Autor Wątek: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?  (Przeczytany 21265 razy)

0 Użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Viraj

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« dnia: 11 Marzec 2011, 00:52:19 »
Interesują mnie związki Słowian z różnymi starożytnymi ludami, a szczególnie pochodzenie takich indoeuropejskich ludów jak Ariowie, Scytowie i Hellenowie. Mamy wiele podstaw by przypuszczać, że te IE ludy, migrujące w epoce brązu do Azji Centralnej, Indii oraz na Bałkany pochodziły z Europy Centralnej i Wschodniej i pod względem genetycznym i językowym były bardzo podobne do Prasłowian.

Analogiczne zagadnienia już częściowo omawialiśmy w wątku „Czy Prasłowianie to Praindoeuropejczycy?” Doszliśmy tam do wspólnego wniosku, że wszystkie dane wskazują na to, że markera R1b-M269, który należy łączyć z ludami stanowiącymi substrat dla ewolucji późniejszych etnosów italoceltogermańskich, najprawdopodobniej nie było w epoce brązu ani w Europie Centralnej i Wschodniej, ani na stepie, ani w Azji Centralnej i dlatego ludów, dla których ten marker jest charakterystyczny, nie będziemy brać pod uwagę szukając przodków Ariów, Scytów i Prahellenów.
Dla uściślenia dodam, że przez Ariów rozumiem tutaj wspólnych przodków genetycznych i językowych ludów indoaryjskich, irańskich i słowiańskich (nie ma w tej chwili już wątpliwości, że mamy wspólnych przodków), przez Prahellenów ludy IE, które migrując z Europy Centralnej i Wschodniej wpłynęły na ukształtowanie się etnosu greckiego i macedońskiego, a przez Scytów historyczne plemiona zamieszkujące stepy czarnomorskie i obszary lasostepu opisane przez Herodota.

Mówiąc krótko, początków historii Słowian, Scytów, Ariów i Hellenów należy łączyć z ludami zamieszkującymi Europę Centralną i Wschodnią, najprawdopodobniej obszar między Bałtykiem i Morzem Czarnym, czyli Odro-Wiśle i Dniepr, o dominujących markerach genetycznych łączonych z haplogrupą R1a-M17 i tym chciałbym się tutaj zająć.

Zostawimy w tym wątku na boku ciekawe ale trudne zagadnienie języka PIE i ojczyzny PIE. Wcale nie jest pewne, ze istniał rzeczywisty, tzn. używany przez jakieś plemiona, język PIE w formie obecnie zrekonstruowanej. James Clackson w swojej książce“Indo-European Linguistics: An Introduction (Cambridge Textbooks in Linguistics)” 2007 na str. 16 pisze:
Cytuj
Firstly, it is useful to distinguish between the hypothetical, reconstructed ‘language’ which is the result of the operation of the comparative method on the IE languages, what we shall call ‘reconstructed PIE’, and the unattested spoken language from which we presume all the IE languages derived, which we shall refer to as ‘the spoken IE parent language’. Reconstructed PIE may have some features in common with the spoken IE parent language, but it is not the same as it, and is not a real language . Reconstructed PIE is a construct which does not have an existence at a particular time and place(other than in books such as this one) and is unlike a real language in that it contains data which may belong to different stages of its linguistic history.

Osobiście uważam, że błędnie zrekonstruowany w XIX w. język PIE nigdy nie istniał. Nigdy nie istniała wspólnota PIE, która rozpadła się na języki celtyckie, germańskie, słowiańskie, indoaryjskie itp., ponieważ ludy celtyckie i germańskie należą do zupełnie innej genetycznie populacji charakteryzującej się dominującą haplogrupą R1b-M269, podczas gdy ludy słowiańskie, indoaryjskie i scytyjskie łączy wspólna, dominująca haplogrupa R1a-M17, co tłumaczy ich wspólne pochodzenie i podobieństwa językowe. Zakładamy oczywiście, że patriarchalne plemiona IE miały wspólnego przodka w linii męskiej i były raczej homogeniczne w zakresie polimorfizmu Y-STR, przynajmniej w początkowym okresie swojej etnogenezy.

Etnogeneza ludów celtyckich i germańskich to bardzo ciekawe zagadnienie, którym warto zająć się w inny wątku. Ciekawa jest też etnogeneza Bałtów, ale jest to również temat na inny wątek. Podobnie, jak prof. Mańczak i wielu innych językoznawców, jestem przeciwnikiem teorii wspólnoty bałtosłowiańskiej i najnowsze dane z dziedziny genetyki wydają się to potwierdzać wskazując na odrębność populacji i różną historię Bałtów i Słowian. Ich obecne podobieństwa genetyczne i językowe są rezultatem raczej długotrwałych i bliskich kontaktów, czyli konwergencji, niż wspólnych początków.

Chciałbym abyśmy w tym wątku zebrali dane z genetyki, antropologii, językoznawstwa i archeologii, wskazujące na wspólne pochodzeniem Prasłowian, Ariów, Scytów i Prahellenów oraz wyjaśnili historię ich migracji i wpływ na kształtowanie się innych kultur.

Szczególnie genetyka i najnowsze badania i publikacje dotyczące struktury genetycznej różnych populacji, zarówno od strony Y-STR jak i autosomalnej, dostarczają wielu nowych danych nad którymi warto się zastanowić.
« Ostatnia zmiana: 11 Marzec 2011, 09:12:23 wysłana przez Viraj »

Historia - forum historyczne Histmag.org

SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« dnia: 11 Marzec 2011, 00:52:19 »

Offline Viraj

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #1 dnia: 11 Marzec 2011, 01:04:28 »
Czekam(-y) na kiedys obiecane rekonstrukcje językowe. ;)
Specjalnie dla Wilmara podam też kilka ciekawych rekonstrukcji językowych, które nie pozostawią cienia wątpliwości, kim są prawdziwi PIE. :)
Będe czekał :)
Ponieważ już dawno temu obiecałem Wilmarowi rekonstrukcje językowe mam okazję by wywiązać się z obietnicy i jednocześnie napisać coś, co w sposób istotny wiąże się z nowym wątkiem.


1. Okeanos  ––  Około-nas

W najstarszych mitach greckich ‘Okeanos’ oznaczał rzekę otaczającą, opływającą ziemię wokoło. Słowo gr.’Okeanos’ zanim uległo personifikacji i stało się imieniem boga, było nieosobowym terminem opisowym i oznaczało tyle, co ‘około-nas’.
W językoznawstwie przyjmuje się, że odpowiadające sobie formy o podobnym znaczeniu i strukturze pochodzą od wspólnego przodka.
W naszym przypadku podobieństwa semantyczne i fonetyczne są oczywiste i proste do zauważenia.

Pol. ‘około-nas’ –> ‘*okełanos’ –> gr. ‘Okeanos’.

Jakiś czas temu, jak to często się zdarza zupełnie przypadkiem, znalazłem potwierdzenie mojej hipotezy.
Czytając „Filozofię przedsokratejską” G.S. Kirk, J.E. Raven, M. Schofield 1999 na str. 30 natrafiłem na następujący fragment:

Przetarłem oczy i sprawdziłem w wersji angielskiej na str.12.
“The presocratic philosophers: a critical history with a selection of texts” By Geoffrey Stephen Kirk, John Earle Raven, Malcolm Schofield




Wszystko się zgadzało.

Zainteresowany tym odkryciem zajrzałem do słownika „Sanskrit-English Dictionary” M. Monier-Williams na str. 157 (3 kolumna na środku):

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/monier/serveimg.pl?file=/scans/MWScan/MWScanjpg/mw0157-Avraska.jpg

Wszystko się zgadzało, wed ‘ā-śáyāna’ i gr. ‘ὠκεανός’ uważane są przez językoznawców za słowa pokrewne sobie.

Warto zwrócić uwagę na różnice w notacji: ‘c’ z ogonkiem pod spodem w „Filozofii przedsokratyjskiej”odpowiada głosce ‘s’ z kropką nad w słowniku Monier-Williamsa i ‘ś’ w innych książkach, którą to notację będę tutaj używał.
Wed. ‘śa’ wymawiamy jak pol. ‘szia’
http://www.tilakpyle.com/sanskrit_alphabet.htm

Ponieważ dość dużo wiadomo, jak języki indoirańskie ewoluowały, w oparciu o ustalone prawa możemy teraz zrekonstruować wed. ‘ā-śáyāna’ i zobaczyć, jak wyglądała pierwotna PIE forma tego słowa.

W książce “Indo-European linguistics: an introduction” By James Clackson 2007 na str.32 w tabeli 2.3 mamy podane kilka potrzebnych nam praw:




Najpierw przyjrzyjmy się dobrze słowu wed. ‘‘ā-śáyā-na’ i zobaczmy co w nim jest przedrostkiem, co przyrostkiem, a co rdzeniem.

1.1  pol. ‘o’ –> wed. ‘a’

Słowink Monier-Williamsa pokazuje, że ‘ā-’, czyli długie ‘aa-’, jest przedrostkiem, który zgodnie z prawem Brugmanna z tabeli 2.3 pochodzi z pie. ‘o’.
Pie. ‘o’ –> wed. ‘ā’.
Stąd prawdopodobna rekonstrukcja *‘o-śoyo-nas’ –>wed. ‘ā-śáyā-na’ lub ‘ā-śáyā-na-h’ z kropką pod ‘h’.

1.2  pol. ‘-nas’ –> wed ‘nas’/ ‘-nah’/ ‘-na’

Przyrostek wed.‘-na’ lub ‘-na-h’ z kropką pod h, co zgodnie z zasadami sandhi oznaczało, że była tam głoska ‘s’, pochodzi od zaimka osobowego liczby mnogiej wed.’nas’ oznaczającego to samo w jęz. polskim czyli pol.‘nas’.
Litera ‘h’ z kropką pod nazywa się Visarjaniya i sylaba ‘ah’ z kropką pod ‘h’ zastępuje w pewnych sytuacjach sylabę ‘as’, przy czym czasem też zanika, stąd ‘-na-s’ –> ‘-na-h’–> ‘-na’

W książce „A Vedic grammar for students” Arthur Anthony Macdonell na str 35 w paragrafie 45 czytamy o zaniku Visarjaniya:

W książce „A Vedic grammar for students” Arthur Anthony Macdonell na str. 105 czytamy, że w wedyjskim sankrycie były używane zaimki osobowe liczby mnogiej wed.‘nas’ –pol. „nas” i wed. ‘vas’ –pol.„was”, które przetrwały również w łacinie w formie ‘nos’ i ‘vos’.
W najstarszych tekstach ‘Rigwedy’ występują w odpowiednich przypadkach wyłącznie formy zaimków wed. ‘nas’ i ‘vas’, co oznacza, że są najstarsze. Starsze i jeszcze bardziej archaiczne formy zaimków osobowych występują już tylko w językach słowiańskich.


