Autor Wątek: Mieszko I i Jagiełło świętymi  (Przeczytany 17464 razy)

0 Użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Raptor

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 1 423
  • Płeć: Mężczyzna
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« dnia: 13 Lipiec 2005, 18:10:13 »
Czeski Wacław, węgierski Stefan I, ruski Włodzimierz Wielki (dla prawosławnych) są świętymi ponieważ ochrzcili swoje kraje albo do tego dążyli. A u nas nikt ani Mieszko który ochrzcił Polskę ani Jagiełło który ponownie ochrzcił Litwę nie zostali świętemu. Właściwie czemu?
Generał zmienia swe działania i modyfikuje swe plany, aby inni nie mogli się ich domyślić. Zmienia swoją postawę i porusza się okrężnymi drogami, aby inni nie mogli przewidywać jego ruchów.
- Sun Tzu, Sztuka Wojny

Kochać i być kochanym to nasz jedyny prawdziwy cel na tym świecie.

Historia - forum historyczne Histmag.org

Mieszko I i Jagiełło świętymi
« dnia: 13 Lipiec 2005, 18:10:13 »

Offline Roza Weneda

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 390
  • Płeć: Kobieta
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Lipiec 2005, 18:27:49 »
Może dlatego, że nie miał się kto o to zatroszczyć?

A na marginesie dodam, że spotkałam się z opinią, że Bolesław Chrobry przygotowywał się do wyniesienia na ołtarze swojego wielkiego ojca, ale w paradę weszła mu męczeńska śmierć Wojciecha. Jednak nie jest to informacja sprawdzona na tyle, bym odważyła się ją podać w formie innej niż ciekawostki.
Bóg wszechmogący naprzód założyl ogród
i jest on w rzeczy samej najczystszą z ludzkich radości." - Francis Bacon

Offline Lord Lothar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 942
  • Płeć: Mężczyzna
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #2 dnia: 13 Lipiec 2005, 23:56:03 »
Ja spojrzałbym na to bardziej racjonalnie:
Mieszko coś tam chyba z małżeństwem z Odą przeskrobał (czy ona nie była mniszką or something?) ale nie pamiętam dobrze. Poza tym Mieszko to nie ten prestiż co Stefan czy Włodzimierz, zwykły książę bez aspiracji na króla.

Chrobry za świętego życia nie prowadził, np. niezbyt miło potraktował swoich przyrodnich braci. No i walczył długo z cesarzem Henrykiem II, jak ktoś nie wie - świętym (za co?!). Nota bene dziś czy jutro obchodzimy jego wspomnienie ;)

Jagiełło - w opinii świętości zmarła jego żona Jadwiga, jakby nie patrzeć współodpowiedzialna za chrzest Litwy. Świętą jest co prawda od niedawna, ale błogosławioną chyba trochę dłużej. No a Jagiełło za dobrej prasy w swoich czasach nie miał, a istnieje wiele dowodów na to, że to bardzo ważne przy potencjalnej kanonizacji.
friaþwa usbeisneiga ist, sels ist: friaþwa ni aljanoþ; friaþwa ni flauteiþ, ni ufblesada, ni aiwiskoþ, ni sokeiþ sein ain, ni ingramjada, nih mitoþ ubil, nih faginoþ inwindiþai, miþfaginoþ sunjai"

Offline Raptor

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 1 423
  • Płeć: Mężczyzna
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #3 dnia: 14 Lipiec 2005, 07:22:06 »
Oda była mniszką, ale jej śluby zostały unieważnione za zgodą papieża, więc w tym to nie było problemu. Za niego Polska stała się „lennikiem papieskim” czyli jeden plus. Minusem może być to że dwukrotnie rozbił wyprawy cesarskie.

Stefan też paskudnie potraktował braci i to jest pewne i jest świętym. Z tymi Bolesławowymi braćmi to nie wiadomo spotkałem się z wersją że jeden został biskupem krakowskim a drugi władał z nadania częścią Pomorza. Inna wersja mówi że ci młodsi bracia o których teraz pisałem już wtedy nie żyli. Nic nie wiadomo o najstarszym bracie.

