Autor Wątek: Słowianie na ziemiach polskich...  (Przeczytany 95159 razy)

0 Użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Armand

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 211
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #30 dnia: 06 Maj 2009, 14:51:05 »
Jakich/których źródeł pisanych?

Bo o ile wiem, starożytni przed Rzymianami jakoś pomijali w swoich dziejach tematykę obecnych ziem polskich (też uważam, że nie ładnie z ich strony  :icon_lol: ). Rzymianie zaś widywali na ziemiach polskich to Wandalów, to Lugiów (prawdopodobnie odłam Wandalów, który znika z kart historii z końcem II wieku), to Gotów, czy w końcy Wenedów (osobny temat).

Natomiast źródła archeologiczne raczej przeczą obecności Słowian na ziemiach polskich przed Okresem Wędrówkek Ludów. Choć naturalnie archeologia jest grą hipotez - czekam na kontrargumenty...

Historia - forum historyczne Histmag.org

Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #30 dnia: 06 Maj 2009, 14:51:05 »

Vapnatak

  • Gość
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #31 dnia: 08 Wrzesień 2009, 23:35:28 »
Wenedowie najprawdopodobniej sa tożsami z Wandalami
Taaa jasne! :D Zupełnie jak Polacy są tożsami najprawdopodobniej z Niemcami. ;D

vapnatak

Offline Cekirge

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #32 dnia: 20 Październik 2009, 16:43:49 »
Hm...
Lugiowie na pewno nie byli Wandalami. Choć może część Wandali była Lugiami.
Jak z kwadratem i prostokątem. :icon_lol:   Do końca nie wiadomo.


Nasi przodkowie mieszkali tu dużo wcześniej niż Lugiowie, WeneTowie, Goci etc.
Ostatnie badania DNA to wykazały.


Nie ważne czy byli Słowianami, Italikami, Ilyrami etc. Nazwa zmianiała się z elitami.
Byli NASZYMI PRZODKAMI. Mieszli tu od hoho i jeszcze dłużej.

Dlatego spokojnie można mówić o pochodzeniu Słowian. Nie ma co się denerwować.
Jesteśmu tu auto "od zawsze", nawet jeśli kilku jest allo  ;P

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #33 dnia: 20 Październik 2009, 18:19:04 »
Cytuj
Nie ważne czy byli Słowianami, Italikami, Ilyrami etc. Nazwa zmianiała się z elitami.
Byli NASZYMI PRZODKAMI. Mieszli tu od hoho i jeszcze dłużej.

Dlatego spokojnie można mówić o pochodzeniu Słowian. Nie ma co się denerwować.
Jesteśmu tu auto "od zawsze", nawet jeśli kilku jest allo   
Byli naszymi przodkami, to nie ulega wątpliwości.
Pytanie, czy byli przodkami innych Słowian?
To jest najważniejsze. Gdzie była prakolebka Słowian?

Możliwych scenariuszy jest kilka, np.
- Słowianie mieszkali nad Wisłą i nad Dnieprem i na Bałkany migrowały obie grupy,
- Wenetowie (Słowianie) migrowali na wschód i wchłonęli Scytów Oraczy (Skolotów/Saków) dając początek odłamowi Sklawinów (Sakaliba).
- Wenetowie (Słowianie) mieszkali nad Wisłą i wchłonęli jakieś przybywające od wschodu grupy sarmackie, które się zeslawizowały.
A może wszystkie są poprawne lub tylko 2 albo 1, a może inny scenariusz…..

Vapnatak

  • Gość
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #34 dnia: 20 Październik 2009, 20:22:00 »
Nasi przodkowie mieszkali tu dużo wcześniej niż Lugiowie, WeneTowie, Goci etc.
Ostatnie badania DNA to wykazały.


Nie ważne czy byli Słowianami, Italikami, Ilyrami etc. Nazwa zmianiała się z elitami.
Byli NASZYMI PRZODKAMI. Mieszli tu od hoho i jeszcze dłużej.
Nikt nie neguje pobytu naszych przodków "od zawsze" na terenie dzisiejszej Polski. Problem jednak polega na tym, im oni byli? Ktoś może np. uważać swojego przodka człeka rąbiącego rzemieniem o krzemień i ma do tego prawo, prawda?

vapnatak

Offline Viraj

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #35 dnia: 21 Październik 2009, 00:14:19 »
Cytuj
Nie ważne czy byli Słowianami, Italikami, Ilyrami etc. Nazwa zmianiała się z elitami.
Byli NASZYMI PRZODKAMI. Mieszli tu od hoho i jeszcze dłużej.

Dlatego spokojnie można mówić o pochodzeniu Słowian. Nie ma co się denerwować.
Jesteśmu tu auto "od zawsze", nawet jeśli kilku jest allo   
Byli naszymi przodkami, to nie ulega wątpliwości.
Pytanie, czy byli przodkami innych Słowian?
To jest najważniejsze. Gdzie była prakolebka Słowian?

Możliwych scenariuszy jest kilka, np.
- Słowianie mieszkali nad Wisłą i nad Dnieprem i na Bałkany migrowały obie grupy,
- Wenetowie (Słowianie) migrowali na wschód i wchłonęli Scytów Oraczy (Skolotów/Saków) dając początek odłamowi Sklawinów (Sakaliba).
- Wenetowie (Słowianie) mieszkali nad Wisłą i wchłonęli jakieś przybywające od wschodu grupy sarmackie, które się zeslawizowały.
A może wszystkie są poprawne lub tylko 2 albo 1, a może inny scenariusz…..

Odpowiedź na te pytania może nam dać dzisiaj tylko genetyka, językoznawstwo i Herodot.

Cytuj
Kolebką Prasłowian były ziemie rozciągające się od Bałtyku po Karpaty i od Odry aż po środkową Desnę i górny Doniec.

Tak mówią językoznawcy: T. Lehr-Spławiński, M. Rudnicki, T. Milewski, S. Rospond i inni.

Genetycy w zasadzie to potwierdzają, gdyż na wspomnianym obszarze żyje ludność dość jednorodna genetycznie o dominujących znacznikach genetycznych, czyli haplotypach, słowiańskich. Brak jest natomiast haplotypów, które łączy się z plemionami italskimi, illirijskimi, czy germańskimi. Czyli Kossinę, Jordanesa i Kokowskiego można spokojnie odłożyć na półkę. Nie sprawdzają się.

Brak obcych wpływów językowych i genetycznych wskazuje na autochtoniczność Słowian na ziemiach między Odrą i Dnieprem. Genetyka wyklucza również teorie tzw. wschodniego pochodzenia Słowian. Nie widać tego w DNA.

Jest więc bardzo prawdopodobne, że zarówno Wenetowie/Wenedowie, jaki i Scytowie Oracze, byli Słowianami.
To ostatnie, to coś nowego. Ale tak mówi nam genetyka. Niedawno zbadane starożytne DNA scytyjskie jest typowo słowiańskie zarówno pod względem haplotypu Y-STR (znaczników zawartych w chromosomie męskim Y) jak i też autosomalnie (tzn. w innych chromosomach). To oznacza bardzo bliskie pokrewieństwo biologiczne. Na mapach genetycznych Europy starożytne autosomalne DNA Scytyjskie plasuje się dokładnie tam, gdzie DNA współczesnych Polaków i Rosjan.
Obecnie kwestionuje się stary dogmat, że Scytowie mieszkający nad Morzem Czarnym byli ludem irańskim. Odkryto bowiem, że irańscy Osetyńczycy – do tej pory uważani za potomków Scytów – nie mają ze Scytami nic wspólnego (inne DNA). Nie ma w tej chwili żadnych dowodów na to, że Scytowie mówili dialektem irańskim. Nie ma też śladów występowania dialektów irańskich wśród ludności zamieszkującej te tereny w czasach historycznych. Niespotykana rzecz aby język tak nagle zupełnie zniknął. Bardzo prawdopodobny jest natomiast inny scenariusz, łączący Scytów i Słowian.

Herodot pisał, że Scytowie Królewscy oraz inne plemiona rzekomo scytyjskie mieszkające na północy (Neurowie, Budynowie, Gelonowie itp.), miały podobne obyczaje i mówiły tym samym językiem.
Do tej pory nauka nie może znaleźć odpowiedzi na pytanie, co się stało z tymi Scytami. Ze stepu przepędzili Scytów Hunowie. Ale co się stało z innymi Scytami, tymi nie mieszkającymi na stepie? Moim zdaniem, „stepowcy” zostali wchłonięci przez Słowian, a „oracze” to byli Słowianie. Powód, dla którego nie możemy dziś odróżnić Scytów od Słowian jest taki, że oni nie różnili się niczym istotnym między sobą. Mówili podobnym językiem, wyglądali podobnie, mieli podobne DNA, podobne obyczaje, religię itp.

