Autor Wątek: Czym jest historia?  (Przeczytany 14886 razy)

0 Użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Czym jest historia?
« dnia: 20 Luty 2009, 16:38:37 »
 - Historia - argumentuje Heidegger - porusza się w obrębie określonej metafizyki – metafizyki subiektywności. Fakt historyczny jest rodzajem przedmiotu wywiedzionego podług zasady racji dostatecznej ze źródeł. Historia powszechna udostępnia wszystko, cokolwiek przydarzyło się ludzkości, co umacnia przekonanie o pełnej możliwości opanowania bytu przez człowieka. Jednak historyczne porównywanie faktów ze źródłami i przyjęta perspektywa interpretacyjna są zawsze tylko odblaskiem współczesności, historyk nie może przecież tak po prostu „wynieść się” ze swojej epoki, która zakreśla wachlarz możliwości jego myślenia i działania. To, co radykalnie odmienne od dzisiejszego, nie może w historii w ogóle dojść do głosu.
Czy zgadzasz się z nim?
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Historia - forum historyczne Histmag.org

Czym jest historia?
« dnia: 20 Luty 2009, 16:38:37 »

Offline forge

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 214
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #1 dnia: 20 Luty 2009, 19:23:47 »
Chodzi o to, że ludzie w zazwyczaj jednej epoce inaczej interpretują różne fakty niż w innej? To chyba dość jasne. Poza tym fakty interpretuje się pod ideologię, inaczej ocenia się Wielką Rewolucję Francuską w silnie zakorzenionym katolicyzmie a komunizmie.

Da się to samo prostszymi słowami :P
Pamiętaj, że mogę się mylić w moim poście i poszukaj pewniejszych źródeł

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #2 dnia: 20 Luty 2009, 19:36:19 »
Chodzi o to, że ludzie w zazwyczaj jednej epoce inaczej interpretują różne fakty niż w innej?
Mniej więcej. Chodzi też o to, że nie mogą inaczej.
Cytuj
fakty interpretuje się pod ideologię, inaczej ocenia się Wielką Rewolucję Francuską w silnie zakorzenionym katolicyzmie a komunizmie.
Da się to samo prostszymi słowami :P
Da się, jak widać  ;) Tylko, że w tym ujęciu historia przestaje być nauką, a staje się ideologią...
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline forge

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 214
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #3 dnia: 21 Luty 2009, 13:36:30 »
Czyli nie sposób nie zgodzić się z Heideggerem ;)
Pamiętaj, że mogę się mylić w moim poście i poszukaj pewniejszych źródeł

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #4 dnia: 21 Luty 2009, 14:52:55 »
  :D Przejrzałeś mnie na wylot!
Tak póki co uważam, ale chętnie podyskutuję z każdym, kto ma coś innego do zaproponowania  :D
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #5 dnia: 21 Luty 2009, 15:21:39 »
mac ap, oprotestowuję przeniesienie wątku! Temat jest jak najbardziej ogólny i dotyczy historii. Może nie każdy sprowadza historię do metodologii, jak Ty   :|
Takiego pytania nie należy spychać na margines. Trzeba raczej zadawać je sobie od czasu do czasu, jeżeli jest się historykiem. A odpowiedni wątek na metodologii już jest. Zlituj się...
« Ostatnia zmiana: 22 Luty 2009, 09:43:10 wysłana przez Diogenes »
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline mac ap

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 8 769
  • Płeć: Mężczyzna
  • Honorowy Darczyńca - Dobrodziej Księstwa
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #6 dnia: 21 Luty 2009, 22:59:27 »
Spokojnie, obszar tego działu należy rozumieć niekoniecznie dosłownie i Twój temat moze się w nim pomieścić. Nie wiem w ogóle dlaczego uważasz, że dział w którym się znajdujemy to "margines".
Nota bene, fakt który zauważyłeś- mianowicie że tu w Auli jest już podobny wątek- świadczy na korzyść mojej decyzji.
Umówmy się jednak że zobaczymy, w którą stronę podąży dyskusja. Jeśli ja lub inny mod uznamy że nie mieści sie ona w ramach tej części forum, to wróci on z powrotem do działu ogólnego.

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #7 dnia: 22 Luty 2009, 09:47:10 »
Chodziło mi o margines zainteresowania na forum, wnosząc chociażby po liczbie wątków i postów niepierwszej świeżości w opuszczonej auli w porównaniu do świeżego powiewu dyskusji ogólnej. Nie interesuje mnie debata wyłącznie w gronie pitagorejczyków, logików, czy innych wąskich specjalistów, bo tę już w auli podjąłem, więc sam zadbałem o to, co nazywasz korzyścią swojej decyzji. Nie wolno mi zaistnieć ze swoim pytaniem w ratuszu, na forum ogólnym? Może umówmy się na odwrót: jak dyskusja przybierze charakter metodologiczny, to przerzucisz wątek do auli, a teraz przywrócisz go tam, gdzie był? Przecież dotychczasowa wymiana zdań, nawiązana notabene w iście rekordowym tempie, nie mieściła się w metodologii...
« Ostatnia zmiana: 22 Luty 2009, 10:03:54 wysłana przez Diogenes »
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline forge

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 214
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #8 dnia: 22 Luty 2009, 12:45:33 »
Przepraszam za to co napiszę, ale wasza powyższa sprzeczka nie uwzględnia, że może nie będzie jakiejś żadnej dyskusji? :P IMO nie ma w tym temacie za wiele możliwego do powiedzenia.
Pamiętaj, że mogę się mylić w moim poście i poszukaj pewniejszych źródeł

Offline Łukasz Głogowski

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 19
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #9 dnia: 23 Luty 2009, 12:53:04 »
Historyk nie jest bezbronny wobec swojej współczesności. Możemy starać sie zrozumieć przeszłość, np. pisząc o wojnach peloponeskich, powinno się znać (przynajmniej podstawy) greckiej filozofii (powiedzmy, czytanej w orginale ;)). Posiada historyk narzędzia pozwalające "walczyć" mu ze swoją współczesnością - krytyka wew. i zew. zródła, ktróra to krytyka zmusza nas niejako, do przyjecia perspektywy badanego zagadnienia, ergo perspektywy niewspółczesnej. Przykładem wyzwolenia się ze swej współczesnosci jest (był?) spór o Inkwizycję, z poziomu współczesnosci musielibymy ją potępić (z powodów oczywistych), na szczęście tak się nie stało.

I oczywiście historyk nie moze "wynieść się ze swojej współczesności" tu się zgadam lecz dalsze implicite Heideggera jest cokolwiek nonsensowne: "która [współczesność przyp. Ł.G] zakreśla wachlarz możliwości jego myślenia i działania".

Czym jest historia? W tym ujęciu historia to: subiektywna interpretacja faktu, zdeterminowana ujęciem kulturowym.

Forge:

Polityka historyczna to nie tylko problem współcześności ;), w/g Heideggera, nie możemy sie z niej jednak wyzwolic ;)

Czy rzeczywiscie?

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #10 dnia: 24 Luty 2009, 20:54:42 »
Heidegger twierdzi, że praca historyka, czyli historyczne porównywanie faktów ze źródłami oraz jego namysł nad wynikami tej pracy, który prowadzi do przyjęcia takiej a nie innej perspektywy interpretacyjnej, są zawsze tylko odblaskiem współczesności. Nie twierdzi, że historyk jest bezbronny wobec swojej współczesności. Twierdzi, że ona zakreśla wachlarz możliwości jego myślenia i działania. Tu nie ma miejsca na obronę, bo wszelkie dostępne historykowi narzędzia należą również do czasów mu współczesnych. I choćby nawet poznał podstawy greckiej filozofii czytanej w orginale, a miłości by nie miał... (przepraszam, to akurat św. Paweł  :D), a jest przekonany o pełnej możliwości opanowania bytu przez człowieka (czyli jest XX-wiecznym naukowcem), to przekonanie to czyni jego spojrzenie na dzieje wybiórczym, pod tymże kątem.
I oczywiście historyk nie moze "wynieść się ze swojej współczesności" tu się zgadam lecz dalsze implicite Heideggera jest cokolwiek nonsensowne: "która [współczesność przyp. Ł.G] zakreśla wachlarz możliwości jego myślenia i działania".
Przepraszam, ale w wypowiedzi Heideggera nie ma "nonsensowności", jeżeli "która" odniesiemy do "epoki". Każda epoka ma swoje ograniczenia, a niektóre z nich trwają od zarania dziejów historii. Przyznaj, że taka perspektywa nie przyszła Ci do głowy  8)
To, co radykalnie odmienne od dzisiejszego, nie może w historii w ogóle dojść do głosu. A co z tym twierdzeniem? Mi wydaje się najciekawsze  :twisted:
« Ostatnia zmiana: 24 Luty 2009, 21:06:20 wysłana przez Diogenes »
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #11 dnia: 26 Luty 2009, 06:24:00 »
 :| mac ap, nic mi nie odpowiedziałeś. Poucz mnie przynajmniej, gdzie można się od Twojej decyzji odwołać. Z Tobą też mam przecież spór o to, czym jest historia. Niech go rozstrzygną czynniki oficjalne księstwa  :D
« Ostatnia zmiana: 26 Luty 2009, 06:33:28 wysłana przez Diogenes »
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline Łukasz Głogowski

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 19
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #12 dnia: 26 Luty 2009, 11:12:32 »
Ja zadam kilka pytań i jedną propozycję ;)

1) Jaka jest różnica miedzy faktami a źródłami, a właściwie czym jest fakt (który mielibyśmy porównac ze źródłem)?
2) Jeśli ktoś jest przekonany o pełnej niemożliwości opanowaia bytu przez człowieka, a jest XXIw. historykiem to co z nim? Wyzwolił się czy nie?
3) Przynaję ze nie przyszła mi do głowy, niestety też nie przyszła mi do głowy myśl, czy moj post nie był przesiąknięty współczesnościa.
4) Czy mogłbyś podać przykład takiej rzeczy (sprawy) która nie może w historii dojść do głosu?