Jest jeszcze jeden kandydat na świętego Kazimierz Odnowiciel ten który przywrócił chrześcijaństwo w Polsce.
Generał zmienia swe działania i modyfikuje swe plany, aby inni nie mogli się ich domyślić. Zmienia swoją postawę i porusza się okrężnymi drogami, aby inni nie mogli przewidywać jego ruchów.
- Sun Tzu, Sztuka Wojny

Kochać i być kochanym to nasz jedyny prawdziwy cel na tym świecie.

Offline althaar

  • Autor serwisu poczet.com
  • *
  • Wiadomości: 1 017
  • Płeć: Mężczyzna
  • "The dominions on earth shall return to the beast"
    • Poczet władców Polski i Rzeczypospolitej
  • Imię i nazwisko: Michał Szuster
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #4 dnia: 14 Lipiec 2005, 09:35:50 »
Bolesław Chrobry miał szansę zostać świętym, ale zaszkodziło mu bardzo zhańbienie ruskiej księżniczki. Takie rzeczy uchodziły jeszcze w stosunku do pospólstwa, ale nie do rodów książęcych.

Potrzeby kanonizacji Mieszka I nigdy chyba nie było: mieliśmy Wojciecha Sławnikowica, a z Polaków (Polan) był jeszcze Mateusz, Izaak i Krystyn (3 z 5 Braci Męczenników).

Chociaż ciekawe, że Piastowie nie wydali świętego. Wrodzone okrucieństwo i niejednokrotnie pycha przeważały nad bigoterią :)

Offline Michał Świgoń

  • Redaktor Naczelny
  • *****
  • Wiadomości: 18 823
  • Płeć: Mężczyzna
  • Histmagowy liczykrupa
    • http://histmag.org
  • Imię i nazwisko: Michał Świgoń
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #5 dnia: 14 Lipiec 2005, 09:50:01 »
za to ich kobiet - świętych i błogosłowionych - trochę by się zebrało ;)

Offline Roza Weneda

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 390
  • Płeć: Kobieta
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #6 dnia: 14 Lipiec 2005, 20:01:31 »
No co prawda to prawda, aż dziw bierze, że Dąbrówki na ołtarze nie wynieśli, wszak ci to za jej przyczyną poganin Mieszko się nawrócił. Ciekawe co jej zaszkodziło, czyżby jedzenie mięsa w poście :wink:  :twisted:
Bóg wszechmogący naprzód założyl ogród
i jest on w rzeczy samej najczystszą z ludzkich radości." - Francis Bacon

Offline Ziemowit

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 8
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://www.wisloczanie.w.pl
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #7 dnia: 16 Lipiec 2005, 23:12:00 »
Świętym nie zostaje sie ze względu na szlachetne i pełne dobra życie - choć bywają i takie przypadki  ;D - lecz za przestrzeganie reguł Kościelnych.
I nie jest tutaj zbyt ważne na przykład to, że delikwent morduje tysiace zwykłych ludzi (jakbyśmy dziś powiedzieli - cywilów) w czasie swych wypraw wojennych, jeśli równocześnie powstrzymuje się od mięska w piątek i część rabowanego złota przeznacza na Kościół.

W moje opinii, Piastowie nigdy z serca nie przyjęli chrześcijaństwa (jedynie co bardziej naiwne niewiasty). Od początku była to dla nich konieczność polityczna (a nie duchowa) a w późniejszych czasach po prostu (jak to dziś mówimy) polityczna poprawność. Piastowie nigdy nie byli religijnymi fanatykami jakich miewała Europa na zachodzie, rzadko wykorzystywali też religie jako narzędzie polityczne. Dzięki temu np potrafili się dogadywać z Litwinami, Rusinami, Prusami, a nie organizowali krucjaty przeciwko nim. Pokusiłbym się nawet o twierdzenie że była w nich "wrodzona Słowiańska tolerancja".
Ale średniowieczny Kościół takich przykładków nie wynosił na ołtwrze...
wycięstwo, nie liczyby, lecz męstwa potrzebuje!

