Autor Wątek: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?  (Przeczytany 940 razy)

0 Użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline lappa

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 234
  • Płeć: Mężczyzna
R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« dnia: 05 Grudzień 2011, 18:07:54 »
...ujawniła się żółta linia "G" - czy możesz coś więcej na jej temat napisać - z góry dziękuję.
Za dużo powiedzieć się nie da, poza tym że w projekcie póki co ujawnił się JEDEN wynik Europejskiej grupy R1a-Z283
negatywny zarówno na marker: skandynawski (Z284), "prasłowiański" (M458) jak i "prabałtosłowiański" (Z280).

Niestety pojedynczy wynik a do tego jeszcze emigranta do Kanady bez wiedzy o pierwotnej siedzibie przodków w Europie nie pozwala na powiedzenie czegokolwiek więcej.
Mam nadzieję, że takich wyników ukaże się kilka.(będą lądowały w projekcie w kategorii "G")

Historia - forum historyczne Histmag.org

R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« dnia: 05 Grudzień 2011, 18:07:54 »

Offline wenedanin

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 49
  • Imię i nazwisko: Gerard Kleczewski
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #1 dnia: 06 Grudzień 2011, 07:55:10 »
Dzięki.
Tak dla orientacji -
czy ktoś prowadzi statystycznie wszystkie badania grup R1a?
Gdzie ewentualnie znajdują się strony procentowego udziału poszczególnych sub kładów R1a na danym terenie?
I jeszcze jedno pytanie do Ciebie lappa
Kto wg Ciebie jest najbliżej z datowaniem powstania danej mutacji?

Offline rurb

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
  • Imię i nazwisko: Robert Urbanek
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #2 dnia: 06 Grudzień 2011, 13:07:29 »
Nasuwa mi się tu takie pytanie. Czy przy takiej jednej próbce, oderwanej geograficznie, nie należałoby wstrzymać się z nanoszeniem jej? Mam tu namyśli możliwość zajścia na jakimś etapie mutacji zwrotnej. Oczywiście nie bardzo się na tym znam, ale przy datowaniu zajścia mutacji chyba uwzględnia się możliwość mutacji zwrotnej.

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 737
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #3 dnia: 06 Grudzień 2011, 17:18:09 »
Nasuwa mi się tu takie pytanie. Czy przy takiej jednej próbce, oderwanej geograficznie, nie należałoby wstrzymać się z nanoszeniem jej? Mam tu namyśli możliwość zajścia na jakimś etapie mutacji zwrotnej. Oczywiście nie bardzo się na tym znam, ale przy datowaniu zajścia mutacji chyba uwzględnia się możliwość mutacji zwrotnej.


A skąd pewność że jest oderwana, i w kolejce nie jest testowana kolejna osoba? :)
Jeśli obecnie testowany mieszkaniec Połabia (#N23825) wyjdzie negatywnie na Z284, to będzie znana druga taka osoba.   


Nie wszyscy posiadacze Z283, stali się pózniej czy to M458 czy Z280 czy Z284, i częśc ich potomków jak widać dotrwała.
Opcja kolejna - być może jest to R1a, które w np. w Indiach wystepuje również na niewielkim poziomie (choć być może liczbowo większym) obok Z93, bo to jest jak najbardziej możliwe.
Mutacja zwrotna jest tutaj bardzo mało prawdopodobna (i aby mieć pewność czy przypuszczenia co do niej należałoby mieć podzielone na dalsze podgrupy M458, Z284 i Z280, aby to stwierdzić)
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline rurb

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
  • Imię i nazwisko: Robert Urbanek
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #4 dnia: 06 Grudzień 2011, 19:32:11 »
Ja tutaj tylko się pytam, niczego nie dowodzę. Wydaje mi się, że w czasie gdy się wyłaniały kłady skandynawski (Z284), "prasłowiański" (M458) jak i "prabałtosłowiański" (Z280) czyli około 5 tys. lat temu osób z ojcowskim (Z283) było mało (nie wiem jaka to może być liczba - kilkaset osobników) i skoro ojcowski kład nie jest powszechny wyobrażalny dla mnie jest jego zanik (myślę, że w tamtych czasach wiele kładów powymierało i wiara, że pełne badania aDNA wszystko nam powiedzą jest trochę na wyrost). Z drugiej strony obecnie w tej grupie jest ponad 100 mln. osobników (tak strzelam bo nie liczyłem), a wziąwszy pod uwagę te kilka tysięcy lat to jeszcze trochę więcej. Dlaczego mutacja zwrotna byłaby mniej prawdopodobna? Nic tutaj nie dowodzę tylko się pytam.
Pozdrawiam wszystkich
Robert