Wed. ‘ā-śáyā-na’ to słowo z ‘Rigwedy’ i przyrostek ‘-nas’ występuje tam często w wielu słowach, a zatem możemy przyjąć, że wed. ‘ā-śáyā-na’  lub‘ā-śáyā-na-h’ z kropką pod ‘h’ zastępujące ‘s’ lub A. ‘ā-śáyā-nam’ pochodzą od starszej zrekonstruowanej tu formy ‘*O-śoyo-nas’ coraz bardziej podobnej do gr. ‘O-kea-nos’ i pierwotnej formy pol. ‘o-koło-nas’.

Końcówki ‘-nas’/ ‘-nos’/ ‘-nes’/ ‘-nam’/ ‘-na’/ ‘-n’ u wielu IE bogów pochodzą najprawdopodobniej od starożytnych form zwracania się do bogów lub mówienia o bogach, które przetrwały w językach słowiańskich do dzisiaj w formułach: ‘Panie nasz’, ‘Boże nasz’ itp.

Omawiałem etymologię Dzień/Dzeus tutaj:
http://histmag.org/forum/index.php/topic,8836.msg204430.html#msg204430
Greckie formy: ‘Dzen’, ‘Dzena’, ‘Dzenos’, ‘Dzeni’, ‘Den’, ‘Dena’, ‘Dan’, ‘Dzan’, ‘Dzenes’, ‘Dzanes’, ‘Dzas’, ‘Dis’, ‘Dii’, ‘Dia’, ‘Dzeus’, ‘Deus’

Słowiańskie i bałtyckie formy: pol. ‘Dzień’, br. ‘Dzeni’, r./ukr.’ Deni’, bg./ słc./cz./mac ‘Den’, lit./łot. ‘Diena’, ch./s./słwń. ‘Dan’, scs. ‘Dini’/ ‘Dine’
(Warto zauważyć, że litewski i łotewski nie mają formy zaimka osobowego ‘nas’, co wskazuje, że ich ‘Diena’ mogło być zapożyczeniem z języków słowiańskich).
Wedyjskie formy: wed. ‘Dina’/ ‘Dinam’/ ‘Dju’/ ‘Djaus’

Teraz myślę, że prawdopodobnie Prasłowianie zwracali się do swojego boga nieba i jasnego dnia jako ‘Dziadzia-nasz’/ ‘Dzia-nasz’ –> ‘Dziena’ –> ‘Dzień’. Możliwe różnice dialektyczne, ‘Papa-nas/Pa-nas’ –> ‘Pan’. Scytyjski ‘Papajas’ to może błędnie zapisany ‘Papanas’ lub było gdzieś zmiękczenie np. ‘Papanias’ lub ‘Papainas’. To na razie spekulacje ale warto nad tym popracować, przyjrzeć się dialektom historycznym itp.

1.3  pol.‘ko’/ ‘ku’ –> wed. ‘ca’

Przyjrzyjmy się teraz jakim przekształceniom mógł ulec rdzeń wed ‘ā-śáyā-na’.

Przypomnijmy najpierw krótko historię pol. ‘kółka’ i jego przekształcenia w wed. ‘cakra’. Z tabeli 2.3 stosujemy Law of the PALATALAS, które mówi że pie. ‘kwe’–> wed. ‘ca’. Myślę, że bardziej prawdopodobne jest pol. ‘ko’ –> ‘ka’ –> wed. ‘ca’
Spotkaliśmy się już z tym przy rekonstrukcji ‘kółka’. Przypominam tutaj niesławnej pamięci książkę celtogermańskiego nacjonalisty D.W. Anthony „The Horse, the Wheel and Language”, którą omawiałem tutaj:
http://histmag.org/forum/index.php/topic,8836.msg204088.html#msg204088

Pełno tam kłamstw i manipulacji, np. pominięto zupełnie fakt, że języki słowiańskie mają najbardziej archaiczne i najbardziej kompletne słownictwo dotyczące wozu, koła itp.


Warto zwrócić uwagę na fakt, że wed. ‘cakra’ oznaczało zarówno koło jak i dysk słońca. To ważne i do tego jeszcze wrócimy, gdy będziemy omawiali etymologię słowa ‘słońce’ (tak, ‘słońce’, ‘sol’, ‘surja’ itp. mają słowiańską etymologię, wszystko można wyprowadzić z ‘koła’/’soła’, prostych zmian fonetycznych i pewnej wiedzy na temat PIE religii solarnej, ale o tym w innym poście).
Zgodnie z prawem Brugmana i Law of the Palatals z tabeli 2.3 wed. ‘ca-‘ pochodzi od pie. ‘ke’ lub pol. ‘ko-/ku-’. Głoska ‘r’ pochodzi z pie. ‘l’, co wyjaśnia książka “Indo-European Language and Culture: An Introduction” By Benjamin W. Fortson 2010 na str.204


Widzimy tu, że czasowniki jak np. pol. ‘koło(wa)ć’, ‘kul(g)ać’, ‘kołatać’ odpowiadają wed. ‘carati’. Mamy tutaj przekształcenia: ‘o/u’–> ‘a’, ‘ko-/ku-‘ –> ‘ca’, a ‘l’–>’r’, czyli ‘*koloti’ –> wed. ‘carati’.
Stosując te same prawa do wed. ‘cakra’ widzimy, że pochodzi ono od słowa ‘koklo’ lub ‘kuklo’ i odpowiada greckim formom ‘kʉ́klos’ i ‘kʉ́kla’ czy późniejszej koine ‘kyklos’.
Liczba mnoga gr. ‘ta kʉ́kla’ czyli pol. ‘te kułka’ jest formą nieregularną, o czym można przeczytać w książce np. Clackson 2007 na str.102, 103 i 108 i w różnych słownikach. To wskazuje na zapożyczenie z innych języków, najprawdopodobniej z jakichś dialektów prasłowiańskich poprzez metatezę czyli przestawkę ‘l/ł z ‘k’ pol. ‘kułka’ –> gr. ‘kʉ́kla’.

W językach słowiańskich etymologia słowa ‘kułka’ jest jasna i prosta: przez dodanie przyrostka ‘-ka’ tworzymy zdrobnienie (deminutivum) liczby mnogiej od ‘koła’. ‘Koło’ jest bez wątpienia formą starszą i bardziej pierwotną niż ‘kółka’.
W języku greckim słowo ‘ta kukla’ nie ma żadnej etymologii i jest formą nieregularną, musiało więc być więc pożyczką, a jedynymi językami, z których mogło być pożyczone to języki słowiańskie.

W podobny sposób, jak w językach słowiańskich, tworzono zdrobnienia (deminutivum) w wedyjskim sanskrycie, tam też dodawano końcówkę ‘-ka’, co dowodzi, że ta forma musiała istnieć już odpowiednio dawno temu w językach słowiańskich, by starożytni Grecy mogli ją pożyczyć od nas .
„A Vedic grammar for students” Arthur Anthony Macdonell pisze o tym na str.262


Również możemy przeczytać o tym w„A Vedic grammar for students” Arthur Anthony Macdonell na str.114 w paragrafie 117a:


Jako ciekawostkę warto zauważyć w powyższym fragmencie, że wedyjskie formy zaimków wed. ‘ya-ka’, ‘ta-ka’, ‘sa-ka’ odpowiadają dokładnie zaimkom polskim ‘jaka’, ‘taka’, ‘siaka’ (wed. ‘y’ czytamy jak pol. ‘j’).
To ważne, że są to zaimki polskie, a nie rosyjskie, bowiem w przyszłości z pewnością będziemy nie raz zastanawiali się nad tym, czy do Indii zawędrowali Słowianie znad Wisły, czy raczej znad Wołgi lub Dniepru (czyli czy to byli sznurowcy, czy jamnowcy czy też mieszani andronowcy). Wiele argumentów językowych wskazuje na to, że mogli być znad Wisły.

1.4 pol ‘k’ –> wed ‘ś’

Wracając do pol. ‘o-koło-nas’ i wed. ‘ā-śáyā-na’ warto zauważyć, że wed. ‘ā-śáyā-na’ miała trochę inna drogę ewolucji niż wed. ‘cakra’ i głoska wed. ‘ś’ pochodzi od pie ‘k’, co wyjaśnia książka: “Indo-European Language and Culture: An Introduction” By Benjamin W. Fortson 2010 na str.212


Mamy zatem pie. ‘k’ –> wed. ‘ś’. Biorąc to pod uwagę, oraz wszystko, co do tej pory napisaliśmy zrekonstruowana forma wed. ‘ā-śáyā-na’ wygląda ‘*o-koya-nas’.

1.5  pol. ‘ł’ –> wed. ‘y’

Widzimy, że ‘*o-koya-nas’jest już formą bardzo podobną do pol. ‘*o-koło-nas’ i ponieważ znaczy dokładnie to samo możemy przypuszczać, że w pewnych warunkach mogło dojść do zastąpienia pol. ‘ł’ przez wed. ‘y’ (zakładając oczywiście, że to Słowianie znad Wisły zawędrowali do Indii).
Wydaje się raczej pewne, że ‘*o-koya-nas’ nie może pochodzić od ‘*o-kolo-nas’, gdyż nie ma możliwości by ‘l’ przeszło wed. ‘y’, te dźwięki są zbyt różne i jak wiemy pie. ‘l’ przechodzi w wed. ‘r’. Z ‘l’–> ‘r’ mielibyśmy wed. ‘*ā-śárā-na’, a nie wed. ‘ā-śáyā-na’.

Pol. ‘ł’ jest natomiast bliższe wed. ‘y’ w wymowie i może być łatwo zastąpione. W języku polskim często obserwujemy wymianę ‘ł’ <–> ‘j’ przy tworzeniu różnych form, np. ‘bił’ – ‘bij’, ‘dał’ – daj’ itp.