Offline Roza Weneda

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 390
  • Płeć: Kobieta
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #8 dnia: 17 Lipiec 2005, 14:41:32 »
Cytat: "Ziemowit"
Świętym nie zostaje sie ze względu na szlachetne i pełne dobra życie - choć bywają i takie przypadki  - lecz za przestrzeganie reguł Kościelnych.
I nie jest tutaj zbyt ważne na przykład to, że delikwent morduje tysiace zwykłych ludzi (jakbyśmy dziś powiedzieli - cywilów) w czasie swych wypraw wojennych, jeśli równocześnie powstrzymuje się od mięska w piątek i część rabowanego złota przeznacza na Kościół.


To jednak Dąbrówce to mięsko zaszkodziło :twisted:

Zastanowiłam się przez chwilę nad tymi naszymi świętymi niewiastami i wiecie co, dochodzę do wniosku, że nie tylko mężczyźni w tej rodzinie zadatków na świętych nie mieli (wedle reguły Ziemowita). Zauważcie, że obie Jadwigi i Kinga były w rodzie obce, natomiast, choć to się może wydać dziwne rodowite Piastówny, których nie brakowało po klasztorach wszelkiego autoramentu, na ołtarze jakoś nie trafiały. A przecież nie przymierzając, taka Sygryda pochodnię chrześcijaństwa do dalekiej Skandynawii zaniosła, już choćby za to coś jej się od Kościoła należało :!:
Bóg wszechmogący naprzód założyl ogród
i jest on w rzeczy samej najczystszą z ludzkich radości." - Francis Bacon

Offline Wulf

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 671
  • Płeć: Mężczyzna
  • Szary Wilk
    • http://www.lotr.com.pl
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #9 dnia: 23 Lipiec 2005, 20:49:54 »
Co do Jagiełły - cóż, nie on pierwszy próbował Litwę chrystianizować. Wszak bodajże Mendog już miał taki plan. No i Jadwiga, która umarła młodo etc.
Sam zaś Jagiełło - cóż, zatarg z Zakonem mu za bardzo nie pomógł w tej kwestii.. no i ta sprawa, że Husyci mu koronę chcieli oddać, no i fakt, że sam jest dość ciekawym chrześcijaninem danego okresu. Ogólnie wg mnie był zbyt "kontrowersyjny" na świętego - szczególnie, ze Zakon wtedy by dostał świra, że neofita, wojowniczy król walczący z chrześcijanami został świętym. Więc chyba ta polityczna "dwuznaczność" kanonizacji była czynnikiem decydującym.

Ale był potem jeden pomysł kanonizacyjny polskiego króla. Władysław Warneńczyk miał zostać świętym - męczennikiem etc. Ale z tego co mówił mój historyk (nie wiem, czy to prawda, czy tylko anegdotka) przeszkodził temu bodajże nuncjusz papieski przy naszym królu, który go kiedyś namiocie złapał na stosunku.. no w każdym razie nie z kobietą. Niby sprawa była troche uciszona (wszak król był krolem), ale po jego śmierci na polu bitwy, nic się nie stało w tej sprawie - chociaz na pierwszy rzut oka, król się nadawał. Wg mojego historyka, ten jeden epizod zaważył na całej jego "karierze" jako świętego.
Quis custodiet ipsos custodes?

Offline Raptor

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 1 423
  • Płeć: Mężczyzna
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #10 dnia: 26 Lipiec 2005, 16:08:59 »
Cytuj
Co do Jagiełły - cóż, nie on pierwszy próbował Litwę chrystianizować. Wszak bodajże Mendog już miał taki plan.


