Autor Wątek: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.  (Przeczytany 16690 razy)

0 Użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline Michał Świgoń

  • Redaktor Naczelny
  • *****
  • Wiadomości: 18 450
  • Płeć: Mężczyzna
  • Histmagowy liczykrupa
    • http://histmag.org
  • Imię i nazwisko: Michał Świgoń
Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #60 dnia: 05 Październik 2005, 21:43:00 »
Hmmm przede wszystkim to nie mnie wypowiadać się w imieniu Kościoła, w zasadzie w ogóle nie chciałbym zabierać głosu w tego typu dyskusjach, ale dziś dla dwóch (tej i o rycie łacińskim) zrobię wyjątek.


Po pierwsze, należałoby w tym wypadku jasno zdefiniować, czym Kościół jest, inaczej ateista mógłby zupełnie nie zrozumieć mojej wypowiedzi, rozumiejąc pod słowem Kościół coś zupełnie innego, niż ja. Ponieważ robiłem to już wielokroć w swoich postach - odsyłam do nich, tutaj tylko pokrótce stwierdzając w DUŻYM uproszczeniu  - że przez Kościół rozumiem na użytek tego postu nie tylko wężej lub szerzej pojętą hierarchię kościelną, ale także i ogół chrześcijan.

Do kwestii indiańskiej różne grupy podchodziły... różnie. To trochę tak, gdyby spytać, jak polski Kościół odniósł się do kwestii wejścia Polski do UE. Byli tacy, co sądzili, że trzeba i że to dobrze - i powoływali się na słowa JP II i niektórych biskupów. Byli tacy, co sądzili i sądzą, że to najgorsze przekleństwo, również przy tym powołując się na... słowa JP II i innych biskupów.

W kwestii Indian musiało być podobnie. Na pewno znajdowali się duchowni, nie mówiąc już o świeckich żołdakach, dla których jedynym celem było wypłynąć do Ameryk po to, by się obłowić. Kim dla nich byli Indianie? Przeszkodą. Jak usankcjonować ich zabijanie? Stwierdzeniem ,że to zwierzęta nie posiadające duszy, okrutnicy itp. Na cóż wiara, skoro złoto było najważniejsze.

Z drugiej strony - jeśli się nie mylę, już Aleksander VI (tak, ten, ten ;) ) akurat w sprawie Indian wyraził dość jednoznaczne stanowisko - uznając ich za istoty ludzkie, posiadające duszę, z drugiej strony - jasno zalecając ich nawracanie i oddając ich ziemie pod władanie władcom europejskim.

Nawracanie wyglądało różnie. Przypadek Bartolomeo de las Casasa nie był odosobniony. W XVI-XVIII wieku nieraz jedyną przeszkodą dla dobrania sie do skóry Indianom przez łowców niewolników stawały się... misje. Dominikańskie, franciszkańskie, jezuickie... Wraz ze swoją bardzo nietypową organizacją, stanowiły rodzaj hmmm jedynego miejsca, gdzie mogli się czuć bezpiecznie i szczęśliwie. Choć pewnie też nie wszystkie. ;)
A z drugiej strony - ogniem i mieczem. I niewolniczą pracą chociażby w kopalniach Peru. Czy to zgodne z zasadami moralnymi chrześcijaństwa takiego, jakim je dziś postrzegamy? Nie sądzę. Ale - wiadomym jest, że ludzie tamtych czasów inaczej to widzieli i to też trzeba wziąć pod uwagę.

Tak czy siak - obrońcy Kościoła na pewno będą wskazywać przypadki działań "casasopodobnych", dokumentując ich sporą ilość. Przeciwnicy - pokazywać brutalność i okrucieństwo konkwistadorów, stwierdzając: taki był Kościół. A prawda? Prawda leży tam, gdzie leży.

Do zarzutów przeciw Aztekom dołączano jeszcze jedno... To, że ich niektóre obrzędy religijne przypominały jako żywo... superkrwawą wersję obrzędów chrześcijańskich. Niektórzy wskazują to jako dowód np. wcześniejszego dopłynięcia w te tereny chociażby ekspedycji Wikingów. Jak było naprawdę? Nie mnie odpowiadać na to pytanie. Na pewno masowa rzeź nie jest zachowaniem zgodnym z nauką chrześcijańską w moim jej pojmowaniu. Ale - jak pisałem, trzebaby też spróbować wniknąć w świadomość ludzi żyjących w tamtym okresie - a to ciężkie zadanie i nie mnie je spełniać.