Stwórzmy ograniczenia na jakie napotykał historyk w każdej epoce.

Ja zacznę:

Starożytność:

Geograficzne:

Odłegłości.
Brak precyzyjnych map.
Błedne wyobrażenie kształtu świata.

Kulturowe

Wiara w bóstwa.
Dychotomia - świat barbarzyński i niebarbarzyński.

Reszta ;)

Brak zródeł (do porownania).

Proszę dopisywać, napewno ze sto ominąłem ;)

Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
Teraz poznaję po części,
wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.



Offline mac ap

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 8 769
  • Płeć: Mężczyzna
  • Honorowy Darczyńca - Dobrodziej Księstwa
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #13 dnia: 26 Luty 2009, 21:26:20 »
Diogenesie, pomijając już wszystko inne to uważam, że Twój temat tutaj- jako jedyny aktywny- jest lepiej widoczny niż w Ratuszu- gdzie byłby jednym z wielu. Co do odwołania, najlepsze będzie PW do innych moderatorów, zalecam Kefira i Andrysa. Niech się przyjrzą i zastanowią. Jeśli cofną wątek z powrotem, to się nie obrażę.

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #14 dnia: 27 Luty 2009, 06:58:52 »
1) Jaka jest różnica miedzy faktami a źródłami, a właściwie czym jest fakt (który mielibyśmy porównac ze źródłem)?
Historyczne źródła to dla mnie tyle, co pozostałości po faktach, dowody ich zaistnienia.
Świat jest ogółem faktów, nie rzeczy, jak powiedział Wittgenstein :D. Czyli przede wszystkim fakt nie jest rzeczą, natomiast źródła - poza naocznymi świadkami - są rzeczami. Wypowiadając się o fakcie historycznym jako przedmiocie Heidegger miał zapewne na myśli przedmiot poznania, czy zainteresowania, nie rzecz.
Cytuj
2) Jeśli ktoś jest przekonany o pełnej niemożliwości opanowaia bytu przez człowieka, a jest XXIw. historykiem to co z nim? Wyzwolił się czy nie?
Jak najbardziej się wyzwolił  :D, a nawet przesadził  :D Nie ma co popadać ze skrajności w skrajność...
Cytuj
3) Przynaję ze nie przyszła mi do głowy, niestety też nie przyszła mi do głowy myśl, czy moj post nie był przesiąknięty współczesnościa.
Nie martw się, dotyczy to wszystkich naszych postów. Różnica polega tylko na uświadomieniu sobie, że tak jest.
Cytuj
4) Czy mogłbyś podać przykład takiej rzeczy (sprawy) która nie może w historii dojść do głosu?
Faktu, chciałeś powiedzieć? Np. zbrodnia doskonała, której nikt nie wykrył i nie wykryje.
Cytuj
Stwórzmy ograniczenia na jakie napotykał historyk w każdej epoce.
Zadanie niewykonalne :!: - vide: ostatnie zdanie Heideggera.
Cytuj
Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
Teraz poznaję po części,
wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.
A to co się znaczy?  Skądś to znam, ale nie pamiętam skąd... też św. Paweł? Ładne
Już wiem! Św. Augustyn  :D

mac ap, dzięki za odpowiedź, wyrozumiałość i przychylność :). Co to jest PW?
« Ostatnia zmiana: 27 Luty 2009, 07:08:21 wysłana przez Diogenes »
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline Łukasz Głogowski

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 19
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #15 dnia: 27 Luty 2009, 20:12:55 »
Diogenesie. Pozwolę sobie zaooponować.

Cytuj
Historyczne źródła to dla mnie tyle, co pozostałości po faktach, dowody ich zaistnienia.

To byłby piekny świat, gdyby to było prawdą. Lecz wystarczy przeczytac kilka pamiętników by okazało się, ze w niektórych niewiele jest faktów, a bardzo wiele licencia poetica.

Cytuj
Świat jest ogółem faktów, nie rzeczy, jak powiedział Wittgenstein
. Rozwińmy myśl Wittgensteina. Świat nie jest ogólem rzeczy, np sofa nie jest światem, światem nie jest też kawa. No chyba że kawa jest faktem ale nie rzeczą. Niebezpieczny relatywizm. Nieprzemyślane sylogizmy. W sukurs sobie podciągnę teze antyrelatywistyczną. Relatywna opinia, nie opisze świata takim jakim jest, lecz takim jakim się wydaję, czyli nie takiego jakim jest naprawdę.

Cytuj
Wypowiadając się o fakcie historycznym jako przedmiocie Heidegger miał zapewne na myśli przedmiot poznania, czy zainteresowania, nie rzecz.


Fakt historyczny jak napisałeś wynika ze źródła historycznego, czyli jak rozumiem, zródło historyczne jest faktem, nie rzeczą.

Innymi słowy przedmiot poznania lub zainteresowania, jest rodzajem przedmiotu wywiedzionego podług zasady racji dostatecznej ze źródeł.?

Cytuj
Jak najbardziej się wyzwolił  , a nawet przesadził   Nie ma co popadać ze skrajności w skrajność...
Nie ma co wprowadzać rozsądku do wywodu filozoficznego ;)

Cytuj
Cytuj
4) Czy mogłbyś podać przykład takiej rzeczy (sprawy) która nie może w historii dojść do głosu?

Faktu, chciałeś powiedzieć? Np. zbrodnia doskonała, której nikt nie wykrył i nie wykryje.

Chciałem powiedzieć: przedmiotu poznania ;)

Uważasz że zbrodnia doskonała to jest coś radykalnie odmienne od dzisejszego?

Św. Paweł




Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #16 dnia: 28 Luty 2009, 06:42:21 »
Diogenesie. Pozwolę sobie zaooponować.
Cieszę się, że znalazłem w Twej osobie tak miłego oponenta, bo odnoszę wrażenie, że większości moich oponentów działam po prostu na nerwy  :D No cóż, taki mój sokratejski los...

Cytat: Łukasz Głogowski
Cytuj
Historyczne źródła to dla mnie tyle, co pozostałości po faktach, dowody ich zaistnienia.
To byłby piekny świat, gdyby to było prawdą. Lecz wystarczy przeczytac kilka pamiętników by okazało się, ze w niektórych niewiele jest faktów, a bardzo wiele licencia poetica.
Nawet najbardziej fantastyczny pamiętnik pozostaje  źródłem historycznym w takim stopniu, w jakim jest za nie uważany. W pamiętnikach nie ma faktów. Są relacje o faktach.

Cytat: Łukasz Głogowski
Cytuj
Świat jest ogółem faktów, nie rzeczy, jak powiedział Wittgenstein
. Rozwińmy myśl Wittgensteina. Świat nie jest ogólem rzeczy, np sofa nie jest światem, światem nie jest też kawa. No chyba że kawa jest faktem ale nie rzeczą. Niebezpieczny relatywizm. Nieprzemyślane sylogizmy. W sukurs sobie podciągnę teze antyrelatywistyczną. Relatywna opinia, nie opisze świata takim jakim jest, lecz takim jakim się wydaję, czyli nie takiego jakim jest naprawdę.

Spokojnie. Postaraj się zrozumieć, nie namieszać :)
Świat nie jest ogółem rzeczy, ponieważ ogół rzeczy to tylko zbiór rzeczy, czysta matematyka. Jeżeli z tymi rzeczami coś się dzieje, to zachodzą fakty z ich udziałem. Np. wypadek drogowy jest faktem, a nie zbiorem rzeczy. Podobnie jest ze światem - jest on ogółem faktów, nie rzeczy.