Herodot pisze, że kiedy armia perska wkroczyła do kraju Scytów, ci wysłali wozy z dobytkiem, żonami itp. na północ, do sąsiednich plemion. To samo stało się – moim zdaniem – gdy Scytowie/Sarmaci byli atakowani przez Hunów ze wschodu i Rzymian z zachodu. Nie widząc możliwości życia na dotychczasowym terytorium, wynieśli się na północ, tzn. do Słowian. Na opuszczone tereny wkroczyły wtedy jakieś wędrujące wzdłuż Dunaju plemiona germańskie, przodkowie Gotów.
Myślę, że to właśnie późniejsze walki wewnętrzne między Scytami/Słowianami i epidemie mogły przyczynić się do załamania gospodarczego i ogólnej biedy na terytoriach między Bałtykiem i Karpatami w stopniu większym niż najazdy Hunów.

Podsumowując, na podstawie danych jakie dostarcza nam genetyka, językoznawstwo, archeologia i historiografia najbardziej prawdopodobne jest to, że prakolebką Słowian były tereny między Odrą i Dnieprem oraz Karpatami i Bałtykiem. Jest to teren wystarczająco duży aby pomieścić tak olbrzymi lud. Osobiście nie wierzę w eksplozje demograficzne i inne podobne bzdury – nikt nie dostarczył na to żadnych dowodów. Nie wierzę również w migracje i całkowitą wymianę wielkich rolniczych ludów. Migrują zawsze tylko grupy, a nie całe ludy.

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #36 dnia: 21 Październik 2009, 01:25:21 »
Cytuj
Odkryto bowiem, że irańscy Osetyńczycy – do tej pory uważani za potomków Scytów – nie mają ze Scytami nic wspólnego (inne DNA).
To dowodzi raczej, że Scytowie rozpłynęli się wśród ludności kaukaskiej.

Cytuj
Herodot pisał, że Scytowie Królewscy oraz inne plemiona rzekomo scytyjskie mieszkające na północy (Neurowie, Budynowie, Gelonowie itp.), miały podobne obyczaje i mówiły tym samym językiem.
W którym miejscu Herodot pisał, że mówiły tym samym językiem?

Cytuj
Do tej pory nauka nie może znaleźć odpowiedzi na pytanie, co się stało z tymi Scytami. Ze stepu przepędzili Scytów Hunowie.
Scytów wyparli Sarmaci/Sauromaci ok. II w. p.n.e. Resztki mogły się gdzieś ostać.
Wymieniał ich jeszcze Ptolemeusz w II w. n.e.

Cytuj
Ale co się stało z innymi Scytami, tymi nie mieszkającymi na stepie?
O ile byli tacy....

Cytuj
Powód, dla którego nie możemy dziś odróżnić Scytów od Słowian jest taki, że oni nie różnili się niczym istotnym między sobą. Mówili podobnym językiem, wyglądali podobnie, mieli podobne DNA, podobne obyczaje, religię itp.
DNA może mieli podobne, ale reszta się nieco różniła. Przede wszystkim Słowianie to lud osiadły, rolniczy, a Scytowie to typowi stepowcy. Skąd wiesz, że wyglądali podobnie, są jakieś współczesne porównania antropologiczne? O podobnym języku też niewiele wiadomo.

Ogólnie rzecz biorąc, koncepcja Słowian/Scytów jest ciekawa, ma kilka mocnych stron, ale ma również słabe strony, więc nie zapędzajmy się za bardzo.
Ja rozważałbym problem raczej pod kątem zasymilowania ludów za Bugiem przez rozprzestrzeniających się Wenetów (Tacyt) i przeniesienia nazwy Scytów/Skolotów na Wenetów zwanych później Sklawinami.

Ale rzeczywiście chciałbym zobaczyć dowód, że Scytowie mówili językiem irańskim.

Inna ciekawa sprawa to etymologia nazw Słowianie i Scytowie. Jedna z hipotez zakłada pochodzenie nazwy Słowianie od „sławy”, z kolei Scytów (Scirów?) można wywieźć z łacińskiego „scio/scire” co oznacza „znać/wiedzieć”.
Słowianie – sławni?
Scytowie – znani?

Jeszcze inny ciekawy wątek to pojawienie się Scytów na obszarze Polski wraz z upadkiem kultury łużyckiej…..
« Ostatnia zmiana: 21 Październik 2009, 01:31:50 wysłana przez herod »

Offline Roman Sidorski

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 11 387
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://histmag.org
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #37 dnia: 21 Październik 2009, 01:56:30 »
Mam 3 pytania laika.

1. Jakie są podstawy identyfikacji określonego haplotypu z konkretnym etnosem? I czy genetyka radzi sobie np. z przypadkami rozpłynięcia się małego ludu w znacznie większym (np. Bułgarzy)?

2. Jeśli genetyka wskazuje na pewną jednorodność ludności na terenach od Odry po Dniepr, to czy nie jest możliwe, że jest to wynikiem migracji znad Dniepru na tereny w dorzeczu Wisły i Odry? Oczywiście, jeśli przyjąć za możliwe (czego genetyka przecież nie może rozstrzygnąć), że ziemie te zostały wcześniej opuszczone przez wcześniejszych mieszkańców.

3. Czy badania genetyczne pozwalają zaobserwować wielonarodowość I RP? Albo dwudziestowieczne przesiedlenia? Np. czy materiał genetyczny pokazuje, że do 45 roku tzw. ziemie odzyskane były zamieszkane przez Niemców?
« Ostatnia zmiana: 21 Październik 2009, 02:01:32 wysłana przez Czajna Seczen »
Littera docet, littera nocet

Offline Viraj

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #38 dnia: 21 Październik 2009, 23:14:38 »
Dużo pytań, dlatego postaram się na nie odpowiadać stopniowo.
Cytuj
Odkryto bowiem, że irańscy Osetyńczycy – do tej pory uważani za potomków Scytów – nie mają ze Scytami nic wspólnego (inne DNA).
To dowodzi raczej, że Scytowie rozpłynęli się wśród ludności kaukaskiej.
Gdyby „Scytowie rozpłynęli się wśród ludności kaukaskiej”, to zostawili by po sobie tam jakiś ślad, np. moglibyśmy zaobserwować wyższy niż w sąsiednich populacjach odsetek typowo scytyjskich haplotypów R1a1. Pod względem autosomalnego DNA też z pewnością odstawaliby od ludności sąsiedniej i zbliżyli do populacji centralnej Europy. Nic takiego nie zaobserwowano. Odsetek R1a1 wśród Osetyńczyków należy do najniższych w regionie, około 1%. Osetyńczycy nie są więc potomkami Scytów i nie ma dowodów na jakiekolwiek związki między nimi. Język osetyński należy do dialektów zachodnioirańskich, a na zachodzie Iranu obserwuje się najniższy odsetek R1a1. Irański dialekt, którym mówią Osetyńczycy, to z pewnością perskie wpływy językowe, a nie scytyjskie.

1. Jakie są podstawy identyfikacji określonego haplotypu z konkretnym etnosem? I czy genetyka radzi sobie np. z przypadkami rozpłynięcia się małego ludu w znacznie większym (np. Bułgarzy)?

W ostatnim czasie genetyka posunęła się bardzo do przodu i badania autosomalnego DNA wraz z Y-STR, pozwalają na dość precyzyjne określenie podobieństwa genetycznego w ramach grup etnicznych.
Oto przykładowa mapka z niedawnych badań Novembre et al. (2008):
http://img146.imageshack.us/img146/4204/novembreplotao2.jpg

Widzimy tutaj wyraźne podobieństwa genetyczne między grupami etnicznymi. Na przykład Polacy i Rosjanie są blisko siebie. Niemcy, Duńczycy, Holendrzy i Anglicy też tworzą klaster.
W przypadku rozpłynięcia się małego ludu w większym, np. Bułgarzy czy Tatarzy w Polsce to przebadanie danego osobnika, o którym wiemy, że jest np. Tatarem, pokazałoby, że jego autosomalne DNA leży poza głównym klastrem polskim i przesunięte jest bliżej Azji.
Haplotypy Y-STR pozwalają dodatkowo ustalić pokrewieństwo w linii ojcowskiej i dystans genetyczny między osobnikami pokrewnymi, co jest bardzo przydatne w datowaniu różnych migracji itp.

Przebadane do tej pory aDNA scytyjskie, czyli DNA ze stanowisk archeologicznych, pokazuje, że pasuje ono idealnie do klastra polsko-rosyjskiego pod względem autosomalnego DNA (jest dziesięć razy bardziej podobne do DNA Polaków i Rosjan niż do DNA innych Europejczyków). Pod względem Y-STR, to w Polsce i u innych Słowian można znaleźć najwięcej podobnych do scytyjskich haplotypów Y-STR. Genetyczne podobieństwo jest więc niewątpliwe. Do tego dochodzą jeszcze inne rzeczy, ale o tym napiszę później, jak będę miał trochę więcej czasu.


Herodot pisze o podobieństwach językowych i obyczajowych między sąsiadami Scytów w czwartej księdze „Dziejów”, w różnych miejscach. Omówię to później.