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 737
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #5 dnia: 06 Grudzień 2011, 22:05:10 »
Cytuj
Ja tutaj tylko się pytam, niczego nie dowodzę. Wydaje mi się, że w czasie gdy się wyłaniały kłady skandynawski (Z284), "prasłowiański" (M458) jak i "prabałtosłowiański" (Z280) czyli około 5 tys. lat temu osób z ojcowskim (Z283) było mało (nie wiem jaka to może być liczba - kilkaset osobników) i skoro ojcowski kład nie jest powszechny wyobrażalny dla mnie jest jego zanik (myślę, że w tamtych czasach wiele kładów powymierało i wiara, że pełne badania aDNA wszystko nam powiedzą jest trochę na wyrost).

Któryś z tej trójki powinien być bliższy innemu.

A więć najpierw np. linia która da kiedyś M458 (lub Z280 lub Z284), i linia która da kiedyś Z280 i Z284 (lub itd),


(Do tego piszemy  o trzech kladach które dzisiaj sa liczne i znane z tej grupy.)

Co do liczebności.
Nie wiem skąd takie szacunki.

Jest np. możliwa sytuacja że po powstaniu Z283, szybko doszło do radiacji na kolejne grupy (czyli Z280 itd) i Z283* (czyli M458-,Z280-,Z284-) nigdy nie był liczny w stosunku do "potomków".
Lub też Z283* był dość liczny i został dopiero póżniej przez potomków zdominowany, lub np. wywędrował a na miejscu osiedlenia został np. "wchłonięty".
Itp.

Możliwości wytłumaczenia tej sytuacji jest wiele, a my przecież dopiero poznajemy strukturę tej HG, i mamy tylko kilka wykopków (na poziomie potwierdzonego M17).






Cytuj
Z drugiej strony obecnie w tej grupie jest ponad 100 mln. osobników (tak strzelam bo nie liczyłem), a wziąwszy pod uwagę te kilka tysięcy lat to jeszcze trochę więcej. Dlaczego mutacja zwrotna byłaby mniej prawdopodobna? Nic tutaj nie dowodzę tylko się pytam.

Liczba jest trochę mniejsza (bo mężczyzni to 50%) ale przynajmniej 60 mln powinna przekraczać.
Czy jest możliwa - pewnie jest jak zawsze teretyczna taka możliwość, tylko należy to udowodnić. (Zakładać też tego w tym momencie chyba nie ma wielkiego sensu).
Poza tym czy sam wierzysz, że akurat ten projekt miał takie wybitne szczęście, i akurat w grupie osób ok 800 trafił się jeden jedyny przypadek na ok 60 mln.?

 :)

Pozdrawiam.
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline lappa

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 234
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #6 dnia: 07 Grudzień 2011, 06:34:36 »
Tak dla orientacji -
czy ktoś prowadzi statystycznie wszystkie badania grup R1a?
Gdzie ewentualnie znajdują się strony procentowego udziału poszczególnych sub kładów R1a na danym terenie?
Zbieram się do tego by zrobić aktualizacyjną tabelę klady vs. państwa - liczby bieżące i %, ale czasu braknie :)

Cytuj
I jeszcze jedno pytanie do Ciebie lappa
Kto wg Ciebie jest najbliżej z datowaniem powstania danej mutacji?
Nie mam pojęcia.
O ile SNP a nawet modele Y-STR to konkretne wzorniki na grupy genetyczne,
to tzw. "datację" traktuję z przymrużeniem oka.
Są to jedynie średnie kalkulacje i czysta statystyka, która może baardzo się rozjeżdżać z rzeczywistością.
Kto jest najbliżej z datacją to może pokazać tylko DNA archeologiczne - to dla mnie konkret.
Moim zdaniem wszelkie kalkulacje obarczone są ogromnym błędem - gdyż same mutacje w DNA są zjawiskiem przypadkowym,
a nie regularnością, przez co są nieprzewidywalne. Wyliczanie średnich, zbliża nas jedynie w granicach +- tysięcy lat,
ale z pewnością nie da odpowiedzi na to kiedy powstał jakiś SNP, czy wyliczy czas do wspólnego przodka z dokładnością co do +-300-500 lat