Przeglądając słownik Monier-Wiliamsa, zauważyłem kilka wyrazów wedyjskich zaczynających się na ‘y’, w których po zamianie ‘y’ na ‘ł’ można się łatwo doszukać wyrazów polskich. Przy czym te pierwsze wydają się pewne:
1.5.1  ‘łono’ –  wed.‘yoni’



1.5.2  ‘łosza’/ ‘łoszadź’ – wed. ‘yosha’/ ‘yoshit’



1.5.3  ‘łączy’ – wed. ‘yunati’



1.5.4 ‘łupić’ – wed. ‘yupyati’



1.5.4 ‘łaska’ – wed. ‘yaśas’



1.5.5 ‘łaknąć’/ ‘łakocie’ – wed. ‘yacati’



Wed. ‘ā-śáyā-na’ prawie na pewno pochodzi od pol. ‘o-koło-nas’, a zatem i związek gr. ‘O-kea-nos’ z pol. ‘o-koło-nas’ wydaje się pewny. Gr. ‘O-kea-nos’ nie tylko nie ma innej lepszej etymologii, ale nie ma też żadnej innej etymologii w ogóle. Etymologia słowiańska jest więc  nie tylko najbardziej prawdopodobna ale i jedyna. Wątek rzeki opływającej świat wokoło powtarza się też w innych mitach IE, a więc jest to mit IE i naturalną rzeczą jest, że nazwa rzeki ma etymologię IE.
‘Okeanos’ to najtrudniejszy wyraz grecki, którego etymologia z języka polskiego została wykazana dzięki pokrewieństwu z językami indo-aryjskimi. Pochodzenie imion innych greckich bogów z języków słowiańskich i tylko słowiańskich, podobnie jak bogów Rigwedy, jest dużo łatwiejsze do udowodnienia.

2. Archeologia.

W książce “In the shadow of Olympus: the emergence of Macedon” By Eugene N. Borza na str. 64 I 65 czytamy o śladach migracji ludów kultury łużyckiej do Grecji 1200 p.n.e.:


D.W. Anthony w książce „The Horse, the Wheel and Language” na str. 369 łączy migracje ludów kultury grobów katakumbowych ze stepu w okolicach rzeki Ingul (między Dnieprem i Bugiem Pd.) około 2000 p.n.e. z Grecją starożytną. Znalezione tam części końskiej uprzęży i maski pośmiertne odpowiadają kulturze mykeńskiej 1650 p.n.e.

Z badań nad najstarszą warstwą słownictwa migrujących z rejonu Odro-Wiśla i Dniepru Prahellenów, która zachowała się w najczystszej formie w słownictwie religijnym, wynika, że nie mogli być oni Indoirańczykami czy Bałtami, co widać na przykładzie ‘Okeanosa’, mogli natomiast być i najprawdopodobniej byli Prasłowianami.
« Ostatnia zmiana: 11 Marzec 2011, 12:36:39 wysłana przez Viraj »

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #2 dnia: 12 Marzec 2011, 13:01:00 »
Viraj

Będzie podejscie krytyczne, nie krytykanckie. ;)

Cytuj
Podobnie, jak prof. Mańczak i wielu innych językoznawców, jestem przeciwnikiem teorii wspólnoty bałtosłowiańskiej i najnowsze dane z dziedziny genetyki wydają się to potwierdzać wskazując na odrębność populacji i różną historię Bałtów i Słowian. Ich obecne podobieństwa genetyczne i językowe są rezultatem raczej długotrwałych i bliskich kontaktów, czyli konwergencji, niż wspólnych początków.

Trochę nadinterpretujesz. O ile się zgodzę że Bałto-Słowiańskie np. w V w pne to konstrukt a nie coś realnego, to zarówno podobieństwa to nie tylko konwergencja, a wspólne początki.
Inną kwestią jest to, że oczywiscie to nie Słowianie wydzieli się z jakieś wspólnoty, a to co pozostało to Bałtowie. Bo np: Early genetic analyses based on blood groups and serum protein marker distributions indicate that the contemporary Balts constitute a composite of the Finno-Ugrians and Slavic groups.

Więc Bałtów nie usuwałbym tak z ogólnych rozważań, choćby ze względu na geografie.

Wchodzi do tego sygnalizowana już kilkukrotnie tutaj wcześniej przez Jarra, kwestia podziału PIE na płn PIE i płd PIE.

__

Kwestie zapożyczeń.

Cytuj
(Warto zauważyć, że litewski i łotewski nie mają formy zaimka osobowego ‘nas’, co wskazuje, że ich ‘Diena’ mogło być zapożyczeniem z języków słowiańskich).

Brak dzisiaj na pewno oznacza że kiedyś go nie było? Może został utracony?

i to samo tutaj:
Cytuj
To ważne, że są to zaimki polskie, a nie rosyjskie, bowiem w przyszłości z pewnością będziemy nie raz zastanawiali się nad tym, czy do Indii zawędrowali Słowianie znad Wisły, czy raczej znad Wołgi lub Dniepru (czyli czy to byli sznurowcy, czy jamnowcy czy też mieszani andronowcy). Wiele argumentów językowych wskazuje na to, że mogli być znad Wisły.

A dlaczego w rosyjskim nie mogło dojść do zmiany? A polski jedynie zachował tą starożytną formę?


Cytuj
czytamy o śladach migracji ludów kultury łużyckiej do Grecji 1200 p.n.e.

Ale to czas jednej wielkiej zawieruchy która objeła Europe, Azję czy nawet Afrykę - Ludy Morza.

Cytuj
D.W. Anthony w książce „The Horse, the Wheel and Language” na str. 369 łączy migracje ludów kultury grobów katakumbowych ze stepu w okolicach rzeki Ingul (między Dnieprem i Bugiem Pd.) około 2000 p.n.e. z Grecją starożytną. Znalezione tam części końskiej uprzęży i maski pośmiertne odpowiadają kulturze mykeńskiej 1650 p.n.e.

Z badań nad najstarszą warstwą słownictwa migrujących z rejonu Odro-Wiśla i Dniepru Prahellenów, która zachowała się w najczystszej formie w słownictwie religijnym, wynika, że nie mogli być oni Indoirańczykami czy Bałtami, co widać na przykładzie ‘Okeanosa’, mogli natomiast być i najprawdopodobniej byli Prasłowianami.

Prasłowianie w rozumieniu PIE?

Ale skoro tak twierdzisz, to dlaczego te słowa to pożyczki, skoro to były słowa w ich użyciu, i to oni je przynieśli? Widocznie nie zdominowali miejscowego języka/dialektów własnym (pytanie o przyczyne), skoro te słowa mają taki charakter, a więc już jakaś forma Greki istniała gdy pojawili się Ci którzy te słowa przynieśli.

I kolejna rzecz - "Prahellenowie"? Sam kiedyś twierdziłeś, że Hellenowi ukształtowali się na miejscu - z czym się zgadzam. A Prahellenoni to konstrukt, gdyby było inaczej to powinniśmy mieć coś im najbliższego pośród wszystkich IE, w miejscu z którego jakoby mieli przywędrować, bo przecież nie wędrowali wszyscy?

____________

Ogólnie mnie martwi, iż nie jestem w stanie ocenic poprawności tego co prezentujesz, a w związku z tym trudno mi brać jakiś większy udział w dyskusji (z tym że całkowicie się zgadzam się za cytatatem z J. Clackson'a iż rekonstrukcja PIE to konstrukt którym się nie posługiwano, do tego dochodzi kwestia poprawności tych rekonstrukcji. Gdzieś kiedyś w necie widziałem relacje/plotę - ale wydaje mi sie że prawdopodobną, że slawisci z zachodu którzy przybyli na zjazd do Krakowa byli zdziwieni że w użyciu nie był angielski, bo posługiwanie się jakimkolwiek słowiańskim stanowiło dla nich problem, a jeśli tak jest rzeczywiscie w "światowej" slawistyce, to co dopiero mówić o indoeuropeistach i ich znajomości tej grupy języków - a to chyba oni nadają jej ton?).


Dziwi też że w literaturze naukowej, nie dostrzega się takich rzeczy.
Może to co prezentujesz jest błędne? - niestety nie wiem.


Czym w ogóle zajmuje się np. polska slawistyka, indoeuropeistyka (a może raczej jak w Niemczech, indogermanistyka patrząc na tytuły niektórych czasopism) czy jezykoznawstwo?

Z drugiej strony podoba mi się to co robisz - jest to bardzo interesujące. :)
Liczę na więcej.


A na koniec. Zawsze mi przyświeca czytając kwestie językoznawcze pewna maksyma.
Profesor Karol Buczek: Rozważaniom językoznawców przygladajmy się z uwagą, ale obowiązku ich przyjmowania nie mamy. ;)

« Ostatnia zmiana: 13 Marzec 2011, 04:02:16 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline Viraj

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #3 dnia: 19 Marzec 2011, 19:18:05 »
Wilmar, dziękuję za krytykę. Mam nadzieję, że wspólnie dojdziemy do ciekawych i obiektywnie prawdziwych wniosków. Wolałbym jednak, abyśmy najpierw sformułowali teorię i zebrali wszystkie dowody, a dopiero później spróbowali ją obalić poprzez zaprezentowanie innej, doskonalszej teorii, która lepiej wszystko wyjaśnia.

Ciekawe zagadnienie związków Bałtów i Słowian, podobnie jak sprawy dotyczące Germanów, Celtów i PIE przełożyłbym na inne wątki. Chciałbym zainicjować w przyszłości kilka takich nowych wątków pod tytułami: „Kim są Bałtowie?”, „Kim są Germanie?” itp., gdzie można by zebrać wszystko, co wiemy na temat Bałtów, Germanów i spróbować określić: kim są, skąd się wzięli, co ich charakteryzuje i co odróżnia od Słowian.

Dopiero, gdy ustalimy, kim są Bałtowie, Germanie, Celtowie itp. będziemy mogli zastanowić się nad ich związkami ze Słowianami.

