Słowianie na ziemiach polskich...

[Vapnatak]

O Pragermanach można mówić najwyżej od połowy I tys. p.n.e. Prabałtowie i Prasłowianie to jeszcze później.

To znaczy od kiedy? Konkrety.

vapnatak

[Elkate]

O Pragermanach można mówić najwyżej od połowy I tys. p.n.e. Prabałtowie i Prasłowianie to jeszcze później. Tutaj prawdopodobnie chodzi o północna grupę Praindoeuropejską - językowych i (w dużej mierze) antropologicznych przodków tych trzech grup.

Powiedziałbym raczej, że wtedy, w połowie I tysiąclecia przed Chr., spotykamy sie juz z Germanami.
zob. http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples.
O tym też mówi redakcja: "Języki indoeuropejskie" t,II. 1988.
Pragermanom trzeba przypisać poprzedzajace Germanów kultury południowoskandynawskie  i w okolicy Jutlandii: Nordycki brąz (ok.1600 BC), tamtejsze CordedWare (ok.2500 BC), Funnelbeaker (ok. 3500 BC) i Kongemose (ok. 5500 BC).
Te dwie ostatnie tworzyła ludność przedindoeuropejska haplogrupy I1. Sznurowa kultura przyszła tam wraz z indoeuropejską populacją prasłowiańską R1a1. Żelazo - z halsztackimi Celtami R1b1b2 około 700 r. I wtedy już mamy do czynienia z Germanami pod względem biologicznym. Dziś również składaja się z tych samych haplogrup: I1, R1a1 i R1b1b2.
Pod wględem językowym to chyba ustala się początek Germanów na czas przesuwki Grimma.

[Vapnatak]

Sznurowa kultura przyszła tam wraz z indoeuropejską populacją prasłowiańską R1a1.

To znaczy znad Dunaju??? Znad Dunaju przyszli Prasłowianie??? Przecież kultura ceramiki sznurowej powiązana jest z neolitycznymi kulturami kręgu naddunajskiego. Słowem, najstarsze zabytki pochodzą właśnie z terenów nad brzegiem Dunaju. Wniosek z tego prosty, że kultura ceramiki sznurowej miała swój początek na terenie polskim, ale ludność tej kultury to dawni mieszańcy brzegów Dunaju.

vapnatak

[Elkate]

Sznurowa kultura przyszła tam wraz z indoeuropejską populacją prasłowiańską R1a1.

To znaczy znad Dunaju??? Znad Dunaju przyszli Prasłowianie??? Przecież kultura ceramiki sznurowej powiązana jest z neolitycznymi kulturami kręgu naddunajskiego. Słowem, najstarsze zabytki pochodzą właśnie z terenów nad brzegiem Dunaju. Wniosek z tego prosty, że kultura ceramiki sznurowej miała swój początek na terenie polskim, ale ludność tej kultury to dawni mieszańcy brzegów Dunaju.
vapnatak

Mam w pamięci tę mapę:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/eb/Corded_Ware_culture.png/310px-Corded_Ware_culture.png

[Vapnatak]

Czy aby na niej, kolorem pomarańczowym, nie zostały zaznaczone również tereny naddunajskie?

vapnatak

[Elkate]

Czy aby na niej, kolorem pomarańczowym, nie zostały zaznaczone również tereny naddunajskie?vapnatak

Ależ skąd! Kultura ceramiki sznurowej, Corded Ware, raczej nie sięgała Dunaju. A na tej mapie od poludnia rozciąga się zaledwie na Karpaty. Chociaż mam taką mapę, która wskazuje, że sznurowa na niektórych odcinkach sięgałą Dunaju... Więc obaj możemy mieć rację. Zależy do ktorego autora sięgniemy.
 Najstarsze jej zabytku znajdują się podobno na terenie Polski i Niemiec. Obecnie nawet zwycięża orientacja (siła nauki niemieckiej!), ze ona od Niemiec rozciągnęła się w kierunku wschodnim. Jednak Kaczanowski i Kozłowski częściowo sprzeciwiają się, modyfikując, że ludnośc tej kultury przybyła ze stepów wschodnioeuropejskich (Indoeuropejczycy), sama jednak kultura wydaje się nad Dnieprem młodsza.

[Vapnatak]

Ale mnie nie interesuje to czy kultura ceramiki sznurowej sięgała Dunaju, czy też nie. Zwracam jednak uwagę na to, że rzeczona kultura, zresztą z najstarszymi zabytkami w Niemczech i Polsce, wywodzi się z kręgu neolitycznych kultur naddunajskich. A zatem logiczne jest to, że jej ludność pochodziła znad Dunaju. Stąd też moje pierwsze pytanie, czy na ten okres, tj. III tysiąclecie przed Chrystusem, jesteśmy uprawnieni do tego aby mówić o Prasłowianach, czy też w ogóle o Słowianach? Jeśli tak to co nas do tego uprawnia?

vapnatak

[Elkate]

...... Stąd też moje pierwsze pytanie, czy na ten okres, tj. III tysiąclecie przed Chrystusem, jesteśmy uprawnieni do tego aby mówić o Prasłowianach, czy też w ogóle o Słowianach? Jeśli tak to co nas do tego uprawnia? vapnatak

O, teraz, w dobie genealolgii genetycznej, to bardzo ciekawe zagadnienie!
Sądzę tak. Język Słowian, podobnie jak język Bałtów i Ariów indo-irańskich, czyli języki satemowe, na pewno wywodzą się z języka ich praojców, czyli Prasłowian, Prabałtów i Praariów.
A od kogo sie oni, biologicznie, wywodzą? Wróżniając się haplogrupą R1a1a, biologicznie, w linii ojcowskiej, wywodzą się od populacji R1a1, a ta od populacji R1a, a ta wreszcie od R1.
Do tego samego punktu prowadzi nas biologias genetyczna i genealogia języków kentumowych, wyróżniających sie haplogrupą R1b1b2. Są to ludy celtyckie oraz populacje Celtów zromanizowanych lub zgermanizowanych. Genowo w Y-DNA i jezykowo pochodzą od populacji R1.
Z tej wspólnoty obydwie grupy rozeszły się i genetycznie, i językowo wnet po powstaniu, po wydzieleniu sie z R1. Gdyby rozeszły sie później, byłyby pomieszane; nie byłoby dziś grup niezmieszanych R1a czy R1b.
A kiedy sie one wydzieliły? około 17 lub 16 tysięcy lat temu!. 
.Trzeba jeszcze zauważyć, kiedy i gdzie z tej wielkiej grupy R1a1a wydzielili się Bałtowie, a kiedy Ariowie. Czy ich wydzielenie się językowe nie było wcześniejsze, niż migracja, np. Ariów do Indii i Iranu?
Więc odkąd istnieją Prasłowianie, Praariowie i Prabałtowie?
Wygląda to na jakąs herezję, ale trzeba w końcu zjeść tę żabę!
.
.

