Autor Wątek: Plemiona słowiańskie  (Przeczytany 105997 razy)

0 Użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #30 dnia: 06 Styczeń 2010, 12:09:26 »
Herod,

Cytuj
Ku północnemu wschodowi od Morawian mieszkają Głomacze (Dalemińcy/Dalamensan), a na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle. Na północ od Chorwatów jest kraj dziewic (albo dziewiczy kraj), a na północ od kraju dziewic jest Sarmacja aż do gór Ryfejskich”.

Skąd wziąłeś  północny wschód w przypadku Dalemińców? U Labudy w ”Słowiańszczyznie starozytnej i wczesnosredniowiecznej” jest napisane iż to północny zachód.

Jeśli idzie o identyfikacje –  Stodoranie = Osterabtrezi, wydaje się ona być całkowicie wykluczona, jeśli z kimś możemy ich łączyć to właśnie z Wieletami, choć mieli związki (kulturowe) również, a może przede wszystkim z południem (Serbowie, czy też z Czechami). Kolejna rzecz - napisałeś ”Jakie więc silne plemię, liczące 100 grodów (mniej więcej tyle co Wieleci) mieszkało w sąsiedztwie Wieletów i na południowy-wschód od znanych nam Obodrytów?” – na pewno nie Stodoranie, ich ziemie w porównaniu do płn. czyli do właściwych Wieletów, były w tamtym okresie słabo zaludnione i ubogie, posiadali tak naprawde własnie kilka w miarę umocnionych grodów co świetnie koresponduje właśnie z Hehfeldami. Wzrost ich znaczenia to dopiero wiek X.



Jeśli idzie o Chorwatów na północy – wychodzi że ich należy szukać na obszarze od przesieki śląskiej na zachodzie, po Bug (wschodni – Boh) i Styr na wschodzie, na południu nie zapomniałbym o wschodniej Słowacji i Rusi Zakarpackiej – zna ktoś jakąkolwiek nazwe plemienną z tego terenu?




I w ogóle trudno się oprzeć wrazeniu że to (Chorwaci) ma wiele wspólnego z mapką tyczącą się wcześniejszych czasów (posłuże sie Twoją mapką, kul. praskiej)



W przypadku dokumentu praskiego to Chorwaci wychodzą mniej-więcej tak




Więc może doszło do zastąpienia tych dwóch , nazw jedną od czasu G.B. – ale że pamiętano o tym iż były dwa plemiona wczesniej oddzielenie, więc stąd to dziwadło z dokumentu, w postaci ”jednych i drugich Chorwatów”?

 _____________________
Janusz1945,

Cytat: janusz1945
Polecam link:
http://www.cmj.hr/2004/45/4/15311416.pdf

Wychodzi na to iż Konstantyn wiedział o czym pisał :)



żółte podkreślenie – ob.Czechy, niebieskie – Słowacja, fioletowe – Słowenia/Austria,

Nin to centrum, ówczesnego państwa Chorwatów. Ciekawią mnie te nawiązania do płn. Bawarii w artykule. Obecna płn. Bawaria to dawna wsch. Frankonia, a tam nad Menem i Radęcą tez mielismy Słowian – czyzby polskiego pochodzenia?
« Ostatnia zmiana: 06 Styczeń 2010, 13:00:44 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Historia - forum historyczne Histmag.org

Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #30 dnia: 06 Styczeń 2010, 12:09:26 »

Offline Ed

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 335
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #31 dnia: 06 Styczeń 2010, 13:00:51 »
I w ogóle trudno się oprzeć wrazeniu że to (Chorwaci) ma wiele wspólnego z mapką tyczącą się wcześniejszych czasów (posłuże sie Twoją mapką, kul. praskiej)



Gwoli ścisłości - mapka jest mojej domorosłej roboty, a pochodzi z publikacji V. Siedowa. Zamieściłem ją jeszcze na historykach.org w skasowanym wątku "Kultura Praga-Korczak". Ukazuje najstarsze osady tejże kultury, jeszcze z V wieku, wyrosłe najpewniej na gruncie słowackiej kultury Presov oraz zachodniego Czerniachowska.