Nie tylko miał zamiar ale ochrzcił Litwe i został koronowany na króla Litwy do tej pory data ta jest świętem narodowym Litwy. Dziadek Jagiełły jeżeli się nie myle pokonał go i przywrócił Starą Wiarę.
Generał zmienia swe działania i modyfikuje swe plany, aby inni nie mogli się ich domyślić. Zmienia swoją postawę i porusza się okrężnymi drogami, aby inni nie mogli przewidywać jego ruchów.
- Sun Tzu, Sztuka Wojny

Kochać i być kochanym to nasz jedyny prawdziwy cel na tym świecie.

Offline althaar

  • Autor serwisu poczet.com
  • *
  • Wiadomości: 1 017
  • Płeć: Mężczyzna
  • "The dominions on earth shall return to the beast"
    • Poczet władców Polski i Rzeczypospolitej
  • Imię i nazwisko: Michał Szuster
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #11 dnia: 26 Lipiec 2005, 18:42:11 »
Cytat: "Roza Weneda"
choć to się może wydać dziwne rodowite Piastówny, których nie brakowało po klasztorach wszelkiego autoramentu, na ołtarze jakoś nie trafiały.

Oto i jedna z Piastówien: błogosławiona Salomea, córka Leszka Białego i Grzymisławy, rodzona siostra Bolesława Wstydliwego (i nawet pochowana w tym samym miejscu co brat):

http://www.fotohistoria.cba.pl/grafika/Salomea.jpg

Czyli jednak można... :)

Offline althaar

  • Autor serwisu poczet.com
  • *
  • Wiadomości: 1 017
  • Płeć: Mężczyzna
  • "The dominions on earth shall return to the beast"
    • Poczet władców Polski i Rzeczypospolitej
  • Imię i nazwisko: Michał Szuster
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #12 dnia: 26 Lipiec 2005, 18:49:46 »
Cytat: "Ziemowit"
W moje opinii, Piastowie nigdy z serca nie przyjęli chrześcijaństwa (jedynie co bardziej naiwne niewiasty).

Hoho, witamy na forum. Pierwsza uwaga: gdy używasz terminu "Piastowie" to piszesz niejako o kilkuset przedstawicielach dynastii. Bardzo ciekawe, że dynastia, która wydała wielu biskupów, zakonnic itp. "nigdy z serca nie przyjęła chrześcijaństwa"...

(nienawidzę uogólnień)

Offline Roza Weneda

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 390
  • Płeć: Kobieta
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #13 dnia: 26 Lipiec 2005, 21:18:42 »
Cytat: "althaar"
Cytat: "Roza Weneda"
choć to się może wydać dziwne rodowite Piastówny, których nie brakowało po klasztorach wszelkiego autoramentu, na ołtarze jakoś nie trafiały.

Oto i jedna z Piastówien: błogosławiona Salomea, córka Leszka Białego i Grzymisławy, rodzona siostra Bolesława Wstydliwego (i nawet pochowana w tym samym miejscu co brat):

http://www.fotohistoria.cba.pl/grafika/Salomea.jpg

Czyli jednak można... :)


Drogi Althaarze! Jedna jaskółka wiosny nie czyni, a błogosławiona to jednak nie święta, ale rzeczywiście Salomea błyszczy na tle Piastówien w habitach. A przecież naprawdę spora ilość zacnych niewiast klasztorne progi przekroczyła i niemało z nich najwyższe w nich piastowało godności. Co prawda daleka jestem od poparcia tezy Ziemowita, niemniej jednak zastanawiające jest dlaczego tak się działo? Mnie osobiście dziwi nieco niefrasobliwość w tym wzgledzie piastowskiego rodu, bo tak sobie tłumaczę to zjawisko. Odnoszę wrażenie, że Piastom z jakichś powodów nie bardzo zależało, natomiast nie mam najmniejszego punktu zaczepienia jeśli chodzi o przyczyny takiego stanu rzeczy.
Bóg wszechmogący naprzód założyl ogród
i jest on w rzeczy samej najczystszą z ludzkich radości." - Francis Bacon