Cytuj
Jeszcze inny ciekawy wątek to pojawienie się Scytów na obszarze Polski wraz z upadkiem kultury łużyckiej…..

To właśnie miałem na myśli. Uciekając przed armią Dariusza Scytowie wpadli na ziemie Neurów, Budynów, Gelonów i nieźle tam narozrabiali. Coś analogicznego mogło się powtórzyć, gdy byli atakowani przez Rzymian i Hunów.

Uważam, że to ciekawy temat. Warto się nad tym zastanowić.

Offline GP_mars

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 647
  • Płeć: Mężczyzna
  • Fear God and dread nought
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #39 dnia: 22 Październik 2009, 18:26:09 »
Przebadane do tej pory aDNA scytyjskie, czyli DNA ze stanowisk archeologicznych, pokazuje, że pasuje ono idealnie do klastra polsko-rosyjskiego pod względem autosomalnego DNA (jest dziesięć razy bardziej podobne do DNA Polaków i Rosjan niż do DNA innych Europejczyków). Pod względem Y-STR, to w Polsce i u innych Słowian można znaleźć najwięcej podobnych do scytyjskich haplotypów Y-STR. Genetyczne podobieństwo jest więc niewątpliwe. Do tego dochodzą jeszcze inne rzeczy, ale o tym napiszę później, jak będę miał trochę więcej czasu.
Gdzie? Źródła poproszę.
Widzisz - jakiś rok temu w innym temacie trafiłem na wyniki badań genetycznych, z których wynikało, że ślady  DNA Scytów można znaleźć w obecnej populacji Mongołów i Kazachów.
Zaczynam podejrzewać, że to DNA pojawia się tam, gdzie komu wygodnie. W tamtych badaniach przynajmniej jednak nikt nie twierdził, że "pasuje idealnie" - tylko, że jest obecne. Miało to wspierać twierdzenie, że Scytowie mieli zostać wchłonięci przez kolejne grupy najeźdźców koczowników. Dodam, że w tym zakresie istnieje bardzo wiele przykładów w źródłach pisanych, gdy silniejsze plemię koczownicze dominuje nad słabszymi, tak, że te słabsze tracą w nim swoją tożsamość. Było tak i podczas najazdów ludów turkijskich jak i za Mogołów, więc całkiem prawdopodobne - że sytuacja ta miała miejsce i wcześniej.
DNA Sarmatów, mogło zatem trafić do słowiańskiej puli genetycznej za czyimś pośrednictwem - np. Tatarów (faktycznego miksu koczowników). Ot i problem - byłoby ono zatem znacznie późniejsze. Jeśli ktoś chciałby wykazać, że Słowianie bardzo wcześnie mieli kontakt z Scytami - musiałby wykazać zbieżność genetyczną Scytów i tych Słowian, którzy ze stepem mieli niewiele wspólnego - np. Kaszubów. Ciekawe byłoby sprawdzenie także Słowian południowych. Jeśli coś otrzymaliśmy od Sarmatów przed migracją Słowian południowych to w DNA obu naszych grup powinny być zbliżone ślady.

Ponadto chciałbym zauważyć, że wyniki badań genetycznych przy zachowaniu dużej ostrożności można wykorzystać do wyciągania wniosków na temat pokrewieństwa i ew. sąsiedztwa poszczególnych plemion. W przypadku jednak plemion takich jak Scytowie - których zasięg oddziaływania był od Bajkału granic Chin, Indii aż po Ukrainę - trudno jednoznacznie stwierdzić GDZIE Słowianie mogli otrzymać po nich genetyczny spadek.
Szczerze - jeśli faktycznie takie podobieństwo jest (w co w tej chwili wątpię - do czasu pokazania źródła) - to zdecydowanie uprawdopodabnia to lokalizację pierwotnej siedziby Słowian na Naddnieprzu - jest to teren zdecydowanie bliższy stepowi.

Na marginesie, z tego co wiem to zarówno koncepcja autochtoniczna jak i jej przeciwna wspierają się badaniami DNA - których wyniki są diametralnie różne. Tyle w kwestii rzetelności tychże badań. Problem, że jako niespecjalista nie jestem w stanie stwierdzić w czyich badaniach są błędy. Dlatego cały szum co do pochodzenia Słowian mnie nieco śmieszy.

Cytuj
To właśnie miałem na myśli. Uciekając przed armią Dariusza Scytowie wpadli na ziemie Neurów, Budynów, Gelonów i nieźle tam narozrabiali. Coś analogicznego mogło się powtórzyć, gdy byli atakowani przez Rzymian i Hunów.
Źródła pisane wskazują na zupełne inne zachowanie koczowników w starciu z innymi koczownikami jak w starciu z ludami osiadłymi. Przed koczownikami nie ucieknie się w step - więc trzeba albo wrogów pokonać albo się przyłączyć. Z opisów historycznych wiemy, że Hunowie przewodzili konglomeratowi plemion koczowniczych - pochodzących z różnych grup etnicznych, władających rożnymi językami. Z całą pewnością było tam miejsce dla każdego plemienia. Nie ma żadnych przesłanek do twierdzeń, że potomkowie Scytów nie znaleźli tam miejsca.
Ponadto chciałbym wiedzieć, kiedyż to Scytowie uciekali przed Rzymianami. Jakoś zasięg oddziaływania Rzymskiego nie zazębiał się czasowo i geograficznie ze Scytami.

Offline jarr

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #40 dnia: 22 Październik 2009, 18:54:43 »
Nasi przodkowie mieszkali tu dużo wcześniej niż Lugiowie, WeneTowie, Goci etc.
Ostatnie badania DNA to wykazały.


Nie ważne czy byli Słowianami, Italikami, Ilyrami etc. Nazwa zmianiała się z elitami.
Byli NASZYMI PRZODKAMI. Mieszli tu od hoho i jeszcze dłużej.
Nikt nie neguje pobytu naszych przodków "od zawsze" na terenie dzisiejszej Polski. Problem jednak polega na tym, im oni byli? Ktoś może np. uważać swojego przodka człeka rąbiącego rzemieniem o krzemień i ma do tego prawo, prawda?

vapnatak


Ale nasi odlegli przodkowie właśnie rąbali krzemieniem o krzemień. Wątpisz w to. Może sobie wyobrażasz że Ty jeden pochodzisz od Archanioła Rafaela, ale to raczej curiosum niż reguła.
A czy nikt nie neguje pobytu naszych przodków na terenie dzisiejszej Polski "od zawsze"? Co z koncepcją "pustki osadniczej" w V wieku, którą ochoczo głosiłeś do niedawna?

Offline Viraj

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #41 dnia: 23 Październik 2009, 01:09:45 »
W którym miejscu Herodot pisał, że mówiły tym samym językiem?

Fragmenty mówiące, że niektórzy sąsiedzi Scytów mówili tym samym językiem i mieli podobne obyczaje znajdują się w księdze czwartej „Dziejów” Herodota.

Jedynym sąsiednim plemieniem, o którym Herodot wyraźnie stwierdza, że różni się językiem i obyczajami od Scytów są Androfagowie.
Czytamy w „Dziejach” 4.106: „Androfagowie […] język jednak mieli odrębny […]”.

O Agatyrsach czytamy w 4.104: „W innych swych zwyczajach zbliżają się do Traków”.

Androfagowie zatem wyglądają na zupełnie odrębny lud. Agatyrsowie natomiast może są podobni do Scytów, ale bardziej do Traków. Język Tracki to język satemowy i prawdopodobnie bliski scytyjskiemu.

O Sauromatach pisze Herodot w 4.117: „Sauromaci posługują się językiem Scytyjskim […]”.
Sauromaci zatem są pod względem języka Scytami.

Wypowiedzi Herodota dotyczące Gelonów i Budynów są niejasne i niespójne.
Gelonowie są rolniczym ludem posiadającym miasta z drewna i ogrody i mieszkającym wśród Budynów, koczowników o niebieskich oczach i rudawych włosach, jedzących szyszki.

O Gelonach pisze Herodot w 4.108: „Są bowiem Gelonowie co do pochodzenia Hellenami, którzy wypędzeni ze swoich punktów handlowych, osiedlili się u Budynów; posługują się bądź scytyjskim, bądź helleńskim językiem”.

Dalej w 4.109 Herodot pisze: „Budynowie nie mówią tym samym językiem, co Gelonowie, a także ich tryb życia nie jest ten sam. […] Hellenowie wprawdzie także Budynów nazywają Gelonami, ale całkiem niesłusznie”.