Podsumowując  ten dość chaotyczny w gruncie rzeczy post (nie jestem bowiem ani historykiem, ani teologiem ;) ). Sądzę jednak, że dla wszystkich dyskutantów bardzo owocną rzeczą byłoby sięgnięcie (oczywiście, poza dokumentami z epoki ;) ) po pewien - dla mnie niezwykle hmmm ważny, ulubiony wręcz - film. "Misja" Rolanda Joffe z cudowną muzyką Ennio Morricone. Polecam. A jeden z jego bohaterów, papieski kardynał (i raczej czarny charakter, choć nie do końca ;) ) , rzuca w pewnym momencie takie, nieco filozoficzne zdanie:

Nie mogłem oprzeć się wątpliwości, czy ci Indianie nie woleliby, aby morze i wiatry nigdy nas do nich nie przywiodły...

Historia - forum historyczne Histmag.org

Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #60 dnia: 05 Październik 2005, 21:43:00 »

Offline Kefir

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 6 117
  • Płeć: Mężczyzna
  • Oszołom
    • http://kefir87.jogger.pl
Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #61 dnia: 05 Październik 2005, 22:12:37 »
A już myślałem, że jakimiś linkami do www.wiara.pl zaczniesz zarzucać :wink:
- Co robiłeś w czasie Drugiej Wojny Światowej?
- Cóż... przerzucałem szuflą łajno w Luizjanie.


Offline Michał Świgoń

  • Redaktor Naczelny
  • *****
  • Wiadomości: 18 450
  • Płeć: Mężczyzna
  • Histmagowy liczykrupa
    • http://histmag.org
  • Imię i nazwisko: Michał Świgoń
Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #62 dnia: 05 Październik 2005, 22:23:50 »
ze swojej strony zachęcam - spróbuj posłać pytanie które mnie zadałeś do działu zapytań wiara.pl ;)

Offline Dagget

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 1 769
  • Płeć: Mężczyzna
Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #63 dnia: 27 Grudzień 2005, 11:07:07 »
Dyskusja zeszła na boczny tor

Zbrodniarzem chyba jest ten, który z premedytacjązaplanował i zrealizował zagładę jakieś wielkiej liczby ludzi posługując sie argumentami politycznymi bądź ideologicznymi. Wobec tego Indianie, ofiary kolonializmu odpadają a zostają "wielcy", których łatwo wymienić.
Za to, który z nich był "największy" to zależy od kryterium.
Jeśli chodzi o ilość ofiar to chyba  Chińczyk Mao-Ze-Dong (Mao-Ce-Tung).
Jeśli chodzi o proporcje to bezdyskusyjnie kambodżański Pol Pot - 3 lata rządów uśniercił jedną czwartą obywateli własnego państwa.
Stalin i Hitler przy tych dwóch to cieniasy.

Pozdrawiam
Głupi uczy się na własnych błędach,
mądry - na błędach innych.

Offline Andrzej z Kalisza

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 54
  • Płeć: Mężczyzna
Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #64 dnia: 19 Marzec 2006, 22:20:18 »
Zdecydowanie Stalin (przykład:Katyń) i Neron.

______________
Lepiej się z Mądrym zgubić niż z Głupim znaleźć
ulce et decorum est pro partia mori.

Offline CzarnaM

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
  • Płeć: Mężczyzna
Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #65 dnia: 01 Kwiecień 2006, 18:06:12 »
Wszyscy się chyba zgadzamy,że największym ludobójcą był Stalin vel Soso Dżugaszwili.Wymordował mnóstwo ludzi wsposób równie bestialski co Hitler(tyle,że w skali dużo większej).