Offline althaar

  • Autor serwisu poczet.com
  • *
  • Wiadomości: 1 017
  • Płeć: Mężczyzna
  • "The dominions on earth shall return to the beast"
    • Poczet władców Polski i Rzeczypospolitej
  • Imię i nazwisko: Michał Szuster
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #14 dnia: 26 Lipiec 2005, 22:59:31 »
Przyczyn już nigdy nie dane będzie nam poznać, ale w jednym z wcześniejszych postów pisałem już jak ja to widzę:

Piastom nie był "potrzebny" już święty patron. Mieli Wojciecha, Braci Męczenników, Stanisława, mieli swoje święte i błogosławione małżonki. Poza tym, należy pamiętać o tym że poszczególne gałęzie były sobie raczej niechętne a czasem i wrogie (np. piastowie legniccy wobec głogowskich) i zapewne nieraz mogły torpedować starania przeciwników w Stolicy Apostolskiej, np.

Eufemia (Ofka) ok.1300-1359, córka Przemysława raciborskiego, dominikanka - nigdy nie wyniesiona na ołtarze, ale jednak czczona na Śląsku (kult prywatny) - może w uzyskaniu statusu błogosławionej przeszkodziła jej polityka? Nie wiadomo...

Offline Ziemowit

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 8
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://www.wisloczanie.w.pl
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #15 dnia: 27 Lipiec 2005, 12:20:45 »
Cytuj
Hoho, witamy na forum. Pierwsza uwaga: gdy używasz terminu "Piastowie" to piszesz niejako o kilkuset przedstawicielach dynastii. Bardzo ciekawe, że dynastia, która wydała wielu biskupów, zakonnic itp. "nigdy z serca nie przyjęła chrześcijaństwa"...

    Chyba zapomniałeś o jednej ważnej sprawie - w średniowieczu urząd biskupa:
    1. dostawało się za szlachetne urodzenie - patrz Piastowie i inni
    2. można było kupić
    3. była funkcją bardziej administracyjną niż duchową
wycięstwo, nie liczyby, lecz męstwa potrzebuje!

Offline Tomasz Leszkowicz

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5 735
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lechu
  • Imię i nazwisko: Tomasz Leszkowicz
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #16 dnia: 31 Lipiec 2005, 20:18:09 »
Cytat: "Lord Lothar"
No i walczył długo z cesarzem Henrykiem II, jak ktoś nie wie - świętym (za co?!).


Za Henryka II Kościół w Niemczech przeżywał rozkwit porównywalny do tego z czasów Ottona I. Wspomagał zakony (przede wszystkim benedyktynów), utworzył biskupstwa w Merseburgu i Bambergu, współpracował z synodami duchowieństwa niemieckiego :)
"Człowiek bez miłości jest jak nieboszczyk na wakacjach" Erich Maria Remarque

"Ege szege dreciokolo masajo osto kuto hojo todo buroki - tak powiedział facet w Budapeszcie i buraki kupił" Kabaret Tey 1980

Ale ja tam się nie znam ;)

Offline Lord Lothar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 942
  • Płeć: Mężczyzna
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #17 dnia: 27 Sierpień 2005, 20:37:11 »
...a jednocześnie, jak podaje Jasienica, nie wahał się nająć pogańskich Wieletów do wojny z biskupem Metzu, a gdy jeden z jego rycerzy rzucił kamieniem w wieleckiego bożka Henryk zapłacił sporą sumkę, byle najemnicy go nie opuścili.