Obawiam się, że ludzie nie są w stanie wyjść poza swoje opinie, ponieważ dopóki posługują się własnym umysłem i własnymi zmysłami, dopóty nie mają możliwości obiektywnego poznania świata. Sądziłem, że się z tym zgadzasz, przytaczając ów celny cytat ze św. Pawła.
Poza tym to, co istnieje obiektywnie, jest zapewne czymś innym od świata, jaki nam się jawi (wydaje).

Cytat: Łukasz Głogowski
Cytuj
Wypowiadając się o fakcie historycznym jako przedmiocie Heidegger miał zapewne na myśli przedmiot poznania, czy zainteresowania, nie rzecz.

Fakt historyczny jak napisałeś wynika ze źródła historycznego, czyli jak rozumiem, zródło historyczne jest faktem, nie rzeczą.

Łukaszu, napisałem przecież, że źródła - poza naocznymi świadkami - są rzeczami. Poza tym fakt nie wynika ze źródła, tylko jest wywodzony. Zaznaczam, by nie było nieporozumień na punkcie wynikania logicznego.

Cytat: Łukasz Głogowski
Nie ma co wprowadzać rozsądku do wywodu filozoficznego ;)

No wiesz co?! Sądzę, że odrobina rozsądku nigdzie nie zawadzi, zwłaszcza w filozofii, mieniącej się miłośnicą mądrości  ;D


Cytat: Łukasz Głogowski
Cytuj
Cytuj
4) Czy mogłbyś podać przykład takiej rzeczy (sprawy) która nie może w historii dojść do głosu?

Faktu, chciałeś powiedzieć? Np. zbrodnia doskonała, której nikt nie wykrył i nie wykryje.

Chciałem powiedzieć: przedmiotu poznania ;)
Uważasz że zbrodnia doskonała to jest coś radykalnie odmienne od dzisejszego?

Och, wydaje mi się, że jednak wygodniej nam będzie odróżniać fakty od przedmiotów poznania. Właśnie zbrodnia doskonała, jak każda inna tajemnica, jest doskonałym przykładem faktu, który nie może stać się przedmiotem poznania, ponieważ gdyby taka zbrodnia wyszła na jaw, przestałaby być doskonała :). Jest to oczywiście sofizmat, oparty na idealnym punkcie widzenia, który można łatwo obalić, stwierdzając, że w stosunku do tego, co z założenia nie podlega poznaniu, nie mamy wystarczających podstaw do orzekania czegokolwiek, w tym także istnienia. Niemniej uważam, że zarówno w przeszłości, jak i we współczesności zaszło i zachodzi niezliczona ilość faktów, które nigdy nie wyjdą na jaw, a żaden z tych, które zostały publicznie ujawnione i opisane, nie został wyjaśniony do końca.

Ale masz rację, że Heidegger utożsamia przedmiot poznania historycznego z faktem historycznym. Czyni tak, ponieważ ogranicza swoją wypowiedź jedynie do historii. Ja natomiast, odwołując się do Wittgensteina, zacząłem pisać o faktach w ogóle, nie tylko o tych historycznych.
Czym zatem jest fakt historyczny? - tym, co zostało ustalone przez historyków.
A jak się ma fakt historyczny do faktu, który faktycznie zaistniał? - ?

Nie wiemy i nie możemy wiedzieć, czym jest coś radykalnie odmienne od dzisiejszego. Możemy się tylko zbliżać do tego i próbować to opisywać, tak jak fakty. Gdyby nawet zdarzył się ktoś taki, komu udało by się to poznać, to nie potrafiłby tego przekazać innym, a prawdopodobnie i zachować dla siebie samego. Chyba, że odważy się wprowadzić do swojego pamiętnika taką licencia poetica, która - jak napisał Nietzsche w Narodzinach tragedii - "nie leży poza obrębem świata, jako fantastyczna niemożliwość mózgu poetyckiego: chce ona być właśnie przeciwieństwem, niepobielanym wyrazem prawdy, i musi właśnie dlatego zrzucić z siebie kłamliwy strój owej mniemanej rzeczywistości człowieka kulturalnego".
 

« Ostatnia zmiana: 28 Luty 2009, 07:57:00 wysłana przez Diogenes »
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline Łukasz Głogowski

  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 19
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #17 dnia: 28 Luty 2009, 13:24:37 »
Diogenesie, piszesz co następuje:

Cytuj
Nawet najbardziej fantastyczny pamiętnik pozostaje  źródłem historycznym w takim stopniu, w jakim jest za nie uważany. W pamiętnikach nie ma faktów. Są relacje o faktach.

Z których to pamiętników, wywodzimy zaistnienie faktu. Tych faktów które nigdy mogły nie miec miejsca. Jeśli uważam jakiś pamiętnik za w pełni wiarygodny to wiarygodności tego pamiętnika nie zawiększa się. Przecież mogę sądzić że holocaust nigdy nie zaistniał i wywieść to z licznych źródeł. Z Twojego punktu widzenia negowanie holocaustu to pozostałości po faktach.

Bardzo ostrożnie podchodzę do słowa "fakt", bo jeśli wypadek się zdarzył i mamy na to światków, to fakt który się zdarzył zaistniał. Wywiedziony ze źródeł (powiedzmy materialnych) jest tylko domysłem który uzależniasz od woli z jaką chce się się go uważać.

Cytuj
Obawiam się, że ludzie nie są w stanie wyjść poza swoje opinie, ponieważ dopóki posługują się własnym umysłem i własnymi zmysłami, dopóty nie mają możliwości obiektywnego poznania świata. Sądziłem, że się z tym zgadzasz, przytaczając ów celny cytat ze św. Pawła.
Poza tym to, co istnieje obiektywnie, jest zapewne czymś innym od świata, jaki nam się jawi (wydaje).

Na jakiej podstawie wywiodłeś twierdzenie że coś istnieje obiektywnie? Domyślam się że nie posługiwałeś sie własnym umysłem i własnymi zmysłami?

Cytuj
Och, wydaje mi się, że jednak wygodniej nam będzie odróżniać fakty od przedmiotów poznania. Właśnie zbrodnia doskonała, jak każda inna tajemnica, jest doskonałym przykładem faktu, który nie może stać się przedmiotem poznania, ponieważ gdyby taka zbrodnia wyszła na jaw, przestałaby być doskonała . Jest to oczywiście sofizmat, oparty na idealnym punkcie widzenia, który można łatwo obalić, stwierdzając, że w stosunku do tego, co z założenia nie podlega poznaniu, nie mamy wystarczających podstaw do orzekania czegokolwiek, w tym także istnienia. Niemniej uważam, że zarówno w przeszłości, jak i we współczesności zaszło i zachodzi niezliczona ilość faktów, które nigdy nie wyjdą na jaw, a żaden z tych, które zostały publicznie ujawnione i opisane, nie został wyjaśniony do końca.

Przypomina mi sie analogia (analogia jest przyjęta metodą badawcza ;) ) Technoologia nie rozwiazuje problemow bo rodzi następne. Tak jak poznanie i historii i współczesnosci, stworzy nowe pytania. I jesli wezmiemy pod uwagę równoprawnosci wszystkich narracji (równoprawnosc wszelkiego wywodzenia - które jak sądzę postulujesz) to staniemy przed zadaniem niemożliwym do wykonania.

Cytuj
A jak się ma fakt historyczny do faktu, który faktycznie zaistniał? - ?

Tak samo jak do wypadku. Bo Bitwa pod Grunwaldem się odbyła. Pozostaje tylko kwestia czy nie odbyła się przypadkiem pod Tannenbergiem. Tak samo jak w tym wypadku drogowym - Panie władzo wrzuciałem kierunek. Nie, nieprawda, Panie Oficyjerze nie wrzucił kierunku, przysięgam ;)

Cytuj
nie leży poza obrębem świata, jako fantastyczna niemożliwość mózgu poetyckiego: chce ona być właśnie przeciwieństwem, niepobielanym wyrazem prawdy, i musi właśnie dlatego zrzucić z siebie kłamliwy strój owej mniemanej rzeczywistości człowieka kulturalnego".

He he. Nietzche rzeczywiscie pragnął sie wyzwolić ze swojej niemieckości ;) Ten "człowiek kulturalny". Wyraziste :)

Pozdrawiam :)

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #18 dnia: 08 Marzec 2009, 23:04:38 »
Bardzo ostrożnie podchodzę do słowa "fakt", bo jeśli wypadek się zdarzył i mamy na to światków, to fakt który się zdarzył zaistniał. Wywiedziony ze źródeł (powiedzmy materialnych) jest tylko domysłem który uzależniasz od woli z jaką chce się się go uważać.
:) Zapraszam na jakąś rozprawę sądową, Łukaszu. Tam się będziesz mógł szybko przekonać, że zeznania świadków rzadko się pokrywają i dlatego ustępują pod względem mocy dowodowej źródłom materialnym. I nie ma się co temu dziwić. W końcu dlatego spisujemy umowy, że nawet przy najlepszej woli pamięć ludzka zawodzi.
Cytuj
Cytuj
Poza tym to, co istnieje obiektywnie, jest zapewne czymś innym od świata, jaki nam się jawi (wydaje).
Na jakiej podstawie wywiodłeś twierdzenie że coś istnieje obiektywnie?
Na podstawie tego, że coś mi się jawi.