Offline enki1975

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 20
  • Płeć: Mężczyzna
Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #66 dnia: 25 Lipiec 2006, 19:42:13 »
Nie beda orginalny Jozef Stalin
umeryjczyk

Offline Świetlisty

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 1 095
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ostrze w rękach aniołów
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #67 dnia: 20 Sierpień 2008, 21:57:59 »
 Osób, które pretendują do miana największego zbrodniarza w dziejach jest wiele. W tym temacie najczęściej przewijała się ich czwórka; Józef Stalin, Adolf Hitler, Pol-Pot, Mao Ze-dong (Tse Tung). Mój "głos" padnie na pana Stalina. Podstawowym kryterium jakiego używam ni jest liczba ofiar; trudno ustalić, który z ww. panów zamordował (oczywiście, nie osobiście) więcej ludzi. Nie możemy podać przybliżonej liczby ofiar, a podawanie liczb przybliżonych jest dość cynicznie; wszak była określona liczba dramatów, wylanych łez, zniszczonych rodzin, straconej nadziei, bólu.
 Podstawowym kryterium jakie wybrałem to zasięg zbrodni, przez co rozumiem szerokość represji. Pan Adolf Hitler na ten przykład mordował tylko określony osoby; Żydzi, żydzi, Cyganie, Słowianie, opozycja. Jeśli było się zwykłym szarym człowiekiem represje nas nie spotykały. U pana Pol-Pota podobnie; jeśli byłeś niepiśmiennym chłopem nienoszącym okularów szanse na przeżycie były bardzo duże. U pana Stalina jest inaczej; nikt nie mógł pewien kiedy zostanie wzięty. Partyjni, niepartyjni, NKWD-ziści, kułacy, Rosjanie, nie-Rosjanie, inteligencja, analfabeci, dzieci i starcy. Nikt nie był bezpieczny. Nigdy. Pan Mao był formą pośrednią; a to dawał zakwitnąć stu kwiatom, a to niszczył kulturę. Jednak, Wielki Skok nie może być porównywany z Wielkim Głodem. Wielki Głód był zaplanowany, ofiary Wielkiego Skoku zginęły, bo pan Mao nie znał się na ekonomii. Dlatego to reżym i aparat represji Rosji Stalinowskiej jest najbardziej bezwzględny i okrutny.
Ludzie niezdolni do wolności - którzy nie umieją z niej korzystać - łakną władzy.
//Eric Hoffer//

Offline kaj

  • Użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 8 343
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #68 dnia: 21 Sierpień 2008, 15:59:06 »
Cytuj
Podstawowym kryterium jakie wybrałem to zasięg zbrodni, przez co rozumiem szerokość represji. Pan Adolf Hitler na ten przykład mordował tylko określony osoby; Żydzi, żydzi, Cyganie, Słowianie, opozycja. Jeśli było się zwykłym szarym człowiekiem represje nas nie spotykały. U pana Pol-Pota podobnie; jeśli byłeś niepiśmiennym chłopem nienoszącym okularów szanse na przeżycie były bardzo duże.
Niestety sie mylisz. Kazdy szary człowiek w III Rzeszy czy Kombodzy nie mógł byc pewny, czy nastepną noc spędzi w swoim łożku. Wystarczył donos sasiada i juz trafiało sie w tryby terroru. I czy donos dotyczył rzeczy prawdziwych czy nie, nie było zbyt istotne, dla losu obiektu donosu.
Dla podkreślenia wagi moich słów, siłacz uderzy pięścią w stół.

Offline savoy

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 729
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #69 dnia: 07 Grudzień 2008, 15:07:51 »
obstawiam Pol Pota. wymordował 1/4 narodu. W liczbach bezwzględnych to  niby niewiele. Ale tylko dlatego, że naród mały. Po za tym udało mu się wysiedlić wszystkich mieszkańców miast i zlikwidować praktycznie cały przemysł i to wszystko w trzy lata przy pomocy nieletnich dzieci a nie żadnych metod przemysłowych i całej zgrai ss - manów (także najemnych z całej Europy) jak to robił np. Hitler. Dobrze, że gość nie urodził się w Chinach wtedy ofiar mogło być coś z 250 milionów lekko licząc. A więc te wspominane 100 milionów ofiar komunizmu w ogóle to byłaby betka (nawet jakby doliczyć zbrodnie reżimów prawicowych i faszystowskich).Pol Pot nie jest tak znany w Polsce jak Stalin i Hitler dlatego też prawdopodobnie jest poważnie nie doceniany.

Offline GP_mars

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 647
  • Płeć: Mężczyzna
  • Fear God and dread nought
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #70 dnia: 07 Grudzień 2008, 22:13:39 »
Jeśli dobrze liczę to Kain zabił kiedyś lekko licząc 25% ludzkości - bijąc w ten sposób swoisty rekord.