Zwracałem na to już wcześniej uwagę w dyskusji z kmatem. Kultura Sukow-Dziedzice odpowiada Lechitom, tak właśnie uważa Siedow. Kultura Praga-Korczak natomiast obejmuje niezróżnicowaną jeszcze ludność grupy czechosłowackiej i połodniowosłowiańskiej. W analizie antropologicznej Dąbrowskiego Małopolska i Śląsk biometrycznie plasuje się bliżej grupy czechosłowackiej. Również kulturowo obszary te miały wejść w skład Białej Chorbacji, a następnie przez długi czas pozostawały pod politycznym wpływem państwa wielkomorawskiego.
« Ostatnia zmiana: 06 Styczeń 2010, 13:06:27 wysłana przez Ed »

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #32 dnia: 06 Styczeń 2010, 13:02:17 »
Gwoli ścisłości - mapka jest mojego autorstwa i pochodzi z publikacji V. Siedowa. Zamieściłem ją jeszcze na historykach.org w skasowanym wątku "Kultura Praga-Korczak".
Ed,

Przepraszam, w takim razie - widziałem ją chyba właśnie tam, tylko źle zapamiętałem..


Jednak mam ją stąd,
 
http://forum.histmag.org/index.php?topic=8560.msg199951#msg199951
« Ostatnia zmiana: 06 Styczeń 2010, 13:17:09 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline Ed

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 335
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #33 dnia: 06 Styczeń 2010, 13:07:30 »
Sądzę, że stanowiska z obszaru polski to już VI wiek. Natomiast te z obszaru Ukrainy i Mołdawii, jak Kodyn czy Bakota, to jeszcze wiek V.




Jednak mam ją stąd,
 
http://forum.histmag.org/index.php?topic=8560.msg199951#msg199951


Tak. Kolega herod użył mojej przeróbki, jeszcze z czasów naszej aktywności na historykach.org... Mapa pochodzi z publikacji Siedowa, której skany przesłał mi kiedyś kolega Selenit, ja natomiast użyłem informacji w temacie "Kultura Praga-Korczak" (który z niewiadomych powodów został usunięty) oraz "Feldberg-Gołańcz-Kędrzyny"  ;)
« Ostatnia zmiana: 06 Styczeń 2010, 14:07:37 wysłana przez Ed »

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #34 dnia: 06 Styczeń 2010, 16:49:10 »
Cytuj
W tym tekscie by sie wszystko dobrze układało, gdyby słowa "Ku północnemu wschodowi od Morawian mieszkają Głomacze" zamienić na ku północnemu zachodowi od Morawian mieszkają Głomacze"

Słowo daję, w czasach Alfreda Głomacze nie mieszkali nad Łabą tylko gdzieś na wschodniej Opolszczyźnie. Może mają związek z g-Lupiglaa/Głubczycami?  Serbowie na północ od Głomaczów zaś to by była Wielkopolska, Susule zaś organizacja plemion dolnoślaskich.
No właśnie, w tekście wszystko pasuje bez zamieniania „północnego wschodu” na „północny zachód”, a poza tym co nas upoważnia do zmiany tekstu źródłowego?

Głomacze - Dalemińcy mogą być Dulebami, nawet relacja Al Masudiego by to potwierdzała. Wymienia on Dulebów pomiędzy Stodoranami, a Niemczanami. Lokalizacja pasuje mniej więcej do Głomaczy.

Susyle mogą być Ślężanami. „Sus-” można chyba odczytywać jako „sz” lub „ś”, podobnie jak w nazwie Dadosesani – Dziadoszanie. Nazwa wygląda więc na zniekształconą formę Ślężan, coś jakby „Szyle”.

Serbowie wychodzą mi gdzieś w okolicach Łodzi i zachodniego Mazowsza, ale sporo też zależy od tego jak duże terytoria zajmowali Głomacze.

Cytuj
Kupy się to nie trzyma. Jakieś sprzeczne informacje. Czechy od chrztu Bozywoja nei były pogańskie. Chyba, ze można by sądzić, iz w Czechach urzymywało się niezależne od Przemyślidów i pogańskie państwo Bałych Chorawatów? W końcu Przemyślidzi nie mieli pełnej kontroli nawet nad swoją kotliną az do końcówki X wieku...

Edit.
Przemyslałem sprawę i teraz uwazam, że Biała Chorwacja Porfirogenety to Morawy z Małopolską czyli resztka Wielkich Moraw która przetrwała a potem dopiero (do 943 r, czyli relacji Masudiego)popadła w czeską zależnosć. Porfirogeneta ma wczesniejsze, nieaktualne informacje. Najbardziej przemawia do mnie fakt częstszego napastowania przez tych samych wrogów jakie miały Wielkie Morawy, czyli Węgrów i Franków/Niemców. Czesi tymczasem mieli dobre relacje z Niemcami i Węgrami. Zastanawia mnie wzmianka o poganskości tego kraju, być moze chrześcijaństwo upadło, albo władca tego co zostało z Wielkich Moraw powrócił do pogaństwa i stąd jego przemilczenie w źródłach? Coś podobnego zdaje się było w przypadku naszego Bolesława  Zapomnianego. Do pogaństwa po przyjeciu chrztu tez  wracali przecież też tacy Obodryci, Pomorzanie i Litwa.
Jak sam stwierdziłeś, do pogaństwa często wracano i w Czechach mogło być podobnie. W końcu Wacław Święty, który przyjął chrzest został za to zamordowany przez brata Bolesława Surowego. W dodatku Wacław przyjął chrzest po raz drugi, a pierwszego chrztu dokonał Borzywoj z…. Moraw, które przecież były bardziej chrześcijańskie niż Czechy właściwe!
Tak więc jeżeli Czech nie mógł Konstantyn nazwać pogańskimi to tym bardziej Moraw.
Poza tym Morawy nie graniczą z Serbami Połabskimi, a Wielka Chrobacja i Czechy tak.