Cytuj
I jesli wezmiemy pod uwagę równoprawnosci wszystkich narracji (równoprawnosc wszelkiego wywodzenia - które jak sądzę postulujesz) to staniemy przed zadaniem niemożliwym do wykonania.
A cóż to za zadanie, jeśli można zapytać?


Cytuj
Bo Bitwa pod Grunwaldem się odbyła.
W 1410, amen. Ale przyznasz, że nie brakuje w historii wydarzeń, o których zaistnieniu nie mamy aż tak silnego przekonania?

Cytuj
He he. Nietzche rzeczywiscie pragnął sie wyzwolić ze swojej niemieckości ;) Ten "człowiek kulturalny". Wyraziste :)
Mylisz się. Po prostu stwierdził, że prawdziwa poezja polega na wydobywaniu na jaw tego, co ukryte, a nie na fantazjowaniu, więc wymaga obnażenia się.

Cytuj
Pozdrawiam :)
Ja również. serdecznie :D
« Ostatnia zmiana: 08 Marzec 2009, 23:07:31 wysłana przez Diogenes »
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #19 dnia: 19 Kwiecień 2009, 12:31:37 »
Chodzi o to, że ludzie w zazwyczaj jednej epoce inaczej interpretują różne fakty niż w innej? To chyba dość jasne. Poza tym fakty interpretuje się pod ideologię, inaczej ocenia się Wielką Rewolucję Francuską w silnie zakorzenionym katolicyzmie a komunizmie.
Czyli co, Heidegger wskazuje, że historia to takie zajęcie dla pasjonatów, polegające na opowiadaniu bajek (historie)?
A teraz z innej beczki:
Oddajmy głos Ericowi Voegelinowi:
(...) teoria ludzkiej egzystencji w społeczeństwie musi funkcjonować w obrębie doświadczeń, które zróżnicowały się w określonym czasie historycznym. Istnieje ścisła zależność między teorią ludzkiej egzystencji i dokonanym w czasie zróżnicowaniem doświadczeń, w których to egzystencja zyskała samoświadomość. Teoretykowi nie wolno zlekceważyć żadnej z cząstek tego doświadczenia, ani też nie może on mówić z Archimedesowego punktu widzenia, znajdujacego się poza istotą historii. Teoria jest ograniczona przez historię, przez dokonujące się w niej zróżnicowanie doświadczeń.
Nowa nauka polityki, Warszawa 1992, s. 79-80.
« Ostatnia zmiana: 19 Kwiecień 2009, 20:29:50 wysłana przez Diogenes »
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline Filozof

  • Miłośnik filozofii
  • *
  • Wiadomości: 563
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #20 dnia: 15 Wrzesień 2009, 20:47:28 »
Diogenesie niestety ale twoje wywody, podparte Heideggerem, zmierzają do stwierdzania banałów lub do twierdzeń dziwnych, z powodu których mamy to, dla zaspokojenia ego filozofa rozpaczać, gdyż i albowiem poetycko człowiek zamieszkuje Ziemię.Wydaje mi się, że źle spełniasz swe funkcje Diogenesie na tym forum, jak myśmy się ostatnio w starożytności spotkali, to żeś przyniósł obraną z piór kurę do mej szkoły, i powiadał, że to wedle mych nauk jest człowiek. A tu co, Heidegger ci tak pojęcie historii przyrządził, że ino, co pozostaje, to całe stado kur, gęsi, kaczek i innego drobiu obrać i pokazywać na rynku, a Ty nic, łykasz wszystko jak najlepszy rosół.  

Czym jest historia, jest tworem człowieka, jest nim bez reszty (Nawet Bóg potrzebował wcielenia, aby w pełni w nią wkroczyć), dlatego słusznie Arendt powiada w swoim dziele "Korzenie totalitaryzmu", że historię można zrozumieć- to znaczy pojąć, wyjaśnić, ponieważ można zrozumieć człowieka, twierdzenie przeciwne to furtka dla ideologii, totalitaryzmu, mitu. Niezależnie od tego jakaż metafizyka włada człowiekiem względem bytu, jego władanie względem samego siebie i innych jest szczególne i oderwane w dużym stopniu od za-władania lub podawania się jakiemuś bytowi- to ostatnie zaś zdaje się mi nie tylko herezją ale nieudolną imitacją religii. Jedynym bytem, byciem czy czym tam jeszcze to nazwiesz, któremu jestem gotów się poddać jest Bóg. A jeśli go nie ma, tym gorzej dla ciebie, bytu, bycia czy ateizmu. O to nowy sceptycyzm wywiedziony min. z krytycznej lektury "Jeża i lisa" Berlina ale także z "Kondycji ludzkiej" H. Arendt.

Powyższa szczególność polega na tym, że człowiek zawieszony między pełnym utożsamieniem się ze wspólnotą a pełnym oderwaniem od niej, potrafi znajdować środki zmierzające zarówno ku jej afirmacji (historia monumentalna), zwykłego podtrzymywania (historia antykwaryczna) jak i do jej negacji (historia krytyczna). wszystkie one zdają się dzielić bez reszty i rozdzielnie pod względem formalnym, to czym może być uprawianie historii w stosunku do aktualnie istniejącej wspólnoty.

Być może i jesteśmy ograniczeni ale być nieograniczonym, to być niczym. Narzekanie na ów stan rzeczy, wydaje mi się jakąś nową formą sublimacji nienawiści względem życia.

Nie wiem też, co ma znaczyć, że nie mogę poznać czegoś radykalnie odmiennego, pojęcie spektrum między tym, co tożsame a tym, co przeciwne, to wystarczająca przestrzeń, aby zamieszkało w nim bez reszty podobieństwo i niepodobieństwo.            

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #21 dnia: 18 Wrzesień 2009, 12:12:59 »
Wydaje mi się, że źle spełniasz swe funkcje Diogenesie na tym forum,
:icon_redface: Od tego jesteście Wy, młodzi, byście nas, starych, poprawiali, jak gdzieś pobłądzimy - jak mawiał Sokrates do swych interlokutorów. Swoją drogę, ciekawi mnie, cóż to za funkcje i z czyjego nadania? Przydałyby się także bliższe wskazówki, jak mianowicie powinienem je spełniać, by poprawić się w Twych oczach? :)

Cytuj
jak myśmy się ostatnio w starożytności spotkali, to żeś przyniósł obraną z piór kurę do mej szkoły, i powiadał, że to wedle mych nauk jest człowiek.
Do Twej szkoły  :?: To znaczy gdzie? Na wydział? To raczej nie byłem ja  :nixweiss: A jeżeli chodzi Ci o wątek o początkach filozofii, to musisz mówić jaśniej.

Cytuj
A tu co, Heidegger ci tak pojęcie historii przyrządził, że ino, co pozostaje, to całe stado kur, gęsi, kaczek i innego drobiu obrać i pokazywać na rynku, a Ty nic, łykasz wszystko jak najlepszy rosół.
Czy Ty tu przypadkiem nie obrażasz innych forumowiczów, drogi Filozofie?
Cytuj
Czym jest historia, jest tworem człowieka, jest nim bez reszty
Czemu by nie, ciekawa teza. Ale by w sposób właściwy odnieść się do niej chciałbym jeszcze wiedzieć, czy masz na myśli historię pojętą tylko jako dzieje człowieka, czy również jako naukę o nich?
Cytuj
(Nawet Bóg potrzebował wcielenia, aby w pełni w nią wkroczyć)
Czyli uważasz, że Bóg nie może w pełni wkroczyć w historię bez pośrednictwa człowieka?
Czy dobrze zrozumiałem?
Cytuj
, dlatego słusznie Arendt powiada w swoim dziele "Korzenie totalitaryzmu", że historię można zrozumieć- to znaczy pojąć, wyjaśnić, ponieważ można zrozumieć człowieka, twierdzenie przeciwne to furtka dla ideologii, totalitaryzmu, mitu.
Czy podkreślone twierdzenie jest autorstwa Hannah Arendt? Jeżeli tak, to byłbym wdzięczny za krótki namiar miejsca, gdzie się znajduje.

Cytuj
Niezależnie od tego jakaż metafizyka włada człowiekiem względem bytu, jego władanie względem samego siebie i innych jest szczególne i oderwane w dużym stopniu od za-władania lub podawania się jakiemuś bytowi- to ostatnie zaś zdaje się mi nie tylko herezją ale nieudolną imitacją religii.
Odnoszę wrażenie, że "mówisz Heideggerem".

