Ostatnia jesień w siodle - HM#6

[Wielebny]

W związku z moim artykułem w ostatnim numerze HM (Ostatnia jesień w siodle, http://histmag.org/?magazyn=6&id=1056), postanowiłem wyciągnąc z głębokich czeluści księstwa ten temat. Tak na dobry początek chciałem poruszyć jedno zagadnienie, o którym chętnie bym podyskutował

Czy uważacie, że Polska w ostatnich latach przed wojną powinna rezygnować z jednostek kawalerii i zastępować je jednostkami zmotoryzowanymi? A jeśli tak, to czy taki postulat był w ogóle możliwy do realizacji ponad to, co udało się osiągnąć?

[Sinesladael]

W wielkim skrócie: tak powinna, a czy to było możliwe do realizacji? Wydaje mi się że nie i to nie z powodu zapóźnienia cywilizacyjnego czy ogólnej słabości gospodarczej państwa, a z powodu oporu w samym wojsku. Na motoryzację patrzono z ogromną niechęcią, piętrzono przeszkody i niemal wciąż wytykano jej mankamenty. Z drugiej strony trudno jednoznacznie potępiać wojskowych, bo nikt nie spodziewał się, że wojska pancerno-motorowe są zdolne do znacznych osiągnięć. Cały świat uważał je praktycznie za wojsko pomocnicze, a nie takie które jest w stanie prowadzić ofensywy.

Na koniec odniosę się do dwóch kwestii:

Przede wszystkim żołnierze podróżowali konno, mogli więc przemieszczać się szybciej niż piechurzy.

Zabrakło mi doprecyzowania, że na krótkie dystanse.

Ponadto oddziały kawalerii były lepiej niż piechota uzbrojone w ckm-y, rkm-y, działka przeciwpancerne i działka przeciwlotnicze.

Można wiedzieć skąd takie wyliczenie?

[mac ap]

Zabrakło mi doprecyzowania, że na krótkie dystanse.

Nie chcę zaczynać z Tobą Sines od nowa sporu o polską kawalerię podczas kampanii wrześniowej , ale czy według Ciebie dystans powiedzmy 200 kilometrów szybciej pokona kawalerzysta, czy piechur, obciążony do tego kilkudziesięciokilogramowym ekwipunkiem i uzbrojeniem?
Zaś to tłumaczenie, że nic dziwnego, że nie postawiliśmy na wojska zmechanizowane, skoro mało kto wtedy stawiał, to nic innego niż rozumowanie typu "nie musimy być w gronie inteligentnych, wystarczy że będziemy przeciętni". Czesi mieli liczne i świetne czołgi, żeby już nie sięgać po potęgi typu ZSRR, Francja, Wlk. Brytania i Niemcy- my nie mogliśmy?

[Wielebny]

Może najpierw odniosę się do zarzutów:  

1.Kawaleria była szybsza. Chodzi Ci pewnie o to, że wraz ze wzrastającym dystansem ta przewaga malała (?). Jednakże z pewnością była w stanie osiągnąć wyznaczony punkt szybciej niż piechota. Z drugiej strony, pojawiały się przeszkody w postaci zawalonych uciekinierami drog. W takiej sytuacji tabory tak kawalerii, jak i piechoty zrównywały się prędkością.

2. Z tym wyliczeniem spotkalem sie nie raz, dlatego nie wprowadzalem przypisu. W tej chwili przypominam sobie, że taką opinię na pewno wyraził Królikowski w "Ułańskiej jesieni". Strony nie pamiętam, a ksiązki obecnie nie posiadam. To bylo przy okazji porównywania wartości bojowej piechoty i kawalerii. Królikowski wyjaśniał, że brygada kawalerii po spieszeniu mogła być porównywana z pułkiem piechoty, z tym, że posiadała więcej wymienionej w cytowanym fragmencie broni i byla lepiej wyszkolona.

Uproszczeń w moim tekście było znacznie więcej. Celowo sie na nie decydowalem, żeby artykul był zrozumialy także dla ludzi nie siedzących w temacie. Nie chciałem także go nadmiernie przedluzać, bo nie ma nic gorszego w dziennikarstwie niż przynudzanie. Mam nadzieję, że uproszczenia nie byly nadmierne.

Co do mojego pytania. Masz rację co do nieufności niektórych wojskowych wobec wojska zmotoryzowanego, ale zmiany zapoczątkowane w 1937 roku pokazały, że to się zmieniło. Ja w tym miejscu obstawalbym za twierdzeniem, że chęci by nie wystarczyly. Modernizacja na większą skalę była ponad siły II RP.