Wygląda na to, że plemię Gelonów jest dwujęzyczne – używa języka scytyjskiego i greckiego. Prawdopodobnie składa się z rolników mówiących głównie po scytyjsku i ludności miejskiej, zajmującej się  handlem i rzemiosłem, i mówiącej, przynajmniej częściowo, po grecku.
Interesująca jest relacja między Budynami i Gelonami. Co mogą oznaczać powyższe słowa Herodota: „Budynowie nie mówią tym samym językiem, co Gelonowie” oraz „Hellenowie także Budynów nazywają Gelonami”?
Otóż, moim zdaniem, mogą one oznaczać to, że Budynowie nie są dwujęzyczni i nie mówią po grecku, czyli nie używają jednego z języków Gelonów. Mogą natomiast używać języka scytyjskiego, bo w opinii Greków Budynowie i Gelonowie to ten sam lud, tzn. mówią tym samym językiem, chociaż oczywiste jest, że różnią się zajęciami: Gelonowie to rolnicy, a Budynowie to pasterze.

Ogólnie rzecz biorąc mówimy tutaj o plemionach bliskich sobie pod wieloma względami.
O Neurach czytamy w „Dziejach” 4.105: „Neurowie mają scytyjskie zwyczaje”.
Wiemy, że po jakiejś klęsce żywiołowej, która dotknęła ich kraj zamieszkali wśród Budynów. Oznacza to, że są z Budynami bardzo zaprzyjaźnieni i bardzo prawdopodobne jest, że mówią tym samym językiem, tzn. po scytyjsku.
O Melanchlajnach też czytamy w 4.107: „Zwyczaje ich są scytyjskie” itd.

Język Scytów znad Morza Czarnego jest nieznany. Po tym jak się okazało, że Osetyńczycy nie mają ze Scytami nic wspólnego, nie ma dowodów na to, że był to język irański (napiszę to tym jeszcze więcej później).
Na stepie żyli koczownicy, Scytowie królewscy. Natomiast na północy zaczynały się lasy i kultury mieszane rolniczo-pasterskie i rolnicze. Prawdopodobnie północni sąsiedzi Scytów Budynowie, czy Neurowie należeli od takich kultur. O Gelonach wiemy, że byli rolnikami, żyli wśród lasów i mówili – przynajmniej częściowo – po scytyjsku. Co do Budynów i Neurów możemy się domyślać, że też mówili po scytyjsku.
Pytanie: co się z tymi Scytami-rolnikami stało?

W okresie, który opisuje Herodot kraj Scytów dochodził do Dunaju.

Północnymi sąsiadami Scytów mogli być najprawdopodobniej Słowianie. Tu kilka mapek z angielskiej Wikipedii.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Slavic_distribution_origin.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Balto-Slavic_lng.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Slavarchaeology.png

Polscy językoznawcy: T. Lehr-Spławiński, M. Rudnicki, T. Milewski, S. Rospond i inni, z kolei twierdzą – jak już pisałem – że „Kolebką Prasłowian były ziemie rozciągające się od Bałtyku po Karpaty i od Odry aż po środkową Desnę i górny Doniec”.

Moim zdaniem, ci zaginieni Scytowie-rolnicy mogą mieć związek ze Słowianami.

Przebadane do tej pory aDNA scytyjskie, czyli DNA ze stanowisk archeologicznych, pokazuje, że pasuje ono idealnie do klastra polsko-rosyjskiego pod względem autosomalnego DNA (jest dziesięć razy bardziej podobne do DNA Polaków i Rosjan niż do DNA innych Europejczyków). Pod względem Y-STR, to w Polsce i u innych Słowian można znaleźć najwięcej podobnych do scytyjskich haplotypów Y-STR. Genetyczne podobieństwo jest więc niewątpliwe. Do tego dochodzą jeszcze inne rzeczy, ale o tym napiszę później, jak będę miał trochę więcej czasu.
Gdzie? Źródła poproszę.
Oto niektóre:
http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/human_biology/v076/76.1ricaut.pdf
http://www.springerlink.com/content/e48j28227r67184u
http://www.springerlink.com/content/4462755368m322k8/?p=087abdf3edf548a4a719290f7fc84a62&pi=0
http://www.springerlink.com/content/b1hh1j1xw104qxug/

To na początek. Omówię je później.
Warto przyjrzeć się mapce z Christine Keyser (2009) pokazującą gdzie obecnie mieszkają ludzie mający identyczne haplotypy z tymi, które odkryto w szkieletach Scytów pochodzących z epoki brązu i żelaza.
http://i129.photobucket.com/albums/p217/dpwes/Ystr.jpg

Warto je też porównać z innymi mapkami:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Origins_700.png

http://en.wikipedia.org/wiki/File:R1A_map.jpg

Myślę, że te mapki dają do myślenia. Moim zdaniem jest bardzo prawdopodobne, że Scytowie i Słowianie to ludy bardzo sobie bliskie, a może nawet są  tym samym ludem.

GP_mars, podaj prace naukowe (najlepiej od razu z cytatami), które potwierdzają twoje hipotezy.

Offline Roman Sidorski

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 11 387
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://histmag.org
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #42 dnia: 23 Październik 2009, 02:44:12 »
Pytam dalej jako laik. Jeśli Słowianie to Scytowie, a Scytowie pochodzą z okolic Bajkału, to dlaczego słowiańskie kobiety nie wyglądają tak? A nasz język jako żywo nie przypomina np. takiego? Innymi słowy: dlaczego Scytowie/Słowianie są indoeuropejscy, a nie uralsko-ałtajscy? ;)

Czy Islandczycy i Norwegowie też są spokrewnieni ze Scytami? I co np. z Węgrami, których cechuje jakoby ten sam typ Y-STR? R1a jest pełno w Indiach - Ariowie to Słowianie, czy na odwrót? ;)
« Ostatnia zmiana: 23 Październik 2009, 03:19:12 wysłana przez Czajna Seczen »
Littera docet, littera nocet

Offline Viraj

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #43 dnia: 23 Październik 2009, 12:47:04 »
Pytam dalej jako laik. Jeśli Słowianie to Scytowie, a Scytowie pochodzą z okolic Bajkału, to dlaczego słowiańskie kobiety nie wyglądają tak? A nasz język jako żywo nie przypomina np. takiego? Innymi słowy: dlaczego Scytowie/Słowianie są indoeuropejscy, a nie uralsko-ałtajscy? ;)

Czy Islandczycy i Norwegowie też są spokrewnieni ze Scytami? I co np. z Węgrami, których cechuje jakoby ten sam typ Y-STR? R1a jest pełno w Indiach - Ariowie to Słowianie, czy na odwrót? ;)
Scytowie to lud indoeuropejski pochodzący z Europy. Niektóre z plemion scytyjskich zawędrowały do Azji, stąd obecność europejskich haplotypów w Azji.
Skąd wziąłeś ten Bajkął? Scytowie będący sąsiadami Słowian nie mają nic wspólnego z Mongołami ani z innymi ludami uralsko-ałtajskimi.
Była również inwazja plemion indoeuropejskich w Indiach. Było ich kilka. Jedna z nich to Ariowie. Bez wątpienia przybyli z Europy.
Ponieważ jesteś laikiem radzę zacząć się uczyć. O genetyce i haplogrupach najlepiej zacząć od Wikipedii.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_%28Y-DNA%29
W języku polskim jest też przystępna strona:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy.htm


Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #44 dnia: 23 Październik 2009, 17:34:45 »
Cytuj
O Sauromatach pisze Herodot w 4.117: „Sauromaci posługują się językiem Scytyjskim […]”.
Sauromaci zatem są pod względem języka Scytami.

Czy to nie jest dowód ich irańskości? Sarmatów zdaje sie uznaje za lud irański (choć nie znam argumentów dlaczego)

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #45 dnia: 23 Październik 2009, 17:52:18 »
Czajna Seczen
Cytuj
Jeśli Słowianie to Scytowie, a Scytowie pochodzą z okolic Bajkału, to dlaczego słowiańskie kobiety nie wyglądają tak? A nasz język jako żywo nie przypomina np. takiego? Innymi słowy: dlaczego Scytowie/Słowianie są indoeuropejscy, a nie uralsko-ałtajscy? 
Scytowie nie pochodzą z okolic Bajkału. Dawniej ich typ antropologiczny określano jako nordyczno-śródziemnomorski z często występującym rudym odcieniem włosów,  jakim charakteryzował się na przykład król scytyjski walczący z Dariuszem lub ogólnie Budynowie.
Jeszcze w czasach Scytów w Azji Środkowej dominował typ europeidalny.

Cytuj
Czy Islandczycy i Norwegowie też są spokrewnieni ze Scytami?
Są, genetycznie i językowo.

Cytuj
I co np. z Węgrami, których cechuje jakoby ten sam typ Y-STR? R1a jest pełno w Indiach - Ariowie to Słowianie, czy na odwrót? 
No właśnie. Tak uogólniać nie wolno.
Nie można tak w prosty sposób łączyć jednej haplogrupy z określonym etnosem.
R1a mogą mieć różne, mniej lub bardziej spokrewnione ludy np. Słowianie, Skandynawowie, północni Hindusi. Podobnie jak R1b bardzo liczny w populacji Brytyjczyków, Włochów, Basków, ale spotykany również w Azji Środkowej.
Ale trzeba pamiętać, że haplogrupa męska to nie wszystko. Haplogrupy mitochondrialne (żeńskie) Hindusów są typowo południowoazjatyckie, a takich np. Kirgizów typowo wschodnioazjatyckie, a Polaków czy Duńczyków czy Brytyjczyków typowo europejskie.