A na poważnie. Owszem - najwięksi zbrodniarze pod względem liczby zabitych to wiek XX. Co nie oznacza, że inne wieki nie miały swoich wielkich zbrodniarzy - którzy choć techniką nie dorównywali - to duchem, staraniami i pomysłowością zasługują także na uznanie  ;)
Często zresztą ci wielcy zbrodniarze są jednocześnie wielkimi bohaterami historycznymi.
Cezar w Galii nieźle sobie poczynał. Miał tam osiągnięcia nie mniejsze od Pol-Pota. Aleksander Wielki - także nie zasypywał gruszek w popiele - palił, niszczył i mordował cokolwiek co mu się przeciwstawiło plus to co zniszczył i pozabijał w szale lub po pijaku.
Wład Palownik - straszy nas z książek - ale bynajmniej także gruszek w popiele nie zasypywał.
O jeszcze warto wymienić Czyngis-chana czy może nawet Hulagu-chana (zagłada Bagdadu).

Myślę, że warto wyjść poza nieświętą czwórkę Stalin/Hitler/Mao/Pol Pot.


Offline Lucius

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 188
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #71 dnia: 08 Grudzień 2008, 01:17:28 »
Ilościowo rekord należy do całego procesu rewolucji kulturalnej w ChRL i tamtejszych programów wielkich skoków. Ilościowo za nimi znajduje się Stalin, po nim Hitler.
Jeżeli chodzi o Niemców w strefie gospodarczej III Rzeszy kwestia terroru i nadzoru nie była tak dotkliwa bo i nie była potrzebna. Programy socjalne Hitlera, zmiany w prawie o długach, ujednolicenie standardów prawnych w Niemczech i wzrost poziomu życia na kredyt powodowały pragmatyczne poparcie lub obojętność. NSDAP rzeczywiście robiła wiele dla podniesienia standardu życia Niemców i od początku "państwa socjalnego" (1937-38) aparat bezpieczeństwa w Niemczech był redukowany np. liczba funkcjonariuszy Gestapo w Niemczech 1937 wynosiła 7000 (7 tysięcy) chłopa. W większości opierali się na donosach i jeżeli ktoś nie konspirował wokół komunizmu (większość komunistów przeszła wprost do NSDAP) to informacje były trzymane a klientów uczulano że mają na niego haka. Masowe represje na Niemcach byłyby tam niekorzystne bo naruszałyby mit jedności narodu. Praktycznie wszyscy niemieccy robotnicy i chłopi skorzystali na aryzacji majątków żydowskich, dotacjach, ubezpieczeniach, 8-godzinnym dniu pracy i dwukrotnym powiększeniu liczby dni wolnych w roku. 8-godzinny dzień pracy utrzymano do końca wojny, nadgodziny były sumiennie wypłacane (w tym dodatki za pracę nocną i w święta) a na to wszystko w 1944 pracowała cała Europa i 7 mln niewolników w kopalniach, fabrykach i obozach pracy. Artyści dostawali mieszkania i miesca pracy (i pracowicie tworzyli "słuszne" koszmarki, architekci dostawali mnóstwo zamówień od państwa i samorządów a budowlańcy mieli po uszy pracy za którą płacono od razu a co jakiś czas (np. w ramach akcji "boże narodzenie") państwo dawało im różne granty np. zegarki i futro dla żony (nie pytano się skąd...). Matki otrzymywały darmowo pełnowartościowe mleko dla dzieci aż do listopada 1944 roku, czynsz rodziny której ojciec udał sie na wojnę pokrywało państwo. Żyć nie umierać.

Offline Dooko

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 19
  • Płeć: Mężczyzna
  • Początkujący fan historii xd
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #72 dnia: 21 Marzec 2009, 14:37:01 »
Dla mnie największym zbrodniarzem jest jak najbardziej Stalin .. jak czytałem to co on wyprawiał z ludźmi (np: ze swoim rodzonym synem .. skazując go na śmierć na froncie) że już nie wspomnę o łagrach, NKWD, Katyniu, i Powstaniu Warszawskim .... Po za tym szacuje się, że jest odpowiedzialny bezpośrednio za śmierć 120 mln ludzi to kilka razy więcej niż Hitler. Ponadto jego zwierzchnictwo nad Polską w latach 1945-1953 wg. niektórych ludzi było o wiele gorsze od hitlerowskiego ... ---> patrz Norman Davies "Powstanie 44"   
Początkujący fan historii xd

