Pochodzenie Środkowo i Wschodnio-Europejskiej Gałezi R1a - Z280

[lappa]

Wedlug statystyki FTDNA z podzialem na panstwa w polaczeniu z Koncepcja pochodzenia Slowian widac wyraznie, ze M458 jest typowo slowianski Polska,Niemcy i Czechy natomiast Z280 to Scyto-Sarmaci pochodzenia iranskiego ...

Oj, wnioski nieco za daleko idące.
R1a w Hiszpanii jak na lekarstwo, jakiś pojedynczy anonimowy wynik o niczym jeszcze nie świadczy.
Za to cała masa Bałtów i Słowian z mutacją Z280 raczej dobitnie wskazuje, że jest to marker powstały zapewne w Europie,
lub na pograniczy Eurazji.
Oczywiście Scyto-Sarmatów bym wcale stąd nie wykluczał, ale już nazwanie całej rodziny R1a-Z280 "Scyto-Sarmacką" jest nieco na wyrost.
Czekajmy na powtórkę wyników archeologicznych-DNA Scytów, poszerzoną o nowe technologię i obecną wiedzę o mutacjach w chromosomie Y.

Sarmaci znikają z historii, gdy pojawiają się w niej Słowianie
Fakt zniknięcia Sarmatów z kart historii akurat w momencie, gdy pojawiają się w niej Słowianie przemawia za uzupełnieniem dotyczącym wchłonięciu żywiołu sarmackiego."

Możliwe jest, że
1. Słowianie funkcjonowali na tych ziemiach, jednak pod innymi nazwami (Lugiowie, Wenetowie, Antowie, Sklawinowie etc.)
2. Ludy Indoirańskie zamieszkałe w Europie funkcjonowały pod różnymi nazwami
3. żywioł sarmacki nie był tak liczny jak żywioł słowiański, stąd asymilacja i wchłonięcie
itd. itd.

ale to oczywiście tylko dywagacje, zanim:
1. nie zbada się porządnie genomu Słowian i nie wychwyci charakterystycznych dla nich markerów SNP
2. nie przebada porządnie pochówków kultur Scyto-Sarmackich i nie znajdzie tych samych markerów w materiale archeologicznym
Jak na razie w badaniach aDNA Scytów zatrzymaliśmy się na znacznikach sprzed 7-8 tys. lat - M17, M198,
to zdecydowanie zbyt odległy przodek by cokolwiek konstruować.
Tym bardziej że przebadane dotychczas Haplotypy Y-STR wskazują, że może to być zarówno grupa R1a azjatycka (Z93) jak i Europejska(Eurazyjska) Z280

[Saca]

Ta statystyka lepiej pasuje do tego watku.

Oj, wnioski nieco za daleko idące.
R1a w Hiszpanii jak na lekarstwo, jakiś pojedynczy anonimowy wynik o niczym jeszcze nie świadczy.
Za to cała masa Bałtów i Słowian z mutacją Z280 raczej dobitnie wskazuje, że jest to marker powstały zapewne w Europie,
lub na pograniczy Eurazji.
Oczywiście Scyto-Sarmatów bym wcale stąd nie wykluczał, ale już nazwanie całej rodziny R1a-Z280 "Scyto-Sarmacką" jest nieco na wyrost.
Czekajmy na powtórkę wyników archeologicznych-DNA Scytów, poszerzoną o nowe technologię i obecną wiedzę o mutacjach w chromosomie Y.

Wnioski nie sa zbyt daleko idace. Z-280 jest absolutnie Scyto-Sarmacki od poczatku istnienia tak jak Z-284 Skandynawski , a M-458 Slowianski
M-458 nie wystepuje w srodkowej Azji co potwierdza brak jakiegokolwiek entosu slowianskiego wokol Morza Aralskiego.
Wyniki w Armeni wylacznie Z-280 (przy calkowitej absencji M-458 i Z-284) ewidentnie wskazuje na Scytyjskie pochodzenie, jak rowniez Katakstan wylacznie Z-280 w bardzo duzej ilosci (przy calkowitym braku pozostalych M-458 i Z-284)
cyt.
"The haplotypes and haplogroups of 26 ancient human specimens from the Krasnoyarsk area in Siberia dated from between the middle of the second millennium BC. to the 4th century AD (Scythian and Sarmatian timeframe). Nearly all subjects belong to haplogroup R1a1-M17 which is thought to mark the eastward migration of the early Indo-Europeans[citation needed]. The results also confirm that throughout the Bronze and Iron Ages, south Siberia was a region of overwhelmingly predominant Europoid settlement, suggesting an eastward migration of Kurgan people across the Russo-Kazakh steppe. Finally, the study authors suggest that their data shows that between Bronze and Iron Ages, the constellation of populations known variously as Scythians, Andronovians, etc. were blue (or green)-eyed, fair-skinned and light-haired people which might have played a role in the early development of the Tarim Basin civilization.[29]

This confirms impressions based on depictions of Scythian men in art. Scythians possessed pronounced Europoid faces and sported a beard and long hair; perhaps most resembling later medieval Slavs.[30] This is confirmed by accounts of the Alans, a successor ancient Iranic steppe group, who were described by Ammianius as being tall and blonde."



Calkowity brak M-458 oraz Z-284  na tym terenie calkowicie wyklucza te 2 mutacje z etnosu Scyto-Sarmackiego. Nie ma absolutnie, absolutnie zadnych przeslanek aby sadzic inaczej.
Mozna jeszcze dodac, ze Scytowie o Europoidalnych twarzach przypominajacych pozniejszych Slowian (lekka przesada) , cechami antropologicznymi Z-280 przypominaja do zludzenia typowych Persow ! ktorych cechy charaktyrystyczne mozna obejzec na YouTube wiec 6.000 lat roznicy od Slowian odcisnelo swoje pietno na twarzach Scytow i Slowian.

[Saca]

R1a w Hiszpanii jak na lekarstwo, jakiś pojedynczy anonimowy wynik o niczym jeszcze nie świadczy.

No nie wiem czy jak na lekarstwo...to zaden argument w powaznej dyskusji. Jak na lekarstwo to mozna powiedziec o Z-284, L664  i absolutny brak M-458 w Hiszpanii. To sa juz statystyczne dowody, a poza tym nie sadze aby kolega mial dostep do tych danych FTDNA wiec z pewnoscia nie jest tam jeden anonimowy wynik...

Ilosc Z-280 w Hiszpanii bardzo zblizona do ilosci Z-280 w Szwecji i rowna ilosci calego R1a1  Z-284 w Irlandii , a wiec nie tak malo....jak na jeden klaster !

Jak podaja zrodla
W 416 r. Alanowie, którzy udali się do Hiszpanii zawarli unię personalną z Wandalami, towarzyszyli im w wyprawie do Afryki w 429 r. i współtworzyli tamtejsze państwo Wandalów. Stąd wywodzi się oficjalny tytuł królów wandalskich w Afryce: "król Wandalów i Alanów" (rex Wandalorum et Alanorum).