Sam fakt, że tak długo i namiętnie wojował z chrześcijaninem Bolesławem powinien go dyskfalifikować (to nie była raczej "wojna sprawiedliwa").
friaþwa usbeisneiga ist, sels ist: friaþwa ni aljanoþ; friaþwa ni flauteiþ, ni ufblesada, ni aiwiskoþ, ni sokeiþ sein ain, ni ingramjada, nih mitoþ ubil, nih faginoþ inwindiþai, miþfaginoþ sunjai"

Offline Tomasz Leszkowicz

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5 735
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lechu
  • Imię i nazwisko: Tomasz Leszkowicz
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #18 dnia: 28 Sierpień 2005, 00:07:49 »
A no sam wiesz Lotharze co to były za czasy ;) Świętym mógł zostać grzesznik, jeżeli tylko łożył na Kościół ;)
"Człowiek bez miłości jest jak nieboszczyk na wakacjach" Erich Maria Remarque

"Ege szege dreciokolo masajo osto kuto hojo todo buroki - tak powiedział facet w Budapeszcie i buraki kupił" Kabaret Tey 1980

Ale ja tam się nie znam ;)

Offline Jacko

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Płeć: Mężczyzna
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #19 dnia: 28 Sierpień 2005, 17:24:16 »
A co do innych Piastów to może Henrykowie Brodaty i Poborzny.
Henryk I Brodaty zapuścił brodę ponoć na znak, że zaczyna żyć w celibacie. Gdy już było wiadomo, iż ród nie zakończy się na nim, to ślubował to wraz z żoną (św. Jadwigą Śląską jakby kto nie wiedział, choć to chyba niemożliwe na tym forum :D ). Życiem prywatnym chyba zasłużył na kanonizacje tak jak jego współmałżonka. W polityce dbał o swe ziemie. Z kościołem żył w zgodzie.
Z kolei Henryk II Pobożny zginąl nie tylko w obronie kraju, ale też wiary. Bił się przecież z Tatarami. U jego boku walczyli rycerze zakonni (w niektórych źródłach zwano ich nawet krzyżowcami). Śmierć poniósł wysoce "nierycerską"- przez ścięcie głowy, choć był już pewnie wtedy jeńcem. Chyba że wieżymy za Długoszem, iż zginął jak bohater na polu walki. Tak czy owak, chyba można to podciągnąć pod męczeństwo w obronie wiary.
Jednak chyba na przeszkodzie stanęły walki i spory wśród Piastów, jak to powiedział jeden z moich przedmówców...
istoria jest nauczycielką życia, ale ma najgorszych uczniów.

Offline Kelly

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 660
  • Płeć: Mężczyzna
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #20 dnia: 31 Sierpień 2005, 11:16:15 »
Henryk Brodaty także miał zatargi z jednym biskupem, który bodaj nawet go wyklął. Otóż, nie wierzę, żeby Piastom nie zależało na tym, żeby mieć świętych w swoim rodzie, skoro zależało chyba wszystkim. Wydaje mi się, ze na przeszkodzie stawały raczej konkretne elementy polityki, która w danym momencie nie pozwalała prosic papieża o kanonizację jakiejś osoby nającej zasługi na polu religijnym.
Co do tego, że standardowo mordowano tysiące cywilów, rabowano, a i tak zostawało się świętym, natomiast wyniesienie na ołtarze prawdziwej szlachetności i pobozności było wyjątkiem, jak rozumiem, Ziemowit dysponuje statystykami w tej mierze oraz analizami postępowania tych osób patrząc na czasy, w których przyszło im żyć. Wprawdzie nie jestem specjalistą od historii Kościoła, gdyz po prostu mnie ona nie interesuje, jednakze przy tak wygłaszanych tezach wolałbym jakieś wykazy, czy statystyki.
Natomiast Jagiellonowie mają świętego w rodzie. Jest nim św. Kazimierz Królewicz.

