Autor Wątek: Wojownik spartański  (Przeczytany 19563 razy)

0 Użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline lurtz88

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 83
  • Płeć: Mężczyzna
Wojownik spartański
« dnia: 16 Grudzień 2006, 13:07:26 »
Chciałbym zapoczątkować dyskusje o wojowniku spratańskim. Uważam iż jest to najlepszy wojownik w dziejach ludzkości. A jakie jest wase zdanie na ten temat:)
« Ostatnia zmiana: 17 Styczeń 2007, 21:49:29 wysłana przez Czajna Seczen »

Historia - forum historyczne Histmag.org

Wojownik spartański
« dnia: 16 Grudzień 2006, 13:07:26 »

Offline Hannibal

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 293
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #1 dnia: 16 Grudzień 2006, 20:40:05 »
Taki był cel całego ustroju Sparty, żeby wyszkolić najodważniejszych i najdzielniejszych wojowników.
Przez jakiś okres byli dominującą jednostką wojskową starożytnego świata, ale w na pewno nie są najwybitniejsi w dziejach ludzkości
"Ceterum censeo Carthaginam NON esse delendam"

Offline mac ap

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 8 773
  • Płeć: Mężczyzna
  • Honorowy Darczyńca - Dobrodziej Księstwa
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #2 dnia: 16 Grudzień 2006, 21:50:57 »
Musiałbyś najpierw wyjaśnić, co rozumiesz przez "najlepszy wojownik". Bo jeśli chodzi o najskuteczniejszego, to byli tacy, którzy byli lepsi. Uczestnicy zmagań z Messenią, interwencji w Atenach, czy bitwy pod Leuktrami mieli by na ten temat ugruntowane zdanie.

Offline Marcin

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 82
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://www.historycy.org
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #3 dnia: 16 Grudzień 2006, 22:19:47 »
Najlepsi wojownicy w dziejach ludzkości... :/ Ale w jakim sensie? "Najlepszy" to moje ulubione słowo. Na co dzień bardzo przydatne, ale w porównaniach bezużyteczne. W jakim sensie? zróbmy odpowiedni plan działania. Mówisz, ze jest najlepszy, ale w którym z podanym sensów:
  • Najlepiej walczący, ale w sensie:
  • 1)najlepiej zabijający, ale w sensie:
  • a)Najładniej zabijający
  • b)Najszybciej zabijający
  • 2)Najlepsza technika walki, ale w sensie:
  • a)najskuteczniej atakujacy
  • b)najlepiej atakujący i blokujący
  • c)najskuteczniej blokujący
  • d)Najładniej machający mieczem
  • 3)Najrzadziej ginący
  • Najlepiej ubrany, ale w sensie:
  • ... i tak można jeszcze długo


Sprecyzuj zatem proszę. :)

"Trzeba milczeć, albo mówić rzeczy lepsze od milczenia" Pitagoras
"Odzywaj się tylko wtedy, gdy wiesz, o co chodzi" Sokrates

Offline Roman Sidorski

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 11 387
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://histmag.org
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #4 dnia: 16 Grudzień 2006, 22:59:23 »
A poza tym jak porównać dzisiejszego marine ze spartańskim wojownikiem? Toć ten pierwszy zastrzeli drugiego zanim ten pierwszy zbliży się na niebezpieczną odległość. Z drugiej strony ninja ubije marine, zanim ten go zauważy... itd. itp. (to wszystko oczywiście w gigantycznym uproszczeniu).
Littera docet, littera nocet

Offline lurtz88

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 83
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Grudzień 2006, 10:29:24 »
Tak macie racje przepraszam źle sformułowałem pytanie:) Poprostu moje zdanie jest takie że jężeli chodzi o sposób przygotowania i podejścia do walki to wojownik spartański jest przygotowany na każdą okoliczność i zna swoją wartość, jako żołnierza.

Offline lurtz88

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 83
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #6 dnia: 17 Grudzień 2006, 10:37:23 »
Czajna czeczen napisał:
Toć ten pierwszy zastrzeli drugiego zanim ten pierwszy zbliży się na niebezpieczną odległośćJa uważam że nie można porównywać w ten sposób żołnierzy wiadomo przecież że we współczesnych czasach nie liczy się wartośc pojedynczego żołnierza liczy się cała grupa (no chyba że mówimy o jednostkach specjalnych tam jest troche inny system). Uważam że żołnierz spartański nawet dziś nie ma odpowiednika poprostu był wyjątkowy przez samo szkolenie i sposób wychowania.