Cytuj
Mylisz się i sam sobie zreszta w tym samym poście przeczysz. Stodorańska Brenna zajmowała wysoką pozycję, ale u Wieletów a nie Obodrytów. Do tego przypisywanie 100 civitates plemieniu zamieszkujacemu niewielki obszar to spore przegiecie. Mozesz miec racje, zę wschodni Obodryci mieszkali na Połabiu, ale nie wiem czemu nie  uzwględniasz Czrezpienian i Chyżan? Spotkałem sie z tweirdzeniem ,ze wykazuja oni wieksze podobieństwo do Obodrytów niz do Luciców, do tego przeciez przyczynili sie w przyszłości do rozpadu ich związku (widać niespecjalnie sie czuli zwiazani) oraz weszli w skład państwa obodryckiego gotszalkowiców. Do tych wschodnich Obodrytów zaliczyłbym też chyba i Linian. I tak te trzy plemiona mają  prawie dwa razy wiecej civitates niż cztery plemiona zachodnio - pólnocnych Obodrytów, ale zdaje sie, ze  maja też i większe terytorium. Mylisz się sadząc, że cztery okręgi wieletów to po prostu cztery plemiona lucickie, chodzi o cos innego. Plemion wieleckich było przecież tak naprawdę więcej niż cztery zaś skład Zwiazku lucickiego i sam związek to sprawa dosć młoda, chyba dopiero po powstaniu z 983 roku można o nim mówić.
Ale moment, nie rozumiem argumentu „Brenna zajmowała wysoką pozycją u Wieletów”. Kiedy i gdzie jest to napisane? Brenna to stolica Hawelan. Hawelanie wraz ze Szprewianami ( i być może Lubuszanami i Słupianami) tworzyli najprawdopodobniej Stodoran czyli Wschodnich Obodrytów. Jak już pisałem po zajęciu Brenny przez Ottona poddały mu się wszystkie ludy aż po Odrę. Wystarczająco duże terytorium na 100 grodów.
Możliwe też, że Stodoranie łączyli się kiedyś z Wieletami. To normalne wśród plemion połabskich.
W XII w. Stodoranie otrzymali nawet własną koronę królewską i ich ziemie zostały ominięte przez krucjaty kierujące się na Wieletów.
Geograf Bawarski po Wschodnich Obodrytach wymienia Milczan, więc wszystko się zgadza. Oba te plemiona pominął w pierwszym rzędzie.

Dlaczego miałbym się mylić co do 4 plemion wieleckich? Wiadomo, że owe cztery plemiona tworzyły trzon Związku i po co tu kombinować? Linian źródło wymienia osobno.

Cytuj
Jakos nie pasuje mi u Nestora wyodrebnienie od owych Czechów - Chorwatów ludu Morawian.
Mój poglad jest taki, ze  najwlaściwsza nazwa kilku ludów obszaru południowej Polski - Czech - Moraw jest nazwa: Chorwaci. Sądze, też, ze państwo Samona to państwo Chorwatów. Jakos  przybycie Chorwatów i Serbów na Bałkany dziwnie zbiega sie czasowo z powstaniem państwa Samona i jego walka z Awarami.
W zasadzie zgadzam się z tym i pasuje to do tego co wcześniej napisałem.
I nie przejmowałbym się tym, że Czechów wymienił obok Morawian. Drobiazg. W końcu to osobne plemiona, ale wywodzące się z jednego pnia, czyli Chorwatów.
Być może przejęcie władzy przez Samona było powodem powrotu Kraka/Chrobatosa do Małopolski.