Moim zdaniem nie było wspólnoty bałtosłowiańskiej, ani tym bardziej bałtosłowianogermańskiej, w sensie jednorodnej genetycznie i językowo populacji źródłowej. Uważam, że podobieństwa językowe i genetyczne między Bałtami i Słowianami oraz między Germanami i Słowianami to rezultat bliskich kontaktów i konwergencji. Były to jednak początkowe różne populacje. W ukształtowaniu się etnosu germańskiego ważną rolę odgrywał substrat megalityczny i Celtowie, którzy też chyba wykształcili się z jakiegoś substratu megalitycznego Europy Zachodniej pod wpływem migrujących ze wschodu i południowego wschodu plemion IE. W ukształtowaniu się etnosu bałtyckiego z kolei ważną rolę odgrywał substrat paleoeuropejski i uralski, co widać w języku i w genach.

To są ciekawe tematy na inne wątki. W tym wątku chciałbym się skupić nad tym, kim byli Słowianie i ich związkach ze starożytnymi ludami Ariów, Scytów i Hellenów.

Dzięki genetyce nie ma już dzisiaj wątpliwości, że Słowianie to potężny, stary i homogeniczny genetycznie, charakteryzujący się też jednorodnością językową, etnos, który najprawdopodobniej ukształtował się w epoce brązu w gdzieś w rejonie Odro-Wiśla i Dniepru, a następnie rozprzestrzenił na terenach od Łaby po Wołgę i dalej. Nazistowskie teorie lokujące Słowian na bagnach Prypeci w V w. zostały w pełni odrzucone przez genetykę, antropologię, językoznawstwo, paleodemografię i archeologię. Nie było wymiany populacji w V w. na ziemiach polskich, lecz jedynie kryzys kultury i załamanie gospodarcze, podobnie jak w innych krajach europejskich.

Prace Balanovskiego, Underhilla i innych badające polimorfizm Y-STR, jak również badania autosomalnego DNA przez Neils, Heath, Novembre i innych wskazują na bardzo jednorodną populację na dużym obszarze. Fst między Warszawą i Moskwą wynosi tylko 0.0003, to o czymś świadczy i trzeba stąd wyciągać wnioski. Również różnego rodzaju analizy PCA i badania struktury genetycznej przy pomocy ADMIXTURE i innych programów wskazują na jednorodność i na większy niż np. u Bałtów udział w genomie Słowian elementu południowoeuropejskiego, który należy łączyć z ekspansją neolitycznych rolników. Wydaje się, że przodkowie Słowian wcześniej niż przodkowie Bałtów zajęli się rolnictwem, hodowlą itp. i to tłumaczy ich sukces demograficzny i zajęcie olbrzymich obszarów. Moim zdaniem wszystko to wskazuje, że ekspansja Słowian miała miejsce dużo wcześniej niż V w., najprawdopodobniej już w epoce brązu, i miała charakter ekspansji rolniczego ludu na podobieństwo ekspansji Han w Azji czy Bantu w Afryce. Nie znam innego racjonalnego i zgodnego  z genetyką wytłumaczenia tych procesów.

Wiemy też, że Słowianie byli w regionie Odro-Wiśla populacją autochtoniczną. Wszystkie najnowsze badania genetyczne jak Underhill at al. 2009, jak również badania kopalnego DNA, stwierdzają kontynuację populacji pod względem genetycznym i potwierdzają w pełni wcześniejsze ustalenia polskich antropologów W. Koćki, J. Piontka, R. Dąbrowskiego i innych, mówiące o kontynuacji populacji w rejonie Odro-Wiśla pod względem struktury antropologicznej. W pełni się też zgadzają z pracami językoznawców: W. Mańczaka, Z. Gołębia i wielu innych, wskazującymi na słowiański charakter hydronimów od Wołgi po Łabę, znanych już w początkach naszej ery ze źródeł starożytnych, oraz na archaiczność języków słowiańskich, szczególnie polskiego, i brak śladów kreolizacji, co świadczy o braku substratu niesłowiańskiego. Z kolei prace archeologów poczynając od prof. Kostrzewskiego, prof. Henzla i innych wykazują kontynuację kultur archeologicznych w rejonie Odro-Wiśla poczynając od kultury ceramiki sznurowej, poprzez trzciniecką, łużycką, pomorską, przeworską i wielbarską aż po wczesne średniowiecze z oznakami załamania i regresu w V w., ale z całą pewnością bez wymiany populacji.

To właśnie powyższe fakty skłaniają wielu, między innymi mnie, do bliższego przyjrzenia się relacjom między językami i genami słowiańskimi a językami i genami starożytnych ludów migrujących z Europy Centralnej i Wschodniej do Indii i Grecji oraz zaludniających stepy Euroazji w epoce brązu. O tym właśnie chciałbym dyskutować w tym wątku.


Wracając do głównego zagadnienia, to jak wspomniałem wcześniej rozumiem tu przez ‘Prahellenów’ „ludy IE, które migrując z Europy Centralnej i Wschodniej wpłynęły na ukształtowanie się etnosu greckiego i macedońskiego”. Można te ludy nazwać inaczej, ale ze względu na ciekawe etymologicznie słowo ‘Hell-en’, mające wiele odpowiedników w nazwach plemiennych ludów IE Europy Centralnej i Wschodniej, proponuję, abyśmy przy tej nazwie pozostali, skoro było ono używane przez starożytnych Greków jako ich nazwa etniczna. Moim zdaniem można nazwę ‘Hell-enów’ łączyć ze scytyjskimi ‘Gel-onami’, słowiańskimi ‘Pol-anami’ i innymi nazwami plemiennymi Europy Centralnej i Wschodniej. Stanie to się bardziej jasne gdy wyjaśnimy, co to słowo oznacza, skąd się wzięło i co można na jego podstawie wywnioskować o naturze tych ludów.

Język grecki i etnos grecki wykształciły się w Grecji, podtrzymuję wszystko co napisałem na ten temat wcześniej:

4.Język grecki – przykład konwergencji dialektów

Podobne problemy mamy z językiem pragreckim czy proto-greckim. J. Hall, wybitny językoznawca specjalizujący się w historii języka greckiego pisze:





Cytaty z:Ethnic Identity in Greek Antiquity By Jonathan M. Hall str.169

Nic nie wskazuje na to, aby istniał kiedykolwiek wyodrębniony ze wspólnoty PIE język pragrecki czy proto-grecki, który dał następnie początek historycznym dialektom greckim. Hall temu zaprzecza. Wszystko wskazuje na to, że do Grecji napływały różne plemiona indoeuropejskie, mieszały się z miejscową ludnością nieindoeuropejską, a w wyniku tego mieszania powstawały dialekty lokalne, z których następnie przez złożone procesy konwergencji i dywergencji wyodrębniały się dialekty główne i w rezultacie ukształtował się język grecki.

Pod względem genetycznym populacja grecka jest podobna do populacji sąsiednich i różni się istotnie od populacji Europy centralnej i wschodniej skąd najprawdopodobniej pochodziły plemiona indoeuropejskie, które dokonały inwazji Grecji w epoce brązu. W przypadku Grecji, podobnie jak w przypadku Armenii, mamy zatem do czynienia z zastąpieniem języka i indoeuropeizacją populacji. Nastąpiło to jednak w procesie złożonej ewolucji, a nie przez proste zastąpienie języków lokalnych jakimś hipotetycznym językiem pragreckim czy proto-greckim. Taki język najprawdopodobniej nigdy nie istniał.

Etnos grecki i język grecki wykształciły się w epoce brązu w Grecji. Wykształciły się jednak w wyniku różnych wpływów i migracji. Nie ulega wątpliwości, że w epoce brązu jakieś plemiona IE migrowały do Grecji z północy. Interesuje mnie to, jakim językiem mówiły ludy zamieszkujące wtedy w rejonie Odro-Wiśla i Dniepru, gdyż to ich migracje wywarły tak wielki wpływ na język, religię i kulturę późniejszych Greków. Sprawa nie jest prosta, ponieważ poza nie-IE substratem obecnym w Grecji od neolitu, migrowały tam również w okresie brązu jakieś IE ludy z regionu Anatolii, które dotarły tam najprawdopodobniej przez Kaukaz. Językoznawcy doszukują się związków między językami greckim i armeńskim oraz między językiami greckim i indoirańskimi. Niektórzy mówią nawet o tzw. południowej grupie PIE.

Uważam, że podobieństwa między językami greckim i indoirańskimi, wspólne innowacje zwłaszcza w gramatyce, odróżniające te języki od języków słowiańskich, które zachowały bardziej archaiczne formy i są ogólnie bardziej konserwatywne, świadczą o tym, że etnogeneza Indoirańczyków nie mogła mieć miejsca w Europie Wschodniej ani na wschód od Uralu, np. w kulturze Andronowskiej, lecz raczej tam, gdzie migrujące z północy plemiona IE mieszały się z anatolijsko-kaukazkim substratem o dominującej hg. J2a, wspólnej Grekom i Irańczykom, jak również silnie obecnej wśród kasty Braminów w Indiach.
J2a jest charakterystyczną hg. dla ludów irańskich w Azji Centralnej, była natomiast zupełnie nieobecna w zbadanym kopalnym DNA znalezionym w kulturze andronowskiej  i wśród innych IE ludów stepowych epoki brązu i żelaza. Słowianie i Indoirańczycy nie tworzyli zatem nigdy jednego etnosu, w sensie jednorodnej genetycznie i językowo populacji źródłowej, i wszystko wskazuje na to, że grupa językowa indoirańska ukształtowała się gdzieś w Azji, najprawdopodobniej w kulturze BCMA. To stawia przed nami pytanie: jakim językiem mówiły ludy kultury andronowskiej i inne ludy stepowe epoki brązu i żelaza, jak Scytowie itp.? Czy bliżej im było do języków indoirańskich, czy do słowiańskich, i dlaczego?

Jest bardzo dużo różnorakich teorii na temat języków różnych ludów. Uważam jednak, że tylko te, które mają wsparcie ze strony genetyki warto rozważać na poważnie. Możemy z pewnością zapomnieć o ‘celtyckich Tocharach’ i ‘Indogermanach’ w Indiach. Uważam, że należy również zrewidować hipotezę o 'irańskich Scytach' na Ukrainie. Nie ma na to żadnych pewnych dowodów językowych, a genetyka zaprzecza temu w sposób jednoznaczny – brak charakterystycznych genów irańskich w tej części Europy.

Ostatnie badania genetyczne rzucają zupełnie nowe światło na pochodzenie i migracje różnych ludów. Mam nadzieję, że będziemy o tym szeroko dyskutowali w przyszłości. Zdecydowałem się jednak zacząć tę dyskusję od języka, aby pokazać, że nie wszystko jest tak, jak ustalono w XIX w Niemczech, kiedy to ‘zrekonstruowano’ język PIE w oparciu o ówczesną ‘wiedzę’ na zamówienie pewnych sił politycznych.