Offline mac ap

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 8 773
  • Płeć: Mężczyzna
  • Honorowy Darczyńca - Dobrodziej Księstwa
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #7 dnia: 17 Grudzień 2006, 21:11:42 »
Hmm... Japońscy zołnierze z lat II wojny światowej, albo niemieccy żołnierze Waffen SS?

Offline lurtz88

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 83
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #8 dnia: 17 Grudzień 2006, 21:30:09 »
he he zmiana tematu zdecydowanie Waffen SS! ten wątek chyba nie pasuje od Starożytności:P

Offline zedd

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 76
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #9 dnia: 17 Grudzień 2006, 21:38:45 »
Ja uważam że nie można porównywać w ten sposób żołnierzy wiadomo przecież że we współczesnych czasach nie liczy się wartośc pojedynczego żołnierza liczy się cała grupa (no chyba że mówimy o jednostkach specjalnych tam jest troche inny system). Uważam że żołnierz spartański nawet dziś nie ma odpowiednika poprostu był wyjątkowy przez samo szkolenie i sposób wychowania.

Wydaje mi się, że w przypadku Spartan tym bardziej liczy się cała grupa. Nie zapominajmy o tym, że walczyli w falandze i właśnie w znakomitym wyszkoleniu walki w szyku tkwił sekret ich skuteczności i siły. Istotną częścią systemu spartańskiego było wytworzenie bardzo ścisłych więzów między poszczególnymi Spartiatami, choćby przez instytucję syssitii, czyli wspólnych posiłków mężczyzn. Syssitie oczywiście odgrywały również olbrzymią rolę w życiu politycznym i kulturalnym, a także stanowiły ważny element agoge - młodzieńcy byli przyprowadzani na te posiłki, by słuchając rozmów starszych uczyli się. Właśnie w ten sposób osiągano silne więzi społeczne, ważne w spartańskim ustroju, ale równie ważne na polu bitwy. To one, solidne wyszkolenie i trening fizyczny dawały spójność i zwartość falandze spartańskiej. A jak wiadomo utrzymanie szyku było podstawą, jako że poprzez jego przerwanie często wygrywano bitwy. Dlatego właśnie falanga spartańska była tak skuteczna. Nie wolno jednak zapominać, że ta skuteczność przyczyniła się do powstania wielu legend o niepokonanych Spartiatach, które tak silnie zakorzeniły się w świadomości ludzi, że nadal wpływają na nasze, współczesne wyobrażenie o wojownikach spartańskich. dodam jeszcze, że Spartiaci sprawdzali się najlepiej oczywiście na otwartym terenie, gdy przychodziło do oblegania silnie ufortyfikowanych miejsc podobno nie było nikogo lepszego od Ateńczyków, których Sparta wezwała na pomoc między innymi w czasie buntu helotów w latach 60-tych V wieku przed Chrystusem. W ostatniej fazie buntu Spartiaci oblegali helotów, którzy schronili się na górze Ithome w Messenii i właśnie wtedy zwrócili się do Aten i innych poleis z prośbą o pomoc. I tu pojawia się pewien problem. Ateńczycy w liczbie 4000 tyś. hoplitów przybyli pod Ithome, jednak zostali odprawieni wkrótce przez Spartan. Spartiaci mieli nabrać podejrzeń, czy przypadkiem Ateńczycy nie przeszli na stronę powstańców, jako że ich działania nie przynosiły efektów. Powstała hipoteza, że na miejscu Ateńczycy uświadomili sobie, że Spartańscy niewolnicy są Grekami i dlatego nie pomogli Sparcie. Prawdopodobnie jednak, choć dobrzy w zdobywaniu fortyfikacji, to jednak w tym konkretnym przypadku radzili sobie kiepsko i stąd podejrzenia Spartan. Ot przy okazji udało się pokazać zderzenie mitu z rzeczywistością ;). Długa mi wyszła ta dygresja o Ateńczykach, więc lepiej szybko skończę tego posta nim się jeszcze bardziej rozpiszę oddalając się od tematu :P
'As the good Lord said, "Love thy neighbour as thyself, unless he's Turkish, in which case, kill the bastard!" - King Richard in "Black Adder"
'Simia simia est etiamsi aurea gestet insignia'

Offline Tomasz Leszkowicz

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5 740
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lechu
  • Imię i nazwisko: Tomasz Leszkowicz
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #10 dnia: 17 Grudzień 2006, 21:44:43 »
A co z bitwą na Sfaktori gdzie ateńscy peltaści wystrzelali spartańską falangę?
"Człowiek bez miłości jest jak nieboszczyk na wakacjach" Erich Maria Remarque

"Ege szege dreciokolo masajo osto kuto hojo todo buroki - tak powiedział facet w Budapeszcie i buraki kupił" Kabaret Tey 1980

Ale ja tam się nie znam ;)

Offline mac ap

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 8 773
  • Płeć: Mężczyzna
  • Honorowy Darczyńca - Dobrodziej Księstwa
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #11 dnia: 18 Grudzień 2006, 20:52:32 »
Było gorzej. Oni nie zostali wystrzelani, oni się gremialnie poddali...