Poza tym mamy potwierdzone pochodzenie rodziny "Jaxa" z Z-280 L-365 co ma z pewnoscia pewny zwiazek genetyczno-jezykowy z Jaxamatae nalezacym do pierwszych Sarmatow, który początkowo zamieszkiwał obszar położony na północny zachód od Morza Azowskiego między Dnieprem i Donem.
Tu niestety nie mozna sobie wyobrazic nic innego z Y-DNA jak Jaxa-Gryf z klastra pomorskiego. Podstawienie do Jaxa-Gryfitow (Scytowie) innego kladu jak pomorski Z-280 byloby nonsensem i manipulacja, ktora moglaby wzbudzac jedynie smiech...

Tym bardziej że przebadane dotychczas Haplotypy Y-STR wskazują, że może to być zarówno grupa R1a azjatycka (Z93) jak i Europejska(Eurazyjska) Z280

Nie moze byc (Z93) - nie ma sladow migracji w Europie. Tak jak nie ma sladow Slowian M458 oraz Z284 w Azji tam gdzie sa duze ilosci (Z280) z cala gamy haplotypow w Kazahstanie, Armenii oraz wokol Jeziora Aralskiego i doplywu Syr-Darja / Syr; im Altertum: "Jaxartes"

[lappa]

...Z-280 jest absolutnie Scyto-Sarmacki od poczatku istnienia tak jak Z-284 Skandynawski , a M-458 Slowianski

Skoro M458 to mutacja słowiańska a Z280 miałby być mutacją Scyto-Irańską,
to obecność Z280 w większości populacji współczesnych Słowian miałby oznaczać ich Scytyjskie pochodzenie?

M-458 nie wystepuje w srodkowej Azji co potwierdza brak jakiegokolwiek entosu slowianskiego wokol Morza Aralskiego.
Wyniki w Armeni wylacznie Z-280 (przy calkowitej absencji M-458 i Z-284)

Nie wyłącznie, bo Z93 także tu występuje!

ewidentnie wskazuje na Scytyjskie  pochodzenie, jak rowniez Katakstan wylacznie Z-280 w bardzo duzej ilosci (przy calkowitym braku pozostalych M-458 i Z-284)

Brak M458 i Z284 oczywiście, ale ponownie nie tylko Z280, a nawet mniejszość R1a to Z280, a większośc to Z93.

Calkowity brak M-458 oraz Z-284  na tym terenie calkowicie wyklucza te 2 mutacje z etnosu Scyto-Sarmackiego.

Absolutna zgoda, ale nie wykluczyliśmy Z93, które nawet dość silnie się upomina o "scytyjskość", właśnie przez obecnośc na terenach wyżej wymienionych.

Mozna jeszcze dodac, ze Scytowie o Europoidalnych twarzach przypominajacych pozniejszych Slowian (lekka przesada) , cechami antropologicznymi Z-280 przypominaja do zludzenia typowych Persow ! ktorych cechy charaktyrystyczne mozna obejzec na YouTube wiec 6.000 lat roznicy od Slowian odcisnelo swoje pietno na twarzach Scytow i Slowian.

Juz było na tym forum o powiązaniach w genealogii w linii męskiej (Y-DNA) sprzed tysięcy lat a wyglądem współczesnym,
wiec tylko przypomnę - o wyglądzie cechach zewnętrznych decyduje nasz cały genom i DNA wszystkich naszych przodków, matek, prababek a nie tylko ojcoski Y-DNA, które jest promilem naszych genów.

No nie wiem czy jak na lekarstwo...

No to proszę zerknąć na załączony przez siebie wykres słupkowy

to zaden argument w powaznej dyskusji.

Ależ jak najbardziej są to argumenty - śladowe ilości jakiejś populacji nie mogą świadczyś o jakimś osadnictwie.
To na granicy błędu statystycznego.

Ilosc Z-280 w Hiszpanii bardzo zblizona do ilosci Z-280 w Szwecji

....czyli prawie żadna

i rowna ilosci calego R1a1  Z-284 w Irlandii

Z tego co widzę ilość skandynawskiego R1a-Z284 w Irlandii = mniej więcej całemu R1a-Z280 z Europy Zachodniej w sumie

Poza tym mamy potwierdzone pochodzenie rodziny "Jaxa" z Z-280 L-365

Jeden wynik to żaden wynik, drugich Jaxów mamy z Haplogrupy I1

co ma z pewnoscia pewny zwiazek genetyczno-jezykowy z Jaxamatae nalezacym do pierwszych Sarmatow,

Niekoniecznie. Legenda Herbowa Gryfów głosi co innego.

Nie moze byc (Z93) - nie ma sladow migracji w Europie.

Śladów jest aż nadto: Szwecja, Węgry, Mołdawia, Północne Włochy (oddzielny subklad z mutacją Z96), sporo Z93 znajduje się u Niemców, ostatnio pojawiają się także Anglo-Sasowie z pojedynczymi wynikami (Z93, L342).
Co interesujące należą do kilku subkladów, i to dość wyizolowanych w stosunku do Haplotypów z Indii, Persji i Świata Arabskiego, co świadczy o bardzo wczesnych migracjach (epoka rzymska?)

Tak więc, jak pisałem wyżej R1a-Z280 nie wykluczam (kilka klastrów),
jednak nie należy ignorować analogicznie niektórych podgałęzi z mutacjami Z93!

[Viraj]

Saca, możliwe, że Z-280 to jeden z ważniejszych markerów scytosarmackich, ale to nie znaczy, że to marker indoirański, a nie słowiański. Etnos scytosarmacki jest nieznany. Nie wiemy jakim językiem mówili. Niektórzy uważają, że był to język indoirański, ale wielu uważa, że nie ma na to dowodów i możliwe, że należeli do słowiańskiej rodziny językowej. Wielu naukowców uważa, że etnos indoirański ukształtował się w Azji Centralnej, po zmieszaniu plemion pochodzących z kultury andronowskiej z BMCA i migracji na południe do Iranu i Indii. Genetyka mówi nam jednak, że nie było potem migracji zwrotnych z Azji Centralnej do Europy i nie ma dowodów na migracje języków indoirańskich z Azji do Europy. Jedyne plemiona indoirańskie w Europie to Osetyńczycy, wśród których hg.  R1a1 nie występuje w ogóle i dominuje hg. G. Wiemy też z różnych badań, że to ludność mieszana, częściowo z Kaukazu i częściowo z Iranu. Nie mają nic wspólnego ze Scytami ze stepu Ukrainy czy z kulturą Andronowską (100% R1a1). Spekulacje na temat możliwości związku etnosu scytosarmackiego znad Morza Czarnego ze Słowianami stały się coraz bardziej prawdopodobne pod wpływem ostatnich badań aDNA z kultury andronowskiej i innych kultur protoscytyjskich epoki brązu i żelaza pokazujących, że pod względem autosomalnych znaczników i cech fenotypowych, byli najbardziej podobni do Polaków i Rosjan.

Pewne dyskusje na ten temat już miału miejsce na tym forum dość dawno temu, ale część informacji tam zawartych jest ciągle aktualna. Może cię to zainteresuje:

http://histmag.org/forum/index.php/topic,2163.msg202152.html#msg202152

http://histmag.org/forum/index.php/topic,2163.msg202198.html#msg202198


http://histmag.org/forum/index.php/topic,2163.msg202240.html#msg202240

http://histmag.org/forum/index.php/topic,2163.msg202285.html#msg202285

http://histmag.org/forum/index.php/topic,2163.msg203160.html#msg203160

Temat związku Scytów i Sarmatów ze Słowianami jest fascynujący ze względu na wspólną historię i bliskość języków indoirańskich, zwłaszcza najstarszych tj. wedyjskiego sanskrytu i avestyjskigo, do języków słowiańskich.