Cytuj
Czy badania genetyczne pozwalają zaobserwować wielonarodowość I RP? Albo dwudziestowieczne przesiedlenia? Np. czy materiał genetyczny pokazuje, że do 45 roku tzw. ziemie odzyskane były zamieszkane przez Niemców?
Haplogrupa nie może wskazać narodowości. Jak wyżej, R1b może mieć Polak lub Niemiec, podobnie R1a czy inne.
A z przesiedleniami też nie jest taka prosta sprawa. Ci przesiedleni Niemcy to przeważnie zgermanizowani Słowianie, a w ich miejsce przybyli ludzie z sąsiednich terenów, o niemal identycznym Y-DNA (nie licząc tych niewysiedlonych).

Viraj
Cytuj
W ostatnim czasie genetyka posunęła się bardzo do przodu i badania autosomalnego DNA wraz z Y-STR, pozwalają na dość precyzyjne określenie podobieństwa genetycznego w ramach grup etnicznych.
Oto przykładowa mapka z niedawnych badań Novembre et al. (2008):
http://img146.imageshack.us/img146/4204/novembreplotao2.jpg
Tylko, że takie badania z reguły pokrywają się z rozmieszczeniem terytorialnym.

Cytuj
Ogólnie rzecz biorąc mówimy tutaj o plemionach bliskich sobie pod wieloma względami.
O Neurach czytamy w „Dziejach” 4.105: „Neurowie mają scytyjskie zwyczaje”.
Wiemy, że po jakiejś klęsce żywiołowej, która dotknęła ich kraj zamieszkali wśród Budynów. Oznacza to, że są z Budynami bardzo zaprzyjaźnieni i bardzo prawdopodobne jest, że mówią tym samym językiem, tzn. po scytyjsku.
Neurów przeważnie uznaje się za Bałto-Słowian. Herodot pisze, że granica między Neurami i Scytami znajdowała się u źródeł Dniestru, tam gdzie kończy się obszar kultury łużyckiej.
Klęska żywiołowa, jaka dotknęła Neurów pokrywa się czasowo z pierwszymi symptomami upadku kultury łużyckiej.
Może wyemigrowanie Neurów do Budynów dało początek podziału na Słowian i Bałtów?
Ale Herodot nic nie mówi, aby Neurowie używali tego samego języka co Scytowie, część zwyczajów mogli przejąć wraz z migracją do Budynów.

Cytuj
O Sauromatach pisze Herodot w 4.117: „Sauromaci posługują się językiem Scytyjskim […]”.
Sauromaci zatem są pod względem języka Scytami.
Najprawdopodobniej chodzi tu o języki irańskie. Zresztą potwierdza to irańska hydronimia na obszarach Scytów i Sarmatów, którzy byli spokrewnionymi, ale jednak osobnymi plemionami.

Offline Viraj

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #46 dnia: 24 Październik 2009, 00:41:13 »
Viraj
Cytuj
W ostatnim czasie genetyka posunęła się bardzo do przodu i badania autosomalnego DNA wraz z Y-STR, pozwalają na dość precyzyjne określenie podobieństwa genetycznego w ramach grup etnicznych.
Oto przykładowa mapka z niedawnych badań Novembre et al. (2008):
http://img146.imageshack.us/img146/4204/novembreplotao2.jpg
Tylko, że takie badania z reguły pokrywają się z rozmieszczeniem terytorialnym.

Tak, zgadza się, i dlatego tego rodzaju badania i mapy są bardzo pomocne w ustaleniu populacji źródłowej, tzn. skąd jakaś osoba mieszkająca poza Europą może pochodzić. Jeśli ktoś, np. w USA, chce poznać swoje korzenie i zamawia badania genetyczne, a następnie otrzymuje wyniki, które mówią, że jego autosomalne STR plasuje się wewnątrz klastra „polskiego”, jego Y-STR to R1a1, występujące w Polsce często, to prawdopodobieństwo, że miał przodków z Polski jest bardzo duże.

Podana niżej mapka ilustruje, że badania autosomalnego DNA pozwalają rozróżniać populacje i etnosy. Polacy i Rosjanie wyraźnie różnią się od Germanów: Niemców, Anglików, Duńczyków, Holendrów itp. oraz od Hiszpanów, Francuzów czy Włochów
http://img146.imageshack.us/img146/4204/novembreplotao2.jpg

Dla nas jest to istotne, ponieważ badania starożytneg DNA, należącego do scytyjskiego wojownika sprzed 2500 lat, pokazują, że jego autosomalne STR wypada wewnątrz „polskiego-rosyjskiego” klastra.

Cytuj
The probability of observing an individual with the Kizil skeleton STR profile was the highest in the two eastern European populations (Russia and Poland). Indeed, the likelihood that the Kizil skeleton STR profile occurred in these two populations was 10 times higher than in other European populations, 100 times higher than in eastern Asian populations, and about 100,000 times higher than in Indian populations.

Cytat pochodzi z:
http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/human_biology/v076/76.1ricaut.pdf
Ricaut, Francois-X et al., Genetic Analysis of a Scytho-Siberian Skeleton and Its Implications for Ancient Central Asian Migrations, Human Biology - Volume 76, Number 1, February 2004, pp. 109-125


Piszą tutaj wyraźnie, że profil autosomalnego STR z DNA pozyskanego ze scytyjskiego szkieletu jest najbardziej podobny do profilu typowego dla populacji Polski i Rosji, 10 razy bardziej podobny do Polaków i Rosjan niż do innych populacji Euoropejskich, 100 razy bardziej podobny niż do populacj Azji wschodniej i 100000 razy bardziej podobny niż do populacji indyjskiej.

Również pod względem Y-STR starożytni Scytowie wydają się być podobni do Słowian, widać to na mapie pokazującej, gdzie obecnie znajdują się haplotypy Y-STR indentyczne z tymi, które znaleziono w starożytnych szkieletach z okresu brązu i żelaza i należących Scytów i innych ludów, przybyłych do Azji z Europy:

http://i129.photobucket.com/albums/p217/dpwes/Ystr.jpg


Mapa pochodzi z:
http://www.springerlink.com/content/4462755368m322k8/?p=087abdf3edf548a4a719290f7fc84a62&pi=0

Wszystkie haplotypy Scytów należą do haplogrupy R1a1, a haplotypy identyczne znajdujemy obecnie głównie w Polsce i innych krajach słowiańskich.

Panuje stereotyp, że Scytowie to ciemni Azjaci, Mongołowie itp., czemu wyraz dał Czajna Seczen. Tymczasem powyższe badania pokazują, że Scytowie, którzy w epoce brązu i żelaza wywędrowali do Azji, to była populacja o jasnej pigmentacji, o zbliżonym do Polaków czy Rosjan odsetku jasnych oczu czy włosów (60%). Badania kraniologiczne wskazują również u nich na typowe dla Polaków czy Rosjan parametry czaszek itp. Zatem pod względem fenotypu Scytowie byli podobni do Słowian.

Pozostaje nam zatem tylko dociekać, jakim językiem ci interesujący nas Scytowie znad Morza Czarnego mówili. Tutaj z kolei panuje stereotyp irański, ale warto zbadać, czy jest to uzasadnione. Wiele wskazuje, że nie ma do tego żadnych podstaw. Mam na ten temat kilka ciekawych artykułów, ale to już w następnym poście.



Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #47 dnia: 24 Październik 2009, 01:49:54 »
Cytuj
Neurów przeważnie uznaje się za Bałto-Słowian. Herodot pisze, że granica między Neurami i Scytami znajdowała się u źródeł Dniestru, tam gdzie kończy się obszar kultury łużyckiej.
Klęska żywiołowa, jaka dotknęła Neurów pokrywa się czasowo z pierwszymi symptomami upadku kultury łużyckiej.
Może wyemigrowanie Neurów do Budynów dało początek podziału na Słowian i Bałtów?
Ale Herodot nic nie mówi, aby Neurowie używali tego samego języka co Scytowie, część zwyczajów mogli przejąć wraz z migracją do Budynów.

Zabawne, kiedyś tak samo twierdziłem (i nic sie nei zmieniło) w polemice z Wojtkiem.k na forum historycy.org  :)

Dorzuce moja opinie. - W V wieku p.n.e. Prasłowianie i indoeuropejscy mieszkańcy stepów nadczarnomorskich mogli mówić jeszcze bardzo podobnym językiem. Możliwe że Scytowie, Sarmaci mieli własny język, całkowicie zaginiony. Nie musiał to być język irański. Wszelkie zbieżnosci toponimiczne i inne pomiedzy ukraińskim stepem a Iranem mogą wynikać z przybywania kolejnych fal "stepowców" do Iranu. Np Ariów, a potem samych Scytów którzy w okresie asyryjskim nieźle tam mieszali.
« Ostatnia zmiana: 24 Październik 2009, 01:52:27 wysłana przez krzysiek j. »

Offline Roman Sidorski

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 11 387
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://histmag.org
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #48 dnia: 24 Październik 2009, 20:37:37 »
Cytuj
Była również inwazja plemion indoeuropejskich w Indiach. Było ich kilka. Jedna z nich to Ariowie.