[Vapnatak]

Zgoda, rzeczywiście ta żaba jest niezbyt smaczna, ale cóż, nie wszystko jest delicjami! Pytanie następne: gdzie mieściły się siedziby ludów, które posługiwały się językami satemowymi? Słowem, gdzie mieściła się ojczyzna praojców Słowian?

vapnatak

[Elkate]

Zgoda, rzeczywiście ta żaba jest niezbyt smaczna, ale cóż, nie wszystko jest delicjami! Pytanie następne: gdzie mieściły się siedziby ludów, które posługiwały się językami satemowymi? Słowem, gdzie mieściła się ojczyzna praojców Słowian?       vapnatak

Ojcowizna populacji R1 najdowała sie prawdopodobnie w Azji Środkowej. Wcześniej wydzielona populacja R1a powoli migrowała, zapewne przez Azję mniejszą, ku Bałkanom, gdzie jako R1a1a dotarła około 12.000 lat temu. Z Bałkanów po tysiącleciach przesunęła sie ku północnemu wschodowi, tworząc kulturę Boh-Dniestr a potem kulturę Jamna z przyległościami nad Dnieprem, Donem, Wołgą i Uralem (Andronowo także).
Na zachodzie ich część - nie boję się ich nazwać Prasłowianami (kultura Usatovo!) - otarła się o późne Cucuteni-Trypolie i wylądowała zapewnie  w kulturze amfor kulistych nad środkowym Dnieprem. Tymczasem w sąsiedniej kulturze Fatianovo nad Oką i górna Dźwiną wylądowali Bałtowie.
Później Prasłowianie uczestniczyli w tworzeniu i upowszechnianiu kultury sznurowej.
Prasłowianom oczywiście przy amforach i sznurach mogli towarzyszyć Wenetowie I2a2. Dlatego w tym rejonie "amfor-sznurów" ich udział mógl być bardziej złożony.
To tak w UPROSZCZENIU , nie da się inaczej.
Aby sie doprecyzować, studiuję Davida W. Anthony'ego" "The Horse, the Wheel and Language". Ale nie w każdym punkcie zadowala.
>

[Vapnatak]

Dzięki, to mi wystaczy! Bardzo dziękuję na namiar do książki Davida W. Anthony'ego. Jednym słowem, można powiedzieć, że ta teoria (tezy Anthone'go) sprzyjają raczej tezie allochtonicznej względem Słowian?

vapnatak

[herod]

Jeszcze inny ciekawy wątek to pojawienie się Scytów na obszarze Polski wraz z upadkiem kultury łużyckiej…..

To właśnie miałem na myśli. Uciekając przed armią Dariusza Scytowie wpadli na ziemie Neurów, Budynów, Gelonów i nieźle tam narozrabiali. Coś analogicznego mogło się powtórzyć, gdy byli atakowani przez Rzymian i Hunów.

To było troszkę inaczej.
Król Scytów wiedząc, że idzie Dariusz z ogromną armią, wezwał na naradę wszystkie ludy w sąsiedztwie w celu zawiązania przymierza antyperskiego.
Niektóre plemiona, w tym Neurowie, odmówiły pomocy Scytom, a ci postanowili im się „odwdzięczyć”.
Bawiąc się w „kotka i myszkę” z Dariuszem Scytowie wciągnęli armię perską na ziemie plemion, które odmówiły im pomocy, narażając ich na straty i prowokując do konfliktu.


Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na nazwę Sarmatów.
Sarmaci/Sauromaci czcili swoje bóstwo, które zwali „Saryman” lub „Sauroman” (na pewno kojarzycie z Władcą Pierścieni).
Warto zwrócić uwagę na rdzeń „Saur”. Gdyby przestawić dwie litery środkowe wyjdzie „Suar” i nasuwa się od razu skojarzenie ze „Swar” i słowiańskim „Swarogiem/Swarożycem.

[Elkate]

Dzięki, to mi wystaczy! Bardzo dziękuję na namiar do książki Davida W. Anthony'ego. Jednym słowem, można powiedzieć, że ta teoria (tezy Anthone'go) sprzyjają raczej tezie allochtonicznej względem Słowian? vapnatak  

Moim skromnym zdaniem istota sporu między "auto" a "allo" tkwi w skrajnym stawianiu kwestii etnogenezy Słowian. Auto stwarzają wrażenie, jakoby twierdzili, iż Słowianie od Adama i Ewy tkwią na ziemiach polskich. Allo zaś - że Słowianie jako ostatni zeszli z drzew lub wyłonili się z błot nad Prypecią i dlatego są tak zapóźnieni wobec... Germanów.
Tak te dwie grupy wzajemnie się postrzegają.
Gdy tymczasem Słowianie są jak inne ludy, na równi z Celtami i podopbnymi.

Moim zdaniem ich jedynym fatum było to, że zbyt późno znaleźli się w kregu kultury śródziemnomorkiej i zasięgu tamtejszej sztuki pisarskiej. Archeolodzy zaś, na których musi polegać nieml cała nasza wiedza o starożytnych Słowianiach, postrzegają ich jako małą grupkę etniczną, skupioną razem na jednej polanie gdzieś w dnieprzańskiej puszczy. Która to grupka - w tym ich problem!
Nie przypuszczają nawet, że Słowian trzeba widzieć już w starożytności, mniej wiecej od połowy III tysiąclecia, jako duży, daleko zróznicowany i ogromnie rozproszony lud: od Renu po Ural, a ich najbliższych krewniaków nawt dalej.

Ale po prawdzie, wszyscy jesteśmy chyba z Afryki i do Europy przyszliśmy przez Bliski Wschód, co i Biblia nam sugeruje. Wszyscy w ostateczności jesteśmy "allo".
Kończę, by nie dać przesłanek do nowego sporu "auto - allo".
Tu jeszcze dodam, że nie jestem tu zwolennikiem koncepcji sir Anthony'ego.
Zasługuje on jednak na bliższe omówienie.

[Viraj]

Wybrałem tą mapkę, bo jest najbardziej przejrzysta.

To prawda.  Nie tylko przejrzysta, ale także i atrakcyjna z wyglądu. Ale takich trzeba sie bać, trzeba kontrolować ich "produkcję" i wymowę. Ta ma podstawowe błędy z tego powodu, że autorzy wprowadzali kraje, które mają tylko po jednym chromosomie jako przedstawiciela.