Offline savoy

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 729
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #73 dnia: 22 Marzec 2009, 13:29:56 »
Dla mnie największym zbrodniarzem jest jak najbardziej Stalin .. jak czytałem to co on wyprawiał z ludźmi (np: ze swoim rodzonym synem .. skazując go na śmierć na froncie) że już nie wspomnę o łagrach, NKWD, Katyniu, i Powstaniu Warszawskim .... Po za tym szacuje się, że jest odpowiedzialny bezpośrednio za śmierć 120 mln ludzi to kilka razy więcej niż Hitler. Ponadto jego zwierzchnictwo nad Polską w latach 1945-1953 wg. niektórych ludzi było o wiele gorsze od hitlerowskiego ... ---> patrz Norman Davies "Powstanie 44"   
Syn zginął w niewoli a nie na froncie.

Offline saimon

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 190
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #74 dnia: 22 Marzec 2009, 14:14:19 »
Syn zginął w niewoli a nie na froncie.
Dokładnie Jakow syn Stalina zginął w więzieniu, a dokładniej w obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen. Po klęsce Niemiec pod Staliningradem Hitler chciał wymienić Jakowa za wziętego do niewoli przez Stalina feldmarszałka Friedricha von Paulusa, ale Jóżef na to nie przystał, ponieważ twierdził, iż jest to nieopłacalna wymiana: marszałka za żołnierza.

Jeśli chodzi o sposób skazywania na śmierć, również według mnie Stalin przoduje, ale jeśli wziąć pod uwagę ilość skazanych to na pierwszym miejscu stoi Mao Tse Tung.

Offline Świetlisty

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 1 095
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ostrze w rękach aniołów
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #75 dnia: 24 Marzec 2009, 18:44:36 »
Sposób skazywania na śmierć? W czasie "Rewolucji Kulturalnej" studenci oskarżyli o byle co wykładowcę, po czym wykonali wyrok śmierci i go zjedli... W Chinach Mao wyroki nie były potrzebne, a NKWDziści, czego by o nich nie mówić kanibalizmem się nie parali.
Ludzie niezdolni do wolności - którzy nie umieją z niej korzystać - łakną władzy.
//Eric Hoffer//

Offline Akbar

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 170
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dies illa, dies irae, calamitatis et miseriae...
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #76 dnia: 28 Marzec 2010, 23:08:57 »
Dla mnie największym zbrodniarzem był Enrico Dondolo :D
Μακεδονία ξακουστή
του Αλεξάνδρου η χώρα,
που έδιωξες τους βάρβαρους
κι ελεύθερη είσαι τώρα!

Offline Filozof

  • Miłośnik filozofii
  • *
  • Wiadomości: 563
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #77 dnia: 29 Marzec 2010, 18:49:17 »
Cytuj
Dla mnie największym zbrodniarzem był Enrico Dondolo
Facet ponoć działał w afekcie, kto to widział, żeby posła oślepić i wykastrować?.  :D  :angel: Ułaskawiony :angel: ;)
« Ostatnia zmiana: 29 Marzec 2010, 18:50:55 wysłana przez Filozof »

Offline Akbar

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 170
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dies illa, dies irae, calamitatis et miseriae...
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #78 dnia: 29 Marzec 2010, 20:34:45 »
Pod Zadarem wykastrowali posła?
Μακεδονία ξακουστή
του Αλεξάνδρου η χώρα,
που έδιωξες τους βάρβαρους
κι ελεύθερη είσαι τώρα!

Offline Filozof

  • Miłośnik filozofii
  • *
  • Wiadomości: 563
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #79 dnia: 29 Marzec 2010, 20:53:43 »
« Ostatnia zmiana: 29 Marzec 2010, 20:55:32 wysłana przez Filozof »

Offline Akbar

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 170
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dies illa, dies irae, calamitatis et miseriae...
Odp: Największy zbrodniarz w dziejach ludzkości.
« Odpowiedź #80 dnia: 29 Marzec 2010, 22:28:28 »
Dondolo był winien ludobójstwa i upadku wielkiej cywilizacji... szkoda, że tacy ludzie muszą zapisywać się na kartach historii.
Μακεδονία ξακουστή
του Αλεξάνδρου η χώρα,
που έδιωξες τους βάρβαρους
κι ελεύθερη είσαι τώρα!