Trzeba zbierać informacje i przyjrzeć się temu problemowi jeszcze raz bardzo uważnie. Uważam, że jest możliwe, iż Scyto-Sarmaci byli Słowianami, tzn. nie różnili się od nas wiele pod względem języka i wyglądu.

[Saca]

Viraj, dzieki za wyjasnienia i linki. Zawsze warto pytac i stawiac hipotezy...Ten temat do konca nie jest zbadany i jest bardzo interesujacy. Dla mnie chyby najwazniejszym rozroznieniem Scytho-Sarmatow od Slowian jest to, ze Slowianie nigdzie nie sa opisywani jako lud typu stepowego, co potwierdza Y-DNA i mapa z siedzibami Slowian z VI w.n.e.



Natomiast juz w I w.n.e. Baltyk nazywany byl Oceanem Sarmackim lub Oceanem Scytyjskim.
Autorzy antyczni używali dla określenia wschodniej Europy terminu Sarmacja. Ptolemeusz wyróżnia obok Germanii – Sarmację europejską (Z280 i ...Z93), położoną między Wisłą i Dnieprem, oraz Sarmację azjatycką (Z93 i ...Z280). Północną granicą tej krainy geograficznej był Ocean Sarmacki (Bałtyk)

Pozdrawiam

[Saca]

Cytuj
M-458 nie wystepuje w srodkowej Azji co potwierdza brak jakiegokolwiek entosu slowianskiego wokol Morza Aralskiego.
Wyniki w Armeni wylacznie Z-280 (przy calkowitej absencji M-458 i Z-284)
Nie wyłącznie, bo Z93 także tu występuje!

Lappa posluze sie Twoimi argumentami. Jest go tak duzo , ze zadne statystyki go nie obejmuja.

Jezeli wiec Z280 jest 1 w Hiszpanii wg ciebie to Z93 jest -100 w calej Europie.

Poza tym mamy potwierdzone pochodzenie rodziny "Jaxa" z Z-280 L-365

Jeden wynik to żaden wynik, drugich Jaxów mamy z Haplogrupy I1

Prosze nie rozsmieszac.....Haplogrupa I1 nie nalezy do wlasciwych Jaxa ! I1 musialby to jeszcze udokumentowac co jest niemozliwe...

wiec tylko przypomnę - o wyglądzie cechach zewnętrznych decyduje nasz cały genom i DNA wszystkich naszych przodków, matek, prababek a nie tylko ojcoski Y-DNA, które jest promilem naszych genów

Tu nie trzeba nic przypominac. To dokladnie tworzy roznice. Rozne Y-DNA i mtDNA. Jedni wygladaja jak Slowianie inni jak Persowie. Roznice moze nie olbrzymie ale doskonale widoczne...Te cechy antropologiczne potrzebuja kilku lub kilkunastu tysiecy lat aby ulegly zatarciu.

[lappa]

Lappa posluze sie Twoimi argumentami. Jest go tak duzo , ze zadne statystyki go nie obejmuja.

Nie bardzo wiem czego jest tak dużo?
Z93 w Europie?
Nie jest dużo, ale wystarczająco by go nie ignorować,
a z pewnością by nie pisać że Z93 nie ma!

Prosze nie rozsmieszac.....Haplogrupa I1 nie nalezy do wlasciwych Jaxa !

A skąd to wiadomo? Były jakieś prowadzone badania nad "Jaxami"?
Chyba że z góry zakładamy że legendarny Jaxa nie może należeć do Haplogrupy I1
(w sumie nie wiem z jakiej przyczyny)

Z tego co wiem przetestowało się dwóch mężczyzn
których przodkowie pochodzili z rodzin szlacheckich w okresie staropolskim pieczętujących się herbem Gryf
(znam jedynie dokumentację i genealogię tego z Haplogrupy I1 - jest bez zarzutu)

Przetestowani pochodzą z dwóch różnych genetycznie linii i tyle.
Aby cokolwiek twierdzić nt. "Jaxów" należałoby zbadać kilkanaście różnych rodzin herbowych Gryfów
by wyciągać jakiekolwiek wnioski.
Na tym etapie (dwie różne próbki) nie można nawet wykluczyć "zjawiska NPE".

Biorąc jednak pod uwagę fakt, że polskie szlacheckie rody herbowe nie są rodami genealogicznymi,
niezgodność genetyczna rodzin o różnych nazwiskach wcale nie dziwi.

I1 musialby to jeszcze udokumentowac co jest niemozliwe...

Jeśli udokumentowanie pochodzenia od Jaxy nie jest możliwe
(zgadzam się, bo to tylko legendarna postać),
to równie dobrze możemy spierać się o Haplogrupę księcia Popiela albo Króla Kraka,
z góry zakładając że z pewnością nie należeli do Grupy I1

"...Leszek albowiem tego imienia trzeci książe Polski, prócz Popiela, dwudziestu innych synów, pogańskim obyczajem jeszcze natenczas rządząc, zostawił.
Między temi JAXĘ. A gdy zawojowane od siebie prowincye, na nich dzielił, Jaxie i drugiemu bratu jego ziemianinowi, dostała się Serbia.
Przysięgą ich jednak wprzód obowiązał, żeby Popielowi, swemu na tronie sukcessorowi, powolnemi byli (...)
Działo się to roku posłusznego w ciele Boga, według Herburta 806, według Sarnickiego 810, według Miechowity 805...."
[źr: K. Niesiecki, Herbarz, Lipsk 1839, t.IV, s. 305]

Rozumiem, że udokumentowany potomek z Haplogrupą R1a-L365 ma pełną dokumentację do pocz. IX w. ?

[wenedanin]

Saca ja wiem do czego zmierzasz.
Cały czas masz nadzieję na tą mapkę
http://www.google.pl/imgres?q=germania&hl=pl&sa=X&biw=1280&bih=705&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=AiRpdqjlBIPGNM:&imgrefurl=http://www.voluspa.org/germanyromanempire.htm&
lub na tą
http://www.google.pl/imgres?q=germania&hl=pl&sa=X&biw=1280&bih=705&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=DDaBrumIj9XqxM:&imgrefurl=http://www.voluspa.org/germanyromanempire.htm&
a może na tą
http://www.google.pl/imgres?q=germania&hl=pl&sa=X&biw=1280&bih=705&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=3ywJOtmqyATGuM:&imgrefurl=http://pl.wikipedia.org/wiki/Germania&docid=y2bY5JL
ale to tylko pobożne życzenia i to które z kolei?
Powołując się na Plometeusza czy innych trzeba przymrużyć oczy i to bardzo.
Proponuję zacząć od antropologii fizycznej, tylko takiej, gdzie brane są wszystkie parametry, a nie te które danemu badaczowi odpowiadają. Antropologia fizyczna to też dziedzina, która ma bardzo dużo wspólnego z genetyką, i o dziwo genetyka potwierdza między innymi badania prof. Janusza Piontka.
Dla wszystkich wszystkiego najlepszego w nowym roku.