Elkate, cytowanie pracy takiej jak Novembre et al. (2008) nie wydaje mi się wielkim grzechem. Renomowane amerykańskie i europejskie uniwersytety, cenione nazwiska, próbka składająca się z 3000 osób, to o czymś świadczy. Niedokładności, które podkreśliłeś, nie mają żadnego znaczenia dla istoty naszej dyskusji.
Jeszcze raz przypominam, że inne badania autosomalnego DNA w Europie potwierdzają bliskość genetyczną Polaków i Rosjan:

http://img255.imageshack.us/img255/7897/ejhg2008210f3th9.jpg
z Heath et al. (2008)
http://img213.imageshack.us/img213/2475/nelis2009plot.png
z Nelis et al. (2009)

Istotne jest to, że pod względem profilu autosomalnego DNA Polacy i Rosjanie są blisko siebie, wyraźnie odróżniają się od innych, a starożytne autosomalne DNA scytyjskie plasuje się w centrum polsko-rosyjskiego klastra. Na dodatek zgadza się to też z badaniami Y-STR, pokazującymi, że w Polsce i innych krajach, gdzie mieszka populacja słowiańska, jest najwięcej haplotypów R1a1, identycznych ze scytyjskimi, co pokazano w poprzednich postach.

Powiedziałbym raczej, że wtedy, w połowie I tysiąclecia przed Chr., spotykamy sie juz z Germanami.
zob. http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples.

Większym grzechem, niż powoływanie się na badania renomowanych ośrodków uniwersyteckich, jest – moim zdaniem – powoływanie się na Wikipedię, a szczególnie na angielską czy niemiecką Wikipedię w odniesieniu do historii ludów germańskich. Przeglądałem to trochę i zauważyłem tam tyle bzdur, głupot i kłamstw, że ręce opadają. Oni ciągle tkwią w XIX .w. Redagowana przez nacjonalistów anglosaskich czy niemieckich Wikipedia ma na celu jedynie zakłamywanie historii, gloryfikację ludów germańskich i wyeliminowanie z historii Europy Słowian. Widać to wyraźnie.

Najlepiej to zobaczymy na przykładach. Niektóre są nawet zabawne.
Czytając o językach pragermańskich trafiłem na następującą stronę:
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis,
a tam na następujący fragment:

Similarly, the word "bear" may not be unique to Germanic languages. In Russian, a bear's lair is berloga, sometimes etymologized as "the lair of ber", though early Gothic and Germanic influences on proto-Slavonic cannot be excluded same as a possible etymology of the word 'berloga' could be derived from proto-Slavic word for 'swamp'. A number of Slavic languages have word 'medved' for "bear", which means "the one who knows where honey is" (the older Slavic word for a bear was "oster" as river Oster in Ukraine]). This suggests that a possible ancient Slavic word ber may have been replaced by a euphemism. However, Old Norse influence in the development of modern Russian, Ukrainian and Belorussian is to be considered as well.

Dla tych, którzy nie znają angielskiego, chciałbym w skrócie wyjaśnić, że sugeruje się tutaj, iż nieindoeuropejskie, germańskie słowo „bear”, oznaczające niedźwiedzia, istnieje w innych językach np. w słowiańskich. Autorzy powołują się przy tym na etymologię słowa rosyjskiego „berloga”, czyli polskiego barłogu, oznaczającego według „językoznawców” z Wikipedii „the lair of ber” – legowisko niedźwiedzia.
Sugerują również, że to słowo w językach wschodniosłowiańskich mogło być pożyczką z języków skandynawskich, ma się rozumieć Vikingów czy Gotów.

A więc Słowianie nie tylko posiadają słownictwo nieindoeuropejskie, tak jak Germanie, ale na dodatek ich słownictwo to pożyczki od Germanów.

Moim zdaniem, to czysty kabaret.
Słowo „barłóg”, stp. „barłogo” to słowo słowiańskie i występujące w różnych formach w różnych językach słowiańskich: cz. „brloh”, ukr. „berlih” itp.

Ogólne znaczenie jest takie:„nędzne, nieporządne posłanie, legowisko”, „ legowisko zwierząt, ściółka pod bydło, świnie”, „zmierzwiona słoma, ściółka” itp.

Że jest to słowo słowiańskie i indoeuropejskie świadczy również fakt, że podobne występują w językach indoirańskich.
W sanskrycie „barh-is” oznacza rozrzuconą trawę, ściółkę ofiarną na której siadają uczestnicy obrzędu. Przymiotniki „barhi-shad” oznacza siedzącego na ściółce rytualnej, czyli barhis, a „barhish-ka” oznacza zaścielone ściółką rytualną, barhis.

Myślę, że wykazałem tutaj zasadność pięciu popularnych obecnie poglądów:
1.   Język pragermański, to język kreolski zawierający wiele nieindoeuropejskich słów. Specjaliści uważają, że 30% albo i więcej.
2.   Język prasłowiański to język indoeuropejski, nie zawierający nieindoeropejskich, germańskich słów.
3.   Nie było pożyczek germańskich w języku prasłowiańskim, tzn. żadni Goci ani Vikingowie nie mieli wpływu na języki słowiańskie, i w ogóle ich znacząca obecność na terytoriach słowiańskich jest wątpliwa.
4.   Języki słowiańskie są blisko związane z językami indoirańskimi.
5.   Ponieważ istnieje niewątpliwy związek między kulturą ceramiki sznurowej i ekspansją indoeuropejczyków w Azji (mówią o tym genetycy i archeolodzy), mamy kolejny argument na to, aby łączyć sznurowców z Prasłowianami.

W nawiązaniu do zwyczaju rytualnego siadania na ściółce w obrzędzie wedyjskim, dla ciekawości można przypomnieć, że w obrzędzie słowiańskim w Redgoszczy, opisywanym przez Thietmara, kapłani również siadali by odprawiać swoje dumania (wed. „dhiti”) lub modlitwy (scs. „moliti”, psł. „*modliti”, wed. „ma-ti”), co wiąże się z kolejnym zagadnieniem:

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na nazwę Sarmatów.
Sarmaci/Sauromaci czcili swoje bóstwo, które zwali „Saryman” lub „Sauroman” (na pewno kojarzycie z Władcą Pierścieni).
Warto zwrócić uwagę na rdzeń „Saur”. Gdyby przestawić dwie litery środkowe wyjdzie „Suar” i nasuwa się od razu skojarzenie ze „Swar” i słowiańskim „Swarogiem/Swarożycem.

Myślę, że to ciekawy pomysł. Jeśli Thietamarowe „Zuaracici” okazało się Swarożycem, to w Herodotowym „Sauro” można doszukiwać się podobieństwa do „Swaru”. Może *Swar-modliti/*Swar-moliti ->*Suaru-mati oznacza modlących się do swaru, czyli najwyższych, boskich regionów nieba w językach indoeuropejskich.
Może nazwa Sauromaci pochodzi od Persów i została zniekształcona przez Greków. Nie wiem dokładnie, jak w języku perskim jest modlitwa, ale może być coś podobnego do wedyjskiej „mati”, wtedy persko-wedyjskie *Swar-mati przekształciłoby się w greckie Sauromates.
Pomysł ciekawy, podobnie jak łączenie Scytów/Skolotów ze Sklawinami. Przydałby się kolega A.Mączka i analizy językoznawców.