« Ostatnia zmiana: 19 Marzec 2011, 20:48:55 wysłana przez Viraj »

Offline mac ap

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 8 773
  • Płeć: Mężczyzna
  • Honorowy Darczyńca - Dobrodziej Księstwa
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #4 dnia: 19 Marzec 2011, 20:42:14 »
Dopóki za rok czy trzy nie dowiemy się, że dotychczasowe pomiary genetyczne były błędne/niedokładne/źle interpretowane/oparte na zbyt małej bazie danych. Niektórzy prezentują zdumiewająco niezłomną wiarę w nadal bardzo świeżą metodę badawczą, której metod i wyników jeszcze wyczerpująco nie potwierdzono. A która zanotowała już pierwsze wpadki.

Offline lappa

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 237
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #5 dnia: 20 Marzec 2011, 21:44:44 »
Niektórzy prezentują zdumiewająco niezłomną wiarę w nadal bardzo świeżą metodę badawczą, której metod i wyników jeszcze wyczerpująco nie potwierdzono. A która zanotowała już pierwsze wpadki.

Zdaje sie nie to nie METODA badań zaliczyła wpadki, a ew. błędna INTERPRETACJA WYNIKÓW, ew. wnioskowanie na podstawie niepełnych danych.
Metoda jest i pozostanie ta sama - badanie kodu DNA, który jest nośnikiem informacji.
Zmienić sie może (na pewno sie zmieni) dokładność samych badań,
a co za tym idzie mozliwość odczytania większej ilości danych.

Offline Kruk

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 57
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #6 dnia: 27 Marzec 2011, 12:35:45 »
"Widzimy, że ‘*o-koya-nas’jest już formą bardzo podobną do pol. ‘*o-koło-nas’ i ponieważ znaczy dokładnie to samo możemy przypuszczać, że w pewnych warunkach mogło dojść do zastąpienia pol. ‘ł’ przez wed. ‘y’ (zakładając oczywiście, że to Słowianie znad Wisły zawędrowali do Indii)."


Mam tylko pytanie czy dźwięk "ł" występował w języku prasłowiańskim. Obecnie prawie u wszystkich południowych słowian  "ł" nie występuje za wyjątkiem Bułgarów. Do południowych zaliczyć też właściwie można Czechów i Słowaków którzy przez wtargnięcie Węgrów do Panonii zostali odcięci od południowej  słowiańszczyzny. W czeskim  i słowackim występują wprawdzie zbitki samogłosek ou na końcu wyrazu jak  imitujące "ł" ale jako takiej litery "ł" nie ma. U Drzewiań też chyba nie występowała (clawak,clowak,sloma) .
W serbochorwackim występują dwie formy l i lj(lia).

bělъjь > biały (white)
bělъjь > biały ale bělitъ > on bieli (/he/it is whitening)
slyšatь – slyšalъ – slyšalь > słyszeć, słyszał, słyszeli (to hear, he heard, they heard, compare with russ. слышать (słyszat´))
wisětь – wisělъ – wisělь > wisieć, wisiał, wisieli (to hung, he hung, they hung)

l-vocalization
kolo > koło (initially with coronary-dental ł, nowadays /kouo/)



Л, Лл – Litera cyrylicy używana na oznaczenie różnych spółgłosek bardziej lub mniej zbliżonych do [l]:
w alfabecie serbskim i macedońskim – [l];
w alfabecie bułgarskim:
zasadniczo [ɫ],
przed И, Ю, Я – [ʎ];
w alfabecie ukraińskim:
zasadniczo [ɫ],
przed Є (tylko w transkrypcji nazw obcych), І, Ь, Ю, Я – [ʎ],
przed Е, И możliwa wymowa [l];
w alfabecie białoruskim i rosyjskim:
zasadniczo [ɫ],
przed Е, Ё, ros. И, błr. І, Ь, Ю, Я – [ʎ].
Litera Л pochodzi w prostej linii od greckiej litery Λ i zarówno w druku (zależnie od kroju czcionki), jak i w piśmie odręcznym może przybierać podobną lub nawet identyczną formę. Od litery Л utworzona została litera Љ.
« Ostatnia zmiana: 28 Marzec 2011, 00:08:37 wysłana przez Kruk »

Offline Viraj

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #7 dnia: 07 Kwiecień 2011, 00:18:19 »
Niektórzy prezentują zdumiewająco niezłomną wiarę w nadal bardzo świeżą metodę badawczą, której metod i wyników jeszcze wyczerpująco nie potwierdzono
Mac ap, nie mamy chyba wielkiego wyboru. W żargonie historyków na zachodzie funkcjonuje już termin ‘pregenetic’. Określenie, że jakieś teorie czy jakieś poglądy są ‘przedgentyczne’, oznacza mniej więcej tyle samo, co ‘przednaukowe’.

W innych krajach badacze jakoś potrafią przyznać się do błędów i zmienić poglądy. Przykładem jest chociażby historia Celtów. Przeczytaj sobie program konferencji naukowej na ten temat i zauważ ilu profesorów genetyki bierze w niej udział. Zwróć też uwagę na tytuły: „… the end of Celtic Studies as we know it” ” lub “The Celts: our changing vision” itp.

http://www.wales.ac.uk/Resources/Documents/Centre/AncientBritons.pdf

Nasi ‘historycy’ powsadzali głowy w piasek i czekają na cud. Cud się nie zdarzy, wszystkie nowe badania i nowe metody, zwłaszcza te badające autosomalne DNA, potwierdzają smutną dla nich prawdę.
Może ktoś od nas pojechałby do Anglii i zobaczył jak się teraz prowadzi badania naukowe.


Offline mac ap

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 8 773
  • Płeć: Mężczyzna
  • Honorowy Darczyńca - Dobrodziej Księstwa
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #8 dnia: 07 Kwiecień 2011, 21:53:51 »
Fajnie, tylko że wszystkie te rewolucje i wyrzucanie na śmietnik uznanych teorii opiera się tylko i wyłącznie na zbyt szybkim założeniu, że obecna metodologia badań genetycznych i interpretacji ich wyników jest słuszna i prawdziwa. A jak widać, można mieć poważne co do tego wątpliwości. I- ponownie jak widać- nie wynikające wyłącznie z faktu, że jest to dla historii i archeologii metoda nowa i wciąż niesprawdzona w zadowalający sposób.

Offline janusz1945

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 118
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #9 dnia: 08 Kwiecień 2011, 11:35:38 »
Fajnie, obecna metodologia badań genetycznych i interpretacji ich wyników jest słuszna i prawdziwa. A jak widać, można mieć poważne co do tego wątpliwości. I- ponownie jak widać- nie wynikające wyłącznie z faktu, że jest to dla historii i archeologii metoda nowa i wciąż niesprawdzona w zadowalający sposób.
Fajnie, tylko że wszystkie te rewolucje i wyrzucanie na śmietnik uznanych teorii opiera się tylko i wyłącznie na zbyt szybkim założeniu, że obecna metodologia badań genetycznych i interpretacji ich wyników jest słuszna i prawdziwa. A jak widać, można mieć poważne co do tego wątpliwości. I- ponownie jak widać- nie wynikające wyłącznie z faktu, że jest to dla historii i archeologii metoda nowa i wciąż niesprawdzona w zadowalający sposób.

Chętnie bym poczytał rozwinięcie Twoich myśli. W szczególnosci: (a) dlaczego uważasz, że obecna metodologia badań genetycznych i interpretacji ich wyników  nie jest słuszna i prawdziwa; (b) jakie kryteria musi spełnić genetyk, aby historyk i archeolog uznał, że "nowa metoda" jest juz sprawdzona w zadowalający sposób.?, (c) a co z wynikami badań z zastosowaniem izotopów? itp. i dlaczego archeolog i historyk ma dawać "imprimatur" metodyce badań biologicznych??
Szkoda, że nie pisują tutaj zoolodzy, zmieniający istniejącą systematykę itp. Bo przecież metody badań genetycznych i nie tylko genetycznych zmieniają także współczesną biologię.

Offline Viraj

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #10 dnia: 08 Kwiecień 2011, 23:48:51 »
Mam tylko pytanie czy dźwięk "ł" występował w języku prasłowiańskim.
Kruk, uważam, że fonem „ł” występował w języku prasłowiańskim, gdzie przez język prasłowiański rozumiem język, którym rzeczywiście mówiono w epoce brązu w rejonie Odro-Wiśla, czyli tam, gdzie jak pokazuje nam genetyka było źródło naszej populacji, a nie sztuczne pseudonaukowe niemieckie rekonstrukcje z ubiegłego wieku oparte na języku starocerkiewnosłowiańskim.

Fonem ‘ł’ występował w grupie słów w językach: starogreckim, wedyjskim i PIE. Musiał więc być obecny w języku ludności, która – o czym wiemy dziś dzięki genetyce – była populacją źródłową dla ludów migrujących do Indii i Grecji w epoce brązu, jak również której język był źródłem tej grupy słów z fonemem ‘ł’ dla języków starogreckiego i wedyjskiego.

W tej grupie słów, w których występował fonem ‘ł’ w języku starogreckim i wedyjskim, zachował się on również w języku polskim i niektórych innych dialektach słowiańskich, przy czym język polski zachował najbardziej pierwotne PIE formy tych słów. Przykłady podam niżej.

To, że fonem ‘ł’ najlepiej zachował się w formach słów najbliższych PIE w dialektach polskich i połabskich, choć występuje też w innych dialektach słowiańskich w podobnych formach, potwierdza znany językoznawcom fakt, że język polski należy do najbardziej archaicznych i konserwatywnych języków słowiańskich i IE. Brak fonemu ‘ł’ w językach bałtyckich to jeszcze jeden argument przeciwko istnieniu prabałtosłowiańskiej wspólnoty językowej oraz przeciwko rzekomej archaiczności języków bałtyckich.


Kruk, poruszyłeś tutaj ważny problem języka prasłowiańskiego. Jest to problem bardzo podobny do problemu języka PIE. Jak już wspomniałem wyżej, ze względu na ustalenia genetyki wiele starych dogmatów, dotyczących np. pochodzenia Celtogermanów, musi ulec zmianie. Gruntownej rewizji muszą ulec też przeróżne teorie wymyślone przez językoznawców  w czasach ‘przedgenetycznych’, czyli przednaukowych.