Aż takim laikiem nie jestem. ;)

Z zadawania pytań się wycofam. Mam wątpliwości dotyczące, najogólniej rzecz biorąc, łączenia konkretnych haplogrup z konkretnymi etnosami, ale wygląda na to, że ich rozwianie (bądź potwierdzenie) wymagałoby zbyt wielu (jak dla mnie) godzin lektury. Nie mówiąc o zastanawianiu się, na ile wyniki badań genetyków dają się pogodzić z efektami pracy historyków.
Littera docet, littera nocet

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #49 dnia: 24 Październik 2009, 21:26:47 »
Cytuj
Podana niżej mapka ilustruje, że badania autosomalnego DNA pozwalają rozróżniać populacje i etnosy. Polacy i Rosjanie wyraźnie różnią się od Germanów: Niemców, Anglików, Duńczyków, Holendrów itp. oraz od Hiszpanów, Francuzów czy Włochów
http://img146.imageshack.us/img146/4204/novembreplotao2.jpg
Ale jednocześnie słowiańscy Czesi są bliżsi ugrofińskim Węgrom.

Cytuj
Dla nas jest to istotne, ponieważ badania starożytneg DNA, należącego do scytyjskiego wojownika sprzed 2500 lat, pokazują, że jego autosomalne STR wypada wewnątrz „polskiego-rosyjskiego” klastra.
Cytuj
The probability of observing an individual with the Kizil skeleton STR profile was the highest in the two eastern European populations (Russia and Poland). Indeed, the likelihood that the Kizil skeleton STR profile occurred in these two populations was 10 times higher than in other European populations, 100 times higher than in eastern Asian populations, and about 100,000 times higher than in Indian populations.

Cytat pochodzi z:
http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/human_biology/v076/76.1ricaut.pdf
Ricaut, Francois-X et al., Genetic Analysis of a Scytho-Siberian Skeleton and Its Implications for Ancient Central Asian Migrations, Human Biology - Volume 76, Number 1, February 2004, pp. 109-125

Piszą tutaj wyraźnie, że profil autosomalnego STR z DNA pozyskanego ze scytyjskiego szkieletu jest najbardziej podobny do profilu typowego dla populacji Polski i Rosji, 10 razy bardziej podobny do Polaków i Rosjan niż do innych populacji Euoropejskich, 100 razy bardziej podobny niż do populacj Azji wschodniej i 100000 razy bardziej podobny niż do populacji indyjskiej.
Tak, ponieważ Słowianie są wobec dawnych Scytów najbliższym terytorialnie ludem indoeuropejskim.
Zresztą Scytowie biologicznie zostali wchłonięci przez Słowian wschodnich.

Cytuj
Również pod względem Y-STR starożytni Scytowie wydają się być podobni do Słowian, widać to na mapie pokazującej, gdzie obecnie znajdują się haplotypy Y-STR indentyczne z tymi, które znaleziono w starożytnych szkieletach z okresu brązu i żelaza i należących Scytów i innych ludów
Może po prostu oba ludy były genetycznie najbliższe Praindoeuropejczykom.

Cytuj
Pozostaje nam zatem tylko dociekać, jakim językiem ci interesujący nas Scytowie znad Morza Czarnego mówili. Tutaj z kolei panuje stereotyp irański, ale warto zbadać, czy jest to uzasadnione.
Ciekawe też, jak bardzo ówczesne języki indoeuropejskie były zróżnicowane.

Cytuj
Zabawne, kiedyś tak samo twierdziłem (i nic sie nei zmieniło) w polemice z Wojtkiem.k na forum historycy.org   
Genialne umysły myślą podobnie. ;)

Vapnatak

  • Gość
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #50 dnia: 25 Październik 2009, 13:04:16 »
Ale jednocześnie słowiańscy Czesi są bliżsi ugrofińskim Węgrom.
Pod jakim względem? Sąsiedztwa, które w rezultacie rzutowało na język, kulturę w szeroko pojętym aspekcie, a także łączenia się w związki, np. małżeńskie? Bo raczej w kwestii pochodzenia to nie widzę żadnego pochodzenia, ponieważ Czesi to Słowianie o zachodnim odłamie, tak jak Polacy oraz Słowacy. Natomiast Węgrom bliżej, pod względem językowym do Estończyków czy Finów.

vapnatak

« Ostatnia zmiana: 25 Październik 2009, 13:05:58 wysłana przez Vapnatak »

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #51 dnia: 25 Październik 2009, 17:41:42 »
Cytuj
Pod jakim względem?
Pod względem autosomalnego DNA, jak pokazuje zamieszczony link.

Vapnatak

  • Gość
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #52 dnia: 26 Październik 2009, 12:43:11 »
Pod względem autosomalnego DNA, jak pokazuje zamieszczony link.
Czyli wynikiem tego jest po prostu bezpośrednie sąsiedztwo.

vapnatak

Offline Viraj

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #53 dnia: 27 Październik 2009, 01:05:28 »
Z zadawania pytań się wycofam. Mam wątpliwości dotyczące, najogólniej rzecz biorąc, łączenia konkretnych haplogrup z konkretnymi etnosami, ale wygląda na to, że ich rozwianie (bądź potwierdzenie) wymagałoby zbyt wielu (jak dla mnie) godzin lektury. Nie mówiąc o zastanawianiu się, na ile wyniki badań genetyków dają się pogodzić z efektami pracy historyków.


Mam pytanie: czy nie masz wątpliwości dotyczących łączenia np. garnków z etnosami? Garnki można przecież zmieniać. Jedna i ta sama osoba, może używać różnych garnków w różnych okresach swojego życia. Jesteś młody, nie masz kasy, używasz tanich i kiepskich garnków. Dorabiasz się i kupujesz lepsze. Czy zmieniłeś etnos? Podobnie było z grupami ludzi, czy z plemionami. Garnki, stroje, broń itp. można zmieniać, kupować, naśladować itp.
Ale genów nie można zmienić. Dlatego obecnie panuje przekonanie wśród naukowców, że genetyka daje nam najpewniejsze informacje odnośnie migracji i kontaktów starożytnych populacji. Wszelkie teorie wymyślone przez historyków, archeologów itp., jeśli nie są potwierdzone przez genetyków, nie są pewne.

Weźmy przykład z naszego podwórka, tzw. hipotezę Gotów w Polsce. Pewni uczeni, szczególnie niemieccy, uważają, iż można zawierzyć Jordanesowi i uznają, że Goci pochodzą ze Skandynawii, osiedlili się u źródeł Wisły, i wyciągają stąd wnioski odnośnie kultury Wielbarskiej, interpretują garnki itd.
Z kolei językoznawcy twierdzą, że to niemożliwe, bo język Gotów wykazuje najwięcej podobieństwa do górnoniemieckiego, a najmniej do szwedzkiego; Goci nie mogli więc pochodzić ze Skandynawii, pochodzą raczej z południowych Niemiec.
Kto ma rację?
Otóż ten spór może rozstrzygnąć tylko genetyka.
Jeśli Goci pochodzą ze Skandynawii, a wiemy, że osiedlili się w Hiszpanii, to pewne grupy genów, pewne haplotypy, występujące w Skandynawii, powinny być obecne Hiszpanii.
Czytałem ostatnio relację pewnego badacza, który chciał oszacować wielkość populacji Gotów poprzez zmierzenie udziału w populacji Hiszpanii pewnych charakterystycznych dla Szwecji haplotypów. Problem jednak w tym, że do tej pory tych hapltypów nie udało się w Hiszpanii znaleźć. Nie to, że jest ich mało i trudno dokonać oszacowań, wiarygodnych wyliczeń procentowych itp., tylko że tych haplotypów nie ma tam w ogóle! Wygląda na to, że albo populacja Gotów była bardzo, bardzo mała, albo Goci nie pochodzą ze Skandynawii.

Genetyka może zatem być użyteczna przy badaniu historii etnosów i jest niezastąpiona przy weryfikacji hipotez historyków czy archeologów. Wiele teorii historycznych, uznawanych do niedawna za pewne, upadło, bo genetyka ich nie potwierdziła. Myślę, że jeszcze więcej upadnie w niedalekiej przyszłości.