[Saca]

Wenedianin nie wiesz do czego zmierzam. Nie mam nadziei na zadna "mapke" ...to raczej ci z tej mapki maja nadzieje na Scyto-Sarmatow.  Umieszczalem do tej pory "mapki" z zupelnie innego rejonu. Twoje mapki to Twoja interpretacja.
L.Lapinski wyprodukowal mapke z podzialem haplotypow R1a na Germans, West Slavs , Asian i Slavs.
Slavs uczynil Scyto-Sarmatow Z280, a z M458 utworzyl jedynie West Slavs z ktorymi Z280 ma tyle wspolnego co Z284 i Z93.



Ciekaw jestem na jakiej podstawie wykonal taki podzial...czy to prowokacja czy nieznajomosc tematu ? Jakie ma dowody na taki podzial. Wedlug mojego podzialu Slavs i West Slavs to wylacznie M458 i tak go nalezy nazywac. Z280 Euro-Azja Scyto-Sarmaci , Z284 (nikt nie udowodnil jeszcze w jakim okresie ten haplotyp dotarl do Skandynawii wiec zbyt wczesniej nazywac go Germanskim)
Z93 Azja
 
 
Nie slyszalem o Slowianach wokol i nad Jeziorem Aralskim...o Sarmatach tak. Jezeli dla kogos fakty sa niewygodne to nie znaczy ze mozna te fakty naginac.

Tu jest "mapka" z najwczesniejszymi siedzibami Slowian ! Jeszcze raz ja wklejam.

Chyba Borysa Rybakova nie trzeba przedstawiac...




tu inna "mapka"

[Saca]

Rozumiem, że udokumentowany potomek z Haplogrupą R1a-L365 ma pełną dokumentację do pocz. IX w. ?

NIe wiem, nie sadze ale sa wymienieni w Herbarzach Bonieckiego i Uruskiego..., a Twoj faworyt z Haplo I1 ? Moze podasz z jakiej linii ?

Poza tym bedzie bardzo ciekawie  dopisac do Slowian Haplo I1 , hehehe

http://pl.wikipedia.org/wiki/Gryfici

"Geneza rodu Gryfitów nie jest do końca znana. Byli oni na pewno pochodzenia słowiańskiego" Powinno byc raczej Scyto-Sarmackiego.
No chyba zeby nazwac Slowianami wszystkich od VI w.n.e.  ktorzy mieszkali na wschod od Laby..

zgadzam się, bo to tylko legendarna postać

To nie postac legendarna tylko historyczna.

[arsze]

Saca jak wytłumaczysz liczebność Z280 wśród bałtów i na północ od nich ? Falą osadnictwa która przefrunęła nad słowianami ?

Wydaje mi się że bierzesz za pewnik trzy założenia:
- IE w chwili ekspansji sznurowców zajmowali niewielki obszar
- podział na Z284 , M458 , Z280 nastąpił później
- Z284 , M458 I Z280 są sobie równie bliskie

W takim wypadku rzeczywiście jedynym wytłumaczeniem jest że każde z280 to scyto-sarmaci .

 Ja obstawiam że Z284 i M458 są sobie bliższe , wywodzą się z obszaru na zachód od donu , a do mutacji rozdzielających obie linie doszło podczas wędrówki na północ . Z280 wywodzi się z obszaru między donem a wołgą , a Z93 zza wołgi . W ekspansji na północny wschód uczestniczyła ludność z wszystkich trzech rejonów częściowo mieszając się ze sobą

Oczywiście to nie jest jedyna słuszna wersja wydarzeń , na tą chwile interpretacji których niemożna odrzucić jest więcej

[Saca]

Saca jak wytłumaczysz liczebność Z280 wśród bałtów i na północ od nich ? Falą osadnictwa która przefrunęła nad słowianami ?

Bardzo prosto:
Scytowie (czyli Z280) najeżdżali ziemie obecnej Polski południowej w VI i V wieku p.n.e. przez Bramę Morawską, która oddziela Karpaty od Sudetów. Wędrowali w dół doliny Odry. Parę razy spalili grody na Dolnym Śląsku i w Łużycach.

Byli na terenach obecnej Polski 1.000 lat przed Slowianami !

http://pl.wikipedia.org/wiki/Skarb_z_Witaszkowa


Galaz tzw. zachodnio karpacka nalezy do Z280 / P278.2 (rozciagajaca sie od Bramy Morawskiej)  jest blisko spokrewniona z Pomorska Z280. Zdaje sie ze jest jej ojcowska galezia, ale moze sie myle. To byl kierunek najazdow scytyjskich...Z280 i nastepnie wzdluz Odry i Wisly na Pomorze.

Co ciekawe w Slovenii wystepuje b.duze skupisko Z280. Czesc Slovencow mowi jezykiem prekmurskim  uznawany za odrębny język południowosłowiański. Ten dialekt nazywany jest rowniez jezykiem wandalskim blisko spokrewnionym z jezykiem Gotow.

Sprache sztári szlovenszki jezik („alte slowenische Sprache“), in der Wissenschaft wurde sie meist „vandalische Sprache“ (lingua vandalicus, vandalus nyelv, vandalszki jezik, vandalszka vüszta) genannt.

Język wandalski - wymarły język z wschodniej podgrupy języków germańskich. Blisko spokrewniony z językiem gockim. Używany przez Wandalów w południowej Hiszpanii i Afryce Północnej.

Przydalby sie tu lingwista, ktory naswietlilby sprawe i porownal jezyk Kaszubow, Serbo-Luzycza i Slovencow...

Skoro Scytowie "wykopali" Luzyczan to bardzo mozliwe, ze jezyk  serbsko-luzycki pochodzi od Scytow i jest biski kaszubskiemu i dialektowi prekmurskiemu.

Zacytuje jeszcze kolege z forum Pana Bialczynskiego. Trafnie napisal:
"
4. Zawsze myślałem że Słowianie spalają się na stosie (kultura kijowska, praska itd.), a nie budują kurchany na bogato wyposażonych pochówkach szkieletowych pełnych złota, i szczątków końskich (Scytowie)
5. Scytowie walczyli w Azji z Aleksandrem Macedońskim, założyli państwo Kuszanów – to też byli Słowianie?
6. Scytowie na Krymie wznosili miasta w starożytności np. Neapol Scytyjski, bili monetę np. król Skilur czy król Palak – czy to również przypiszemy Słowianom?

[arsze]

Bardzo prosto:
Scytowie (czyli Z280) najeżdżali ziemie obecnej Polski południowej w VI i V wieku p.n.e. przez Bramę Morawską, która oddziela Karpaty od Sudetów. Wędrowali w dół doliny Odry. Parę razy spalili grody na Dolnym Śląsku i w Łużycach.