[Sinesladael]

ale czy według Ciebie dystans powiedzmy 200 kilometrów szybciej pokona kawalerzysta, czy piechur, obciążony do tego kilkudziesięciokilogramowym ekwipunkiem i uzbrojeniem?

Nie chce mi się tego znowu roztrząsać, ani polemizować z wyobrażeniem jakie to koniki były zwiewne i zwrotne.
Chody koni
Koń idący stępem robi 6-7 kilometrów na godzinę. Podejrzewam, że zwierzę nie może ciągle galopować (tak jak człowiek nie może ciągle biec, zresztą koń dźwigał na grzbiecie kilkadziesiąt kilogramów żołnierza), więc średnia prędkość będzie oscylowała koło tych 7 km/h. Szybki marsz człowieka to 6 km/h, co bez kłopotu można wygooglować. Rzeczywiście widać tę olbrzymią i przytłaczającą różnicę na korzyść kawalerii.

my nie mogliśmy

Czesi mieli również przemysł.

Może najpierw odniosę się do zarzutów

To nie były zarzuty, a to co zabija kotki i wiedzie do piekła.

Królikowski wyjaśniał, że brygada kawalerii po spieszeniu mogła być porównywana z pułkiem piechoty, z tym, że posiadała więcej wymienionej w cytowanym fragmencie broni i byla lepiej wyszkolona.

Za Zawilskim i Wiki, dywizja piechoty 24-12 armat 75mm, 12-24 haubic 100mm, 3 armaty 105mm i 3 haubice 155mm. Brygada kawalerii 12-16 armat 75mm. Moździerze 20 do 2 dla piechoty. W momencie prowadzenia działań wojennych to właśnie artyleria ma największe znaczenie, a pod tym względem kawaleria wyraźnie odstawała od piechoty. Bo co z tego, że mają hipotetycznie więcej działek ppanc, czy o dwa więcej plot., jak nieprzyjaciel może ich bezkarnie ostrzeliwać swoją artylerią, która ma większy zasięg i której nie mozna w żaden sposób odpowiedzieć. Porównywanie ilości kaemów też jest ciekawe, bo wynika z niego że dywizja piechoty miała na etacie ich prawie pięćset (bez rozróżniania na lekkie, ręczne czy ciężkie), a czteropułkowa brygada kawalerii niecałe dwieście.

bo nie ma nic gorszego w dziennikarstwie niż przynudzanie.

...

Ja w tym miejscu obstawalbym za twierdzeniem, że chęci by nie wystarczyly. Modernizacja na większą skalę była ponad siły II RP.

Modernizacja była możliwa, brakowało tylko odpowiednich impulsów. Oczywiście nie mogliśmy osiągnąc takiego poziomu jak sąsiedzi, ale mogliśmy unowocześnić naszą armię na tyle, że pokonanie jej nie nastąpiłoby w trzy dni.

[Wielebny]

Coś tu trzeba wyjaśnić. Jak możesz porównywać brygadę z dywizją? Przecież to inny stopień organizacji. Jak już, to porównuj na tym samym szczeblu i dodaj naszym słabym, trzypułkowym brygadom ze dwa dodatkowe pułki (a z nimi broń ciężką)! Wtedy te proporcje mogłyby wyglądać już inaczej. A moim zdaniem to nawet dywizje trudno tutaj byłoby porównać. Jeśli porównać ilościowo żołnierzy którzy szli do walki (po odliczeniu koniowodnych, weterynarzy i innych służb dodatkowych), to brygada kawalerii odpowiadała pułkowi piechoty. Tutaj szukaj porównań.

Co do wartości artylerii zgadzam się. Ale trudno mi się zgodzić na umniejszanie roli dział ppanc. Akurat w tej wojnie miały one pierwszorzędne znaczenie. Czołgi niemieckie nie były jeszcze wtedy takie mocne, przeważały Pzkw I i nafaszerowanie obrony działkami boforsa było bardzo wskazane. No a co do działek plot. Ostatni etap bitwy nad Bzurą pokazał jak bardzo były potrzebne.

A wracając do modernizacji. Nie porównujmy się z Francją, Wielką Brytanią, Niemcami i ZSRR. One miały nieporównywalnie wyższy od nas potencjał przemysłowy. Natomiast branie przykładu z Czechosłowacji to byłby właściwy kierunek. Tyle, że tamta armia była dużo mniejsza, pewnie było łatwiej coś takiego przeprowadzić (niestety nie znam prawdziwej wielkości tej armii, muszę się doedukować). 