Co innego Serbowie. Ich uważam za zeslawizowanych Awarów. Jakoś podejrzanie Serbowie pojawiają się wszędzie tam gdzie Awarowie. Awarowie uderzają nad Łabą na Franków i mamy tam Serbów. Stamtąd sprowadzono Serbów nad Dunaj i tam też mamy Awarów.
Do tego mamy podobne obyczaje i podobieństwo kulturowe, noszenie warkoczy, zwyczaje pogrzebowe i jeszcze ta wzmianka Masudiego o Surbinach…..
Nie jest rzeczą nową, że Serbów uważa się za szczep alański.
Wymienia ich m.in. Pliniusz, Ptolemeusz, Jordanes. Pojawiają się w tych źródłach pod nazwami: Serboi, Sawar, Sabir, Avir, Ovar.
Myślę, że ich pozostałością na wschodzie mogą być Siewierzanie.
I chyba nie jest rzeczą przypadkową, że jeszcze w XI w. spotykano na Węgrzech jakichś „Varsany” mówiących językiem alańskim.

Tak więc konflikt chorwacko-serbski zdaje się mieć długie „tradycje”.

Cytuj
Ci przedsiebiorczy Niemczanie? Może chodzić o Ślężan z grodem Niemczą?
Co do Mundzuka i Walinjan...dlaczego tak łatwo identyfikuje się  ich z Wieletami? Bardziej nazwa przypomina Wolin. A Może Wołynianie/Dulebowie? I gdzie u licha są plemiona z Wielkopolski?  Właśnie sie zastanawiam, czy wymienione są plemiona z kręgu nadłabskiego czy raczej na wschodnich i południowych rubieząch Polski? A moze owi Surbin których boja sie Słowianie to Piastowie? W końcu prowadzili ekspansję...
Co do Niemczan – Ślężan zgodziłbym się (sam o tym pisałem na historykach), ale jest jeden problem – ich król Girana. Przypomina on Gerona, a ten jak wiadomo podbił Łużyczan. Łużyczanie też mieli gród o nazwie Niemcza i zwani są w niektórych źródłach niemieckich właśnie Niemczanami.

Walinjana rzeczywiście wyglądają na Wolinian, z tym, że Wolin prawdopodobnie był miastem Wieletów, tym z dwunastoma bramami.
Sąsiedztwo Ostotrana wskazuje raczej, że nie chodzi o Wołynian.

Cytuj
Skąd wziąłeś  północny wschód w przypadku Dalemińców? U Labudy w ”Słowiańszczyznie starozytnej i wczesnosredniowiecznej” jest napisane iż to północny zachód.
Ja mam książkę „Słowiańszczyzna pierwotna” też Labudy. Tam jest „północny wschód”.

P.S. Co do mapki, ja naniosłem tylko to, co jest na czerwono.
« Ostatnia zmiana: 06 Styczeń 2010, 17:26:43 wysłana przez herod »

Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #35 dnia: 06 Styczeń 2010, 18:55:50 »
Cytuj
No właśnie, w tekście wszystko pasuje bez zamieniania „północnego wschodu” na „północny zachód”, a poza tym co nas upoważnia do zmiany tekstu źródłowego?

Głomacze - Dalemińcy mogą być Dulebami, nawet relacja Al Masudiego by to potwierdzała. Wymienia on Dulebów pomiędzy Stodoranami, a Niemczanami. Lokalizacja pasuje mniej więcej do Głomaczy

Nie, nie mogą być Dulebami bo w tym samym źródle: "Ku północnemu wschodowi od Morawian mieszkają Głomacze (Dalemińcy/Dalamensan), a na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle. Na północ od Chorwatów jest kraj dziewic (albo dziewiczy kraj), a na północ od kraju dziewic jest Sarmacja aż do gór Ryfejskich”.". Czyli Chorwaci musieliby mieszkac na wschód od Dulebów a na pólnoc od Dulebów Serbowie. Jest to sprzeczne ze wszystkim co wiadomo. W tekście musi być, że Głomacze mieszkaja na pn zach od Moraw by sie zgadzało.

Cytuj
Ale moment, nie rozumiem argumentu „Brenna zajmowała wysoką pozycją u Wieletów”. Kiedy i gdzie jest to napisane? Brenna to stolica Hawelan. Hawelanie wraz ze Szprewianami ( i być może Lubuszanami i Słupianami) tworzyli najprawdopodobniej Stodoran czyli Wschodnich Obodrytów. Jak już pisałem po zajęciu Brenny przez Ottona poddały mu się wszystkie ludy aż po Odrę. Wystarczająco duże terytorium na 100 grodów.
Możliwe też, że Stodoranie łączyli się kiedyś z Wieletami. To normalne wśród plemion połabskich

Przytaczany przez ciebie Alfred: "a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelamizowią."
Sam zauważasz, ze po zajeciu Brenny w 928 Niemcom podporządkowały sie wszystkie tereny aż po Odrę, czyli takze i Wieleci! Po zdradzie Tugumira to samo.
Gdzie była stolica Drogowita jak nie w Brennie? To chyba o Wieletach pisano, ze niegdyś byli potężni ale sie rozpadli?