Offline althaar

  • Autor serwisu poczet.com
  • *
  • Wiadomości: 1 017
  • Płeć: Mężczyzna
  • "The dominions on earth shall return to the beast"
    • Poczet władców Polski i Rzeczypospolitej
  • Imię i nazwisko: Michał Szuster
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #21 dnia: 01 Wrzesień 2005, 15:04:05 »
To, że wśród panujących Piastów nie ma świętych, to również "zasługa" naszego położenia geograficznego. Papież uznawał często nasz kraj za niemiecką strefę wpływów, a wiadomo jakie napięcia panowały na linii papiestwo-cesarstwo. Podobnie ma się sytuacja w Czechach. Tu, oprócz Wacława (zresztą z I połowy X wieku), nie widzimy świętych na tronie. A np. wśród Arpadów mamy już 2 świętych królów. Węgry miały to "szczęście" być uważane za przeciwników Niemiec i Czech. Wczystko oczywiście IMHO :)

Offline Ziemowit

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 8
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://www.wisloczanie.w.pl
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #22 dnia: 01 Wrzesień 2005, 15:11:03 »
Cytuj
Węgry miały to "szczęście" być uważane za przeciwników Niemiec i Czech.


My też i co z tego?  :?
wycięstwo, nie liczyby, lecz męstwa potrzebuje!

Offline althaar

  • Autor serwisu poczet.com
  • *
  • Wiadomości: 1 017
  • Płeć: Mężczyzna
  • "The dominions on earth shall return to the beast"
    • Poczet władców Polski i Rzeczypospolitej
  • Imię i nazwisko: Michał Szuster
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #23 dnia: 01 Wrzesień 2005, 15:46:38 »
Cytuj
My też i co z tego?

Przeanaalizujmy czasy, gdy byliśmy wrogami Cesarstwa:

1002-1018 - ciągłe wojny z Niemcami; wszystko byłyby ok, gdyby nie to, że papieżem w latach 1012-1024 był Benedykt VIII, który tytuł zawdzięczał Henrykowi II...

1025-1031- sytuacja lepsza, bo jest nowy papież (Jan XIX). Zezwala on na koronację Chrobrego i Mieszka II - wtedy faktycznie Polska uchodziła za przeciwnika Cesarstwa. Chrobry nie zostaje jednak błogosławionym ani świętym, m.in. dlatego, że zgwałcił księżniczkę ruską; zapewne w Rzymie miałby ten pomysł też wielu przeciwników, z uwagi na dzialalność stronników cesarza. Potem Mieszko II traci tron.

1076-1079 - Bolesław Szczodry jawnie opowiada się przeciwko Cesarstwu. Dostaje zgodę na koronację i... wiadomo co się stało... konflikt ze Stanisławem.

1102-1135 - wówczas Bolesław Krzywousty był uważany za przeciwnika cesarza - sytuacja wydawałoby się, że korzystna dla koronacji i chociażby beatyfikacji któregoś z przodków. Są to jednak czasy papieży i antypapieży. Krzywousty poiera przez pewien czas Anakleta II (antypapieża) i źle na tym wychodzi... Pod koniec tego okresu papieżem jest Innocenty II, który koronuje Lotara III i jest pod jego dość znacznym wpływem (przykładem jest fakt, iż Lotar zobowiązał się do popierania sprawy Krzywoustego przez papieżem w sprawie restytucji metropolii w Gnieźnie).

Czasy Łokietka i Kazimierza Wielkiego też były nieszczególnie sprzyjające kanonizacjom przodków: papieże w niewoli awiniońskiej zajmowali się raczej sprawami francuskimi... Poza tym, Polska ma w tym czasie już całkiem sporą "bazę" świętych i błogosławionych patronów.

Offline Eire

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 1 705
  • Płeć: Kobieta
  • Fiołkowa Oblubienica
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #24 dnia: 20 Wrzesień 2005, 21:06:50 »
Taki Ludwik Święty wyruszając na krucjatę zatroszczył się o statek z paniami do obsługi rycerzy...
Rzadko który władca naprawdę zasługuje na tytuł świętego. Jeśli bowiem żył dobrze i pobożnie nie tylko na pokaz to najczęściej padał ofiarą intryg i wojen. Czasem usuwali się w cień, przez co przestawali być interesujący-jak np. św Kazimierz. Święci królowie i cesarzowie to najczęściej wynik politycznej koniunktury. W Polsce jak ktoś zostawał świętym to musiał się na serio napracować na ten tytuł, by sława dotarła do Rzymu, gdzie zajęto by się formalnościami.
Lekki offtopic.
Podobno Iwan Groźny i Mikołaj II to święci cerkwi prawosławnej? Czy ktoś może mi to wyjaśnić? Bo jakoś nie chce mi się wierzyć...