[Sinesladael]

Jak możesz porównywać brygadę z dywizją

Bo dywizji kawalerii nie było. Teoretycznie można uznać, że 3 brygady kawalerii odpowiadały jednej dywizji piechoty, ale wtedy otrzymujemy bardzo słaby związek bez broni ciężkiej. Dlaczego nie porównuję brygad do pułków? Bo to zbytnie rozdrabnianie się, w czasie działań wojennych tak małe oddziały rzadko kiedy odgrywają poważniejszą rolę, chyba że chodzi o oddziały wyposażone w dość specjalistyczną broń.

Czołgi niemieckie nie były jeszcze wtedy takie mocne, przeważały Pzkw I i nafaszerowanie obrony działkami boforsa było bardzo wskazane.

Jakbym Mac Apa słyszał. Nacierał cały oddział, w którym połowa czołgów to tak lubiane jedynki, ale druga połowa to czołgi typu dwa, cztery czy te produkcji czeskiej. Zresztą problemem było powstrzymanie natarcia korpusu pancernego, potężnej formacji złożonej z dwóch dywizji pancernych, wspartej piechotą, artylerią i lotnictwem. Kiedy naciera ponad trzysta czołgów, to jest mała różnica dla obrony czy to są jedynki czy czwórki.

No a co do działek plot. Ostatni etap bitwy nad Bzurą pokazał jak bardzo były potrzebne.

Brygada kawalerii miała dwa, a dywizja piechoty cztery działka plot. Co z tego że teoretycznie więcej, jak nie były w stanie osłonić oddziału przed atakami z powietrza.

Tyle, że tamta armia była dużo mniejsza

Jak to szło...
W czasie pokoju mieli iirc 17 dywizji piechoty i cztery szybkie, a we wrześniu 1938 zmobilizowali dodatkowe 20.

[mac ap]

średnia prędkość będzie oscylowała koło tych 7 km/h.

Raczej nie tyle średnia, co zwykła, czy też minimalna. Średnia będzie większa, choćby przez te galopy, czy choćby kłusy...

Szybki marsz człowieka to 6 km/h, co bez kłopotu można wygooglować. Rzeczywiście widać tę olbrzymią i przytłaczającą różnicę na korzyść kawalerii.

A weź spróbuj załozyć na siebie rzeczy, ważące 30 kilo i utrzymywać prędkość marszu 6km/h choćby przez kilka godzin z rzędu... Jestem starym piechurem z licznymi doświadczeniami i na nizinach i w górach, chodziłem też z obciążeniem wielokilometrowe marsze "na raz" w wojsku i wątpię, czy sam bym wytrzymał tak dłużej niż 4-5 godzin. Rzecz po prostu w tym, że w przypadku kawalerii prędkość minimalną uznajesz za średnią, a w przypadku piechoty odwrotnie.

Czesi mieli również przemysł.

A my nie...

Jakbym Mac Apa słyszał. Nacierał cały oddział, w którym połowa czołgów to tak lubiane jedynki, ale druga połowa to czołgi typu dwa, cztery czy te produkcji czeskiej. Zresztą problemem było powstrzymanie natarcia korpusu pancernego, potężnej formacji złożonej z dwóch dywizji pancernych, wspartej piechotą, artylerią i lotnictwem. Kiedy naciera ponad trzysta czołgów, to jest mała różnica dla obrony czy to są jedynki czy czwórki.

Po Mokrą się udało zatrzymać i bardzo osłabić dywizję pancerną, a pod Górą Strękową korpus pancerny. Typ II też miał słabiutki pancerz. I tak dalej, zresztą to już przerabialiśmy...

[Sinesladael]

wątpię, czy sam bym wytrzymał tak dłużej niż 4-5 godzin

Koń po 4-5 godzinach się nie zmęczy dźwiganiem żołnierza i dalej będzie w stanie galopować.

Rzecz po prostu w tym, że w przypadku kawalerii prędkość minimalną uznajesz za średnią, a w przypadku piechoty odwrotnie.

Nie, po prostu uważam, że przy pokonywaniu dłuższych dystansów prędkość kawalerii i piechoty będzie zbliżona.

A my nie...

My mieliśmy kłopot z wyekwipowaniem tego wojska co było, a jak dobrze pamiętam to Czesi mogli wystawić coś koło 70 dywizji, bo takie mieli rezerwy przemysłowe (inna sprawa że nie mieli ludzkich). Rzecz jasna można zawsze utrzymywać, że potencjał Czech i Polski był porównywalny.

I tak dalej, zresztą to już przerabialiśmy...