 
Cytuj
Dlaczego miałbym się mylić co do 4 plemion wieleckich? Wiadomo, że owe cztery plemiona tworzyły trzon Związku i po co tu kombinować? Linian źródło wymienia osobno.

Choćby dlatego, ze ze źródeł jasno wynika, iż miasto Wolin też przynalezy do Wieletów a jakoś nie pasuje to do żadnego z 4 plemion Związku lucickiego. Redarowie którzy wspierali Wolin mieszkali  spory kawałek na zachód, oddzieleni takimi Wkrzanami. Powodów dla odrzucania stawiania prostego znaku równosci 4 okręgi Wieletów = 4 plemiona lucickie znajdziesz trochę.

Cytuj
Geograf Bawarski po Wschodnich Obodrytach wymienia Milczan, więc wszystko się zgadza. Oba te plemiona pominął w pierwszym rzędzie.

Jeśli juztak się upierasz, to ciąg plemion w Geografie wyglada tak: (13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX. Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.
(14) Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt. (15) Miloxi, in qua civitates LXVII. Czyli ci Wschodni Obodrzyce byliby miedzy Milczanami a Morawami, co od razu na mysl nasuwa nadodrzański Śląsk, z którego zresztą Zachodni Obodrzyce pochodzili. Nie upieram sie przy tej lokalizacji, informuję cie  tylko, ze to zawodny argument. Geograf mógł "przeskoczyć" Nad Stodoranami i przejsć do prawdopodobnej wspólnej organizacji plemiennej Milczan i Łużyczan

Cytuj
Co innego Serbowie. Ich uważam za zeslawizowanych Awarów. Jakoś podejrzanie Serbowie pojawiają się wszędzie tam gdzie Awarowie. Awarowie uderzają nad Łabą na Franków i mamy tam Serbów. Stamtąd sprowadzono Serbów nad Dunaj i tam też mamy Awarów.
Do tego mamy podobne obyczaje i podobieństwo kulturowe, noszenie warkoczy, zwyczaje pogrzebowe i jeszcze ta wzmianka Masudiego o Surbinach…..
Nie jest rzeczą nową, że Serbów uważa się za szczep alański.
Wymienia ich m.in. Pliniusz, Ptolemeusz, Jordanes. Pojawiają się w tych źródłach pod nazwami: Serboi, Sawar, Sabir, Avir, Ovar.
Myślę, że ich pozostałością na wschodzie mogą być Siewierzanie.
I chyba nie jest rzeczą przypadkową, że jeszcze w XI w. spotykano na Węgrzech jakichś „Varsany” mówiących językiem alańskim.

Tak więc konflikt chorwacko-serbski zdaje się mieć długie „tradycje”.
A ja jednak Serbów widze w Wielkopolsce. Tak jak kiedyś Łowmiański. Jest tam wiele  nazw nawiązujących do "Serb" i właśnie przytacane teksty źródowe wskauja na taką ich lokalizację
"A na północ stamtąd (od Sasów) jest kraj Obodrzyców, a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelami zowią. A na wschód stamtąd jest kraj Wenedów, zwany Susyle, a ku południowemu wschodowi opodal nieco Morawy...a na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle."

Cytuj
Jak sam stwierdziłeś, do pogaństwa często wracano i w Czechach mogło być podobnie. W końcu Wacław Święty, który przyjął chrzest został za to zamordowany przez brata Bolesława Surowego. W dodatku Wacław przyjął chrzest po raz drugi, a pierwszego chrztu dokonał Borzywoj z…. Moraw, które przecież były bardziej chrześcijańskie niż Czechy właściwe!
Tak więc jeżeli Czech nie mógł Konstantyn nazwać pogańskimi to tym bardziej Moraw.
Poza tym Morawy nie graniczą z Serbami Połabskimi, a Wielka Chrobacja i Czechy tak.

Konstantyn podaje o istnieniu Chorwacji ochrzczonej i nieochrzczonej. O ile nie  ma danych z różnych okresów (tzn ochrzczona Chorwacja która wystawia takei wielkie wojska to dawny państwo wielkomorawskie a pogańska to współczesne mu Czechy) to obok siebie egzystują dwie Chorwacje. Widzę, ze zakładasz, iż "pogańska Chorwacja" to państwo czeskie rozciagajace się "po Bug i Styr". A chrześcijańska Chorwacja która " dostawia jazdy do 60.000, piechoty do 100.000, sagen do 80, kondurów do 100.Sageny mają po 40 ludzi, kondury zaś po 20.(…)" to Chorwacja Dalmatyńska. Mało prawdopodobne są te liczby ale chyba masz rację.
Natomiast wcale nei jest powiedziane, ze na pewno pogańscy Serbowie z którymi graniczą owi "Chorwaci"/Czesi? to Połabianie a nie państwo Piastów. Czy na pewno moze chodzić o złamanych w 929 roku Serbów Połabskich?