Nasuwa mi się tu takie pytanie. Czy przy takiej jednej próbce, oderwanej geograficznie, nie należałoby wstrzymać się z nanoszeniem jej?
Nie widzę takiego powodu.
Jest próbka pod Z283 negatywna na wszystkie znane dziś mutacje poniżej.
To należy zaznaczyć.
Póki co faktycznie jest to pojedynczy wynik i jakiegoś kladu nie tworzy,
ale zignorować tego faktu tez nie można

Cytuj
Mam tu namyśli możliwość zajścia na jakimś etapie mutacji zwrotnej. Oczywiście nie bardzo się na tym znam, ale przy datowaniu zajścia mutacji chyba uwzględnia się możliwość mutacji zwrotnej.
Teoretycznie tak, ale czy znamy JAKIKOLWIEK UDOKUMENTOWANY PRZYPADEK mutacji zwrotnej SNP?

Offline wenedanin

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 49
  • Imię i nazwisko: Gerard Kleczewski
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #7 dnia: 07 Grudzień 2011, 07:51:29 »
Cytuj
Jest np. możliwa sytuacja że po powstaniu Z283, szybko doszło do radiacji na kolejne grupy (czyli Z280 itd) i Z283* (czyli M458-,Z280-,Z284-) nigdy nie był liczny w stosunku do "potomków".
Lub też Z283* był dość liczny i został dopiero póżniej przez potomków zdominowany, lub np. wywędrował a na miejscu osiedlenia został np. "wchłonięty".
Itp.
Dodałbym chyba najważniejszy czynnik, czyli zarazy-choroby.
Z medycznego punktu widzenia, to właśnie genetyczne uwarunkowania sprzyjały przetrwanie danych grup - czyli tzw selektywny dobór naturalny.
Tak dla ciekawości mapka z XIV wieku
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Pestilence_spreading_1347-1351_europe_pl.png&filetimestamp=20060322080019




Offline Pomeranian

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 41
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #8 dnia: 07 Grudzień 2011, 20:41:44 »
Halo,

jedna z bardziej znanych ale starsza filogenetycznie jest mutacja zwrotna: SRY 10831.2


Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 737
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #9 dnia: 08 Grudzień 2011, 00:06:57 »
Halo,

jedna z bardziej znanych ale starsza filogenetycznie jest mutacja zwrotna: SRY 10831.2


Powtórna (cofająca, zwrotna na stan poprzedni ) nastapiła po kilkudziesięciu tysiąch lat, tworząc dzisiaj HG R1a1* :)


Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline Pomeranian

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 41
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #10 dnia: 08 Grudzień 2011, 19:50:41 »
Tak, tego typu relacje czasowe dla mutacji zwrotnych sa do uwzglednienia, chociaz istnieja
prawdziwe „hot spots”.

W tym konkretnym przypadku trudno chyba cos takiego zakladac.

Cieszymy sie na nowe galezie w obrebie Z283!

 8)

« Ostatnia zmiana: 08 Grudzień 2011, 20:00:14 wysłana przez Pomeranian »

Offline Saca

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 49
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #11 dnia: 30 Grudzień 2011, 21:34:05 »
Tak dla orientacji -
czy ktoś prowadzi statystycznie wszystkie badania grup R1a?
Gdzie ewentualnie znajdują się strony procentowego udziału poszczególnych sub kładów R1a na danym terenie?
Zbieram się do tego by zrobić aktualizacyjną tabelę klady vs. państwa - liczby bieżące i %, ale czasu braknie :)

Tu jest 67 markerowy podzial 4 europejskich subkladow R1a1 z podzialem na Panstwa na podstawie danych FTDNA

http://i052.radikal.ru/1111/ed/447e83cb2369.jpg

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1312&st=740

« Ostatnia zmiana: 30 Grudzień 2011, 21:40:54 wysłana przez Saca »

Offline Saca

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 49
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #12 dnia: 30 Grudzień 2011, 21:50:53 »
Do kogo nalezy 4 nieznana galaz  R1a ??? Niewiadomo....Ale jak widac pleamiona iranskie Scyto-Sarmatow Z-280 dotarly az do Hiszpanii z minimalna domieszka Z-284. Prawdopodobnie mogli to byc Alanowie. Dzieki badaniom 1000 genomes cos zaczyna sie wyraznie klarowac.