No i dlatego nie mam zamiaru robić tego po raz kolejny. Wątpię czy się dogadamy, bo cały czas mam wrażenie, że patrzysz na dywizję pancernę i widzisz te słabe czołgi, które można wręcz kijem porozbijać, które są wolne, zawodne i w ogóle do niczego, a ja patrząc na te same czołgi widzę dywizję pancerną, bardzo silny oddział piechoty, broni pancernej i artylerii, zdolny do szybkich manewrów i przebijania się przez obronę.

PS Mokra i Wizna to bardzo specyficzne przykłady. Pod Mokrą oprócz BK była też piechota, pociąg pancerny i korzystne ukształtowanie terenu (nasyp kolejowy). Pod Wizną fortyfikacje polowe. Te bitwy wcale nie oznaczają, że kawaleria mogła z powodzeniem walczyć z wojskami pancernymi, czy że atak niemiecki można było zatrzymać tam gdzie chcieliśmy.

EOT

[Roman Sidorski]

Koń po 4-5 godzinach się nie zmęczy dźwiganiem żołnierza i dalej będzie w stanie galopować.

Sines, nie ma co się tutaj bawić w teorię, trzeba sprawdzić, jak było w praktyce. A np. w XVII wieku kawaleria z pewnością przemieszczała się szybciej również na długich dystansach. Czy w XX wieku konie zwolniły albo ludzi zaczęli szybciej robić nogami?

[mac ap]

Koń po 4-5 godzinach się nie zmęczy dźwiganiem żołnierza i dalej będzie w stanie galopować.

Ależ kto tu mówi o galopie? Zresztą, koń może galopować z jeżdźcem góra kilkanaście minut, a nie 4-5 godzin. Rzecz w pewnym szczególe, którego nie dostrzegasz. Po kilkugodzinnym kłusie lub kilkunastominutowym galopie, koń zwolni do prędkości, jaką piechur może rozwijać przy najwyzszym wysiłku- i utrzymywać ją godzinami, wręcz regenererując przy tym siły do kolejnego galopu. Piechur zacznie od tej własnie prędkości i potem będzie już tylko słabł, wciąż zwalniając.

[Wielebny]

Dziwi mnie, że dyskutujemy nad prędkością konia dźwigającego jeźdźca. Tu nie ma wątpliwości, kto jest szybszy. Jeśli już Sinesowi chodzi o naprawdę duże odległości, które miała do pokonania cała brygada, to i tak najbardziej spowalniały tabory. Tam konie musiały ciągnąć wozy, działa, amunicję. Jeżdziec przy tym to pikuś. No i tutaj się zgadzam, że niespecjalnie wyprzedzali piechotę, bo ułani nie mogli zostawić za bardzo w tyle taborów. Ale to niezmienia faktu, że ułan do boju szedl w lepszym stanie niż piechór po marszu.
Co do armi czeskiej, to pojawia się pytanie. Skoro mieli świetnie wyposażoną, nowoczesną  i całkiem liczną armię, to dlaczego nie bronili Sudetów? Przecież tam mieli idealne warunki do obrony (o niebo lepsze niż Polska). Skoro byli tacy mocni, to dlaczego nawet nie spróbowali się bronić?

[rodak]

bo to byli Czesi... kuzyni Szwejka:P

[Roman Sidorski]

+Trzymilionowa piąta kolumna na terenie walk i brak nadziei na pomoc z Zachodu.

[mac ap]

Czesi zawsze mieli pragmatyczne podejście do polityki międzynarodowej. A od epoki husyckiej, nie słychać coś o czeskiej skłonności do wojaczki. Legion czechosłowacki spuścił bolszewikom ciężkie baty, ale tylko dlatego, że przeszkadzali mu wycofywać się do Władywostoku.

[Wielebny]

Dziwi mnie taka rzecz - Polacy lubią chwalić Czechow za ich pragmatyzm, że słusznie robili nie stawiając oporu Hitlerowi. Ale czy w tym czasie to było rozsądne? Czesi się poddali, choć w Sudetach mogli się skutecznie bronić. A Polacy? Czy mogli postapić tak samo? Wydaje mi się, że to byłaby fatalna decyzja. I wojna skończylaby się dla nas jeszcze gorzej niż to się stało.
No a przecież układ sił wskazywał, że to Niemcy nie mają szans. Atak Francuzów musiał zakończyć się dość łatwym sukcesem i Polska miała w tym wiele do zyskania. Kto wtedy sądził, że Francuzi zmarnują taką okazję? Może jeden Hitler w to wierzył, bo jego sztabowcy chyba już nie bardzo.