Cytuj
Jedynym bytem, byciem czy czym tam jeszcze to nazwiesz, któremu jestem gotów się poddać jest Bóg.
No to możemy podać sobie rękę.

Cytuj
A jeśli go nie ma, tym gorzej dla ciebie, bytu, bycia czy ateizmu. O to nowy sceptycyzm wywiedziony min. z krytycznej lektury "Jeża i lisa" Berlina ale także z "Kondycji ludzkiej" H. Arendt.
Niestety, nie znam jeszcze tych pozycji, ale mam je na półce, więc musisz tylko dać mi trochę czasu, a wrócimy do tego wątku. Przypuszczam jednak, że Heidegger sięgnął głębiej do korzeni totalitaryzmu, niż Berlin i Arendt razem wzięci. Arendt, notabene, pozostawała pod olbrzymim wpływem jego filozofii od czasów studenckich. Zaś pierwsze zdanie przywodzi mi na myśl ideę Simone Weil, że gdyby Boga nie było, tym bardziej nieodzowna byłaby wiara w niego.
Cytuj
Być może i jesteśmy ograniczeni ale być nieograniczonym, to być niczym.
Bądź wszystkim. Ale, jak twierdzą Bene Gesserit, nie sposób odróżnić pychy od objawienia.
Cytuj
Narzekanie na ów stan rzeczy, wydaje mi się jakąś nową formą sublimacji nienawiści względem życia.
Narzekanie? Jakie narzekanie? Uważam, że ten stan rzeczy trzeba bezwzględnie zaakceptować, a nawet bawić się nim - wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i nic co ludzkie nie jest nam obce  ;) Jak Ci się teraz wydaje mój pogląd względem życia?  :D

Cytuj
Nie wiem też, co ma znaczyć, że nie mogę poznać czegoś radykalnie odmiennego, pojęcie spektrum między tym, co tożsame a tym, co przeciwne, to wystarczająca przestrzeń, aby zamieszkało w nim bez reszty podobieństwo i niepodobieństwo.           
Znaczy to, że nie możesz poznać niczego, co wykracza poza Twoje spektrum. W tej sytuacji masz do wyboru dwie drogi: albo poszerzać spektrum, albo je zamykać. Pierwsza droga polega na nabywaniu nowych doświadczeń i wymianie poglądów z innymi, druga na stagnacji i dogmatyzmie.

Pozdrawiam :poklon:
« Ostatnia zmiana: 18 Wrzesień 2009, 12:22:43 wysłana przez Diogenes »
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline Roman Sidorski

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 11 199
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://histmag.org
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #22 dnia: 20 Wrzesień 2009, 21:27:13 »
Cytuj
A tu co, Heidegger ci tak pojęcie historii przyrządził, że ino, co pozostaje, to całe stado kur, gęsi, kaczek i innego drobiu obrać i pokazywać na rynku, a Ty nic, łykasz wszystko jak najlepszy rosół.
Czy Ty tu przypadkiem nie obrażasz innych forumowiczów, drogi Filozofie?

Co oznaczałoby konieczność wkroczenia moderatora. Mam nadzieję, że rzecz się wyjaśni i nie będzie takiej potrzeby.
Littera docet, littera nocet

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #23 dnia: 22 Wrzesień 2009, 06:59:36 »
No dobrze, biorę część winy na siebie, bo pozostawienie historyków przez pół roku w zawieszeniu z konkluzją, że ich zajęcie sprowadza się do opowiadania bajek, może faktycznie przypominać sytuację tego drobiu  :icon_lol:
Na usprawiedliwienie mogę tylko powołać się na to, że zostawiłem również słowa Erica Voegelina, które tę konkluzję dopełniają. Mogły one jednak być mało zrozumiałe. Więc wrócę do słów, od których rozpoczyna on swój wykład o reprezentacji politycznej:
Egzystencja człowieka w społeczeństwie politycznym jest egzystencją historyczną, a teoria polityki, jeżeli ma dotrzeć do samych podstaw, musi być zarazem teorią historii.
W tym ujęciu okazuje się, że ideologizacja jest niezbędnym składnikiem nauk o egzystencji człowieka w społeczeństwie politycznym (państwie). To, jak chcielibyśmy żeby było, jest nie tylko dla polityki, ale również dla pojmowania i przedstawiania historii politycznej, równie istotne, jak to, co jest lub co było. Zwłaszcza w epokach przełomowych.
Oddam jeszcze raz głos Voegelinowi:
Rzadko kiedy we współczesnych analizach teoretycznych zasady filozofii polityki spotykają się z podstawami filozofii historii. Niemniej taki typ badań trudno uznać za jakieś odkrycie w dziedzinie nauk politycznych. Jest to raczej nawrót do dawnego stanu tych nauk. Te dwie dziedziny wiedzy, obecnie uprawiane oddzielnie, były ze sobą nierozerwalnie związane w czasach, gdy Platon powołał do istnienia naukę o polityce. Ta integralnie pojmowana teoria polityki zrodziła się z kryzysu społeczeństwa helleńskiego. W chwilach kryzysu, gdy porządek społeczny ulega rozpadowi, pełniej wychodzą na jaw podstawowe problemy egzystencji politycznej. W okresach stabilnych nauki polityczne służą jedynie opisowi istniejących instytucji oraz obronie racji ich istnienia. Nauki te pełnią wówczas funkcję służebną wobec dominujących sił politycznych. Rozkwit nauk o polityce, które stają się zarówno naukami o ludzkiej egzystencji w historii i w społeczeństwie, jak też nauką o ładzie w ogóle, jest charakterystyczny dla epoki rewolucji i kryzysu. W dziejach Zachodu mieliśmy do czynienia z trzema takimi momentami kryzysowymi. Ustanowienie nauk politycznych przez Platona i Arystotelesa wiązało się z kryzysem helleńskim. Civitas dei świętego Augustyna wyznaczało kryzys Rzymu i chrześcijaństwa, a Hegla filozofia prawa i historii pojawiła się w chwili pierwszego wielkiego wstrząsu na Zachodzie.
Nowa nauka polityki, Warszawa 1992, s. 15-16

Diogenesie niestety ale twoje wywody, podparte Heideggerem, zmierzają do stwierdzania banałów lub do twierdzeń dziwnych, z powodu których mamy to, dla zaspokojenia ego filozofa rozpaczać, gdyż i albowiem poetycko człowiek zamieszkuje Ziemię.   
Filozofie, Twój błąd polega na tym, że odnosisz się do moich wywodów i do mnie, jak do Heideggera sprzed zwrotu, który i dla mnie brzmi mało zrozumiale. Ja jednak podpieram się Heideggerem po zwrocie, którego - przyznaję - znam słabo, ale "czuję" wyśmienicie  ;). A wywody mam własne, jak najbardziej do zaczepiania. To tylko jeden z możliwych światów, jak mawia Nonpeh-tahan.
« Ostatnia zmiana: 22 Wrzesień 2009, 10:17:31 wysłana przez Diogenes »
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline Filozof