Wracając do twoich wątpliwości, to obecnie trudno jest łączyć haplogrupy z konkretnymi etnosami, bo ludność Europy jest już bardzo wymieszana. Oto stan obecny:
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Ale kiedyś tak nie było. Pewne haplogrupy dominowały wśród pewnych kultur i wśród pewnych ludów. Dzięki genetyce możemy śledzić losy tych ludów. Oto mapka pokazująca historię Europy od neolitu do epoki brązu:
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

Warto zwrócić uwagę na kulturę Bug-Dniestr (Kurgan) na a pierwszej mapce. To właśnie z tej kultury, nazywanej kulturą kurhanów, wyłonił się etnos słowiański. Jest ona łączona z haplogrupą R1a i do tej pory ta haplogrupa dominuje wśród Słowian. Z tą haplogrupą łączy się też Scytów, bo wszystkie przebadane do tej pory starożytne DNA ze scytyjskiech szkieletów okazały się R1a. Coraz więcej danych wskazuje też na to, że kultury ceramiki sznurowej, trzciniecka i łużycka były prasłowiańskie, tak jak uważali polscy uczeni. prof.Hensel, prof Gardawski, prof.Kostrzewski i inni. Myślę, że genetyka da nam w końcu ostateczne dowody.

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #54 dnia: 27 Październik 2009, 02:20:37 »
Cytuj
Czyli wynikiem tego jest po prostu bezpośrednie sąsiedztwo.
No właśnie. Dlatego autosomalne DNA nie do końca pozwala odróżniać etnosy.

Cytuj
Jeśli Goci pochodzą ze Skandynawii, a wiemy, że osiedlili się w Hiszpanii, to pewne grupy genów, pewne haplotypy, występujące w Skandynawii, powinny być obecne Hiszpanii.
Ale ile? Jaki procent mieszkańców płw. Iberyjskiego stanowili Goci? 2%? 3%?
Czy byli to Goci 100% skandynawscy, czy wymieszali się z tubylcami w czasie wędrówki nad Morze Czarne, a potem przez Bałkany, Italię i Galię do Hiszpanii?
Ilu zginęło w czasie walk z Arabami?

Cytuj
Warto zwrócić uwagę na kulturę Bug-Dniestr (Kurgan) na a pierwszej mapce. To właśnie z tej kultury, nazywanej kulturą kurhanów, wyłonił się etnos słowiański.
5500 p.n.e. ? Nie za wcześnie na takie proste koneksje?
« Ostatnia zmiana: 27 Październik 2009, 02:31:39 wysłana przez herod »

Offline Roman Sidorski

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 11 387
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://histmag.org
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #55 dnia: 27 Październik 2009, 02:44:27 »
Mam pytanie: czy nie masz wątpliwości dotyczących łączenia np. garnków z etnosami? Garnki można przecież zmieniać. Jedna i ta sama osoba, może używać różnych garnków w różnych okresach swojego życia. Jesteś młody, nie masz kasy, używasz tanich i kiepskich garnków. Dorabiasz się i kupujesz lepsze. Czy zmieniłeś etnos? Podobnie było z grupami ludzi, czy z plemionami. Garnki, stroje, broń itp. można zmieniać, kupować, naśladować itp.

Oczywiście, że mam takie wątpliwości i wydaje mi się, że można ostrożnie łączyć kultury archeologiczne z etnosami tylko wówczas, gdy mamy inne dane (historyczne, językowe, genetyczne) umożliwiające taką próbę.

Btw. O ile się nie mylę, nie da się udowodnić archeologicznie najazdu Hunów. Czy da się to zrobić dzięki genetyce? Ciekaw też jestem, czy obecność Wandalów w Afryce zaznaczyła się jakoś w genach tamtejszej ludności? Oczywiście o ile już to zbadano.

Cytuj
Ale genów nie można zmienić. Dlatego obecnie panuje przekonanie wśród naukowców, że genetyka daje nam najpewniejsze informacje odnośnie migracji i kontaktów starożytnych populacji. Wszelkie teorie wymyślone przez historyków, archeologów itp., jeśli nie są potwierdzone przez genetyków, nie są pewne.

Genów nie można zmienić, ale przecież zmiana etnosu (wyodrębnienie się dwóch z jednego, połączenie dwóch o podobnych genach, przyjęcie kultury wyżej rozwiniętego ludu itp.) nie wiąże się automatycznie ze zmianą genetyczną. Ponadto rzut okiem na przywoływane hasła w Wikipedii przekonuje, że na podstawie badań genetycznych też buduje się różne teorie, np. co do kierunków migracji (np. czy to Słowianie wywodzą się z Indii, czy też Ariowie z Europy), choć możliwe, że ich podstawy nie są równorzędne pod względem metodologicznym.

No i co z hipotetyczną sytuacją, w której dana grupa ludności emigruje z danego terytorium zanim przybywa nowa? W jaki sposób ta pierwsza miałaby przekazać geny tej drugiej? Oczywiście jeśli założyć, że możliwa jest emigracja zdecydowanej większości ludności zamieszkującej dany teren, co przyjmują chyba ci, którzy mówią o pustce osadniczej z bodaj 5 wieku. Poza tym jak jak długo musi gdzieś przebywać dana grupa, by zostawić po sobie genetyczny ślad? Jak liczna musi być w stosunku do reszty ludności?

Chwilę wcześniej wspomniano w tym temacie o Węgrach - mieliby być pod względem genetycznym bliżsi Czechom niż ludom ugrofińskim, co w dość oczywisty sposób nie zgadza się z danymi językowymi i historycznymi. To znaczy, że genetyka się nie sprawdziła, czy że historycy i językoznawcy się mylą?

Cytuj
Genetyka może zatem być użyteczna przy badaniu historii etnosów i jest niezastąpiona przy weryfikacji hipotez historyków czy archeologów. Wiele teorii historycznych, uznawanych do niedawna za pewne, upadło, bo genetyka ich nie potwierdziła. Myślę, że jeszcze więcej upadnie w niedalekiej przyszłości.

Generalnie wierzę, że masz rację, bo wiem, jakie słabości mają wyniki badań historycznych - zawsze należy się cieszyć, gdy można je w dodatkowy sposób weryfikować. Problem m.in. w tym, że historycy nigdy nie będą w stanie kompetentnie ocenić wartości danych badań genetycznych (np. czy zostały poprawnie przeprowadzone, jaki jest w ich przypadku margines błędu itp.).

Cytuj
Ale kiedyś tak nie było.

Wiemy to na pewno? Nie było wyjątków? A jeśli na przykład (i czysto hipotetycznie) nastąpiło gdzieś wymieszanie dwóch grup i ta znacznie mniejsza ale kulturowo i ekonomicznie bardziej rozwinięta przekazała swoją kulturę większej? W sumie wystarczy, że proces ten dotyczyłby tylko elity tej większej grupy, by jako całość mogła być z zewnątrz postrzegana jako ta mniejsza.
« Ostatnia zmiana: 27 Październik 2009, 02:46:26 wysłana przez Czajna Seczen »
Littera docet, littera nocet

Offline Elkate

  • Genetyka w służbie historii - moderator
  • ***
  • Wiadomości: 365
  • Płeć: Mężczyzna
  • Imię i nazwisko: ~ojcowskie: R1a1a* ~matczyne: H14a
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #56 dnia: 27 Październik 2009, 11:23:33 »
Pozwólcie, Szanowni, że czasem, choć nie za często się tu pojawię i coś może dopiszę - ze względu na swoje na wpół amatorskie zainteresowania historią, archeologią genealogią i genetyką
... Poza tym jak jak długo musi gdzieś przebywać dana grupa, by zostawić po sobie genetyczny ślad? Jak liczna musi być w stosunku do reszty ludności?
Właściwie to wystarczy przechodzić po danej okolicy i... złożyć w niej swoje kości. Dotąd udało sie wyodrębnić słowiańskie Y-DNA z haplogrupą R1a1, pogrzebane 4600 lat temu w Eulau nad Salawą. To chyba dowód przebywania tam już wtedy Serbo-Łużyczan. Tak samo jak udało się to uczynić w 10 spośród 11 szkietetów w Krasnojarsku - dowód przesuwania się słowiańskiej kultury andronowskiej spod poludniowego Uralu na wschód, a także na południe ku Indiom (jak wskazały inne badania)
Cytuj
Chwilę wcześniej wspomniano w tym temacie o Węgrach - mieliby być pod względem genetycznym bliżsi Czechom niż ludom ugrofińskim, co w dość oczywisty sposób nie zgadza się z danymi językowymi i historycznymi. To znaczy, że genetyka się nie sprawdziła, czy że historycy i językoznawcy się mylą?
O właśnie, nie mamy otwartego dostępu do odpowiedniej pracy. Cytowana wyżej przez Viraja mapka jest sporządzona ryzykownie, bo na bardzo skromnym materialne Y-DNA. Dlatego Rosja niemal sie przytuliła do Polski, Węgrzy do Czechów, a Słowacy SK (na podstawie tylko trzech Y-DNA)  uciekli od Polaków  aż za Italię. Jest o tym na blogu niejakiego Maju.



Osiem tysięcy praojców i tyleż pramatek mam.
Zapadły się ich mogiły i nie ma ich kości...
Ale znajduję coś w sobie - ich własne de-en-a.
Poznam je, przy nim uklęknę w synowskiej miłości!