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #36 dnia: 06 Styczeń 2010, 20:36:36 »
Cytuj
Natomiast wcale nei jest powiedziane, ze na pewno pogańscy Serbowie z którymi graniczą owi "Chorwaci"/Czesi? to Połabianie a nie państwo Piastów. Czy na pewno moze chodzić o złamanych w 929 roku Serbów Połabskich?
O Białych Serbach wiemy tyle, że:
- graniczą z krajem Franków
- sąsiadują z Białymi Chorwatami/Czechami
- mieszkają w okolicy zwanej Boiki (Czechy?)

Wszystkie punkty pasują do Serbów Połabskich. Żadne źródło nie utożsamia Piastów z Serbami.

Cytuj
A ja jednak Serbów widze w Wielkopolsce. Tak jak kiedyś Łowmiański. Jest tam wiele  nazw nawiązujących do "Serb" i właśnie przytacane teksty źródowe wskauja na taką ich lokalizację
"A na północ stamtąd (od Sasów) jest kraj Obodrzyców, a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelami zowią. A na wschód stamtąd jest kraj Wenedów, zwany Susyle, a ku południowemu wschodowi opodal nieco Morawy...a na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle."
To raptem jedno źródło i wskazuje raczej zachodnie Mazowsze. Miejscowości z rdzeniem „Serb” to raczej wynik uprowadzeń ludności z Połabia przez Chrobrego.

Cytuj
Jeśli juztak się upierasz, to ciąg plemion w Geografie wyglada tak: (13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX. Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.
(14) Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt. (15) Miloxi, in qua civitates LXVII. Czyli ci Wschodni Obodrzyce byliby miedzy Milczanami a Morawami, co od razu na mysl nasuwa nadodrzański Śląsk, z którego zresztą Zachodni Obodrzyce pochodzili. Nie upieram sie przy tej lokalizacji, informuję cie  tylko, ze to zawodny argument. Geograf mógł "przeskoczyć" Nad Stodoranami i przejsć do prawdopodobnej wspólnej organizacji plemiennej Milczan i Łużyczan
A kto powiedział, że musi być nieprzerwany ciąg? To również zawodny argument. Prusowie mieszkaliby wtedy niedaleko Chazarów. Moim zdaniem na Morawianach kończy się pierwszy rząd plemion.

Cytuj
Choćby dlatego, ze ze źródeł jasno wynika, iż miasto Wolin też przynalezy do Wieletów a jakoś nie pasuje to do żadnego z 4 plemion Związku lucickiego. Redarowie którzy wspierali Wolin mieszkali  spory kawałek na zachód, oddzieleni takimi Wkrzanami. Powodów dla odrzucania stawiania prostego znaku równosci 4 okręgi Wieletów = 4 plemiona lucickie znajdziesz trochę.
Nie jest to oczywiście takie proste i jeśli chcesz możesz się czepiać szczegółów, ale uważam identyfikację 4 regionów wieleckich z 4 głównymi plemionami wieleckimi za najpewniejszą.
Niektórzy uważają, że Wolinianie stanowili odrębne plemię, chociaż osobiście uważam, że tak nie było, a Wolin był głównym miastem Wieletów. Z Wolina nad rzekę Pianę było bardzo blisko i mógł należeć do plemienia tam mieszkającego. Sam skłaniałbym się do Redarów/Rugiów i ich siedzib podobnych do tych z początków n.e. czyli wyspy Rugia, Uznam, Wolin i obszary przyległe. Dokładna lokalizacja Redarów nie jest znana, wiadomo, że gdzieś nad Pianą.
Wkrzanie nie oddzielali Wolina od reszty, może w ogóle jeszcze nie istnieli, albo istnieli pod jakąś niezidentyfikowaną nazwą lub byli częścią innego plemienia.

Cytuj
Przytaczany przez ciebie Alfred: "a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelamizowią."
Sam zauważasz, ze po zajeciu Brenny w 928 Niemcom podporządkowały sie wszystkie tereny aż po Odrę, czyli takze i Wieleci! Po zdradzie Tugumira to samo.
Gdzie była stolica Drogowita jak nie w Brennie? To chyba o Wieletach pisano, ze niegdyś byli potężni ale sie rozpadli?
Fragment o poddaniu się plemion „stąd, aż po Odrę” rozumiem raczej jak od Brenny po Odrę, czyli kraj Stodoran – Wschodnich Obodrytów, a nie całe Połabie.
U Alfreda nie ma nic o Wschodnich Obodrytach, dlatego sądzę, że stanowili wówczas z Wieletami jeden związek lub podlegali Wieletom. Jak wiemy, sytuacja plemienna na Połabiu zmieniała się i trudno o jednoznaczny osąd.
Jednak wciąż uważam, że Stodoranie to Ostotrana, mieszkający za Wieletami w czasach Masudiego.