[Elkate]

Elkate, cytowanie pracy takiej jak Novembre et al. (2008) nie wydaje mi się wielkim grzechem. Renomowane amerykańskie i europejskie uniwersytety, cenione nazwiska, próbka składająca się z 3000 osób, to o czymś świadczy. Niedokładności, które podkreśliłeś, nie mają żadnego znaczenia dla istoty naszej dyskusji.
Jeszcze raz przypominam, że inne badania autosomalnego DNA w Europie potwierdzają bliskość genetyczną Polaków i Rosjan:... Istotne jest to, że pod względem profilu autosomalnego DNA Polacy i Rosjanie są blisko siebie,....

Tak, to podobieństwo genetyczne jest faktem, ale w ramach haplogrupy R1a1a. A gdyby do badań porównawczych wzieto rosyjskie N1c (urofińskie), co by z tego wyszło? Czy wtedy pojawiłoby się też podobieństwo autosomalne?
A może ja czegos tu nie rozumiem?

[Viraj]

Istotne jest to, że pod względem profilu autosomalnego DNA Polacy i Rosjanie są blisko siebie,....

Tak, to podobieństwo genetyczne jest faktem, ale w ramach haplogrupy R1a1a. A gdyby do badań porównawczych wzieto rosyjskie N1c (urofińskie), co by z tego wyszło? Czy wtedy pojawiłoby się też podobieństwo autosomalne?
A może ja czegos tu nie rozumiem?

Badania przeprowadzano na całym genomie, na wszystkich chromosomach, zarówno autosomach, jak i allosomach X i Y.
We wstępie do Nelis et al. (2009) czytamy:

Together with previously published data, our results allow the creation of a comprehensive European genetic map that will greatly facilitate inter-population genetic studies including genome wide association studies (GWAS).

Podobnie w Heath et al. (2008)

The individuals were collected as control samples and were genotyped with more than 300 000 SNPs in genome-wide association studies using the Illumina Infinium platform.

W badaniach struktury genetycznej określających podobieństwa między populacjami, haplogrupy nie mają specjalnego znaczenia. Haplogrupa nie określa podobieństwa genetycznego, lecz jedynie ustala linię ojcowską, osobnicy bardzo różni mogą należeć do tej samej haplogrupy. Na przykład 80% mieszkańców Kamerunu należy do haplogrupy R1b, podobnie jak Zachodni Europejczycy. Oznacza to, że kiedyś mieli wspólnego przodka w linii męskiej i tylko tyle. Badania autosomalnego DNA wykażą jednak, że Kameruńczycy są populacją afrykańską i nie różnią się bardzo od sąsiadów z Nigerii, do Europejczyków im natomiast daleko.
Z drugiej strony dwóch Rosjan, np. jeden o hg R1a1a i drugi o hg N1c pod względem autosomalnego DNA mogą być bardzo podobni i nikt nie jest w stanie na podstawie ich wyglądu zgadnąć do jakiej haplogrupy należą.

Fakt, że zbadane starożytne DNA scytyjskiego wojownika jest podobne do naszego, słowiańskiego, pod względem zarówno autosomalnego DNA, jak i Y-DNA, świadczy o bardzo bliskim pokrewieństwie i możliwości wspólnej historii.

Fakt, że pod względem genetycznym Polacy i Rosjanie są bliżsi zachodnim Europejczykom niż Bałtowie, co widać na omawianych wyżej wykresach, dowodzi że Słowianie nie przybyli ze wschodu, lecz są rdzenną populacją Europy Centralnej. Nasza praojczyzna leży na zachód od Bałtów, czyli tam, gdzie obecnie mieszkają Polacy.

Pytam dalej jako laik. Jeśli Słowianie to Scytowie, a Scytowie pochodzą z okolic Bajkału, to dlaczego słowiańskie kobiety nie wyglądają tak?

R1a jest pełno w Indiach - Ariowie to Słowianie, czy na odwrót?

Badania DNA pozwalają na zweryfikowanie stereotypów, które się wytworzyły na temat różnych starożytnych ludów, w tym Scytów. Badania autosomalnego DNA pozwala na identyfikację pewnych fragmentów genów, tzw. allele pigmentacyjnych, które są odpowiedzialne za to, jak wyglądamy, np. jaki kolor mają nasze oczy i włosy.

W szkieletach pochodzących z okresu 1500 p.n.e. do 400 n.e. znalezionych w południowej Syberii, okolice Krasnojarska, odkryto allele pigmentacyjne typowe dla populacji europejskiej. Ludzie ci w około 60% mieli jasne oczy, jasną skórę i włosy.

To help unravel some of the early Eurasian steppe migration movements, we determined the Y-chromosomal and mitochondrial haplotypes and haplogroups of 26 ancient human specimens from the Krasnoyarsk area dated from between the middle of the second millennium BC. to the fourth century AD. In order to go further in the search of the geographic origin and physical traits of these south Siberian specimens, we also typed phenotype-informative single nucleotide polymorphisms. Our autosomal, Y-chromosomal and mitochondrial DNA analyses reveal that whereas few specimens seem to be related matrilineally or patrilineally, nearly all subjects belong to haplogroup R1a1-M17 which is thought to mark the eastward migration of the early Indo-Europeans. Our results also confirm that at the Bronze and Iron Ages, south Siberia was a region of overwhelmingly predominant European settlement, suggesting an eastward migration of Kurgan people across the Russo-Kazakh steppe. Finally, our data indicate that at the Bronze and Iron Age timeframe, south Siberians were blue (or green)-eyed, fair-skinned and light-haired people and that they might have played a role in the early development of the Tarim Basin civilization. To the best of our knowledge, no equivalent molecular analysis has been undertaken so far.

Cytat z:
http://www.springerlink.com/content/4462755368m322k8/?p=087abdf3edf548a4a719290f7fc84a62&pi=0

Najprawdopodobniej ci właśnie ludzie dokonali inwazji Indii i Iranu w epoce brązu i żelaza. Jest to bowiem okres ekspansji Ariów, a później Scytów w Azji. Bez wątpienia byli to Europejczycy o jasnej pigmentacji i o genach R1a1, podobni genetycznie, zarówno pod względem autosomalnego DNA jak i Y-DNA, do współczesnych Polaków i Rosjan.

Co ciekawe, w północnych Indiach, Iranie, Pakistanie oraz Afganistanie, w regionach gdzie indoeuropejskie R1a1 występuje najczęściej, do tej pory można spotkać ludzi o jasnych oczach i włosach. Niektóre z tych twarzy – moim zdaniem – wyglądają znajomo. Oto ciekawy link:
http://pastmist.wordpress.com/

Według naukowców mutacja, dzięki której ludzie mają niebieskie oczy, zdarzyła się tylko raz około 6-10 tys. lat temu gdzieś na północ od Morza Czarnego.