Offline lurtz88

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 83
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #12 dnia: 19 Grudzień 2006, 16:45:59 »
Mówisz o bitwie pod Sfaktori. Lecz ja mogę podać kilkadziesiąt innych przykładów bohaterskiego zachowania chociażby bitwa pod Termopilami chyba nie musze pisac jak zachowali się Spartanie i jak walczyli mimo z góry przesądzonej przegranej.

Offline Dagget

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 1 769
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #13 dnia: 19 Grudzień 2006, 18:43:18 »
Można wspomnieć i inne "wpadki" Lacedemończyków . Nie zmienia to ogólnej oceny wartości spartańskiej armii. Przecież to Sparcie, w pierwszej fazie wojen perskich powierzono dowództwo sił greckich na lądzie.W największej bitwie - pod Platejami dowodził król Pauzaniasz. A w czasie wojny peloponeskiej bezkarnie pustoszyli Attykę. Później różnie bywało ale Sparta zawdzięcza osłabienie przemianom wewnętrznym - spadkowi liczby obywateli i upadkowi starych Likurgowych zasad.
Głupi uczy się na własnych błędach,
mądry - na błędach innych.

Offline mac ap

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 8 773
  • Płeć: Mężczyzna
  • Honorowy Darczyńca - Dobrodziej Księstwa
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #14 dnia: 19 Grudzień 2006, 23:13:14 »
Sparta zawdzięcza osłabienie samej sobie. Jej siła, a nawet samo istnienie uzależnione były od tak drastycznych i podatnych na niestabilność wymogów (głównie związanych z odpowiednią ilością wojowników), że koniec musiał przyjść raczej wcześniej niż później.

Offline Backside

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 20
  • Płeć: Mężczyzna
    • Koło Naukowe Studentów Historii UKSW
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #15 dnia: 04 Styczeń 2007, 20:26:15 »
Od strony jakościowej spartanie istotnie byli najlepsi, ale z jakiegoś powodu bitwę pod Termopilami przegrali i pomimo tego, że zaczęli się angażować w politykę panhelleńską, wystawili ledwie 300 wojowników.

Bardzo zdziwiłem się, gdy usłyszałem, że tych 300 to była znaczna większość jeśli nie wszyscy przedstawiciele "kasty wojowników" w Sparcie. Herotod pisze o Atenach połowy V w., że miały "100 000 ludności", a więc założmy, że naprawdę imponowały wielkością i było tam góra 10 000 mieszkańców.
To w takim razie jeśli w Sparcie sprzed pół wieku było tych 300 wojowników, to ile miała cała Sparta. 1000-3000 mieszkańców?
"et nunc erudimini qui judicatis terram"

Barnaba Siegel
UKSW

Offline zedd

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 76
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #16 dnia: 04 Styczeń 2007, 21:32:07 »
Od strony jakościowej spartanie istotnie byli najlepsi, ale z jakiegoś powodu bitwę pod Termopilami przegrali i pomimo tego, że zaczęli się angażować w politykę panhelleńską, wystawili ledwie 300 wojowników.

Bardzo zdziwiłem się, gdy usłyszałem, że tych 300 to była znaczna większość jeśli nie wszyscy przedstawiciele "kasty wojowników" w Sparcie. Herodot pisze o Atenach połowy V w., że miały "100 000 ludności", a więc załóżmy, że naprawdę imponowały wielkością i było tam góra 10 000 mieszkańców.
To w takim razie jeśli w Sparcie sprzed pół wieku było tych 300 wojowników, to ile miała cała Sparta. 1000-3000 mieszkańców?