Cytuj
Nie, nie mogą być Dulebami bo w tym samym źródle: "Ku północnemu wschodowi od Morawian mieszkają Głomacze (Dalemińcy/Dalamensan), a na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle. Na północ od Chorwatów jest kraj dziewic (albo dziewiczy kraj), a na północ od kraju dziewic jest Sarmacja aż do gór Ryfejskich”.". Czyli Chorwaci musieliby mieszkac na wschód od Dulebów a na pólnoc od Dulebów Serbowie. Jest to sprzeczne ze wszystkim co wiadomo. W tekście musi być, że Głomacze mieszkaja na pn zach od Moraw by sie zgadzało.
Być może Głomacze to nie Dulebowie. Zaproponowałem tylko hipotezę.
Jednak nie akceptuję poprawiania źródeł.

Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #37 dnia: 07 Styczeń 2010, 00:30:14 »
Cytuj
O Białych Serbach wiemy tyle, że:
- graniczą z krajem Franków
- sąsiadują z Białymi Chorwatami/Czechami
- mieszkają w okolicy zwanej Boiki (Czechy?)

Wszystkie punkty pasują do Serbów Połabskich. Żadne źródło nie utożsamia Piastów z Serbami.

Państwo Piastów Od ok 929 roku z pewnymi przerwami graniczyło z państwem Franków. Podobnie graniczyło i z Czechami gdy te posiadały śląsk. Zapomniałeś wspomnieć, ze Białych Serbów od Węgrów oddzielali Biali Chorwaci, co czyni Wielkopolskę jak i Polabie tak samo prawdopodobnymi skoro za Białą Chorwację uznajemy pństwo czeskie w najdalszym zasiegu. Żadne źródło nie utożsamia Piastów z żadnymi plemieniem z Wielkopolski a przecież jakiś lud tam mieszkał! Nie akceptuję teorii, ze w miejscu Wielkopolski była tylko bezludna leśna głusza.

Cytuj
To raptem jedno źródło i wskazuje raczej zachodnie Mazowsze. Miejscowości z rdzeniem „Serb” to raczej wynik uprowadzeń ludności z Połabia przez Chrobrego.

Raczej zachodnie Mazowsze? Czyli Kujawy tak? Sieradz? (Nazwa też dziwnie pasueje do S(i)erb). A  skad taka pewność że już nie Wielkopolska?

Skoro tak liczne nazwy od Serb- to tylko wynik uprowadzeń ludnosci przez Chrobrego to gdzie nazwy po uprowadzanej ludnosci z Rusi, Czech,  Łuzyc, Milska, Saksonii (Mieszko II). Chrobry tylko raz chyba sie wyprawił do Serbów Łużyckich i był tam entuzjastycznie witany, przy okazji zajmujac Miśnię. Potem już Miśnię ocaliła wezbrana Łaba, nie pamietam by potem za Łabę sie przeprawił.

Cytuj
A kto powiedział, że musi być nieprzerwany ciąg? To również zawodny argument. Prusowie mieszkaliby wtedy niedaleko Chazarów. Moim zdaniem na Morawianach kończy się pierwszy rząd plemion.
Nikt nie poweidział tak samo jak nikt nie poweidział ,że kolejność Ostabrezi i zaraz potem Miloxi jest dowodem na ich sąsiedztwo. Jest to tylko argument ale słaby w kontekście całego źródła którego większość nazw nawet trudno jest zidentyfikować.

Cytuj
Nie jest to oczywiście takie proste i jeśli chcesz możesz się czepiać szczegółów, ale uważam identyfikację 4 regionów wieleckich z 4 głównymi plemionami wieleckimi za najpewniejszą.
Niektórzy uważają, że Wolinianie stanowili odrębne plemię, chociaż osobiście uważam, że tak nie było, a Wolin był głównym miastem Wieletów. Z Wolina nad rzekę Pianę było bardzo blisko i mógł należeć do plemienia tam mieszkającego. Sam skłaniałbym się do Redarów/Rugiów i ich siedzib podobnych do tych z początków n.e. czyli wyspy Rugia, Uznam, Wolin i obszary przyległe. Dokładna lokalizacja Redarów nie jest znana, wiadomo, że gdzieś nad Pianą.
Wkrzanie nie oddzielali Wolina od reszty, może w ogóle jeszcze nie istnieli, albo istnieli pod jakąś niezidentyfikowaną nazwą lub byli częścią innego plemienia.