The mutations responsible for the blue eye color most likely originate from the neareast area or northwest part of the Black Sea region, where the great agriculture migration to the northern part of Europe took place in the Neolithic periods about 6–10,000 years ago.

Cytat z:
http://www.springerlink.com/content/2045q6234h66p744/fulltext.html

Tutaj można zobaczyć gdzie jest największy odsetek ludzi o jasnych oczach:
http://www.eupedia.com/europe/maps_of_europe.shtml#eye_colour
http://www.femininebeauty.info/peter.frost.pdf

a tutaj, gdzie jest największe największy odsetek ludności o genach R1a1
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Również badania kraniologiczne wykazują podobieństwa czaszek Indoeuropejczyków z epoki brązu mieszkających w Azji do wschodnich Europejczyków, czyli Słowian:

A phylogenetic tree from the paper shows a sample of modern "Caucasoids" from Eastern Europe clustering very closely with crania from the Karasuk culture. They're also pretty close to all the other purported Indo-Iranians

Cytat z:
http://eurogenes.blogspot.com/
na podstawie:
http://www.springerlink.com/content/b1hh1j1xw104qxug/

Ponadto rzut okiem na przywoływane hasła w Wikipedii przekonuje, że na podstawie badań genetycznych też buduje się różne teorie, np. co do kierunków migracji (np. czy to Słowianie wywodzą się z Indii, czy też Ariowie z Europy), choć możliwe, że ich podstawy nie są równorzędne pod względem metodologicznym.

Należy zebrać argumenty za i przeciw i samemu dokonać osądu.

1. Ponad 70% przedstawicieli najwyższej kasty bramińskiej, czyli bezpośrednich potomków Ariów, ma wschodnioeuropejskie, czyli słowiańskie haplotypy.

In contrast, for paternally inherited Y-chromosome variation each caste is more similar to Europeans than to Asians. Moreover, the affinity to Europeans is proportionate to caste rank, the upper castes being most similar to Europeans, particularly East Europeans.

Cytat z:
http://genome.cshlp.org/content/11/6/994.abstract?ijkey=38a43aeb1e047784a8b6d7934d2aff89f2898c8e&keytype2=tf_ipsecsha
Wielu Polaków i Rosjan ma wręcz identyczne haplotypy R1a1 z tymi, które mają hindusi (nawet do 67 identycznych markerów), albo wykazujące niewielki dystans genetyczny.

2.Ostatnie badania autosomalnego DNA również wykazują, że istnieje w Indiach populacja, dotyczy to zwłaszcza wyższych kast, której bliżej do Europejczyków, niż innym grupom:
http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7263/full/nature08365.html

These genomic analyses revealed two ancestral populations. “Different Indian groups have inherited forty to eighty percent of their ancestry from a population that we call the Ancestral North Indians who are related to western Eurasians, and the rest from the Ancestral South Indians, who are not related to any group outside India,” said co-author David Reich, an associate professor of genetics at Harvard Medical School and an associate member of the Broad Institute of Harvard and MIT.

Cytat z:
http://www.broadinstitute.org/news/1337

Spotyka się rdzennych Hindusów, zwłaszcza w północnych Indiach, o wyraźnie europejskim fenotypie, np. niebieskich oczach, podobnie w Iranie, Pakistanie. Prawdopodobieństwo, że mogła tu zaistnieć bardzo złożona mutacja, jest żadne. Takie rzeczy się nie zdarzają. Zatem te cechy musiały przywędrować z Europy.

3.W Europie brak jest zupełnie haplogrup R2, H, L i innych, które powinny towarzyszyć hg. R1a1, gdyby ta przybyła z Indii lub Iranu do Europy. Brak jest w Indiach hg. R1b siostrzanej do R1a. Brak jest zupełnie w Europie typowych dla Azji mtDNA, a w Indiach występuje europejskie mtDNA. Nie ma w populacji Polaków i Rosjan typowych dla Azji fenotypów. W językach europejskich nie ma pożyczek z nieindoeuropejskich języków azjatyckich, których pełno w dialektach indo-irańskich itd., itp.

4.Każdy powinien sam wyrobić sobie opinię na podstawie faktów.
W zachodnich kręgach naukowych inwazja Indii z Europy uchodzi za pewnik. Należy też pamiętać, że ci, którzy uważają, iż Ariowie przybyli z Indii do Europy, to w większości nacjonaliści hinduscy.

Podobieństwa autosomalnego DNA i Y-DNA, podobieństwa fenotypu, kraniologiczne i pigmentacji, do tego językowe, kulturowe, jak religia, obyczaje i inne, sprawiają, że jestem przekonany, nie tylko o tym, iż Ariowie i Scytowie to populacja europejska, ale również o tym, że była to ludność bardzo bliska Słowianom. Po prostu nie ma innej populacji europejskiej bliższej pod względem genów, fenotypu, języka, kultury itp. do tych Europejczyków, którzy w epoce brązu i żelaza wtargnęli do Azji i dotarli do Iranu i Indii, niż Słowianie, Polacy i Rosjanie.

[jarr]

Tutaj można zobaczyć gdzie jest największy odsetek ludzi o jasnych oczach:
http://www.eupedia.com/europe/maps_of_europe.shtml#eye_colour

Jeżeli rzetelność cytowanej mapy jest taka sama jak mapy rozmieszczenia języków z tej samej strony, to ową mapę można sobie spokojnie darować.

[Elkate]

W badaniach struktury genetycznej określających podobieństwa między populacjami, haplogrupy nie mają specjalnego znaczenia. Haplogrupa nie określa podobieństwa genetycznego, lecz jedynie ustala linię ojcowską, osobnicy bardzo różni mogą należeć do tej samej haplogrupy. Na przykład 80% mieszkańców Kamerunu należy do haplogrupy R1b, podobnie jak Zachodni Europejczycy. Oznacza to, że kiedyś mieli wspólnego przodka w linii męskiej i tylko tyle. Badania autosomalnego DNA wykażą jednak, że Kameruńczycy są populacją afrykańską i nie różnią się bardzo od sąsiadów z Nigerii, do Europejczyków im natomiast daleko.
Z drugiej strony dwóch Rosjan, np. jeden o hg R1a1a i drugi o hg N1c pod względem autosomalnego DNA mogą być bardzo podobni i nikt nie jest w stanie na podstawie ich wyglądu zgadnąć do jakiej haplogrupy należą.

Haplogrupy Y-DNA maja duże znaczenie w przekazywaniu cech fizycznych, gdyż Y-DNA nie jest przekazywane w pojedynkę, ale z całym bagażem genetycznym chromosomów autosomalnych; konkurują one (według zasad dziedziczenia) z chromosomami matek przez wiele pokoleń i realizują od czasu do czasu, stosownie do zasad dziedziczenia.