Raczej weszli od południowego wschodu a przez bramę morawską poszli dalej na południe . Witaszkowo to północna granica zasięgu ich najazdów . Najbardziej ucierpiały małopolska , lubelszczyzna i górny śląsk , gdzie miejscami całkowicie zanikły lokalne społeczności . Dalej na północ zniszczenia są dużo rzadsze , a na pomorzu nie występują .  Nic nie wiem o nowym osadnictwie , na miejscu wcześniejszych zniszczeń , które można łączyć ze scytami

Galaz tzw. zachodnio karpacka nalezy do Z280 / P278.2 (rozciagajaca sie od Bramy Morawskiej)  jest blisko spokrewniona z Pomorska Z280. Zdaje sie ze jest jej ojcowska galezia, ale moze sie myle. To byl kierunek najazdow scytyjskich...Z280 i nastepnie wzdluz Odry i Wisly na Pomorze.

Można próbować łączyć gałąź karpacką ze scytami , ale gałąź pomorska ma się do nich nijak . Która mutacja łączy gałąź pomorską i karpacką ?

Co ciekawe w Slovenii wystepuje b.duze skupisko Z280. Czesc Slovencow mowi jezykiem prekmurskim  uznawany za odrębny język południowosłowiański. Ten dialekt nazywany jest rowniez jezykiem wandalskim blisko spokrewnionym z jezykiem Gotow.

Też to zauważyłem . Jeśli to prawda ,a nie wynik bardzo małej próbki ze Słoweni to może być bardzo ciekawe. Z tym że, to  raczej  jacyś późniejsi koczownicy alanowie albo awarowie

A co z bałtami ? Wyniki z Litwy , Łotwy ,Białorusi ( gdyby były osobne słupki dla północy i południa różnica byłaby bardziej widoczna ) Estoni i Finlandi ( to nie bałtowie , ale prawdopodobnie efekt tej samej i bardzo starej migracji ) ?

[wilmar]

Co ciekawe w Slovenii wystepuje b.duze skupisko Z280. Czesc Slovencow mowi jezykiem prekmurskim  uznawany za odrębny język południowosłowiański. Ten dialekt nazywany jest rowniez jezykiem wandalskim blisko spokrewnionym z jezykiem Gotow.

Też to zauważyłem . Jeśli to prawda ,a nie wynik bardzo małej próbki ze Słoweni to może być bardzo ciekawe. Z tym że, to  raczej  jacyś późniejsi koczownicy alanowie albo awarowie

Jeśli mowa o Z280+ - to oczywiste że to R1a spośród R1a-M417+ tam dominuje (jako że tyczy się to większości Słowiańszczyzny).


Jeśli mowa o języku to:

Oča naš, ki si vu nebésaj!
Svéti se Ime tvoje. Pridi králestvo tvoje.
Bojdi vola tvoja, kak na nébi, tak i na zemli.
Krüha našega vsakdanéšnjega daj nam ga dnes.
I odpüsti nam duge naše, kak i mi odpüščamo dužnikom našim.
I ne vpelaj nas vu sküšávanje.
Nego odslobodi nas od hüdoga. Amen.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Język_prekmurski




Germański, irański czy "tureckopodobny" ten dialekt to raczej nie jest.


_________________________________


 

Bardzo prosto:
Scytowie (czyli Z280) najeżdżali ziemie obecnej Polski południowej w VI i V wieku p.n.e. przez Bramę Morawską, która oddziela Karpaty od Sudetów. Wędrowali w dół doliny Odry. Parę razy spalili grody na Dolnym Śląsku i w Łużycach.


itd, itp...

 


Poniosło cię ze "Scyto-Sarmatami" i Z280+.
( i takie retoryczne pytanie - dlaczego Słowianie, Bałtowie nie mówią w takim razie językami "irano-indyjskimi"?)


Tak własciwie to nie wiem od czego zacząć, więc może wspomnę o kilku oczywistościach, jak to że:

a.) Z280+ to najliczniejsze R1a-M417+ w Europie (jak i wśród Słowian, i u nich, a szczególnie w Polsce jest najbardziej źróznicowane)
b.) mamy w niej wydzieloną liczną grupę wschodnio-północno europejską w postaci Z92+ (popularną u Finów, Bałtów, wsch. Słowian),
inne grupy jak (liczne) L365+, (mniej liczne) L366+ czy P278.2+ to najprawdopodobniej "tylko" podgrupy czegoś większego
c.) Z280+ nie dominuje wśród Słowian tylko w grupie zachodniej (a i to niecałej), i traci wówczas tę pozycje na rzecz M458 (mowa o całości tej HG czyli M458* i L260)
d.) na stepie jak i w Indiach/Iranie (czy w ogóle Azji) w przypadku M417+ to jest to w zasadzie Z93+, jeśli jest jakieś Z280+ to z tego co na dzisiaj wynika (np. Armenia) jest to Z280+ obecne i liczne, także i na północ od Karpat


Z93+ nie związane z l. turecko-mogolskimi (i pewnie m.in. z Hunami, Awarami itp.) jest w Europie - a więc najprawdopodobniej jeśli pojawiało się w strożytności, mogło być pochodzenia scytyjskiego, sarmackiego czy alańskiego - i z dużym prawdopodobieństwem możemy założyć że te grupy posiadały SNP Z93+

Czy niektóre posiadały Z280+? - pewnie tak, tylko które to konkretnie Z280+, obecne i znane dzisiaj w Europie?

Swobodnie możemy wyeliminować, z być może spokrewnionej (a więc jednej) grupy płn.(-zachodniej) Z280+ (wokół poł. Bałtyku) czyli wszystkie(?)/większość(?) z wydzielonych kategorii "6" w projekcie, od literki "J" po literkę "M".
(Podobnie z większością ( bo zawsze coś mogło przenikać na południe/wschód) "bałto-fińskiego" Z92+)
Bardziej podejrzana jest grupa druga poł-(wschodnia) aka "karpackie" czyli literki N-Q (tylko które konretnie?).

A może, co wydaje się najbardziej prawdopodbne to scytyjskie, sarmackie itp. (nawet jeśli było liczne) Z280+ skończyło podobnie jak Z93+ (i inne stepowe HG jak np. Q, C, N) w Europie  czyli pojedyncze/mało liczebne grupy, dzisiaj jeszcze słabo znane/rozpoznane czy też wydzielone (tylko na podstawie czego stwierdzić, że może być te kilka przypadków Z280 takiego pochodzenia)?


Na razie dowodów na stepowość Z280+ (chodzi oczywiście o jego jakąś dzisiejszą część; bo że większość obecnego Z280+ ma tyle wspólnego ze stepem, co widz oglądajacy Pana Wołodyjowskiego, to rzecz oczywista) wielkich nie ma; co najwyżej można nie wykluczać.
Patrząc na strukturę M458, to i tej grupy, skoro mowa o teoretycznych dywagacjach, bez danych z wykopków ze stepowości wykluczyć na 100% nie można.

[lappa]

Saca jak wytłumaczysz liczebność Z280 wśród bałtów i na północ od nich ? Falą osadnictwa która przefrunęła nad słowianami ?

Bardzo prosto:
Scytowie (czyli Z280) najeżdżali ziemie obecnej Polski południowej w VI i V wieku p.n.e. przez Bramę Morawską, która oddziela Karpaty od Sudetów. Wędrowali w dół doliny Odry. Parę razy spalili grody na Dolnym Śląsku i w Łużycach.

Byli na terenach obecnej Polski 1.000 lat przed Slowianami !

A więc kogo najeżdżali Scytowie skoro Słowian tam nie było? Siebie?