Z280



Wedlug statystyki FTDNA z podzialem na panstwa w polaczeniu z Koncepcja pochodzenia Slowian widac wyraznie, ze M458 jest typowo slowianski Polska,Niemcy i Czechy natomiast Z280 to Scyto-Sarmaci pochodzenia iranskiego gdyz  cyt.

"Nie ma dowodów na obecność Słowian nad Jez. Aralskim

Nic nie wiemy o jakimkolwiek etnosie w okolicach Jeziora Aralskiego, który by w czymkolwiek przypominał Słowian i zasiedlał przed 300 r. n.e. obecny Uzbekistan(Kazakstan lub Kirgistan). Okolice te mają dość dobrą dokumentację historyczną. "

"Słowianie nie są opisywani jako lud typu stepowego

Słowianie, odkąd pojawiają się pod swoją nazwą, nie są nigdzie opisywani jako lud typu stepowego, pasterski i jeżdżący i walczący konno – zob. jednak niżej. Podkreślany jest za to ich związek z wodą i z rzekami. Osiedlają się w dolinach rzek i biorą za gospodarkę rolną, nie za wypas zwierząt. Omijają okolice stepowe, jak niziny nad Dunajem i Cisą. Wynika z tego, że Słowianie raczej nie byli nomadami i prowadzili osiadły tryb życia. Wątpliwe, aby bezdrzewny step wykorzystywali jedynie jako pastwiska

 W VI wieku Słowianie kolonizują wielkie obszary Europy

W VI wieku na arenie historii zjawia się nagle masa Słowian i kolonizuje Połabie, Czechy i Bałkany(chodzi tu z pewnoscia o M458 ). Przyczyny wędrówki są niejasne i niezwykłe dla ludu rolniczego i osiadłego. Jednak z tego, że takich przyczyn nie umiemy przekonująco przedstawić nie wynika jeszcze, że ich nie było! Można tu mówić choćby o korzystnej zmianie warunków naturalnych lub o wprowadzeniu jakiej nowej technologii, co zwiększyło stan populacji i zmusiło do migracji w poszukiwaniu nowych obszarów pod uprawę. Można też zakładać wcielenie w swoje szeregi ludów ościennych lub najeźdźców i przez to przekroczenie zdolności produkcji na danym terenie. Argument ten, z którego miałby wynikać nieosiadły charakter Słowian, nie ma w każdym razie większej wartości dowodowej.

Sarmaci znikają z historii, gdy pojawiają się w niej Słowianie

Fakt zniknięcia Sarmatów z kart historii akurat w momencie, gdy pojawiają się w niej Słowianie przemawia za uzupełnieniem dotyczącym wchłonięciu żywiołu sarmackiego."

« Ostatnia zmiana: 30 Grudzień 2011, 22:38:43 wysłana przez Saca »

Offline wenedanin

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 49
  • Imię i nazwisko: Gerard Kleczewski
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #13 dnia: 01 Styczeń 2012, 19:58:27 »
Cytuj
W VI wieku na arenie historii zjawia się nagle masa Słowian i kolonizuje Połabie, Czechy i Bałkany(chodzi tu z pewnoscia o M458 )
Musisz zweryfikować swoje poglądy bardzo nieaktualne.
http://www.euratlas.net/history/europe/500/entity_1872.html
tu masz między innymi mapę na której Obodryci i Wieleci są umieszczani w V wieku i o dziwo na swoim miejscu.



Offline Saca

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 49
Odp: R1a-Z283* - czwarta nieznana gałąź "sznurowców" R1a?
« Odpowiedź #14 dnia: 01 Styczeń 2012, 22:39:12 »
To nie moje poglady ale uwazam je za sluszne. Cytowalem.
Slowianíe to VI w.n.e.  -  R1a1 M458 klaster Polski "P" i "N" (Polska,Niemcy,Czechy)

Wieleci i Obodryci to Z280 (klastry Prusko-Pomorskie + Hiszpania) Scyto-Sarmaci-Alani-Jaxamatae czyli plemiona iranskich stepowcow definitywnie. Scytowie (Z280)  na ziemiach obecnej Polski datowani sa od VI w.p.n.e od czasu wojen z Persami wiec Twoje mapy jedynie potwierdzaja to co wyzej napisalem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Skarb_z_Witaszkowa

Jak wiadomo Scyto-Sarmaci-Alani  to R1a1 Z280 ,a nie M458 ktorych zalicza sie do Slavs i west Slavs
Jak mozna nazywac iranczykow Slowianami ? Rozne epoki i etnosy.   

« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 2012, 22:44:47 wysłana przez Saca »