Więc czy ktoś zaryzykowałby tezę, że Polska nie powinna była twardo odrzucić niemieckie rządania?

[Tomasz Leszkowicz]

Dziwi mnie taka rzecz - Polacy lubią chwalić Czechow za ich pragmatyzm, że słusznie robili nie stawiając oporu Hitlerowi.

Hm, przyznam, że nigdy nie słyszałem takiego poglądu. A nawet lepiej - częściej Polacy kpią z Czechów, że są tchórzami.

Faktem jest to, że w 1938 Czesi zachowali się pragmatycznie. Jednak prędzej uznałbym, że mocno uwierzyli w pokojowe zapewnienia Anglii i Francji, tak jak my potem uwierzyliśmy w ich zapewnienie pomocy wojskowej...

[Roman Sidorski]

A od epoki husyckiej, nie słychać coś o czeskiej skłonności do wojaczki.

Raczej od Białej Góry.

[Sinesladael]

No a przecież układ sił wskazywał, że to Niemcy nie mają szans. Atak Francuzów musiał zakończyć się dość łatwym sukcesem i Polska miała w tym wiele do zyskania.

A kto wtedy rozbroiłby Stalina? Poza tym walka na przekór Francji oznacza tak faktycznie osamotnienie na arenie międzynarodowej, a takiej wojny Czechy wygrać nie mogły.

Jeśli już chodzi o naprawdę duże odległości, które miała do pokonania cała brygada, to i tak najbardziej spowalniały tabory.

To my cały czas rozmawialiśmy o dwóch różnych rzeczach? Dla mnie jednostka piechoty i jednostka kawalerii będzie się poruszać tak szybko, jak jej najwolniejszy pododdział. Co z tego że kawalerzysta na koniu zrobi 100 kilometrów na dzień, jak całe zaopatrzenie i sztab będzie się radośnie tłuc na początku tej drogi. Nigdy mówiąc o prędkości oddziałów nie miałem na myśli tylko kawalerzysty i piechocińca niejako wyrwanych z oddziałów, a oddział jako całość.

[Wielebny]

Nie rozmawialiśmy o tym samym. Bo jeśli cel np. ataku był oddalony o kilka czy kilkadziesiąt kilometrów, to oddział kawalerii (pułk, albo dywizjon) mógł się tam szybko przemieścić i zaskoczyć przeciwnika, a piechocie zajęłoby to o wiele więcej czasu. I w tym sensie kawaleria była o wiele mobilniejsza niż piechota. Ale jeśli dostali zadanie przemieścić się całą brygadą o kilkaset kilometrów i przez kilka dni dążą do osiągnięcia tego celu, to taborów pozostawić za sobą nie mogą.
No to zdaje się, że doszliśmy do porozumienia, bo z powyższym chyba możesz się zgodzić?

[Sinesladael]

Bo jeśli cel np. ataku był oddalony o kilka czy kilkadziesiąt kilometrów, to oddział kawalerii (pułk, albo dywizjon) mógł się tam szybko przemieścić i zaskoczyć przeciwnika

Chyba jedynie zaskoczyć swoją obecnością, bo brak ciężkiej broni i szczupłość samej brygady zdecydowanie osłabia potencjał ofensywny.

Ale jeśli dostali zadanie przemieścić się całą brygadą o kilkaset kilometrów

Wystarczy kilkadziesiąt, bo to oznacza konieczność zmiany miejsca pobytu przez wszystkie jednostki w danym oddziale, trzeba przecież zabrać ze sobą łączność, zaopatrzenie, artylerie i całą masę innych rzeczy, bo inaczej  kawalerzyści zostaną z jedną jednostką ognia, bez wsparcia i zaopatrzenia, a wynik walk w takich okolicznościach jest oczywisty.

[MaTa]

Właśnie zacząłem czytać książkę Davida Robbinsa "Wojna Szczurów". Na jej podstawie nakręcono "Wroga u Bram". Szczęśliwie najpierw przeczytałem artykuły o polskiej kawalerii i chyba po raz pierwszy czytając jakąś książkę okołohistoryczną mogę się śmiać z głupot jakie tam wypisano . Już na wstępie powielone są wszystkie opisane w tym, jak i tym z siódmego nr Histmaga, artykule stereotypy na temat polskiej kawalerii. Tym samym tekst autora ze wstępu "Daty wydarzeń, ruchy wojsk i przebieg bitew, przedstawione w Wojnie szczurów, to fakty historyczne historyczne. Prawdziwe są również szczegóły dotyczące wymiaru wydarzeń, epizody walk (...)" mogę ostatecznie włożyć między bajki .