Galaz tzw. zachodnio karpacka nalezy do Z280 / P278.2 (rozciagajaca sie od Bramy Morawskiej)  jest blisko spokrewniona z Pomorska Z280.

Pochodzi od wspolnego przodka sprzed jakiś 5 tys lat podobnie jak przynajmniej 20 innych linii od Finlandii po Grecję i od Łaby i Alp po Ural.
Bliskie pokrewieństwo to pojęcie dość względne.

To byl kierunek najazdow scytyjskich...Z280 i nastepnie wzdluz Odry i Wisly na Pomorze.

Jeśli tak liczne i trwałe było osadnictwo Scytyjskie, że dziś 1/3 Polaków jet potomkami Sarmatów w prostej linii męskiej,
to z jakich przyczyn żadna z kultur archeologicznych na terenach polskich nie jest wiązana ze Scyto-Sarmatami.
Mówi się jedynie o najeździe Scytów pod koniec epoki brązu.

[lappa]

L.Lapinski wyprodukowal mapke z podzialem haplotypow R1a na Germans, West Slavs , Asian i Slavs.
Slavs uczynil Scyto-Sarmatow Z280, a z M458 utworzyl jedynie West Slavs z ktorymi Z280 ma tyle wspolnego co Z284 i Z93.

Nie wiem skąd jest wzięta ta mapa, ale przy każdej publikacji zaznaczone było, że należy przyjąć ją z "przymrużeniem oka".
Chodziło raczej o wykazanie wielości i różnorodności R1a, które do tej pory kojarzone było jedynie ze "Słowianami i Hindusami".
Taka "obrazkowa" wersja dla średnio-zaznajomionych w temacie, dla szybkiego zobrazowania markerów SNP (czym są i o czym z grubsza mogą nam powiedzieć).
Jak widać jest to za bardzo skomplikowane. Trzeba będzie pomyśleć nad czymś bardziej łopatologicznym.

Tu jest "mapka" z najwczesniejszymi siedzibami Slowian ! Jeszcze raz ja wklejam.
Chyba Borysa Rybakova nie trzeba przedstawiac...

No i gdzie Ci Sarmaci nad Bałtykiem? Jakoś ich nie widzę.
Proszę pisać do Borysa Rybakova, żeby koniecznie to poprawił i przestał się kompromitować!

tu inna "mapka"

Niesamowite, ale tu również nie widzę Scyto-Sarmatów od Łaby do jez. Ładoga
Co gorsza są na miejscu do tej pory uważanych za ich siedziby!

Jeśli te dwie mapy są najmocniejszymi dowodami w sprawie wszechobecności Scytów to gratuluję!
Prosimy o więcej!

[Saca]

No i gdzie Ci Sarmaci nad Bałtykiem? Jakoś ich nie widzę.
Proszę pisać do Borysa Rybakova, żeby koniecznie to poprawił i przestał się kompromitować!

To przeczytaj pan najpierw z jakiego okresu pochodzi ta mapa i prosze sie nie kompromitowac (to mapka tak dla orientacji, podobnie jak pana) !!! dopiero potem sie wypowiadac ! Chyba nikt nie musi panu panie Lappa / Lapinski (M458)  objasnia ze Scytowie dotarli nad Baltyk w VI w.p.n.e !  I z pewnoscia nie byli M458 tylko Z280 z teranu Eurazji ! Slavs M458 siedzieli na bagnach i nie potrafili sie przemieszczac z miejsca na miejsce. Kon byl im nieznany.

Borys Rybakov zmarl 11 tat temu ! Chyba nikt lepiej od niego nie przestudiowal pochodzenia Slowian ! Skupiał się na badaniach dawnej Słowiańszczyzny wschodniej. Prowadził wykopaliska m.in. w Moskwie, Nowogrodzie Wielkim, Zwienigorodzie, Czernihowie, Perejasławiu, Tmutarakanie i Putywlu. Pan Lapinski powinien dokladnie przestudiowac jego publikacje bo pisal o pana przodkach z M458. Siedziby pana przodkow znajdowaly sie "na zachod" od Scytho-Sarmatow.

Prosze aby pan nie zabieral wciaz natretnie glosu w kazdej dyskusji i bardziej koncentrowal sie nad tym co pan pisze i czyta, a przy okazji pozwolil innym wymieniac poglady.

C

[Saca]

A więc kogo najeżdżali Scytowie skoro Słowian tam nie było? Siebie?

Kolejnym wartym wyróżnienia okresem w kulturze łużyckiej jest Hallstatt D, kiedy największym rozkwitem cieszyła się grupa wschodniowielkopolska, która przejęła od dominującej wcześniej grupy śląskiej, pośrednictwo w handlu bursztynem między obszarami Pomorza i południowej Europy. Na niektórych obszarach kultury łużyckiej, zwłaszcza na Kujawach, można zauważyć w tym czasie ślady najazdów grup scytyjskich, których efektem było zniszczenie części osad oraz występowanie na stanowiskach, charakterystycznych dla Scytów grocików z trzema graniami. Innym dowodem na obecność Scytów na ziemiach polskich jest skarb z Witaszkowa, mający charakter wotywno-kultowy

[Saca]

 Ja obstawiam że Z284 i M458 są sobie bliższe , wywodzą się z obszaru na zachód od donu , a do mutacji rozdzielających obie linie doszło podczas wędrówki na północ . Z280 wywodzi się z obszaru między donem a wołgą , a Z93 zza wołgi . W ekspansji na północny wschód uczestniczyła ludność z wszystkich trzech rejonów częściowo mieszając się ze sobą

Arsze, moze to bedzie pomocne ?

Wiek poszczegolnych galezi wg.Klyosova

Central Eurasian         4700 +/- 700 (Z280)
Western Eurasian       3800 +/- 400 (Z280)
Baltic Carpathian        3225 +/- 450 (Z280)
Pomeranian                2700 +/- 400 (Z280)
Northern Carpathian  2550 +/- 350 (Z280)
Northern Eurasian      2100 +/- 250 (Z280)
Western Carpat         1975 +/- 450 (Z280)

West Slavs M458   2775 +/- 400
Slavs M458            2400 +/- 400

Old Scandinavian      3300 +/- 350
Young Scandinavian 2200 +/- 250

[Saca]

Z93+ nie związane z l. turecko-mogolskimi (i pewnie m.in. z Hunami, Awarami itp.) jest w Europie - a więc najprawdopodobniej jeśli pojawiało się w strożytności, mogło być pochodzenia scytyjskiego, sarmackiego czy alańskiego - i z dużym prawdopodobieństwem możemy założyć że te grupy posiadały SNP Z93+

Byloby dobrze gdybys przedstawil % udzial Z93+ w poszczegolnych krajach Europejskich, bo jak na razie to to wyglada sladowo, te sladowe ilosci raczej mogly dotrzec razem z Z280 i tak najprawdopodobniej bylo....Na jakim terenie w Europie wystepuje Z93+ jezeli moge zapytac ? W Hiszpanii i Slowenii wystepuje Z280..W Kazakhstanie rowniez sporo Z280 jak nie wiecej od Z93+ ! Absolutny brak slowianskiej M458 i Skandynawskiej Z284

[lappa]

Borys Rybakov zmarl 11 tat temu ! ... jego publikacje bo pisal o pana przodkach z M458.