Przypomnę tutaj czym jest język PIE:

Wcale nie jest pewne, ze istniał rzeczywisty, tzn. używany przez jakieś plemiona, język PIE w formie obecnie zrekonstruowanej. James Clackson w swojej książce“Indo-European Linguistics: An Introduction (Cambridge Textbooks in Linguistics)” 2007 na str. 16 pisze:
Cytuj
Firstly, it is useful to distinguish between the hypothetical, reconstructed ‘language’ which is the result of the operation of the comparative method on the IE languages, what we shall call ‘reconstructed PIE’, and the unattested spoken language from which we presume all the IE languages derived, which we shall refer to as ‘the spoken IE parent language’. Reconstructed PIE may have some features in common with the spoken IE parent language, but it is not the same as it, and is not a real language . Reconstructed PIE is a construct which does not have an existence at a particular time and place(other than in books such as this one) and is unlike a real language in that it contains data which may belong to different stages of its linguistic history.

Osobiście uważam, że błędnie zrekonstruowany w XIX w. język PIE nigdy nie istniał
Pytanie: czy zrekonstruowany jednorodny język prasłowiański rzeczywiście istniał i rzeczywiście był używany na olbrzymim terytorium od Łaby po Ural i dalej już w epoce brązu, gdyż tak rozprzestrzeniona już była w tym czasie ludność o podobnym do naszego profilu genetycznym, czy też jest to tylko język hipotetyczny, sztuczny, zrekonstruowany przy pomocy pewnych teorii i hipotez w oparciu o pewien dużo późniejszy i lokalny dialekt SCS.?

Język prasłowiański jest językiem zrekonstruowanym, sztucznym, hipotetycznym i nic pewnego na temat rzeczywistej wymowy fonemu ‘ł’ w różnych dialektach z niego nie wynika. Nie mamy z tego okresu ani nagrań, ani badań nad dialektami przeprowadzonych przez specjalistów. Moim zdaniem ta rekonstrukcja jest błędna.
James Clackson w “Indo-European Linguistics: An Introduction (Cambridge Textbooks in Linguistics)” 2007 na str.33 pisze też:


Cytuj
„These modern studies have shown that sound-changes are not ‘exceptionless’: some changes may not spread to all words in the lexicon, and indeed some sound-changes may remain restricted to certain groups in a speech community. For the historical linguists, however, the regularity of sound-change is a convenient fiction, which gives a close approximation to actual phonological developments in real language.

Nie ma żadnego powodu, by zakładać aż tak pełną jednorodność językową wśród Słowian i przyjmować, że wszystkie słowa były wymawiane tak samo przez wszystkich. To zwykła fikcja. Nikt tego nie udowodnił i nie udowodni. Język prasłowiański to język zrekonstruowany a nie rzeczywisty. W rzeczywistości różnice dialektyczne mogły być znaczne i różne rodzaje realizacji artykulacyjnych fonemu ‘ł’ w różnych wyrazach w różnych dialektach istniały.

Genetyka wskazuje na to, że populacja słowiańska była rozprzestrzeniona na dużym obszarze Europy już w epoce brązu. Wiemy o tym nie tylko z analiz zróżnicowania i frekwencji haplotypów, ale również z kopalnych aDNA z epoki brązu znajdowanych od Łaby po Ural. Mamy więc tutaj najprawdopodobniej do czynienia z ekspansję na podobieństwo Bantu w Afryce. Mimo różnic kulturowych, np. między Słowianami na stepie i rolniczymi plemionami słowiańskimi w regionach na północ od stepu, Słowianie jako całość charakteryzowali się wyjątkową jednorodnością genetyczną i językową. Czynnikiem jednoczącym Słowian pod względem języka mimo olbrzymich obszarów i różnic kulturowych mogła być bardzo stara i bardzo trwała wspólna religia. Coraz więcej dowodów na to dostarcza nam językoznawstwo.
Jednorodność językowa nie oznacza jednak wcale, że wszyscy wymawiali wszystkie słowa tak samo. Różnice dialektyczne były. Mogło być na przykład tak, że w słowach w których Lugiowie/Lechici czy Wenedowie/Wendowie używali fonemu ‘ł’ Scyto-Sarmaci używali fonemu ‘l’ i nowoczesne języki słowiańskie formowały się jako rezultat dywergencji i konwergencji tych różnych dialektów prasłowiańskich. Wykluczam natomiast wpływy irańskie w tym regionie Europy. Niemożliwe, aby wszyscy ‘irańczycy’ nagle wyparowali w V w. nie pozostawiając żadnych śladów.

Uważa się, że język prasłowiański wyodrębnił się z PIE (jeśli coś takiego w ogóle było) około 3000-2000 p.n.e. Niektórzy uważają, że był przedtem jakiś okres wspólnoty bałtosłowiańskiej, chociaż wielu w to wątpi i słusznie, zbyt duże różnice leksykalne i gramatyczne języków, różnice genetyczne, zwłaszcza w odniesieniu do polimorfizmu Y-STR, oraz różnice kulturowe np. w odniesieniu do religii. Historia Bałtów najwyraźniej była inna, a wszelkie podobieństwa językowe i genetyczne lepiej wyjaśniają bliskie kontakty i procesy konwergencji.

Nas interesuje to, jak możemy zrekonstruować język z tego okresu? Jak możemy poznać czy fonem ‘ł’ był używany i gdzie?

Otóż możemy wyciągać wnioski na temat przeszłości na podstawie tego, co wiemy o historii języków ze źródeł pisanych i na podstawie kontaktów z innymi ludami w czasach bardziej odległych. Możemy próbować odtworzyć wymowę wyrazów, które wydają się być zapożyczone z języków słowiańskich w innych językach. Szczególnie ważne są dla nas języki starogrecki i wedyjski.

1.Słodki

Wydaje się pewne, że fonem ‘ł’ był obecny wśród ludów migrujących z Europy Centralnej i Wschodniej do Grecji.
Prof. Oktawiusz Jurewicz w „Gramatyka historyczna języka greckiego” PWN 1992 w rozdziale ‘Fonetyka’ na str. 95 pisze o greckim fonemie ‘diagamma’ ‘ϝ’:
Cytuj
Fonem ‘ϝ’ – spirant dźwięczny dwuwargowy o wartości fonetycznej podobnej do pol. ‘ł’ (jak w wyrazie „łyżwa”) […] Dialekty greckie odziedziczyły spirant dwuwargowy z prajęzyka indoeuropejskiego […].

Czyli tzw. ‘digamma’ oznaczona literą ‘ϝ’  w dialektach greckich odpowiadała polskiemu ‘ł’ i fonem ten był obecny w PIE. Bardzo wcześnie, bo 800 p.n.e. ‘diagamma’ zaginęła w dialektach jońskim i attyckim ale zachowała się w niektórych innych dialektach do 200 p.n.e.

W Henry George Liddell, Robert Scott “A Greek-English Lexicon” możemy przeczytać, że czasownik ‘ἥδομαι’ -czyt. ‘hedomai’ oznaczający sprawianie sobie przyjemności czy osładzanie sobie życia (stąd hedonizm) był w niektórych dialaktach np. beockim wymawiany z ‘diagamma’ jako ‘ϝἅδ-‘-czyt. ‘ład-’ i pochodzi z pie. ‘swād-‘ –czyt. ‘sład-‘, czyli jest pokrewny słow. ‘słod-/sład-‘


Podobnie przymiotnik gr. ‘ἡδύς’ –czyt. ‘hedys’ oznaczający „słodki” i „przyjemny” w dialekcie beockim ‘ϝαδού’ – czyt. ‘ładu’ był wymwiany z ‘diagamma’ czyli ‘ł’, a w innych dialektach także jako ‘βα_δύς’-czyt.’wadys’, czyli ‘ł’ przeszło w ‘w', a następnie w ‘h’.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dh%28du%2Fs&highlight=sweet

Pod koniec wpisu w leksykonie Lidella i Scotta pojawia się uwaga że gr. ‘ἡδύς’ jest pokrewne skt. ‘svādús’ i  łac. ‘suāvis’. Oczywiście nikt ‘nie zauważył’, że jest pokrewne pol. ‘słodzi/słodki‘, bo i po co.
Również w łacińskich słownikach podawana jest etymologia lat. ‘suāvis’ bez odniesienia się do odpowiedników słowiańskich. (łac. ‘suāvis’–czytamy jak pol.„swawis”, bo w przypadku, gdy następna samogłoska należy do tej samej slaby łac. ‘su’ wymawia się jak pol. ‘sw’, stąd łac. ‘sua-vis’ [słodki] czytamy jak pol. ‘swa-wis’. Jest to więc wymowa dość odległa od pie. ‘sład-‘). Nie jest to więc przypadek, lecz zasada: należy ignorować języki słowiańskie.

Nie ma więc wątpliwości, że gr. ‘ἡδύς’ i ‘ἥδομαι’ pochodzą od pie. ‘słod-/sład-‘i są pokrewne wyrazom pol ‘słodzi/ słodki’ czy ros. ‘сладкий’. Rosjanie wymawiają fonem ‘ł’ trochę inaczej niż Polacy, ale polskie ‘ł’ wydaje się być bliższe PIE bo też jęz. polski wydaje się być pod wieloma względami bardziej archaiczny niż rosyjski. (Beockie ‘ϝαδού’ – czyt. ‘ładu’ czy ‘ϝἅδ-‘-czyt. ‘ład-’ może też pochodzić bezpośrednio od pol ‘ ład’, czy ros.’ Лад’, które wydaje się być pokrewne słow. ‘sład-/słod-)


Z kolei warto przyjrzeć się wyrazom sanskryckim o podobnym znaczeniu:


Pochodzący od rdzenia wed. ‘svad-‘ –czyt. ‘sład-‘ czasownik wed. ‘svadati’ -czyt. ‘sładati’ oznaczjący „słoditi/słodzić’” jest z całą pewnością bardziej podobny do czasowników słowiańskich niż do greckich czy łacińskich, ale znowu nikt tego ‘nie zauważa’, no bo i po co.
Z kolei rzeczownik wed. ‘svadu’ -czyt. ‘sładu’ oznacza pol. „słod-ki”. Jeśli dodamy końcówkę wed. ‘-ka’, oznaczającą zdrobnienie, do ‘svadu’, to otrzymamy wed. ‘svadu-ka’ –czyt. ‘sładuka’, czyli „słodka”.