  • Miłośnik filozofii
  • *
  • Wiadomości: 563
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #24 dnia: 23 Wrzesień 2009, 17:22:49 »
Czajna Szczen pomyślał za moderatorów, a potem jeszcze nasz Diogenes zaczął myśleć za innych (znaczy się za mnie) i mi się dowcip całkiem popsuł. Miałem egzamin ostatni (już zdany) i nie mogłem wyjaśniać, odpowiadać, ripostować, bo się do egzaminu szykowałem, już na czwartym roku będę i czas wybierać pracę magisterską, może mi dasz Diogenesie jakąś radę, skoroś bardziej doświadczony zuch ode mnie? Teraz pozostaje mi spróbować wytłumaczyć, na czym ów dowcip miał polegać. W historii starożytnej mamy kilku Diogenesów, jeden z nich to znany prześmiewca Diogenes z Synopy (cynik) zwany "Psem mądrości". Jego dowcipem było przyniesienie do Perypatu czyli szkoły Arystotelesa obranej kury. A ponieważ Arystotelesa zaszczytnie w średniowieczu tytułowano Filozofem, postanowiłem się zabawić naszymi nickami, ja mówiłem tak jakbym był Arystotelesem i spotkał po latach starego znajomego. Nie może więc być Czajna mowy o żadnym wzajemnym obrażaniu się, bo przecież ja nie jestem Arystotelesem, a nasz Diogenes mógł wziąć nicka równie dobrze od Diogenesa Laertiosa, który przekazał nam informacje o swym imienniku. A żartobliwie powiedziałem tak również dlatego, że z racji swego wykształcenia, Diogenes wiedzie na tym forum prym w dyskusjach filozoficznych, co bardziej pasuje do Perypatu niż do szkoły cyników, co w beczkach leżeć lubiła. I pozwoliłem sobie z tego zażartować, mówiąc Diogenes Cynik został Arystotelesem. Inna sprawa, że w treści pouczeń o historii nie jest podobny, choć funkcja być może powinna go do tego skłonić. Można różne rzeczy myśleć o Arystotelesie ale jego powiedzenie, że stoimy na ramionach olbrzymów, jest bardzo pouczające. Olbrzymem na jakim stoi Diogenes to Heidegger, który bądź co bądź akademickim profesorem był i to raczej na stare lata niż za młodu. To, co można Heidegerowi zarzucić, to podporządkowanie oceny i wizji historii własnym koncepcjom metafizycznym, czy dziejo-metafizycznym. Tym czasem nauki powinny być autonomiczne i kierować się własnymi, wewnętrznymi kryteriami, tak jest dla tych nauk najlepiej. Inaczej pojawia się pokusa pozytywistycznego monizmu w naukach, hierarchizowania dziedzin nauki etc.
Cytuj
Od tego jesteście Wy, młodzi, byście nas, starych, poprawiali, jak gdzieś pobłądzimy - jak mawiał Sokrates do swych interlokutorów.
Nie ma między nami takiej różnicy wieku abyś musiał mnie tytułować "młodym". Zgaduję, powiada to w "Gorgiaszu"? Gdybym był Polosem, powiedziałbym, że wkłada w usta Gorgiasza poglądy bliskie Protagorasowi. Przypomniałbym także o podobieństwie między "Obrona Sokratesa" a "Obroną Palamedesa"- pismo to przedstawia pewną wizję praktrycznej etyki, która kłóci się z koncepcjami Protagorasa. Niestety wejść autorowi do utworu nie mogę.  
Cytuj
Cytuj
Czym jest historia, jest tworem człowieka, jest nim bez reszty
Czemu by nie, ciekawa teza. Ale by w sposób właściwy odnieść się do niej chciałbym jeszcze wiedzieć, czy masz na myśli historię pojętą tylko jako dzieje człowieka, czy również jako naukę o nich?
Skoroś uznał się już starszym, rozważ to jak ów szacowny Gość z Elei, co mądrze różne ścieżki badał w dialogu "Teajtet", "Sofista", "Polityk". Mamy kilka możliwości. Pozostaje też kwestia czy daje się rozróżnić historię jako dzieje i jako naukę. Bo chyba tego zrobić tak łatwo nie można, język historyka, to język danej epoki, a metajęzyk, to język dnia dzisiejszego, ewentualnie język pewnej tradycji historiograficznej.
Cytuj
Cytuj
(Nawet Bóg potrzebował wcielenia, aby w pełni w nią wkroczyć)
Czyli uważasz, że Bóg nie może w pełni wkroczyć w historię bez pośrednictwa człowieka?
Czy dobrze zrozumiałem?
 Nie wiem czy nie mógłby, wiem, że zechciał (Tomasz możność i wola u Boga są tym samym), znam też koncepcje teologiczne wedle których, wcielenie wydarzyłoby się nawet wtedy, gdyby nie było grzechu pierworodnego.
Cytuj
Cytuj
, dlatego słusznie Arendt powiada w swoim dziele "Korzenie totalitaryzmu", że historię można zrozumieć- to znaczy pojąć, wyjaśnić, ponieważ można zrozumieć człowieka, twierdzenie przeciwne to furtka dla ideologii, totalitaryzmu, mitu.
Czy podkreślone twierdzenie jest autorstwa Hannah Arendt? Jeżeli tak, to byłbym wdzięczny za krótki namiar miejsca, gdzie się znajduje.
Nie, nie wydaje mi się, aby to napisała słowo w słowo, nie mniej dzieło jej ma taki wydźwięk i nawet chyba nawet jest cały akapit, co wyraża taką myśl. Jak będę miał chwilę czasu to może znajdę ci namiar. Dzieło jest dość duże objętościowo.  
Cytuj
Cytuj
Niezależnie od tego jakaż metafizyka włada człowiekiem względem bytu, jego władanie względem samego siebie i innych jest szczególne i oderwane w dużym stopniu od za-władania lub podawania się jakiemuś bytowi- to ostatnie zaś zdaje się mi nie tylko herezją ale nieudolną imitacją religii.
Odnoszę wrażenie, że "mówisz Heideggerem".
Diogenesie jak ostatnio zaniosłem pracę zaliczeniową na proseminarium o F. Nietzschem, usłyszałem od prowadzącego, tak mógłby napisać Nietzsche, gdyby chciał napisać paszkwil na siebie. Ocena w tym ocena stylu, była b. dobra.
Cytuj
Arendt, notabene, pozostawała pod olbrzymim wpływem jego filozofii od czasów studenckich.
O ile wiem była nawet jego uczennicą.
Cytuj
Cytuj
Być może i jesteśmy ograniczeni ale być nieograniczonym, to być niczym.
Bądź wszystkim. Ale, jak twierdzą Bene Gesserit, nie sposób odróżnić pychy od objawienia.
Nie znam pozycji, autora i cytatu. Pachnie skrajną subiektywizacją wiary.
Cytuj
Znaczy to, że nie możesz poznać niczego, co wykracza poza Twoje spektrum. W tej sytuacji masz do wyboru dwie drogi: albo poszerzać spektrum, albo je zamykać. Pierwsza droga polega na nabywaniu nowych doświadczeń i wymianie poglądów z innymi, druga na stagnacji i dogmatyzmie.
Hm, to chyba jednak jest trywializacja filozofii uprawianej przez nieudolnych, polskich epigonów Levinasa i innych wielkich hermeneutów.
Cytuj
W tym ujęciu okazuje się, że ideologizacja jest niezbędnym składnikiem nauk o egzystencji człowieka w społeczeństwie politycznym (państwie). To, jak chcielibyśmy żeby było, jest nie tylko dla polityki, ale również dla pojmowania i przedstawiania historii politycznej, równie istotne, jak to, co jest lub co było. Zwłaszcza w epokach przełomowych.
Czy nie jest jednak tak, że historia dla tych, którzy się zajmują i historia odbierana przez tych, dla których liczy się ona tylko o tyle, o ile liczy się egzystencja i wspólnota, to dwie różne historie i dwa różne sposoby jej widzenia? Ci pierwsi wydają się bardziej wolni, co widać po tym, że w Polsce ich horyzont patrzenia wstecz nie kończy się na 1945 a na takich Węgrzech na końcu pierwszej wojny światowej?  

Ps: Wiem, na blogu i w necie nie zawsze dbam o styl. Ale postaram się poprawić. :)
« Ostatnia zmiana: 23 Wrzesień 2009, 17:31:55 wysłana przez Filozof »

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #25 dnia: 24 Wrzesień 2009, 08:00:42 »
Czajna Szczen pomyślał za moderatorów, a potem jeszcze nasz Diogenes zaczął myśleć za innych (znaczy się za mnie) i mi się dowcip całkiem popsuł.
Ale za to mi się udał  ;P
Cytuj
Miałem egzamin ostatni (już zdany) i nie mogłem wyjaśniać, odpowiadać, ripostować, bo się do egzaminu szykowałem, już na czwartym roku będę i czas wybierać pracę magisterską, może mi dasz Diogenesie jakąś radę, skoroś bardziej doświadczony zuch ode mnie?
A niby w czym bardziej doświadczony? Domyślam się, że w filozofii  ;), ale może chodzi Ci tylko o to, że pracę magisterską mam już za sobą. Nie chcę znów myśleć za Ciebie, więc sam doprecyzuj. A pierwsza rada jest taka: wyluzuj, człowieku!

Cytuj
Teraz pozostaje mi spróbować wytłumaczyć, na czym ów dowcip miał polegać. W historii starożytnej mamy kilku Diogenesów, jeden z nich to znany prześmiewca Diogenes z Synopy (cynik) zwany "Psem mądrości". Jego dowcipem było przyniesienie do Perypatu czyli szkoły Arystotelesa obranej kury. A ponieważ Arystotelesa zaszczytnie w średniowieczu tytułowano Filozofem, postanowiłem się zabawić naszymi nickami, ja mówiłem tak jakbym był Arystotelesem i spotkał po latach starego znajomego.
Przyznaję, iż w dowcipie się nie połapałem. No, ale po Twojej wypowiedzi wcale nie było mi do śmiechu. Toż to był szok! A poza tym nieco namieszałeś.
Z Diogenesem utrafiłeś, bo podszywam się właśnie pod owego mieszkańca beczki, jak widać na załączonym obrazku. O "Psie mądrości" pierwsze słyszę, ale owszem, podoba mi się :) A jeszcze bardziej to określenie, którym uraczył mnie Twój mistrz, Filozofie: "Sokrates szalony".
Jeżeli już mamy się opierać na Diogenesie Laertiosie, który wśród innych znakomitych filozofów opisał również mój psi żywot i poglądy - to obiektem prezentacji był kogut, a nie kura. Przyniosłem go, owszem, do Twojej szkoły, ale wcale nie do Perypatu (jak określasz Liceum). Wtedy jeszcze byłeś uczniem i nie przechadzałeś się wśród grona wielbicieli, lecz grzecznie słuchałeś wykładów w Akademii. Może oddam głos Laertiosowi:
Gdy Platon podał definicję "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona" i tą definicją chełpił się i zdobył poklask, Diogenes oskubał koguta i zaniósł do szkoły na wykład Platona, mówiąc: "Oto jest człowiek Platona". Odtąd do tej definicji dodawano słowa: "o szerokich pazurach".