Fakt, że zbadane starożytne DNA scytyjskiego wojownika jest podobne do naszego, słowiańskiego, pod względem zarówno autosomalnego DNA, jak i Y-DNA, świadczy o bardzo bliskim pokrewieństwie i możliwości wspólnej historii.

Scytowie to albo jedna ze wspólnot słowiańskich, albo z grupy już językowo ziranizowanej. To chyba ci, którym nie udało się załapać na wycieczkę do Iranu. Mają R1a1a.
Wśród Kirgizów, którzy żyją przecież w pobliżu granicy mongolskiej i bywali pod dominacja Turków także ujawniają się liczne podobieństwa do Słowian. Połowa ich populacji, wedłum badań Underhilla et al. 2009, to R1a1a.

Fakt, że pod względem genetycznym Polacy i Rosjanie są bliżsi zachodnim Europejczykom niż Bałtowie, co widać na omawianych wyżej wykresach, dowodzi że Słowianie nie przybyli ze wschodu, lecz są rdzenną populacją Europy Centralnej. Nasza praojczyzna leży na zachód od Bałtów, czyli tam, gdzie obecnie mieszkają Polacy.

Tym badaniom populacyjnym jakoś nie bardzo wierzę. Niektóre z nich sie bardzo skompromitowały. Przykładem - znana praca K. Rębały o pochodznie Polaków znad Dniepru w V wieku. Pule genowe autosomalne mogą ilustrować bliskośc genetyczną, ale tylko Y-DNA może wskazywać na pokrewieństwa i pochodzenie.
.

[Elkate]

Tutaj można zobaczyć gdzie jest największy odsetek ludzi o jasnych oczach:
http://www.eupedia.com/europe/maps_of_europe.shtml#eye_colour

Jeżeli rzetelność cytowanej mapy jest taka sama jak mapy rozmieszczenia języków z tej samej strony, to ową mapę można sobie spokojnie darować.

Pisz konkretnie o tej mapie Eupedii, o co chodzi, jesteśmy spragnieni wiedzy. Piszę niezupełnie żartem!
.

[jarr]

Tutaj można zobaczyć gdzie jest największy odsetek ludzi o jasnych oczach:
http://www.eupedia.com/europe/maps_of_europe.shtml#eye_colour

Jeżeli rzetelność cytowanej mapy jest taka sama jak mapy rozmieszczenia języków z tej samej strony, to ową mapę można sobie spokojnie darować.

Pisz konkretnie o tej mapie Eupedii, o co chodzi, jesteśmy spragnieni wiedzy. Piszę niezupełnie żartem!
.

Chodzi o mapę "Map of languages in Europe by linguistic groups"

no to lecimy:

1. Zasięg języka polskiego na Ukrainie i Białorusi pociągnięty jest za szeroko.
2. Na Litwie nie zaznaczono zasięgu język polskiego.
3. Wschodnia Ukraina to obszar nie mieszany językowo lecz czysto rosyjski.
4. Na Bukowinie nie ma wsi rumuńskich lecz polskie.
5. Śląsk, Pomorze, Warmia nie są obszarami językowo polsko-niemieckimi
6. W obwodzie Kaliningradzkim używany jest tylko rosyjski
7. Cała Irlandia używa angielskiego

To,tylko część zastrzeżeń. O mapie wyznań też dało by się wiele powiedzieć.

[Elkate]

Tutaj można zobaczyć gdzie jest największy odsetek ludzi o jasnych oczach:
http://www.eupedia.com/europe/maps_of_europe.shtml#eye_colour

Jeżeli rzetelność cytowanej mapy jest taka sama jak mapy rozmieszczenia języków z tej samej strony, to ową mapę można sobie spokojnie darować.

Pisz konkretnie o tej mapie Eupedii, o co chodzi, jesteśmy spragnieni wiedzy. Piszę niezupełnie żartem!

Chodzi o mapę "Map of languages in Europe by linguistic groups"
no to lecimy:
1. Zasięg języka polskiego na Ukrainie i Białorusi pociągnięty jest za szeroko.
2. Na Litwie nie zaznaczono zasięgu język polskiego.
3. Wschodnia Ukraina to obszar nie mieszany językowo lecz czysto rosyjski.
4. Na Bukowinie nie ma wsi rumuńskich lecz polskie.
5. Śląsk, Pomorze, Warmia nie są obszarami językowo polsko-niemieckimi
6. W obwodzie Kaliningradzkim używany jest tylko rosyjski
7. Cała Irlandia używa angielskiego
To,tylko część zastrzeżeń. O mapie wyznań też dało by się wiele powiedzieć.

Myślałem, że chodzi tylko o mapy genetyczne.
Natomiast taka mapa języków to temat z natury bardzo śliski. Trudno o obiektywne informacje. Bardzo różnie sie przedstawia w gabinetach naukowych. Sprawa emocjonalna. Nie wiem, kto tworył te mapy, skąd i od kogo zostały wzięte. Ale jakie by one były, zawsze by wywoływały sprzeciwy pewnych mniejszości lub wiekszości. Mogę tylko współczuć eupedii, ze zdecydowała sie na taką publikację. Zresztą podobnie jest z innymi tam tematami.
Tu jeszcze wspomnę, że na dzisiejsazej, bo z 4 litopada naukowej publikacji Underhilla widzę zarysy mapy polskiej sprzed 1939 roku.
Underhill to chyba Amerykanin pochodzenia niemieckiego albo Niemiec.
.

[herod]

Fakt, że pod względem genetycznym Polacy i Rosjanie są bliżsi zachodnim Europejczykom niż Bałtowie, co widać na omawianych wyżej wykresach, dowodzi że Słowianie nie przybyli ze wschodu, lecz są rdzenną populacją Europy Centralnej. Nasza praojczyzna leży na zachód od Bałtów, czyli tam, gdzie obecnie mieszkają Polacy.

A to jest bardzo dobry argument, który nie pozostawia wiele miejsca na interpretację.
Populacja wschodniosłowiańska powstała w wyniku migracji zachód -> wschód!

Na przykład 80% mieszkańców Kamerunu należy do haplogrupy R1b

Chodzi raczej o halogrupę RxR1 i dotyczy 40% mieszkańców Kamerunu. Ale mniejsza z tym.

[Elkate]

Fakt, że pod względem genetycznym Polacy i Rosjanie są bliżsi zachodnim Europejczykom niż Bałtowie, co widać na omawianych wyżej wykresach, dowodzi że Słowianie nie przybyli ze wschodu, lecz są rdzenną populacją Europy Centralnej. Nasza praojczyzna leży na zachód od Bałtów, czyli tam, gdzie obecnie mieszkają Polacy.

"Rdzenna populacja Europy" nie oznacza jednak populację tu odwieczną. Jesteśmy w Europie od około 11 tysięcy lat. Natomiast nasi genetyczni praojcowie, haplogrupa R1a1(SRY1532.2) i ich przodkowie R1a(L62), i ich przodkowie R1(M173) - to już raczej Azja Środkowa, Południowa (Indie) i może południowa Syberia. Gdzieś stamtąd jesteśmy.
Autochtonizm Słowian nie oznacza wiecznego autochtonizmu.
.