Offline Viraj

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 111
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #57 dnia: 29 Październik 2009, 00:39:07 »
Dotąd udało sie wyodrębnić słowiańskie Y-DNA z haplogrupą R1a1, pogrzebane 4600 lat temu w Eulau nad Salawą. To chyba dowód przebywania tam już wtedy Serbo-Łużyczan.

Myślę, że 2600 p.n.e to trochę za wcześnie, by mówić o Serbo-Łużyczanach. To była ludność kultury ceramiki sznurowej, co do której toczą się spory, czy to Indoeropejczycy, a jeśli tak, to czy to Pragermanie, Prabałtowie czy Prasłowianie.

Obecnie większość ekspertów łączy rozprzestrzenianie się R1a1 z ekspansją Indoeuropejczyków. W Polsce i w Rosji znaleziono kilka współczesnych haplotypów R1a1 identycznych z tymi starożytnymi z Eulau. Dodatkowo w szkieletach z Eulau znaleziono mitochondrialne DNA (mtDNA), których dokładne odpowiedniki odkryto w Tadżykistanie, wśród indoeuropejskiej populacji Shugnan. Ludności indoeuropejskiej, która w epoce brązu wtargnęła do Azji, najbliżej – jak wiemy – pod względem genetycznym i językowym do współczesnych Słowian. W Indiach, wśród kasty braminów, potomków Ariów, nie występują zupełnie haplogrupy najczęstsze wśród Celtów i Germanów (R1b i I1), oraz Bałtów (N1c). Te i inne fakty pozwalają nam stwierdzić, że z dużym prawdopodobieństwem ludność ceramiki sznurowej była prasłowiańska, tak jak uważał nasz wielki uczony prof. Hensel.


Cytuj
Cytowana wyżej przez Viraja mapka jest sporządzona ryzykownie, bo na bardzo skromnym materialne Y-DNA. Dlatego Rosja niemal sie przytuliła do Polski, Węgrzy do Czechów, a Słowacy SK (na podstawie tylko trzech Y-DNA)  uciekli od Polaków  aż za Italię. Jest o tym na blogu niejakiego Maju.

Wybrałem tą mapkę, bo jest najbardziej przejrzysta. Inne badania i inne mapki potwierdzają te wyniki, choć trudniej je odczytać. Oto kilka przykładów z najnowszych badań:

http://img377.imageshack.us/img377/2544/laoplotvu4.jpg
z Lao et al. (2008)
http://img255.imageshack.us/img255/7897/ejhg2008210f3th9.jpg
z Heath et al. (2008)
http://img213.imageshack.us/img213/2475/nelis2009plot.png
z Nelis et al. (2009).

W tej ostatniej, Nelis(2009), przebadano DNA 3,112 osobników, nie jest to więc materiał skromny. Nie jest to również materiał Y-DNA, lecz autosomalne DNA, tzn. w tych badaniach korzystano z informacji zawartej w całym genomie, we wszystkich chromosomach, a nie tylko w Y. Powyższych badań nie przeprowadzano na potrzeby archeogenetyków i historyków, tylko epidemiologów itp. Badaczy interesuje podobieństwo genetyczne i biologiczne populacji w kontekście występowania chorób genetycznych, podatności na epidemie itd.

Ale oczywiście historycy mogą i powinni korzystać z tych badań, gdyż wiele ciekawych rzeczy można z nich wywnioskować.
Analizy autosomalnego DNA i Y-STR wskazują na to, że populacja węgierska jest podobna do sąsiedniej, czeskiej, i. zawiera dużo elementu słowiańskiego, sporo celto-germańskiego oraz bałkańskiego, co zgadza się z historycznie poświadczoną obecnością tych ludów na nizinie węgierskiej. Widzimy również, że Hunowie, Awarowie i Madziarzy nie zostawili dużego śladu w genach Węgrów. Wniosek stąd, że było ich niewielu. Mamy tutaj wyraźny przypadek narzucenia języka przez rządzącą, lecz niezbyt liczną, elitę.
Genetyka się nie myli. Raczej mylą się historycy wymyślający różne wielkie migracje ludów, wymianę populacji itp.




Offline Elkate

  • Genetyka w służbie historii - moderator
  • ***
  • Wiadomości: 365
  • Płeć: Mężczyzna
  • Imię i nazwisko: ~ojcowskie: R1a1a* ~matczyne: H14a
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #58 dnia: 29 Październik 2009, 10:43:53 »
Dotąd udało sie wyodrębnić słowiańskie Y-DNA z haplogrupą R1a1, pogrzebane 4600 lat temu w Eulau nad Salawą. To chyba dowód przebywania tam już wtedy Serbo-Łużyczan.
Myślę, że 2600 p.n.e to trochę za wcześnie, by mówić o Serbo-Łużyczanach. To była ludność kultury ceramiki sznurowej, co do której toczą się spory, czy to Indoeropejczycy, a jeśli tak, to czy to Pragermanie, Prabałtowie czy Prasłowianie.
Jeśli to była ludność R1a1, to na pewno Praindoeuropejczycy, skoro w czasach historycznych sa Indoeuropejczykami.
A czy nazwać ich Serbo-Łużyczanami? No, prawie na pewno byli ich przodkami, więc Praserbołużyczanami.

Cytuj
Obecnie większość ekspertów łączy rozprzestrzenianie się R1a1 z ekspansją Indoeuropejczyków. W Polsce i w Rosji znaleziono kilka współczesnych haplotypów R1a1 identycznych z tymi starożytnymi z Eulau. Dodatkowo w szkieletach z Eulau znaleziono mitochondrialne DNA (mtDNA), których dokładne odpowiedniki odkryto w Tadżykistanie, wśród indoeuropejskiej populacji Shugnan. Ludności indoeuropejskiej, która w epoce brązu wtargnęła do Azji, najbliżej – jak wiemy – pod względem genetycznym i językowym do współczesnych Słowian. W Indiach, wśród kasty braminów, potomków Ariów, nie występują zupełnie haplogrupy najczęstsze wśród Celtów i Germanów (R1b i I1), oraz Bałtów (N1c). Te i inne fakty pozwalają nam stwierdzić, że z dużym prawdopodobieństwem ludność ceramiki sznurowej była prasłowiańska, tak jak uważał nasz wielki uczony prof. Hensel.
Zgadzam sie w całej pełni. 4600 lat temu juz dokonały się pierwsze migracje R1a1, europejskie.

Cytuj
Cytuj
Cytowana wyżej przez Viraja mapka jest sporządzona ryzykownie, bo na bardzo skromnym materialne Y-DNA. Dlatego Rosja niemal sie przytuliła do Polski, Węgrzy do Czechów, a Słowacy SK (na podstawie tylko trzech Y-DNA)  uciekli od Polaków  aż za Italię. Jest o tym na blogu niejakiego Maju.
Wybrałem tą mapkę, bo jest najbardziej przejrzysta.

To prawda.  Nie tylko przejrzysta, ale także i atrakcyjna z wyglądu. Ale takich trzeba sie bać, trzeba kontrolować ich "produkcję" i wymowę. Ta ma podstawowe błędy z tego powodu, że autorzy wprowadzali kraje, które mają tylko po jednym chromosomie jako przedstawiciela.
Tam otwórz: Suplementary info:
http://www.nature.com/nature/journal/v456/n7218/abs/nature07331.html
Tam kilka narodów ma tylko po jednym przedstawicielu: Dania, Finlandia, Łotwa, Słowacja i Ukraina. Więc wynik zależał od tego, kogo oni użyli do badania, z jakiej haplogrupy, z jakiego środowiska. Jeśli jako reprezentanta Słowaków wybrano kogoś, kto przybył do Europy z krzyżowcami albo z Mongołami, to nic dziewnego, że Słowacja znalazła sie daleko na południe od Włochów...
Ta mapka będzie jednak cytowana. Ona nie powinna więc powstać!
« Ostatnia zmiana: 29 Październik 2009, 16:46:20 wysłana przez Elkate »
Osiem tysięcy praojców i tyleż pramatek mam.
Zapadły się ich mogiły i nie ma ich kości...
Ale znajduję coś w sobie - ich własne de-en-a.
Poznam je, przy nim uklęknę w synowskiej miłości!

Offline jarr

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Słowianie na ziemiach polskich...
« Odpowiedź #59 dnia: 29 Październik 2009, 11:47:40 »
Cytuj
Myślę, że 2600 p.n.e to trochę za wcześnie, by mówić o Serbo-Łużyczanach. To była ludność kultury ceramiki sznurowej, co do której toczą się spory, czy to Indoeropejczycy, a jeśli tak, to czy to Pragermanie, Prabałtowie czy Prasłowianie.
O Pragermanach można mówić najwyżej od połowy I tys. p.n.e. Prabałtowie i Prasłowianie to jeszcze później. Tutaj prawdopodobnie chodzi o północna grupę Praindoeuropejską - językowych i (w dużej mierze) antropologicznych przodków tych trzech grup.