Czyli wizjoner bo znał marker podobno odkryty przez zespół P. Underhilla w 2009 r.

Siedziby pana przodkow znajdowaly sie "na zachod" od Scytho-Sarmatow.

To raczej logiczne, skoro Scyto-Sarmaci siedzieli na terenach zaznaczonych na powyższych mapach.

Prosze aby pan nie zabieral wciaz natretnie glosu w kazdej dyskusji

Obiecuję. Znajdę kilka wątków w których nie będę się wypowiadał.
TO bezczelnośc z mojej strony zabierać głos w każdej dyskusji!
Ale to nie ja piszę ostatnio po kilka postów dziennie na tym Forum

a przy okazji pozwolil innym wymieniac poglady.

Skoro moje przecudaczne pomysły, że plemiona europejskie nie pochodzą
od pojedynczych protoplastów męskich z epoki brązu nie wytrzymują krytyki,
pozostaje mi jedynie z nich się wycofać.

Tym bardziej jeśli moje wypowiedzi nie pozwalają na wymianę poglądów!
Karygodne! Milknę!

Zainteresowani znajdą moje wynaturzenia na DNA-Forums.org.
a bieżące wyniki testów R1a w projekcie R1a1a and Subclades, połączone z próbą ich klasyfikacji i podziałów geograficznych TU

Od tej pory równowaga w dziale genetycznym na HistMagu zostanie przywrócona.
Pozwolę sobie tylko czasem na krótkie posty informacyjne i nie przekraczające granic przyzwoitości komentarze.
ADIOS.

[wilmar]

Byloby dobrze gdybys przedstawil % udzial Z93+ w poszczegolnych krajach Europejskich, bo jak na razie to to wyglada sladowo, te sladowe ilosci raczej mogly dotrzec razem z Z280 i tak najprawdopodobniej bylo....Na jakim terenie w Europie wystepuje Z93+ jezeli moge zapytac ? W Hiszpanii i Slowenii wystepuje Z280..W Kazakhstanie rowniez sporo Z280 jak nie wiecej od Z93+ ! Absolutny brak slowianskiej M458 i Skandynawskiej Z284

Nie przedstawie bo takich danych nie mam.
(Jak myślisz dlaczego Rożański nie wrzucił do tej "statystyki" R1a Z93+?)
Bliżej nieokreślone Z93+ jest po haplotypach i to nawet 67-markerowych (a dominują zazwyczaj krótsze na zachodzie jesli idzie o R1a) jest właściwie nieodróżnialne, od bliżej nieokreślonego Z280+ - czyli potrzebne są SNP-y.


Jeśli chodzi o teren Europy, to właściwie cała - od Szwecji po Hiszpanie/Włochy (tu mowa o 1000genomes) są znane przypadki Z93+.


Co do Z280+ hiszpańskiego. O ile się nie myle to np. Z92+ (typ-E) czy 6.M6 (typ-Ib) - i mogło się tam np. pojawić z Gotami.
Słowenia (ale też wyników niewiele) to popularny u większości Słowian 6. O (typ-B) jakieś 6.JX bywa obecne, jest 6.Q2, czy inna grupa karpacka jak 6.N (typ-D)
(chłopaki raczej z "Podnieprza nie pochodza )




Natomiast podziel się danymi z Kazachstanu skoro twierdzisz o większej popularnosci Z280+ od Z93+.
(Bo o Kazachstanie wiem tyle że R1a jako całość jest tam raczej średnio popularne)
____________


Przyznam, że za bardzo nie wiem jaką wizję chcesz tu sprzedać.
Chodzi o to że "indo-irańscy" Scytowie przynieśli nad Bałtyk do Finlandii itd Z280+ (z Z92+?), i zostali zeslawizowanii przez spadających z Księzyca czy Marsa Słowian z M458?


 

[arsze]

Arsze, moze to bedzie pomocne ?

Wiek poszczegolnych galezi wg.Klyosova

Central Eurasian         4700 +/- 700 (Z280)
Western Eurasian       3800 +/- 400 (Z280)
Baltic Carpathian        3225 +/- 450 (Z280)
Pomeranian                2700 +/- 400 (Z280)
Northern Carpathian  2550 +/- 350 (Z280)
Northern Eurasian      2100 +/- 250 (Z280)
Western Carpat         1975 +/- 450 (Z280)

West Slavs M458   2775 +/- 400
Slavs M458            2400 +/- 400

Old Scandinavian      3300 +/- 350
Young Scandinavian 2200 +/- 250

Baltic Carpathian  najpóźniej powstała 2775 , trochę za wcześnie jak na Scytów pomimo że datowanie Klyosova raczej odmładza klady.

Nie wystarczy sama genetyka żeby stawiać tezy . A gdzie oparcie w archeologii ? Scytyjskie groty i spalone osady na południu Polski , nie dają podstaw do twierdzenia że było osadnictwo na pomorzu (w środkowej Polsce ślady zniszczeń są rzadkie i ograniczają się do terenu wzdłuż wisły i odry ). A co z bałtami ? Jakieś poszlaki kiedy , co i jak ?

[wenedanin]

Saca możesz powiedzieć na których bagnach Słowianie siedzą i siedzieli i w których wiekach czy tysiącleciach?
Jeżeli twierdzisz, że nie znali koników, to w jaki sposób się przemieszczali? a ! zapomniałem umieli chodzić?
Co do nazwy, która obowiązuje od V - VI wieku n.e. i jest związana z  ludnością zamieszkującą od Łaby, Soławy po Ural, i od Bałtyku po Adriatyk to Słowianie, tak?
A może wiesz jak tą ludność nazywano wcześniej?
Chyba, że masz na myśli sławetne bagna Prypeci, to tam gdzie z dużym zaangażowaniem szukali archeolodzy niemieccy i rosyjscy i to w różnych okresach, a w szczególności w latach trzydziestych, i może znasz ich wynik?
Jeżeli nie możesz się pogodzić z najnowszymi badaniami, które burzą cały jakiś tam pogląd, który Tobie nie odpowiada, to nie musisz nikogo obrażać, a w szczególności osób, które z mojego punktu widzenia są bardzo bezstronne.
Proponuję Ci przeczytać prace naukowe prezentujące Twój odmienny punkt widzenia i wtedy po odrzuceniu swojego poglądu jeszcze raz to przeanalizować. Wiem, że to bardzo trudne, ale możliwe, gdy się chce znaleźć punkt najbardziej przybliżony do reali.
A może, zmień sobie forum, tam gdzie Twoje poglądy wszyscy popierają a niewygodne wypowiedzi są usuwane.   

[Pomeranian]

Halo Saca-Lorenzo,

prosze nie odstraszaj nam najwazniejszych uczestnikow tego forum!
(Ale ja wiem, ze nie pozwola sie odstraszyc!    )

Jezeli potrzebujesz juz koniecznie teraz konkretnej identyfikacji (zanim otrzymamy wyniki aDNA):
sprobuj z Wenedami!
Co sadzisz o tym?

[Pomeranian]

Halo Saca znowu,

ja nie mam nic przeciwko grupom,  ktore mozliwie rezydowaly (hipotetycznie) na regionach bagnistych!