Cytuj
Nie może więc być Czajna mowy o żadnym wzajemnym obrażaniu się, bo przecież ja nie jestem Arystotelesem, a nasz Diogenes mógł wziąć nicka równie dobrze od Diogenesa Laertiosa, który przekazał nam informacje o swym imienniku.
Ja się swego nicka nie wypieram w strachu przed Inkwizycją  ;P

Cytuj
A żartobliwie powiedziałem tak również dlatego, że z racji swego wykształcenia, Diogenes wiedzie na tym forum prym w dyskusjach filozoficznych, co bardziej pasuje do Perypatu niż do szkoły cyników, co w beczkach leżeć lubiła.
Ot, i sypnęła Ci się cała koncepcja żartu, jako że akademickiego wykształcenia filozoficznego nie posiadam. Raptem dwa (niecałe) lata studiów w IFiS UW, z czego prawie rok w beczce  :D Więc skąd wziął się ten mój prym? Oto jest pytanie.

Cytuj
I pozwoliłem sobie z tego zażartować, mówiąc Diogenes Cynik został Arystotelesem. Inna sprawa, że w treści pouczeń o historii nie jest podobny, choć funkcja być może powinna go do tego skłonić. Można różne rzeczy myśleć o Arystotelesie ale jego powiedzenie, że stoimy na ramionach olbrzymów, jest bardzo pouczające. Olbrzymem na jakim stoi Diogenes to Heidegger, który bądź co bądź akademickim profesorem był i to raczej na stare lata niż za młodu.
:hahaha: No i kto tu za kogo myśli? Co do olbrzymów, na których stoję: pudło! Stoję głównie na Kancie, ale we własnej interpretacji. A dyskusja zaczęła się od poglądu Heideggera, bo akurat podówczas się z nim zetknąłem i wydał mi się inspirujący. Zauważ, że już schodziłem na Voegelina, zanim tu wpadłeś i narobiłeś rabanu.
A co do Heideggera, to akurat tak się składa, że akademickim profesorem pełną gębą był raczej za młodu niż na stare lata. Od 1921 wykładał w Marburgu, a potem we Fryburgu. Jego kariera załamała się, gdy zrzekł się rektoratu w 1934. W tym czasie nastąpił przełom. Nie wykładał do 1951. Gdy zaczął ponownie wykładać nie miał już żadnych szans na większą popularność bądź karierę akademicką z uwagi na to, że przynależał do NSDAP.

Cytuj
To, co można Heidegerowi zarzucić, to podporządkowanie oceny i wizji historii własnym koncepcjom metafizycznym, czy dziejo-metafizycznym. Tym czasem nauki powinny być autonomiczne i kierować się własnymi, wewnętrznymi kryteriami, tak jest dla tych nauk najlepiej. Inaczej pojawia się pokusa pozytywistycznego monizmu w naukach, hierarchizowania dziedzin nauki etc.
Jak znasz Kanta, to pewnie przyznasz, że to, co jest, a to, co być powinno, to są dwa odrębne światy. Przezwyciężyć pokusę metafizyki, to nie jest takie hop-siup. Więc kto w ogóle nie podporządkowywuje oceny i wizji historii koncepcjom metafizycznym, czy dziejo-metafizycznym, niech pierwszy rzuci w Heideggera kamieniem.

Cytuj
Cytuj
Od tego jesteście Wy, młodzi, byście nas, starych, poprawiali, jak gdzieś pobłądzimy - jak mawiał Sokrates do swych interlokutorów.
Nie ma między nami takiej różnicy wieku abyś musiał mnie tytułować "młodym".
No, cóż, musiałem sobie wynaleźć jakiś pretekst, by nie odpłacać Ci pięknym za nadobne.

Cytuj
Zgaduję, powiada to w "Gorgiaszu"? Gdybym był Polosem, powiedziałbym, że wkłada w usta Gorgiasza poglądy bliskie Protagorasowi. Przypomniałbym także o podobieństwie między "Obrona Sokratesa" a "Obroną Palamedesa"- pismo to przedstawia pewną wizję praktrycznej etyki, która kłóci się z koncepcjami Protagorasa. Niestety wejść autorowi do utworu nie mogę.
Nie zgaduj, tylko sprawdź. Rozumiem, że "Gorgiasza" i komentarze do niego masz za sobą.    

Na ten raz wystarczy. Pozdrawiam  :)

DODATEK:
Pozostaje też kwestia czy daje się rozróżnić historię jako dzieje i jako naukę. Bo chyba tego zrobić tak łatwo nie można, język historyka, to język danej epoki, a metajęzyk, to język dnia dzisiejszego, ewentualnie język pewnej tradycji historiograficznej.
Czyli co: bez historyków dzieje się nie dzieją?

Cytuj
Cytuj
Cytuj
Być może i jesteśmy ograniczeni ale być nieograniczonym, to być niczym.
Bądź wszystkim. Ale, jak twierdzą Bene Gesserit, nie sposób odróżnić pychy od objawienia.
Nie znam pozycji, autora i cytatu. Pachnie skrajną subiektywizacją wiary
Niezły masz węch ;)
Problem: "Czym różni się pycha od objawienia?" stanowi według Missionaria Protectiva czuły punkt każdej zorganizowanej religii, przez który można wnikać w nią i naginać do swych celów. Chodzi więc nie tyle o subiektywizację wiary, ile o klucz do manipulacji każdą religią.
Bene Gesserit - zakon żeński założony na Wallach IX (dziewiątej planecie układu Laoudżin) dla dziewcząt po tym, jak Dżihad Butlerjańska zniszczyła tzw. "myślące machiny" i roboty. W ciagu wielu stuleci prowadziły działalność za parawanem jednej z kilku półmistycznych szkół kształcenia ducha i ciała.
Missionaria Protectiva - ramię zakonu żeńskiego, którego główną funkcją było rozsiewanie zaraźliwych zabobonów na prymitywnych planetach w celu szerzenia tam wpływów Bene Gesserit.
Pozycja: Heretycy Diuny, autor: Frank Herbert, str. 317 (motto rozdziału)
« Ostatnia zmiana: 24 Wrzesień 2009, 16:29:23 wysłana przez Diogenes »
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline Filozof

  • Miłośnik filozofii
  • *
  • Wiadomości: 563
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #26 dnia: 24 Wrzesień 2009, 16:12:42 »
Cytuj
Cytuj
Miałem egzamin ostatni (już zdany) i nie mogłem wyjaśniać, odpowiadać, ripostować, bo się do egzaminu szykowałem, już na czwartym roku będę i czas wybierać pracę magisterską, może mi dasz Diogenesie jakąś radę, skoroś bardziej doświadczony zuch ode mnie?
A niby w czym bardziej doświadczony? Domyślam się, że w filozofii  icon_wink, ale może chodzi Ci tylko o to, że pracę magisterską mam już za sobą. Nie chcę znów myśleć za Ciebie, więc sam doprecyzuj. A pierwsza rada jest taka: wyluzuj, człowieku!
Ależ ja jestem na luzie, bawię się w udawanie erudyty, chyba nie całkiem mi jeszcze wychodzi. Czyli robisz doktorat z filozofii mając magisterkę z czegoś innego? Masz ja z historii?
Cytuj
O "Psie mądrości" pierwsze słyszę, ale owszem, podoba mi się
O psie madrości znalazłem kiedyś w wiki, wiem też, że kynicy byli zwani psogłowymi od pewnego przedmieścia, gdzie Antystenes założył szkołę.
Cytuj
O "Psie mądrości" pierwsze słyszę, ale owszem, podoba mi się icon_smile A jeszcze bardziej to określenie, którym uraczył mnie Twój mistrz, Filozofie: "Sokrates szalony".
Jeżeli już mamy się opierać na Diogenesie Laertiosie, który wśród innych znakomitych filozofów opisał również mój psi żywot - to obiektem prezentacji był kogut, a nie kura
Drobny błąd, kura i kogut to jeden gatunek ptactwa.
Cytuj
to obiektem prezentacji był kogut, a nie kura. Przyniosłem go, owszem, do Twojej szkoły, ale wcale nie do Perypatu (jak określasz Liceum). Wtedy jeszcze byłeś uczniem i nie przechadzałeś się wśród grona wielbicieli, lecz grzecznie słuchałeś wykładów w Akademii. Może oddam głos Laertiosowi:
Gdy Platon podał definicję "Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona" i tą definicją chełpił się i zdobył poklask, Diogenes oskubał koguta i zaniósł do szkoły na wykład Platona, mówiąc: "Oto jest człowiek Platona". Odtąd do tej definicji dodawano słowa: "o szerokich pazurach".
Na tyle grzecznie, że jak mówią przez całe życie pozostawałem pod wpływem Platona. A nazwa "Perypay" pochodzi od spacerowania, któremu w Liceum się oddawano. Arystotelików zwano perypatetykami.
Cytuj
No i kto tu za kogo myśli? Co do olbrzymów, na których stoję: pudło! Stoję głównie na Kancie, ale we własnej interpretacji.
Można się gdzies z nią zapoznać? A swoja drogą każdy stojący na ramionach olbrzyma, interpretował swego olbrzyma. Na przykład Arystoteles nie tylko przekazał nam w "Metafizyce". poglądy presokratyków ale je także zinterpretował, przypisując na przykład twierdzenie o istnieniu materii- a przecież słowo to (pojęcie) wprowadził dopiero Arystoteles.
Cytuj
A co do Heideggera, to akurat tak się składa, że akademickim profesorem pełną gębą był raczej za młodu niż na stare lata. Od 1921 wykładał w Marburgu, a potem we Fryburgu. Jego kariera załamała się, gdy zrzekł się rektoratu w 1934. W tym czasie nastąpił przełom. Nie wykładał do 1951. Gdy zaczął ponownie wykładać nie miał już żadnych szans na większą popularność bądź karierę akademicką z uwagi na to, że przynależał do NSDAP.
Na karierę nie ale był całkiem popularny jako wykładowca, Jaspersowi bojkot Heideggera nie całkiem wyszedł, bo to on wymyślił zakaz publikowania.