KEFIR: Pierwsze oficjalne ostrzeżenie - jeśli jest kolega dysortografem czy kim tam, to proszę sprawdzać posty przed wysłaniem w Wordzie czy podobnym programie.
Per asera ad astra, człowieku!

Offline kaj

  • Użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 8 343
  • Płeć: Mężczyzna
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #25 dnia: 21 Wrzesień 2005, 15:39:40 »
świętymi została wiekszośc kolegów Chrobrego: Olaf norweski, Włodzimierz ruski, Brian irlandzki, Stefan węgierski, Henryk II cesarz niemiecki.
świętym nie został też Henryk Pobożny
nie było dostatecznych wpływów w centrali
a sodomia Warneńczyka to wstrętna potwarz nuncjusza, mająca wyjaśnić dlaczego pod Warną poniósł klęskę
Dla podkreślenia wagi moich słów, siłacz uderzy pięścią w stół.

Offline Michał Świgoń

  • Redaktor Naczelny
  • *****
  • Wiadomości: 18 823
  • Płeć: Mężczyzna
  • Histmagowy liczykrupa
    • http://histmag.org
  • Imię i nazwisko: Michał Świgoń
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #26 dnia: 22 Wrzesień 2005, 13:56:35 »
Kaj mógł nie zauważyć ostrzeżenia Kefira, więc polecam Kajowi zajrzeć na końcówkę ostatniego posta na poprzedniej stronie. ;)

Offline Ericus

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 33
  • Płeć: Mężczyzna
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #27 dnia: 24 Maj 2006, 17:33:08 »
Ze świętymi to często było tak, że "produkowano" ich na potrzeby nowo powstałych archidiecezji bądź też arcybiskupstw, które dopiero powstać miały.
Była niepisana zasada, iż aby dane miasto zyskało status arcybiskupstwa, musi posiadać chociaż jedną relikwię. Tak też było w przypadku arcybiskupstwa gnieźnieńskiego. Prawdopodobnie to Mieszko miał tam spocząć jako święty ale Wojciech bardziej się nadał z wielu przyczyn (to osobna sprawa jakich).
Stefan Węgierski został świętym gdyż jego szczątki były najlepsze dla tworzącego się arcybiskupstwa. Podobnie inni wymienieni.

Offline kaj

  • Użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 8 343
  • Płeć: Mężczyzna
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #28 dnia: 24 Maj 2006, 17:57:03 »
Do relikwi nie trzeba było produkować nowych  świętych. Mozna było kupić kwałek z już istniejących. I można było kanonizować jakiegoś duchownego, nie władcę.
Dla podkreślenia wagi moich słów, siłacz uderzy pięścią w stół.

Offline Raptor

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 1 423
  • Płeć: Mężczyzna
Mieszko I i Jagiełło świętymi
« Odpowiedź #29 dnia: 24 Maj 2006, 19:07:15 »
Tyle, że kanonizacja kogoś z panującej rodziny powodowało, że ta rodzina lepiej patrzyła na miejscowy Kościół, a to wiązało się z nadaniami ziemskimi.
Generał zmienia swe działania i modyfikuje swe plany, aby inni nie mogli się ich domyślić. Zmienia swoją postawę i porusza się okrężnymi drogami, aby inni nie mogli przewidywać jego ruchów.
- Sun Tzu, Sztuka Wojny

Kochać i być kochanym to nasz jedyny prawdziwy cel na tym świecie.