczenia wziąć pod uwagę tylko ostatni wielki konflikt, czyli II wojnę światową, to moim zdaniem o wiele łatwiej znaleźć przykłady dobrze dowodzonych, ale kiepskich armii, ponoszących klęski, niż przykłady odwrotne. W gruncie rzeczy, nie umiałbym znaleźć ani jednego przypadku, w którym wygrywała armia, której jedyną przewagą nad przeciwnikiem by był lepszy dowódca.

Za to można znaleźć przypadki, w których wygrywała armia, nie mająca nawet pod względem dowodzenia przewagi nad nplem.

Przykłady - armia sowiecka, armia amerykańska. Te armie miały tylko przewagę materiałową. Czyli pieniądze wygrały DWS.

To dobre przykłady, że aby wygrać nie trzeba mieć nic lepszego niż nieprzyjaciel, wystarczy mieć wszystkiego więcej.

[Domen]

Kto ma kasę ten wygrywa. Mając finanse ma się lepszy sprzęt, można wyszkolić lepszych dowódców, dużo by wymieniać. To jest najważniejszy czynnik.

Nawet obecne wydarzenia w Libii temu przeczą (Kadafi z pewnością ma większe zaplecze finansowe od rebeliantów).

Kadafi nie ma większego zaplecza finansowego od sił międzynarodowych które wspierają rebeliantów.

A przypominam, że gdyby nie ta interwencja powietrzna to Kadafi tą wojnę już dawno by wygrał.

W ilu miastach rebelianci nadal się bronili w chwili rozpoczęcia interwencji? W jednym?

czy Wehrmacht pokonałby Jugosławię w 7 dni ,  gdyby nie niechęć Słoweńców i Chorwatów do walki i rozkład jednostek wielonarodowej armii Słowian Południowych  .

W 6 dni może i nie ale w niewiele dłuższym (o parę dni) czasie na pewno. Armia Jugosławii była beznadziejnie przestarzała pod każdym względem.

Wspomniany rozkład jednostek nie nastąpił bez działań Niemców lecz w ich wyniku i większa chęć do walki niewiele by tu zmieniła.

Swoją drogą - taki dowcip krążył sobie w kancelarii III Rzeszy wkrótce po kampanii bałkańskiej:

- Panie marszałku, ile czasu potrzebuje pan na zajęcie Jugosławii, gdy nie będzie ona stawiała oporu?
- 24 godziny
- a gdy będzie stawiała opór?
- 12 godzin
- dlaczego?
- bo odpadają mowy powitalne

O wynikach wojen decyduje propaganda. Tylko i wyłącznie. Wyniki bitew w dłuższej perspektywie nie mają żadnego znaczenia poza właśnie propagandowym.

To też prawda. Historię poniekąd piszą zwycięzcy.

Po bitwie pod Kadesz Ramzes II zapewnił sobie zwycięstwo, gdy w rzeczywistości to jego armię rozbito.

Poitiers rozrosło się w XIX wieku do rangi porównywalnej z odsieczą Wiednia 1683, mimo że rozbito tylko podjazd rozpoznawczy Arabów.

Propaganda niemiecka ogłosiła w 1939 zdobycie Lwowa, mimo że tak naprawdę poddał się Sowietom.

W dłuższej perspektywie wynik tych bitew nie miał też żadnego znaczenia poza propagandowym.

[Mercykiller]

Kadafi nie ma większego zaplecza finansowego od sił międzynarodowych które wspierają rebeliantów.

A przypominam, że gdyby nie ta interwencja powietrzna to Kadafi tą wojnę już dawno by wygrał.

W ilu miastach rebelianci nadal się bronili w chwili rozpoczęcia interwencji? W jednym?

Post, który cytujesz, napisałem 2 marca. Interwencja zaczęła się 19 marca. W czasie tych niemal 3 tygodni rebelianci z pozycji wygrywających zostali zepchnięci przez siły Kadafiego, co skłoniło demoliberałów do reakcji.

Z poważaniem,
Mercykiller

[Domen]

Faktycznie - nie zauważyłem daty postu. Jak widać Twoją teorię obalił czas, więc niepotrzebnie sam się wziąłem za jej obalanie.

Jak popatrzymy na historię powstań to niemal zawsze rebelianci na początku byli na "pozycjach wygrywających".