Hm, ale może właśnie historii brakuje metafizyki, właśnie czytam ciekawą książkę 'Państwo Boże- osiemnastowiecznych filozofów" Carla Beckera, ciekawa pozycja, jak skończę może coś o niej napiszę. Tymczasem na mym blogu jest nowa notka, cytat z Pism pozostałych Nietzschego wraz z mym komentarzem. Zapraszam do lektury.

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #27 dnia: 24 Wrzesień 2009, 17:40:09 »
Ależ ja jestem na luzie, bawię się w udawanie erudyty,
Tak trzymać  :xyxthumbs:
Cytuj
Czyli robisz doktorat z filozofii mając magisterkę z czegoś innego? Masz ja z historii?
Magisterkę mam z prawa, a doktorat robiłem z filozofii prawa. Ale już właściwie go nie robię, bo rozeszłem się z promotorką. Poszło, oczywiście, o fundamentalne kwestie filozoficzne  :D

Cytuj
Drobny błąd, kura i kogut to jeden gatunek ptactwa.
Drobny, nie drobny, ale wraz z podmianką Platona na Arystotelesa wystarczył, bym nie załapał.

Cytuj
Można się gdzies z nią zapoznać?
Nawet na tym forum: Kantowska krytyka eudajmonizmu państwowego

Cytuj
Tymczasem na mym blogu jest nowa notka, cytat z Pism pozostałych Nietzschego wraz z mym komentarzem. Zapraszam do lektury.
Na razie przeczytałem Twój pierwszy tekst o Kancie. Czyżby puenta stanowiła aluzję do mnie? Proponuję, byś założył wątek o Kancie i tam sobie pokantujemy, bo tu nieco odbieglibyśmy od tematu.
A propos: składam dzięki Inkwizycji za wyrozumiałość  :poklon:
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #28 dnia: 20 Grudzień 2009, 14:19:15 »
Skoro nikt już nie ma ochoty polemizować z Heideggerem, to może, szanowni historycy, chętniej odniesiecie się do tego, co ma Wam do powiedzenia niejaki Maksym Gorki:

Historyk patrzy w dal przeszłości ze szczytu osiągnięć swojej epoki, opowiada dzieje procesów zakończonych, opowiada jak sędzia o przestępstwach lub jak adwokat o przestępcach. Historyk z ubolewaniem wzdycha wspominając "dawne, dobre czasy" bezkarnych gwałtów albo też maluje niektóre wydarzenia przeszłości szczególnie ciemnymi barwami po to, by ciężki mrok jego własnej epoki wydawał się jaśniejszy. "Obiektywizm" historyka jest tak samo legendarny jak sprawiedliwość Boga, o którym Stendhal słusznie powiedział, iż "usprawiedliwić go może tylko to, że nie istnieje".
Jak wszędzie, podobnie i w tej dziedzinie zdarzają się wyjątki. Gibbon spogląda na historię upadku i rozkładu cesarstwa rzymskiego przez mgłę piętnastu stuleci oczyma człowieka XVIII wieku, ale przedstawił rozwój chrześcijaństwa, jego rozkładową działalność i polityczne zwycięstwo tak barwnie, jakby sam był naocznym świadkiem procesu historycznego, który niewolnictwo ciała przypieczętował niewolnictwem duchowym, zastąpiwszy pogańską swobodę krytycznej myśli zaciekłym fanatyzmem duchowieństwa i mnichów. Ale Gibbon był niezwykle utalentowany, był artystą obdarzonym wyjątkową umiejętnością ożywiania przeszłości i wskrzeszania zmarłych. O historykach bardzo trafne zdanie wypowiedział Guizot, który sam był wybitnym historykiem: "Nawet nie zamierzając okłamywać innych, historyk rozpoczyna od tego, że okłamuje siebie; aby udowodnić to, co uważa za prawdę, historyk popada w nieścisłości, które wydają mu się nieznaczne, a jego namiętność zagłusza wątpliwości".

z przedmowy do biografii Stendhala pióra Winogradowa, Trzy barwy czasu
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam

Offline Diogenes

  • Honorowy Darczyńca
  • **
  • Wiadomości: 904
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bądź jaki bądź
Odp: Czym jest historia?
« Odpowiedź #29 dnia: 14 Luty 2010, 14:40:00 »
Jako że idzie nowe i może nie będzie już wolno zadawać historykom takich nienaukowych pytań, jak o to, czym się właściwie zajmują, skrócę okres zawieszenia w oczekiwaniu na polemikę z Gorkim. Ciekaw bowiem jestem Waszych odpowiedzi, wygłoszonych tak po prostu, od serca, i bez odnoszenia się do Heideggera, Voegelina, czy innego Wittgensteina.
Czym jest historia Waszym zdaniem?

A jeżeli chodzi o zarzuty Gorkiego, to by je odeprzeć, wystarczyło sięgnąć do wskazanej pozycji i doczytać kolejną linijkę przytoczonego tekstu, a mianowicie:
Czytelnik rozumie, oczywiście, że mowa tu o klasowym nacisku na "wolność" i prawdę myśli historyka.
Otóż słówko "klasowy" demaskuje Gorkiego jako marksistę, natomiast wzięcie wolności w cudzysłów, a "prawdy myśli historyka" nie, potwierdza trafność tej diagnozy. Tym sposobem Gorki sam się dyskwalifikuje, jako dogmatyk stawiający zarzuty z punktu widzenia naukowej filozofii, która posiadła monopol na prawdę. Kto orientuje się, jak marksiści po przejęciu władzy podchodzili do polityki i historii, wolności badań naukowych itp., ten może odnieść wrażenie, że Gorki wyłapuje wszelkie źdźbła pozorów "obiektywizmu" w oczach przeciwników klasowych, a nie dostrzega potężnej, naukowej belki we własnym oku.

Zważcie, co pisze dalej na temat sztuki:
Artysta może być obiektywny, jeśli jest w dostatecznej mierze wolny od sugestii przesądów i uprzedzeń swojej klasy, jeśli patrzy uczciwie, jeśli sam jest cząstką skoncentrowanej energii epoki, twórczej energii zmierzającej do celu, który został wytknięty w sposób zdecydowany przez historię rozwoju poczucia sprawiedliwości ludu pracującego. Praca pisarza wyróżnia się nie tylko siłą bezpośredniej obserwacji i doświadczenia, ale i tym, że żywy materiał, przez niego opracowywany, posiada własność oporu wobec dowolności klasowych sympatii i antypatii pisarza.

Nie wiem jak Was, ale mnie, gdy czytam lub słyszę określenia w rodzaju "żywy materiał" w odniesieniu do ludzi, ciarki przechodzą. I czuję się tak, jakby zbliżał się kolejny walec historii, którego groźba każe się szykować do walki o przetrwanie.

Ja już właściwie napisałem, co sądzę o historii, kolej na Was. Zapraszam :D
« Ostatnia zmiana: 14 Luty 2010, 18:38:04 wysłana przez Diogenes »
"Tylko dlatego, że jesteś nikim, możesz pogadać z drugim człowiekiem"
Maanam