Na przykład 80% mieszkańców Kamerunu należy do haplogrupy R1b

Chodzi raczej o halogrupę RxR1 i dotyczy 40% mieszkańców Kamerunu. Ale mniejsza z tym.[/quote]
W Kamerunie (raczej północnym) jest haplogrupa R1b1(P25).
.

[janusz1945]

"Rdzenna populacja Europy" nie oznacza jednak populację tu odwieczną. Jesteśmy w Europie od około 11 tysięcy lat. Natomiast nasi genetyczni praojcowie, haplogrupa R1a1(SRY1532.2) i ich przodkowie R1a(L62), i ich przodkowie R1(M173) - to już raczej Azja Środkowa, Południowa (Indie) i może południowa Syberia. Gdzieś stamtąd jesteśmy.
Autochtonizm Słowian nie oznacza wiecznego autochtonizmu.
.

Na przykład 80% mieszkańców Kamerunu należy do haplogrupy R1b

Ale nie ma głosów przeciwnych. Chodzi tylko o to czy była wymiana ludności nie tak znowu dawno temu i pustka osadnicza?

[Viraj]

Tutaj można zobaczyć gdzie jest największy odsetek ludzi o jasnych oczach:
http://www.eupedia.com/europe/maps_of_europe.shtml#eye_colour

Jeżeli rzetelność cytowanej mapy jest taka sama jak mapy rozmieszczenia języków z tej samej strony, to ową mapę można sobie spokojnie darować.

Podałem dwa źródła. Drugie to badania Petera Frosta:
http://www.femininebeauty.info/peter.frost.pdf
W tym pdf-ie jest podana literatura naukowa przedstawiająca badania na ten temat.
Są też inne badania, wszystkie podobne, nikt tego nie kwestionuje.
Nie ulega wątpliwości, że wśród Słowian mamy największy odsetek jasnych oczu i R1a1 w Europie. Inne populacje o jasnej pigmentacji nie pasują genetycznie: Finowie i Bałtowie mają najwięcej N1c, a ta hg w Indiach nie występuje, z kolei Germanie I1 i R1b, również w Indiach nieobecne.

Na przykład 80% mieszkańców Kamerunu należy do haplogrupy R1b

Chodzi raczej o halogrupę RxR1 i dotyczy 40% mieszkańców Kamerunu. Ale mniejsza z tym.

Koledzy już zauważyli, że w Kamerunie jest jednak R1b, ale warto się temu przyjrzeć bliżej. Gdzieś czytałem o 80%, a Wikipedia pisze o „bardzo wysokim odsetku”, więc jest to prawdopodobne. Z pewnością odsetek R1b w niektórych regionach Kamerunu sięga nawet 90%.

R1b1 is defined by the presence of SNP marker P25.
R1b1* is found in Northern Cameroon in west central Africa at a very high frequency, where it is considered to represent an early back-migration from Asia. R1b1 reaches a maximum frequency of more than 90% among the Kirdi.

Cytat z Wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/R1b

Dokładne odsetki nie są tu istotne. Ważne jest to, że można mieć tą samą haplogrupę, ale bardzo różnić się pod względem wyglądu i pod względem autosomalnego DNA. Czytałem gdzieś, że około 20% Afroamerykanów ma europejskie haplotypy, identyczne z Anglikami czy Szkotami. Po prostu ich przodkami w linii męskiej byli biali właściciele niewolników, którzy kiedyś romansowali z ich praprababkami. Tym Afroamerykanom, o ile później nie mieszali się z białymi, zdecydowanie bliżej jest do Afryki niż do Europy pod względem fenotypu i oczywiście autosomalnego DNA, testy wykażą jedynie domieszkę europejskiego DNA.

W badaniach struktury genetycznej określających podobieństwa między populacjami, haplogrupy nie mają specjalnego znaczenia. Haplogrupa nie określa podobieństwa genetycznego, lecz jedynie ustala linię ojcowską, osobnicy bardzo różni mogą należeć do tej samej haplogrupy.

Haplogrupy Y-DNA maja duże znaczenie w przekazywaniu cech fizycznych, gdyż Y-DNA nie jest przekazywane w pojedynkę, ale z całym bagażem genetycznym chromosomów autosomalnych; konkurują one (według zasad dziedziczenia) z chromosomami matek przez wiele pokoleń i realizują od czasu do czasu, stosownie do zasad dziedziczenia.

Zgadzam się, tylko że po bardzo wielu pokoleniach wpływ autosomalnych chromosomów dawcy Y-DNA sprzed tysięcy lat rozmywa się, tzn. udział jego materiału genetycznego maleje. Przykład: powyższy Kamerun. Dokładne testy powinny jednak wykazać jakąś domieszkę. Dużo zależy też od tego, jak duża była populacja źródłowa.

Mieszanie się można obserwować na przykładzie omawianych wyżej badaniach populacyjnych:
http://img255.imageshack.us/img255/7897/ejhg2008210f3th9.jpg
z Heath et al. (2008)
http://img213.imageshack.us/img213/2475/nelis2009plot.png
z Nelis et al. (2009)

Widzimy, jak klaster niemiecki rozciąga się na wschód i zbliża do polskiego. To wynik zmieszania Germanów ze Słowianami w Niemczech Wschodnich. Widzimy jak klaster rosyjski rozciąga się na wschód i dotyka litewskiego i łotewskiego. To wynik mieszania się Rosjan z Bałtami. Klaster polski też jest trochę przesunięty na zachód w stosunku do rosyjskiego, mamy po prostu większą domieszkę genów zachodnioeuropejskich niż Rosjanie, trochę celtyckich, trochę germańskich.

Dla nas ważne jest to, że starożytne autosomalne DNA scytyjskie nie wykazuje żadnych domieszek azjatyckich, irańskich czy innych. Plasuje się w centrum klastra polsko-rosyjskiego. Mamy też podobne Y-DNA. Nie ma żadnych pewnych dowodów na to, że Scytowie mówili dialektem irańskim (o tym jeszcze napiszę). Kim więc byli Scytowie i co nas z nimi łączy? Myślę, że to jest pytanie ciągle otwarte.

Fakt, że pod względem genetycznym Polacy i Rosjanie są bliżsi zachodnim Europejczykom niż Bałtowie, co widać na omawianych wyżej wykresach, dowodzi że Słowianie nie przybyli ze wschodu, lecz są rdzenną populacją Europy Centralnej. Nasza praojczyzna leży na zachód od Bałtów, czyli tam, gdzie obecnie mieszkają Polacy.

A to jest bardzo dobry argument, który nie pozostawia wiele miejsca na interpretację.
Populacja wschodniosłowiańska powstała w wyniku migracji zachód -> wschód!

