Autor Wątek: Anacykloidy Polibiusza  (Przeczytany 653 razy)

0 Użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline ohir

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Imię i nazwisko: WSC
Anacykloidy Polibiusza
« dnia: 17 Lipiec 2011, 03:44:18 »
Witam serdecznie i z góry przepraszam, że prośbę swą umieszczam tutaj a nie w dziale Pomoc, gdzie by mogła zaginąć.

Potrzebuję fragmentu "Dziejów" Polibiusza w tłumaczeniu Seweryna Hammera.
Potrzebuję początkowych akapitów z Księgi 6. W moim tłumaczeniu angielskim to akapity 1-9.

Książka jest dla mnie w tej chwili nieosiągalna a zapewne ktoś z szanownych  forumowiczów posiada i mógłby podesłać zdjęcie/skan.

Chciałbym też prosić o ew. wskazanie wcześniejszych źródeł na których mógł opierać się Polibiusz - szukam momentu dziejowego, w którym pierwszy raz zapisano ideę równoważenia sił w państwie (współczesny trójpodział władzy).
Czy Polibiusz był pierwszy wskazując, że podział władzy pomiędzy różne osoby i różne grupy osób w państwie sprzyja sprawiedliwości i dobrobytowi? Chodzi o to właśnie  spostrzeżenie, a nie o spostrzeżenie, że ustroje naturalnie się degenerują. (To jest i u Arystotelesa i u Platona). W greckich polis podział władzy wszak w różnych konfiguracjach występował.

z góry dziękuję za pomoc,

W.S.Czarnecki
OHIR-RIPE
« Ostatnia zmiana: 17 Lipiec 2011, 11:40:48 wysłana przez ohir »

Historia - forum historyczne Histmag.org

Anacykloidy Polibiusza
« dnia: 17 Lipiec 2011, 03:44:18 »

Offline dr Monygham

  • Świat grecko-rzymski - moderator
  • ***
  • Wiadomości: 822
  • Płeć: Mężczyzna
  • Imię i nazwisko: Bartek Czajka
Odp: Anacykloidy Polibiusza
« Odpowiedź #1 dnia: 20 Lipiec 2011, 15:50:11 »
Przed Polibiuszem - W ostatniej księdze u Tukidydesa są rozważania na temat mieszanego ustroju. Wpływ Ateńczyka na Polibiusza jest niezaprzeczalny, być może i tu było to inspiracją. Jednakże twierdziłbym, że analiza rzymskiego ustroju jako mieszanego i analiza sprawności państwa przez pryzmat takiego układu wewnętrznego to autorski pomysł Polibiusza. Analizę, mało ciekawą "politologicznie", ale ważną dla greckiej historii idei, mamy już u Herodota: wyższość opartego na wolności ustroju miast greckich (czy demokracji czy oligarchii) nad zamordyzmem perskim. Mniejsza o rzeczywistość w monarchii Achemenidów, ale wiele to mówi o mentalności greckiej.
Jeśli chodzi o samą ideę tego, że monarcha się konsultuje z arystokracją, czyli niejako "dzieli władzą", to oczywiście już Homer. W świecie Atrydów rządzi nie siła, a bogini Peitho - namowa. Przeciwnika politycznego trzeba nie (tylko) pokonać czy przechytrzyć, ale przekonać słuchaczów (i jego samego), że racja jest po Twojej stronie.

Co do trójpodziału władzy: antyczne relacje wewnętrznych sił w polis czy monarchii a idee nowożytne do dwie zupełnie różne bajki. Można szukać analogii, ale to grząski grunt i trzeba wiele uważać. Teorie rozdziału władzy a stwierdzenie "W greckich polis podział władzy wszak w różnych konfiguracjach występował" to dwie odległe sprawy ;-)
Przede wszystkim sugestia pierwsza: nowożytne państwa są w miarę samorządne. W klasycznych, a szczególnie hellenistyczych czasach greckie miasta zawsze liczyły się z dużą ingerencją zewnętrzną we własną politykę, a także sądownictwo (częste prośby o arbutraż na przykład).

Gdzie warto sięgnąć? "Ustrój polityczny Aten" (ps?) Arystotelesa, takież dziełko "Starego Oligarchy". W obszernych cytatach i w dobrym komentarzu w bardzo dobrej książce "Demokracja w Grecji klasycznej", J.K. Daviesa (wydane w serii Prószyńskiego), do której polecam zerknąć przed zabraniem się za Twój temat. Do tego koniecznie M.H. Hansen "Polis. An introduction to ancient city-state". A do Polibiusza oczywiście lekturą obowiązkową są komentarze wybitnego historyka epoki hellenistycznej - F. W. Walbanka.

Jeśli masz jakieś ciekawe tezy na ten temat, albo wątpliwości, zapraszam, żeby się nimi podzielić - możemy je tutaj przedyskutować.

Myślę, że angielski przekład w zupełności zastąpi polski. Nakład polskiego wydania dawno się już rozszedł i nie mam go w tej chwili na podorędziu (a musiałem złożyć indeks i akurat nie mam do października dsotępu do większości bibliotek).
Doskonałości, pasmem trudów okupiona / Najpiękniejsza zdobyczy ludzkiego żywota,
Do twego piękna, dziewico, / I umrzeć i cierpieć męczarnie bez końca
To los zazdrości godzien w Helladzie;
Arystoteles

Offline ohir

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Imię i nazwisko: WSC
Odp: Anacykloidy Polibiusza
« Odpowiedź #2 dnia: 21 Lipiec 2011, 20:29:06 »
Cytat: Dr Monygham
Co do trójpodziału władzy: antyczne relacje wewnętrznych sił w polis czy monarchii a idee nowożytne do dwie zupełnie różne bajki. Można szukać analogii, ale to grząski grunt i trzeba bardzo uważać.

Oczywiście że różne. Niemniej nie byłoby "O Duchu Praw" Monteskiusza bez starożytnych, bez Monteskiusza inaczej by wyglądała konstytucja USA etc.
Nie szukam analogii, przeszukuję uważnie zarośnięte ścieżki ewolucji ; ) chciałbym być pewny, że przypisując pierwsze zapisane spostrzeżenie o wpływie podziału władzy na trwałość państwa Polibiuszowi nie skrzywdzę jakiegoś wcześniejszego myśliciela.

Cytat: Dr Monygham
Teorie rozdziału władzy a stwierdzenie "W greckich polis podział władzy wszak w różnych konfiguracjach występował" to dwie odległe sprawy ;-)

Nie wiem czy tak odległe. Nawet "czysta idea" i teoretyczny ustrój Platona nie wzięły sie wszak tylko z "czystej idei", ale też z poznanej historii oraz obserwowanych czy też doświadczanych niedoskonałości państwa, w którym żył.

Daviesa poczytam - dziękuję. Co do Hansena - chwilowo się wstrzymam (cena).

Cytat: Dr Monygham
Myślę, że angielski przekład w zupełności zastąpi polski.
Dla mnie jak najbardziej, mój czytelnik wolałby zapewne te fragmenty po polsku. Stąd prośba o skan.