Powstanie warszawskie np. - w pierwszych dniach to nie kto inny jak powstańcy opanowali większość miasta.

Niestety, "z kosą na armaty" czy "z szablą na czołgi" czy "z motyką na słońce" zawsze kończy się kiepsko.

[Mercykiller]

Faktycznie - nie zauważyłem daty postu. Jak widać Twoją teorię obalił czas, więc niepotrzebnie sam się wziąłem za jej obalanie.

Czy aby na pewno? Rebelianci jeszcze nie ogłosili klęski. A gdyby nie wciskali kitu o demokracji, tylko uczciwie powiedzieli, że chcą państwa islamskiego (a przecież nie trudno się domyśleć, że w niesfałszowanych wyborach wygra Bractwo Muzułmańskie w cuglach), to nikt by w ich obronie nie pisnął.

Powstanie warszawskie np. - w pierwszych dniach to nie kto inny jak powstańcy opanowali większość miasta.

Niestety, "z kosą na armaty" czy "z szablą na czołgi" czy "z motyką na słońce" zawsze kończy się kiepsko.

Akurat w przypadku powstania warszawskiego powstańcy mieli prawo nie przypuszczać, że Rosjanie okażą się aż takimi...

Z poważaniem,
Mercykiller

[mac ap]

Jest bowiem wysoce nieprawdopodobne, że armia z dowódcą-idiotą, kiepskim sprzętem i nielicznymi żołnierzami zdoła mimo to zachować wysokie morale.

Takie przykłady będą ryzykowne, bo każdy może inaczej oceniać choćby poziom dowodzenia, czy stosunek sił, ale... Przychodzą mi do głowy powiedzmy alianckie desanty w środkowej Norwegii w 1940 roku. Brytyjskie siły w dziewiętnastowiecznej wojnie z USA. Brytyjczycy w kampanii greckiej. Paragwajczycy w wojnie z Brazylią, Argentyną i Urugwajem. Wehrmacht w wielu kampaniach, choćby w Berlinie. Tak samo armia polska: kampania wrześniowa, żeby daleko nie szukać. I japońska. I radziecka.

Podobnie jest wysoce nieprawdopodobne, że armia ogromna, dobrze wyposażona i dowodzona będzie tchórzliwa.

Podobnie, jak wyżej. Choć "tchórzliwa" to spora przesada, wystarczy "o niższym morale od przeciwnika". Armia włoska w Libii- tak w wojnie z Turcją, jak i potem w okresie buntów tubylców. Brytyjski garnizon Singapuru. Armie hinduskie w okresie siedemnastowiecznych wojen domowych i osiemnastowiecznych wojen z Brytyjczykami. Argentyńczycy na Falklandach. Francuzi podczas operacji Torch. Trochę by się tego znalazło.

Dobrze, kampania na Guadalcanalu. Poczytuję za wielką, zapewne decydującą przewagę Amerykanów choćby różnicę w mentalności. To znaczy nie szafowanie życiem żołnierzy. Albo rzecz jasna wsparcie powietrzne z Henderson Field.

[Halsey]

Dobrze, kampania na Guadalcanalu. Poczytuję za wielką, zapewne decydującą przewagę Amerykanów choćby różnicę w mentalności. To znaczy nie szafowanie życiem żołnierzy.

Jak oceniasz wysłanie zespołu Callaghana do powstrzymania japońskich pancerników płynących zbombardować Henderson Field?

Albo rzecz jasna wsparcie powietrzne z Henderson Field.

W jakiej kondycji znajdowało się Henderson Field, gdy Halsey przejmował dowodzenie na Południowym Pacyfiku?

[mac ap]

Podstawową różnicę między mentalnością Japończyków i Amerykanów w kampanii o Guadalcanal widzę na lądzie. W zestawieniu zarządzania siłami USA i sposobami przeprowadzania ataków przez żołnierzy cesarskich. Oraz w bewzględnej pewności ich dowódców, że wygrają.
W kwestii wsparcia z Henderson Field, to nie będę ściemniał, nie słyszałem szczerze mówiąc, jaki był stopień zaangażowania samolotów w zwalczanie lądowych sił japońskich. Ale widzę inny aspekt wpływu lotniska na wynik kampanii: okręty japońskie przybywały tylko w nocy i szybko znikały. Nie było niszczenia pozycji marines czy wojsk lądowych za pomocą artylerii okrętowej.