Tak, przynajmniej częściowo. Potwierdzają to najnowsze badania genetyczne Y-DNA przez Underhill 2009.

The diversity and frequency profiles of M458 suggest its origin during the early Holocene and a subsequent expansion likely related to a number of prehistoric cultural developments in the region.

Zilustrowane jest to na małej mapce w prawym górnym rogu. Terytorium Polski było terytorium źródłowym dla słowiańskiej haplogrupy R1a1-M458, stanowiącej około połowy całej populacji R1a1 w Polsce i znaczną część rosyjskiego R1a1.


Datowania są trochę kontrowersyjne i wielu ekspertów uważa, że należy podzielić je przez faktor 2-3. (Elkate już pisał o tym w innym wątku, ale warto powtórzyć).Tak czy owak, Słowianie byli tu obecni od bardzo dawna, od tysięcy lat p.n.e. Myślę, że będziemy jeszcze o tym dyskutować w przyszłości. Na razie warto się jeszcze zastanowić, co to wszystko znaczy. Myślę, że Prypeciarze (zwani też Dnieprowcami) mają duuuuuuży problem.

[janusz1945]

Fakt, że pod względem genetycznym Polacy i Rosjanie są bliżsi zachodnim Europejczykom niż Bałtowie, co widać na omawianych wyżej wykresach, dowodzi że Słowianie nie przybyli ze wschodu, lecz są rdzenną populacją Europy Centralnej. Nasza praojczyzna leży na zachód od Bałtów, czyli tam, gdzie obecnie mieszkają Polacy.

A to jest bardzo dobry argument, który nie pozostawia wiele miejsca na interpretację.
Populacja wschodniosłowiańska powstała w wyniku migracji zachód -> wschód!

Na przykład 80% mieszkańców Kamerunu należy do haplogrupy R1b

Chodzi raczej o halogrupę RxR1 i dotyczy 40% mieszkańców Kamerunu. Ale mniejsza z tym.

Dokładnie to samo raportują antropolodzy fizyczni, migracja zachód-wschód. Por. http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie
P.S. Podaję Wiki nie jako źródło tylko miejsce gdzie można odszukać prace źródłowe.

[Elkate]

...Datowania są trochę kontrowersyjne i wielu ekspertów uważa, że należy podzielić je przez faktor 2-3. (Elkate już pisał o tym w innym wątku, ale warto powtórzyć).Tak czy owak, Słowianie byli tu obecni od bardzo dawna, od tysięcy lat p.n.e. Myślę, że będziemy jeszcze o tym dyskutować w przyszłości. Na razie warto się jeszcze zastanowić, co to wszystko znaczy. Myślę, że Prypeciarze (zwani też Dnieprowcami) mają duuuuuuży problem.

Trzeba tu jeszcze w sprawie datowania dodać, że datowania Underhilla dotyczą początku migracji, czyli tzw. koalescencji. Ona jest uchwycona przez metody liczenia mutacji i czasu. Nie dotyczy to etapu wcześniejszego, przedmigracyjnego, który, jak wywnioskowałem z niektórych tabel, może wynosic nawet 1/3 czasu dodatkowo. Więc w końcu czas pobytu haplogrupy R1a1a (M17) może wynosić połowę podanego przez Underhilla czasu od początku migracji (tzw. koalescencji).
Tak czy owak, na polskiej ziemi jesteśmy "paleolityczni".
.

[jarr]

Natomiast taka mapa języków to temat z natury bardzo śliski. Trudno o obiektywne informacje.

Azaliż??? Wystarczą solidne badania naukowe (już dawno temu przeprowadzone) i rzetelne do nich odwołanie (jakoś nie mieli z tym problemu w ZSRR, w końcu lat 60. ub. wieku).

Bardzo różnie sie przedstawia w gabinetach naukowych. Sprawa emocjonalna.

A powinno być jednoznacznie i bez emocji. Dotyczy to każdej dziedziny.

Ale jakie by one były, zawsze by wywoływały sprzeciwy pewnych mniejszości lub wiekszości.

Wystarczy, żeby odpowiadały stanowi faktycznemu. Emocje swoje, ale nauka musi swoje.

Mogę tylko współczuć eupedii,

Sami z siebie robią śmietnik i tracą opinię rzetelności. Jak zobaczy się parę "kwiatków" to już koniec zaufania.

[mac ap]

Czy ktoś może mi wytłumaczyć, skąd wiadomo że śledzone cechy genetyczne (haplotyp R1a1a itd.) nie pochodzą od przedsłowiańskiej ludności środkowej Europy, którą Słowianie zasymilowali po migracji na te tereny?
Na ile rozumiem sytuację, to badania dostarczyły jedynie argumentu za tym, że Słowianie mają geny, które występowały nad Wisłą od kilku-kilkunastu tysięcy lat. Ale czy pochodzą one od początku od Słowian, czy od ludności przedsłowiańskiej, to skąd wiadomo? Trudno aby jakikolwiek naród nie miał cech genetycznych, występujących na jego terenie od tysięcy lat, chyba że on lub jego poprzednicy eksterminowali lub wygnali w całości wcześniejszych tubylców, względnie tubylcy ci byli bardzo nieliczni.
I jak autochtoniści wyjaśniają dawną koncentrację haplotypu R1a1a na południowej Ukrainie, wtedy gdy podobno prasłowianie żyli tylko nad Wisłą?

[Ed]

Czy ktoś może mi wytłumaczyć, skąd wiadomo że śledzone cechy genetyczne (haplotyp R1a1a itd.) nie pochodzą od przedsłowiańskiej ludności środkowej Europy, którą Słowianie zasymilowali po migracji na te tereny?
Na ile rozumiem sytuację, to badania dostarczyły jedynie argumentu za tym, że Słowianie mają geny, które występowały nad Wisłą od kilku-kilkunastu tysięcy lat. Ale czy pochodzą one od początku od Słowian, czy od ludności przedsłowiańskiej, to skąd wiadomo? Trudno aby jakikolwiek naród nie miał cech genetycznych, występujących na jego terenie od tysięcy lat, chyba że on lub jego poprzednicy eksterminowali lub wygnali w całości wcześniejszych tubylców, względnie tubylcy ci byli bardzo nieliczni.
I jak autochtoniści wyjaśniają dawną koncentrację haplotypu R1a1a na południowej Ukrainie, wtedy gdy podobno prasłowianie żyli tylko nad Wisłą?

Sądzę, że to właśnie przedstawia ta wstawka w prawym górnym rogu. Biorąc po uwagę zróżnicowanie haplotypów, R1a1a wyewoluowała najwcześniej wśród przodków Polaków/Lechitów nad Wisłą. Jeśli był tu jakiś inny lud to musiał być blisko spokrewniony ze Słowianami, gdyż nie widać w polskich populacjach znacznych przymieszek markerów germańskich.