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/monier/serveimg.pl?file=/scans/MWScan/MWScanjpg/mw1279-svI.jpg

Znowu nikt nie zauważa zadziwiającego podobieństwa z wyrazami polskimi, chociaż wszystkie mniej podobne wyrazy greckie i germańskie są wyszczególnione.

2. Sława

Historia wymowy wedyjskiej jest dość zróżnicowana, czasami wymowa słowiańska jest zachowana, a czasami fonemy ‘ł’ lub ‘l’ zostają zamienione na ‘r’, jak w wyrazie wed. ‘śravas’ oznaczającym ‘sławę’:

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/monier/serveimg.pl?file=/scans/MWScan/MWScanjpg/mw1097-zravas.jpg

Wiemy jednak, że pierwotna wymowa brzmiała jak pol. ‘sława’ ponieważ zachowała się w Rygwedzie starsza forma tego słowa, tj.  święte słowo ‘Svaha’. Ariowie przywiązywali wielką wagę do prawidłowego wymawiania świętych słów mających znaczenie dla rytuału i stąd dobrze zachowane starsze formy. Wiele jest archaicznych słów w Rygwedzie oznaczających imiona bogów lub zawołania, które nie mają już jasnej etymologii w wedyjskim sanskrycie, ale są zrozumiałe na gruncie języków słowiańskich.


http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/monier/serveimg.pl?file=/scans/MWScan/MWScanjpg/mw1284-svAbhU.jpg

Ralph T. H. Griffith w „The Hymns of the Rgveda”tłumaczy “Svaha!” jako zawołanie ofiarne do bogów oznaczające to samo, co: “Glory!”, „Ave!” „Hail!, „Blessing!”. Jest to więc to samo znaczenie, co w języku polskim: „Sława!”, „Chwała” itp.

Święte słowo ‘Svaha’ jest używane również w buddyzmie w znaczeniu ‘glory’, ‘sława’ i łatwo jego wymowę znaleźć w Internecie. Poniżej fragment znanej buddyjskiej mantry:
GATE GATE PARAGATE PARASAMGATE BODHI SVAHA

W sanskrycie ‘sva-‘ wymawiamy jak pol. ‘sła-‘ tj. ‘v’ przed samogłoską ‘a’ po spółgłosce ‘s’ ma wartość fonetyczną podobną do polskiego ‘ł’.

Nie ulega wątpliwości, że pol. ‘sława’ jest starsze i bliższe PIE niż wed. ‘śravas’, które wydaje się być późną innowacją powstałą na gruncie języków praindoirańskich gdzieś w Azji. W związku z tym ciekawostka:


3.Bolesław

Niedawno odkryłem ciekawą książkę: “Cognate Words in Sanskrit and Russian” napisaną przez dr. Indu Lekha z University of Delhi. Opisano tam około 600 blisko spokrewnioncy rosyjskich i sanskryckich słów. Nie ma tam specjalnych rewelacji i słowa te były znane od dawna. Ciekawe są natomiast uwagi hinduskiej badaczki. Na str. 1 dr. Lekha pisze:
Cytuj
“The historical-comparative analysis of Sanskrit and Russian, two important members of the large IE family of languages, proves beyond doubt that in respect of common IE vocabulary, derivational suffixes and the ancient system of inflection of nouns, pronouns and adjectives, Russian is closer to Sanskrit than Latin or Greek.”

Na str. 224 wyjaśnia:

Cytuj
«The historical-comparative analysis of Sanskrit and Russian proves without any doubt that both the languages share quite a similar phonological, morphological and grammatical system and have a considerable number of cognate words, as confirmed by the etymological explanations. Interestingly, even the ancient pagan religion of Slavs, of which only scanty written records are known to have survived, shows some common traits with the ancient Indian religion. A particular characteristic of this religion is that it recognizes the existence of three worlds: jav „manifested, visible”; nav  „invisible” and prav „righteous”, a concept very similar to Indian concept of „jagattraya”. The Slav word for good „bog” is clearly related with Sanskrit „bhaga” and so are the names their supreme deities: Svarog  „The god of svarga (heaven)”, Perun „The god of thunder and lightning” (Parjanya) and Svetovid „Knower of the whole world” (viśvavid)  all the three being part of  a god, called „triglav” (cf. Skt  trishirsha).
Another obvious similarity linking the Slavs and the Indo-Aryans may be seen in the word Slav „glorious” < slava „glory” derived from slyt' „to hear”, a root akin to Skt śru  „to hear” (cp. Skt śravas„glory, fame”). In both the languages these words are used as the constituent part of several personal names, such as, Russ Boleslav, Rostislav, Svjatoslav, Vratislav etc. as compared to Skt Bhurishrava, Uchchaishrava, Vriddhashrava, Satyashrava, and many others. The word „slav” used in Slavic personal names probably signifies their descent and hence is quite popular even today».
http://www.vedamsbooks.com/no55377/cognate-words-sanskrit-russian-indu-lekha

Tutaj można ściągnąć po rejestracji pdf z fotokopią książki:
http://www.uz-translations.net/?category=linguistics&altname=cognate_words_in_sanskrit_and_russian

O podobieństwie słowiańskiej i wedyjskiej religii, a zwłaszcza słownictwa religijnego w wedyjskim sanskrycie i w językach słowiańskich, w tym szczególnie w jęz. polskim, jeszcze nie raz będziemy mówili, teraz chciałbym zwrócić uwagę na podobieństwa imion w sanskrycie i w jęz. słowiańskich np. wspomniane przez dr. Lekha imiona Bhurishrava i Boleslav.

Ustaliliśmy, że pol. ‘sława’ jest starsze i bliższe PIE niż wed. ‘śrava’ oznaczające to samo. Oznacza to, że również imię z końcówką pol. ‘-sław’ jest starsze niż z końcówką wed. ‘-shrava’. A zatem imię oparte na tej końcówce, jak pol. ‘Bolesław', musi być starsze od analogicznego imienia wedyjskiego opartego na końcówce wed '-shrava’ jak ‘Bhurishrava‘. Podobnie jest z wedyjską końcówką imienia ‘-mitra’ w imionach jak Bhumitra, Sarvamitra. Odpowiada to naszym Boromirom i Sławomirom.

Jest zatem bardzo prawdopodobne, że imiona takie jak Bolesław czy Boromir były dość popularne wśród migrujących w epoce brązu z Europy do Azji Ariów. Jeśli dodamy, że według ustaleń genetyków ci Ariowie mieli autosomalne DNA i Y-STR takie jak współcześni Polacy i Rosjanie, to nasuwają się oczywiste wnioski.

___________

Moim zdaniem w różnych językach słowiańskich w różnych epokach występowały i występują różne realizacje artykulacyjne fonemu ‘l/ł’. Bogactwo alofonów jest oczywiste. Posłuchaj np. wymowy rosyjskiego ‘л’ w ‘Пожалуйста’. Zupełnie inaczej wymawiają ‘л’ w ‘Солнце’, a jeszcze inaczej w ‘колеса’, a znowu jeszcze inaczej w ‘около’ lub орел.


Kiedyś sposobów wymowy fonemu ‘l’/’ł’ mogło być więcej, bo było chyba więcej różnych dialektów słowiańskich. Wpływ dominującego języka powoduje standaryzację i zanik dawnych cech. Jednorodność języków i ich wzajemna zrozumiałość wcale nie wyklucza różnic artykulacyjnych dla różnych fonemów.

Archaiczne trójczłonowe formy  ‘ł:l:lj(przed i)’ miały od najdawniejszych czasów np. gwary Wielkopolski, Małopolski, Śląska i chyba Pomorza, bo przecież Kaszubi mają ‘koło’. Mamy tam:
Skała : skale, skalny : skaljisty itp.

Wydaje się, że podobne trójczłonowe formy’ ł:l:lj’ występowały wśród dialektów plemion prasłowiańskich w rejonie Odro-Wiśla i Dniepru w epoce brązu. Widzimy to w zapożyczeniach w językach greckim czy wedyjskim, jak ‘okeanos’, ‘leda/lada’, ‘ład-/ładu-‘ czy ‘helios’, ‘svaha’ czy ‘svadu’ itp. Bez obecności fonemu ‘ł’ w języku macierzystej populacji Odro-Wiśla w epoce brązu te słowa nie miałyby prawa istnieć, bo w żadnych innych językach niż słowiańskie nie ma dla nich etymologii, no chyba że kosmici, czyli Celtowie i Germanie o hg. R1a1a, mówiący zrekonstruowanym językiem PIE, byli w Indiach przed przybyciem do Europy, a później swoje języki dla zmyłki pozmieniali.


Językoznawstwo historyczne – jak słusznie zauważył Wilmar – nie jest nauką ścisłą i nie ma tam rzeczy pewnych. Glottochronologia czy fonologia balansują cały czas na krawędzi pseudonauki. Co do glottochronologii właściwie jest już powszechna zgoda, że to pseudonauka. Żadne więc jej ustalenia nie mają żadnej wartości naukowej.

Wszelkie rekonstrukcję językowe i ustalanie historii języków zależą od założeń, jakie się przyjmuje, i od autorytetów, jakie się uznaje.

Zupełnie do innych wniosków dochodzą ci, którzy przyjmują jako założenie migracje Prasłowian mówiących językiem starocerkiewnosłowiańskim z bagien Prypeci w V w., tak jak to głosi ich ‘autorytet’ NSDAP-profesor Max Vasmer, a do innych wniosków dochodzą ci, którzy w oparciu o dane dostarczone przez genetykę, antropologię i poważne językoznawstwo widzą ojczyznę Prasłowian w rejonie Odro-Wiśla w epoce brązu i dostrzegają wyraźne podobieństwa z wedyjskim sanskrytem i wpływ na język grecki.