To, ze rozwinely one bardzo wysoka kulture mentalna i moralna ( moze mniej materialna?) jest chyba najwazniejsze!

[Saca]

Halo Saca-Lorenzo,

prosze nie odstraszaj nam najwazniejszych uczestnikow tego forum!
(Ale ja wiem, ze nie pozwola sie odstraszyc!    )

Jezeli potrzebujesz juz koniecznie teraz konkretnej identyfikacji (zanim otrzymamy wyniki aDNA):
sprobuj z Wenedami!
Co sadzisz o tym?

Czesc Pomeranian vel  Trawicki 

Fora z tymi uczestnikami sa wszechobecne wiec mozesz z nimi dyskutowac wszedzie...Jedno wiecej czy mniej nie robi roznicy...Masz jeszcze np. "dna-forums.org"
Twoje wypowiedzi sa jednozdaniowe i najczesciej zakonczone znakami zapytania ? , nie sa poparte najmniejszymi chocby analizami wiec skup sie raczej na czytaniu i chwaleniu kolegow ktorzy sa ewidentnie w bledzie.

Wykonales badanie YDNA i nie masz wlasnego zdania ?

Nie sprobuje z Wenedami zostawie to dla Ciebie  , ale wszystkie watki o ktorych pisalem lacza sie ze soba, a dzis masz tego potwierdzenie w "Z" .

Pozdrawiam

[Saca]

Saca możesz powiedzieć na których bagnach Słowianie siedzą i siedzieli i w których wiekach czy tysiącleciach?
Jeżeli twierdzisz, że nie znali koników, to w jaki sposób się przemieszczali? a ! zapomniałem umieli chodzić?
Co do nazwy, która obowiązuje od V - VI wieku n.e. i jest związana z  ludnością zamieszkującą od Łaby, Soławy po Ural, i od Bałtyku po Adriatyk to Słowianie, tak?
A może wiesz jak tą ludność nazywano wcześniej?
Chyba, że masz na myśli sławetne bagna Prypeci, to tam gdzie z dużym zaangażowaniem szukali archeolodzy niemieccy i rosyjscy i to w różnych okresach, a w szczególności w latach trzydziestych, i może znasz ich wynik?
Jeżeli nie możesz się pogodzić z najnowszymi badaniami, które burzą cały jakiś tam pogląd, który Tobie nie odpowiada, to nie musisz nikogo obrażać, a w szczególności osób, które z mojego punktu widzenia są bardzo bezstronne.
Proponuję Ci przeczytać prace naukowe prezentujące Twój odmienny punkt widzenia i wtedy po odrzuceniu swojego poglądu jeszcze raz to przeanalizować. Wiem, że to bardzo trudne, ale możliwe, gdy się chce znaleźć punkt najbardziej przybliżony do reali.
A może, zmień sobie forum, tam gdzie Twoje poglądy wszyscy popierają a niewygodne wypowiedzi są usuwane.

Pzrytocze cytat Pana Czeslawa Bialczynskiego znawcy tej tematyki:

"Mnie osobiście trudno przyjąć iż Słowianie i Scytowie to jedno, ponieważ przyzwyczaiłem się uważać ich za pośrednie ogniwo między Słowianami a Persami. Mamy bardzo dynamiczny czas jeśli idzie o odkrycia genetyczne i może będę musiał zweryfikować swój punkt widzenia jeszcze zanim Księga Ruty ukaże się drukiem – wciąż widzę ich jednak, tj. Scytów, Sarmatów, ludy Małej Azji, Hunów, Chazarów, Awarów jako łącznik między nami a Indiami i Iranem – jeśli nawet jednej krwi to jednak nieco odmiennej kultury i języka.

C.B.
http://bialczynski.wordpress.com/2010/09/24/czy-scytowie-byli-slowianami/

"
Zapewne Slowianie dotarli na piechote do Hiszpanii , na Wyspy Brytyjskie  i do Azji , gratuluje sposobu myslenia....
Z jakimi badaniami nie moge sie pogodzic ???? o czym ty piszesz ?
Przeciez te badania dobitnie pokazuja ogromne roznice i wyrazne podzialy  i jezeli uwazasz ze prezentacja Lappay to naukowa mieszanka Slowian ze Scyto-Sarmatami to ja zyje w swiecie absurdow ! Czlowieku Z280 to EuroAzja, Kazahstan, Hiszpania, Anglia i Szkocja .....Jezeli chcesz dyskusji jaka proponujesz to to przedstaw dowody, ale najpierw zapoznaj sie z kierunkami migracji plemion scytyjskich . Na tym forum dyskutuje 3 kolegow ktorzym zawsze maja racje i opierajac sie na wlasnych przemysleniach calkowicie roznych od rzeczywistosci dowodza ich naukowosci...

Slowianie nauczyli sie od Sarmatow jezdzic konikami i od VI w.n.e. nastapila ich ekspansja


Baltyk:
Ocean Sarmacki Klaudiusz Ptolemeusz, Geografia. III. 5.1, I-II w.n.e.

Dlaczego nie Slowianski ? hehehhe

[Saca]

Byloby dobrze gdybys przedstawil % udzial Z93+ w poszczegolnych krajach Europejskich, bo jak na razie to to wyglada sladowo, te sladowe ilosci raczej mogly dotrzec razem z Z280 i tak najprawdopodobniej bylo....Na jakim terenie w Europie wystepuje Z93+ jezeli moge zapytac ? W Hiszpanii i Slowenii wystepuje Z280..W Kazakhstanie rowniez sporo Z280 jak nie wiecej od Z93+ ! Absolutny brak slowianskiej M458 i Skandynawskiej Z284

Nie przedstawie bo takich danych nie mam.

Nie przedstawie bo takich danych nie mam.

No wlasnie....dziekuje

Przyznam, że za bardzo nie wiem jaką wizję chcesz tu sprzedać.
Chodzi o to że "indo-irańscy" Scytowie przynieśli nad Bałtyk do Finlandii itd Z280+ (z Z92+?), i zostali zeslawizowanii przez spadających z Księzyca czy Marsa Słowian z M458?

Z92+ to mloda mutacja wiec nie przybyla ze Scytami w VI w.p.n.e
(The most recent common ancestor of this clade could have lived 2100±250 years ago (as calculated by I. Rozhanskii).


Ze Scytami mogla przybyc Z93+ stad te odpryski z Azji w Europie.

Jaka wizje chce przedstawic ?  Ano taka, prawdziwa...

1.Sarmaci (lub Sauromaci) – nazwa irańskich ludów koczowniczo-pasterskich. Sarmaci byli spokrewnieni ze Scytami, Medami, Partami i Persami.

2.Scytowie – koczownicze ludy irańskie wywodzące się z obszarów pomiędzy Ałtajem a dolną Wołgą tj. z obszaru kultury andronowskiej[1], zamieszkujące od schyłku VIII lub od VII wieku p.n.e. północne okolice Morza Czarnego. Byli spokrewnieni z Sakami i Sarmatami.
VIII-VII w. p.n.e. Scytowie wyemigrowali z Centralnej Azji, osiedlając się na stepach nadczarnomorskich.

Czy tak trudno to pojac