Liczba owych 300 hoplitów nie była tożsama z liczbą Spartan, wszak sam Herodot pisze, że Leonidas dobrał sobie 300 wojowników spośród tych, którzy mieli już synów, co zakłada, że było ich więcej. Doliczając periojków i helotów, których było znacznie więcej niż Spartan otrzymamy liczbę znacznie większą niż 3000. A Ateny rzeczywiście górowały w liczbie ludności, a obywateli było tam grubo ponad 10000, niektórzy podają nawet 40000 (samych obywateli). Pamiętać należy, jednak, że pełne prawa obywatelskie w Atenach przysługiwały znacznie szerszej grupie niż w Sparcie.Żadną miarą nie można terminu 'mieszkańcy Sparty' odnosić tylko do obywateli.  Poza tym określenia 'kasta wojowników' jest wyjątkowo nietrafione i błędne, nawet wzięte w cudzysłów :)
'As the good Lord said, "Love thy neighbour as thyself, unless he's Turkish, in which case, kill the bastard!" - King Richard in "Black Adder"
'Simia simia est etiamsi aurea gestet insignia'

Offline Pietrzyk

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 131
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #17 dnia: 07 Styczeń 2007, 12:09:29 »
Tak apropo spartan to polecam obejrzenie trailera filmu "300" [chyb każdy domyśla się z czym będzie związany]. Muszę przyznać że nie moge się doczekać kiedy ten film wejdzie do kin u nas.

O to link: http://300themovie.warnerbros.com/

klikamy na 'enter site' następnie w nowym okienku 'media' -> 'trailers'

Powinno wam sie spodobać  :)
"Najważniejsze to dobrze wykonywać swój zawód."
A. Camus "Dżuma"

Offline lurtz88

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 83
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #18 dnia: 07 Styczeń 2007, 12:31:59 »
No zgadzam się film może byc naprawdę dobry zresztą zwiastun jest wysmienicie zrobiony wieć warto poczekać i iść do kina:)

Offline zedd

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 76
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #19 dnia: 07 Styczeń 2007, 22:27:45 »
Trailer widziałem już jakiś czas temu, muszę przyznać, że film rzeczywiście pewnie będzie nieźle zrobiony, acz pod względem historycznym będzie niestety kulał. Widać już to w trailerze. Cóż... nie można mieć wszystkiego ;)
'As the good Lord said, "Love thy neighbour as thyself, unless he's Turkish, in which case, kill the bastard!" - King Richard in "Black Adder"
'Simia simia est etiamsi aurea gestet insignia'

Offline lurtz88

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 83
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #20 dnia: 08 Styczeń 2007, 17:08:19 »
no bo film z założenia ma być na podstawie komiksu a nie wydarzeń historycznych.

Offline Pietrzyk

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 131
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #21 dnia: 08 Styczeń 2007, 22:13:15 »
no bo film z założenia ma być na podstawie komiksu a nie wydarzeń historycznych.

A nie wydaje mi się aby Frank Miller położył duży nacisk na historie
"Najważniejsze to dobrze wykonywać swój zawód."
A. Camus "Dżuma"

Offline zedd

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 76
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #22 dnia: 08 Styczeń 2007, 22:20:28 »
Toteż napisałem, że nie można mieć wszystkiego, a jako ekranizacja komiksu będzie zapewne bardzo dobry :)
'As the good Lord said, "Love thy neighbour as thyself, unless he's Turkish, in which case, kill the bastard!" - King Richard in "Black Adder"
'Simia simia est etiamsi aurea gestet insignia'

Offline Marcin

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 82
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://www.historycy.org
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #23 dnia: 17 Styczeń 2007, 21:35:56 »
Faktyczni film zapowiada się ciekawie. Chętnie pójdę na ładnie zrealizowanego Władcę Pierścieni. Nawet czasem na fantasy z ładną obróbką komputerową lubię popatrzeć. Ale na nic nie liczę z historycznego punktu widzenia. to ma być film dla mas. Amerykańskich mas. Mas, których rozeznanie w zakresie historii starożytnej Europy tylko niewiele ustępuje znajomości fizyki kwantowej. Film bazuje na stereotypach, co też widać bardzo wyraźnie na trailerze. "300 spartan, przeciw 1 mln Persów". Wolne żarty...

"Trzeba milczeć, albo mówić rzeczy lepsze od milczenia" Pitagoras
"Odzywaj się tylko wtedy, gdy wiesz, o co chodzi" Sokrates

Offline mac ap

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 8 773
  • Płeć: Mężczyzna
  • Honorowy Darczyńca - Dobrodziej Księstwa
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #24 dnia: 17 Styczeń 2007, 23:08:34 »
Trzeba pamietać, że te stereotypy nie wzięły się znikąd, a ze słów Herodota. Niezleżnie od tego, jak oceniamy realistyczność tej liczby, uporczywe trzymanie się jej wydaje się dość zrozumiałe.