Myślę, że właściwa rekonstrukcja języka prasłowiańskiego jest jeszcze przed nami i to może być naprawdę ciekawe, gdyż wiele z nowych teorii znajduje pełne potwierdzenie w genetyce.
« Ostatnia zmiana: 08 Kwiecień 2011, 23:54:00 wysłana przez Viraj »

Offline mac ap

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 8 773
  • Płeć: Mężczyzna
  • Honorowy Darczyńca - Dobrodziej Księstwa
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #11 dnia: 12 Kwiecień 2011, 22:48:02 »
janusz1945, ja uważam, że nie powinno się tak chętnie obalać starych teorii i budować nowych wyłącznie na podstawie metodologii, albo interpretacji, co do których faktycznie można mieć poważne wątpliwości (patrz choćby kwestia dozwolonej temperatury próbek, albo genów neandertalskich u człowieka współczesnego). I nie przekonają mnie argumenty typu "na zachodzie jest już wielu neofitów, wierzących wyłącznie w wyniki badań genetycznych", bo wiarygodność nowej metody naukowej nie mierzy się faktem zaistnienia neofitów. Dopóki będą pojawiać się istotne znaki zapytania i dopóki nie uzyskamy metody, pozwalającej niezależnie skonfrontować rezultaty badań genetycznych dla ustalania faktów historycznych, dopóty będę sceptyczny i będę uważał, że utożsamianie "przedgenetyczności" z "przednaukowością" to domena bardziej neofitów, a nie rzetelnych naukowców. Chciałbym dla przykładu, aby choćby przeprowadzono taki eksperyment: dano kilkunastu zespołom genetyków, anonimowe materiały pobrane od przestawiecieli narodu, którego pochodzenie znamy jasno i bezspornie. I oczywiście nie mówimy im, cóż to naród. Jeśli wszystkie zespoły dadzą na podstawie swych badań odpowiedź (pochodzenie historyczne) zgodną z prawdą, to moje wątpliwości stopnieją.

Offline Skaurus

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 559
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #12 dnia: 13 Kwiecień 2011, 09:16:51 »
Mac ap. Genetyka przydaje się do weryfikacji różnych teorii. W zaściankowej nauce polskiej strach przed podniesieniem czegoś nowego sprawia, że wygląda to na rewolucję (czy pojawiło się coś interesującego od czasu PRL ?!?).
Ale w zach. Europie różne teorie, jak wspomniane przez Viraja różne koncepcje na temat etnogenezy Celtów, były i są cały czas obecne, a genetyka dostarcza nowych argumentów na obalenie jednych i poparcie innych.
Nikt tam nie boi się, nie wstydzi, prezentować własnych poglądów w obawie przed reakcją środowiska itp.

Podobnie jest z zaprezentowaną tezą Viraja o powiązaniu Słowian, Ariów i Hellenów.
To żadna nowość, argumenty zaprezentowane przez Viraja był w zasięgu ręki od dziesiątek lat.
Tyle że genetyka odświeża temat, dodając argument o rzeczywistym pokrewieństwie ww nacji.

Uważam przedstawione przez Viraja uwagi za cenne i wielce prawdopodobne.

Tak jak archeolog znajdując garnek, nie wie kim była i jakim językiem mówiła kobieta gotująca w nim zupę, tak i genetyk nie odpowie przekonywająco na to pytanie badając DNA z kopalnych szczątków.

Ale, tak jak archeolog może zauważyć, że garnek ma cechy charakterystyczne przykładowo dla garnków Etrusków, tak samo i genetyk może spostrzec, że DNA jest charakterystyczne dla dawnych Etrusków bądź ich współczesnych potomków.

Czy ktoś kiedyś przeprowadził eksperyment, dając różnym zespołom archeologów zestaw skorup, aby stwierdzili jaki naród je wykonał?

Offline mac ap

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 8 773
  • Płeć: Mężczyzna
  • Honorowy Darczyńca - Dobrodziej Księstwa
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #13 dnia: 14 Kwiecień 2011, 23:29:45 »
Mac ap. Genetyka przydaje się do weryfikacji różnych teorii.
Wcale temu nie przeczę i w żadnym razie nie odmawiam genetykom prawa do włączenia się w wieloletnią dyskusję historyków, archeologów, etnografów itp. o pochodzeniu i losach różnych grup ludzi. Problem leży gdzie indziej. W tym, że pojawiło się wielu takich żarliwych neofitów, którzy za godne rozważenia uważają wyłącznie hipotezy, które zdają się być potwierdzane przez badania genetyczne. Inne wyrzucają do kosza, względnie określają je wzgardliwie jako "przednaukowe". Widać takich także na naszym forum. I nie przeszkadza im najwyraźniej, że cała ta metoda jest jeszcze dość świeża, na poletku historii nie zweryfikowana porządnie, a ustalenia, do których dochodzimy na jej podstawie, już- po ledwie kilku latach- stawiane są w cieniu olbrzymich znaków zapytania, czy wręcz negowane na podstawie innych badań genetycznych.
Innymi słowy, nie mam nic przeciwko roli genetyki w badaniu historii. Mam coś przeciwko stawianiu jej w roli bożka, którego wyroki uznawane są za niepodważalne, niezależnie od argumentów innych dziedzin nauk historycznych.
Cytuj
Czy ktoś kiedyś przeprowadził eksperyment, dając różnym zespołom archeologów zestaw skorup, aby stwierdzili jaki naród je wykonał?
Gdyby mieli określić kulturę archeologiczną, to zapewne by się nie pomylili. Czy w określeniu "narodu" genetycy by się nie pomylili, nadal nie wiem.

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #14 dnia: 15 Kwiecień 2011, 00:36:12 »
Cytuj
Gdyby mieli określić kulturę archeologiczną, to zapewne by się nie pomylili.
Przeciwnie, nawet znając lokalizację nieraz archeolodzy kłócą się czy garnek pochodzi z VI czy z X w. a co za tym idzie, czy należał do takiej czy innej kultury.

Offline Kruk

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 57
« Ostatnia zmiana: 24 Kwiecień 2011, 19:07:53 wysłana przez Kruk »

Offline Viraj

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: SŁOWIANIE - ARIOWIE, SCYTOWIE, HELLENOWIE?
« Odpowiedź #16 dnia: 17 Maj 2011, 01:15:03 »
Mleccha (from Vedic Sanskrit म्लेच्छ mleccha, meaning "non-Vedic, barbarian"), also spelt as Mlechchha,people of foreign extraction(non-aryans)in ancient India.
Kruk, Skt. ‘mleccha’ czyt. „mleczcza” i czasownik Skt. ‘mlech/mlich’ czyt. „mlecz/mlicz”, oznaczający niewyraźne mówienie, nie mają jasnej etymologii w językach indoirańskich. Możliwe , że to słowiańskie skamieliny.  W naszych językach słowa te kojarzą się z niewyraźnym lub bezsensownym mówieniem typu ‘mielić/mleć jęzorem’, lub ‘mlaskaniem’ , czyli wydawaniem jakichś dźwięków przy jedzeniu lub mówieniu. Prof. Boryś w „Słowniku etymologicznym języka polskiego’ pod hasłem ‘mlaskać’ podaje formę dialektyczną tego wyrazu: ‘mlaszczeć’, która idealnie pasuje do Skt. ‘mleccha’ pod względem fonetycznym i semantycznym.

Jest też wiele innych powodów by uważać te słowa za słowiańskie, ale to szerszy temat, więc napiszę o tym kiedy indziej, teraz chciałbym trochę o genetyce i nowych publikacjach.

Ukazała się nowa publikacja: „Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region” Balanovsky at al. 2011  o genach i językach Kaukazu.


Publikacja ta jest dyskutowana na forum rosyjskim rodstvo i tam można znaleźć łącze do PDF:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1841&view=findpost&p=71319
łącze:
https://docs.google.com/leaf?id=0B8qBT98q6VjZMDgzZjM5ZTctZTU5NS00ZDE0LWIzNjctNmVlMWExNzBmMmMw&hl=en&authkey=CNbCj6QK

Uwaga! dokument umieszczono na docs.google i aby go ściągnąć trzeba się zalogować do usługi docs.google, bez tego łącze nie działa.

Arykuł omawiany jest też na różnych blogach. Polecam eurogenes.blogspot.com, gdzie Polako zauważa, że nowa publikacja potwierdza wcześniejsze ustalenia, iż IE ludność R1a1 nie pochodziła z Azji lub Kaukazu lecz z Europy Centralnej i Wschodniej:

http://eurogenes.blogspot.com/2011/05/caucasus-bereft-of-r1a1a-m198.html

Artykuł omawia też Razib Khan na swoim blogu:

http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/05/caucasus/

Razib zwraca uwagę na wyraźną korelację między Y-STR  i językami:
Cytuj
these distinctions have been preserved over time through endogamy, whether culturally conditioned (language barriers) or geographically necessitated.
Uważam, że bariery kulturowe (językowe) mogą wyjaśnić istnienie wielu barier genetycznych w Europie. Tam gdzie ludzie nie znali swoich języków nie zawierali małżeństw. Nie wszędzie na Kaukazie między różnymi genetycznie i językowo populacjami były wysokie góry.

Arykuł omawia też Dienekes:
http://dienekes.blogspot.com/2011/05/genes-and-languages-in-caucasus.html

Tutaj jednak zalecałbym ostrożność. Plotka głosi, że Dienekes jest J2a, w związku z czym doszukuje się wyjątkowej roli tej hg. w histori, łączy ją z PIE, Ariami i teraz z Sarmatami:

Cytuj
Speaking of the Ossetes, their negligible R1a1-M198 frequency (0.4-0.8%) should be a warning that Iranic steppe nomads _does not equal_ R1a1. While a limited contribution of Alans to the Ossetes is expected, it is not expected that Ossetes will have two of the lowest M198 frequencies in the Caucassus: in all probability R1a1 was not particularly important among Alans, and, by implication (?) Sarmatians.

Ja wyciągam z tego artykułu zupełnie inne wnioski, a mianowicie, że Osetyńczycy nie mieli nic wspólnego ze  Scytami i Sarmatami, u których dominującą hg. było właśnie R1a1. Wiemy o tym z badań aDNA i wielu innych źródeł. Osetyńczycy to populacja mieszana kaukasko-irańska, która uległa wpływom językowym imperium perskiego, stąd język irański. W związku z tym z języka Osetyńczyków nie można wyciągać żadnych wniosków w odniesienia do języka Scytów i Sarmatów. To zupełnie odrębne populacje. Mam zamiar omówić to zagadnienie dokładniej później.
« Ostatnia zmiana: 17 Maj 2011, 01:20:28 wysłana przez Viraj »