Offline dr Monygham

  • Świat grecko-rzymski - moderator
  • ***
  • Wiadomości: 822
  • Płeć: Mężczyzna
  • Imię i nazwisko: Bartek Czajka
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #25 dnia: 06 Luty 2007, 15:54:15 »
Żadną miarą nie można terminu 'mieszkańcy Sparty' odnosić tylko do obywateli. 

  Oczywiście - ważne spostrzezenie. W czasach hellenistycznych, gdy pewni królowie próbowali podjąć reformy w Lacedemonie, szukali poparcia u helotów. Proponowali im wówczas obywatelstwo. Samych Spartiatów było wówczas naprawde niewielu; nie pamiętam dokładnie cyfr, ale w czasach Termopil z pewniością nie stanowili nawet 10% społeczeństwa. Jak już wspomniałem, w czasach późniejszych zmniejszenie się liczby Spartiatów było waznym problemem społecznym miasta.

  Poza tym, myśle, że jedną z przyczyn militartystycznego nastawienia Lacedemończyków było doryckie pochodzenie (inwazja Hellady ok 1200r. p. n. e.) i walki z Messeńczykami po przybyciu do płd. Peloponezu.
Doskonałości, pasmem trudów okupiona / Najpiękniejsza zdobyczy ludzkiego żywota,
Do twego piękna, dziewico, / I umrzeć i cierpieć męczarnie bez końca
To los zazdrości godzien w Helladzie;
Arystoteles

Offline lurtz88

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 83
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #26 dnia: 06 Luty 2007, 16:05:24 »
Tak zgadzam się z dr Monygham:) ważne jest to że gdyby nie sposób bycia i organizacji Sparty pewnie nie słyszelibyśmy o Sparcie

Offline Roman Sidorski

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 11 387
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://histmag.org
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #27 dnia: 06 Luty 2007, 17:13:57 »
ważne jest to że gdyby nie sposób bycia i organizacji Sparty pewnie nie słyszelibyśmy o Sparcie

Ależ słyszelibyśmy, skoro słyszeliśmy o wielu innych greckich polis.
Littera docet, littera nocet

Offline kaj

  • Użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 8 343
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #28 dnia: 06 Luty 2007, 17:35:27 »
Poza tym, myśle, że jedną z przyczyn militartystycznego nastawienia Lacedemończyków było doryckie pochodzenie (inwazja Hellady ok 1200r. p. n. e.) i walki z Messeńczykami po przybyciu do płd. Peloponezu.
jest całkiem sensowna teoria, ze najazdu Dorów nie było, gdyż oni juz w Grecji byli. U schyłku epoki brązu nastapił wlk kryzys w regionie, co spowodowało m.in. upadek cywilizacji  mykeńskiej i obalenie dotychczas panujacych Achajów przez lud znajdujacy się na miejscu pod ich panowaniem. Może własnie w Sparcie Achajom udało utzrymac się przy władzy i stąd podział na Spartiatów (Achajów) i Helotów (Dorów)
Dla podkreślenia wagi moich słów, siłacz uderzy pięścią w stół.

Offline dr Monygham

  • Świat grecko-rzymski - moderator
  • ***
  • Wiadomości: 822
  • Płeć: Mężczyzna
  • Imię i nazwisko: Bartek Czajka
Odp: Wojownik spartański
« Odpowiedź #29 dnia: 03 Marzec 2007, 11:08:41 »
OK, Kaj, nie zmienia to jednak faktu, że zarówno w sprawach wewnętrznych jak i w realcjach z najbliższymi sąsiadami owa grupka pozostała przy władzy musiała się sprężyć, aby utrzymać swoja pozycję.

  Teoria o różnicy "rodowej" jest ciekawa, ale mam jedno pytanie: dlaczego wobec tego np. u Tukidydesa natrafiamy na wzmianki o czymś w stylu "solidarności doryckiej" podczas WP, i dlaczego Lacedemon pełni w niej tak istotną rolę? Czyżby już wtedy zapomniano historię własnej polis?
Nie znam po prostu argumnetacji za tą tezą, ciekaw jestem, gdzie Ty się z nią spotkałeś.
Doskonałości, pasmem trudów okupiona / Najpiękniejsza zdobyczy ludzkiego żywota,
Do twego piękna, dziewico, / I umrzeć i cierpieć męczarnie bez końca
To los zazdrości godzien w Helladzie;
Arystoteles