Czyli jesteś skłonny całkowicie przejsć do porządku na nad Alfredem który wyraźnie wspomina że Hawelanie są nazywani Wieletami, sądzisz, ze Drogowit nie rzadził nad Stodoranami tylko Redarami, nie było Rugiów ani Wolinian oraz Wkrzan tylko Redarowie, oraz że znad Piany jest blisko do Wolinu ... Piana to ta rzeka co rozdzielała Dołęzan i Chyzan. Jak łączysz Redarów z Rugiami to musieliby on i mieszkac u ujścia tej rzeki i wogóle być ludem czysto nadmorskim. Wszystkie inne ziemie, tzn całe dorzecze Haweli, Sprewa, okolice Lubusza to wschodni Obodryci? Za dużo musisz poczynic założeń  I to wszystko tylko dlatego, ze późniejszych czasach związek lucicki też liczył dokladnie 4 członków...Czy masz jakiekolwiek przesłanki by łączyć Redarską Radogoszcz z ujsciem Piany? Wg Thietmara: "Jest w kraju Redarów pewien gród o trójkątnym kształcie i trzech bramach doń wiodących, zwany Radogoszcz, który otacza zewsząd wielka puszcza, ręką tubylców nie tknięta i jak świętość czczona. Dwie bramy tego grodu stoją otworem dla wszystkich wchodzących, trzecia od strony wschodniej jest najmniejsza i wychodzi na ścieżkę, która prowadzi do położonego obok i strasznie wyglądającego jeziora. W grodzie znajduje się tylko jedna świątynia, zbudowana misternie z drzewa i spoczywająca na fundamencie z rogów dzikich zwierząt. Jej ściany zewnętrzne zdobią różne wizerunki bogów i bogiń - jak można zauważyć, patrząc z bliska - w przedziwny rzeźbione sposób, wewnątrz zaś stoją bogowie zrobieni ludzką ręką w straszliwych hełmach i pancerzach, każdy z wyrytym u spodu imieniem. Pierwszy spośród nich nazywa się Swarożyc i szczególnej doznaje czci u wszystkich pogan. Znajdują się tam również sztandary (stanice), których nigdzie stąd nie zabierają, chyba że są potrzebne na wyprawę wojenną i wówczas niosą je piesi wojownicy. Do strzeżenia tego wszystkiego z należytą pieczołowitością ustanowili tubylcy osobnych kapłanów." Czyli ani słowa o Morzu, zewszad otoczona puszcza i na wschodzie ma jezioro, którego w ujsciu Piany nie masz, za to jest niemal dokładnie w środku terytorum połabskiego...spory kawałek od Wolinu.

Cytuj
Fragment o poddaniu się plemion „stąd, aż po Odrę” rozumiem raczej jak od Brenny po Odrę, czyli kraj Stodoran – Wschodnich Obodrytów, a nie całe Połabie.
Po zdobyciu Brenny od razu poddali się i Redarowie skoro Thietmar podaje, ze zaraz, w 929 roku zbuntowali się i stoczyli bitwę w której zginał ojciec kronikarza.  Podobnie poddaja się zdradzie Tugumira. Za dużo przypadków.

Offline Ed

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 335
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #38 dnia: 07 Styczeń 2010, 12:47:08 »
Cytuj
No właśnie, w tekście wszystko pasuje bez zamieniania „północnego wschodu” na „północny zachód”, a poza tym co nas upoważnia do zmiany tekstu źródłowego?

Głomacze - Dalemińcy mogą być Dulebami, nawet relacja Al Masudiego by to potwierdzała. Wymienia on Dulebów pomiędzy Stodoranami, a Niemczanami. Lokalizacja pasuje mniej więcej do Głomaczy

Nie, nie mogą być Dulebami bo w tym samym źródle: "Ku północnemu wschodowi od Morawian mieszkają Głomacze (Dalemińcy/Dalamensan), a na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle. Na północ od Chorwatów jest kraj dziewic (albo dziewiczy kraj), a na północ od kraju dziewic jest Sarmacja aż do gór Ryfejskich”.". Czyli Chorwaci musieliby mieszkac na wschód od Dulebów a na pólnoc od Dulebów Serbowie. Jest to sprzeczne ze wszystkim co wiadomo. W tekście musi być, że Głomacze mieszkaja na pn zach od Moraw by sie zgadzało.

Zaraz, zaraz... czy Dulebowie nie byli przodkami Wołynian i Bużan???

Cytuj
A ja jednak Serbów widze w Wielkopolsce. Tak jak kiedyś Łowmiański. Jest tam wiele  nazw nawiązujących do "Serb" i właśnie przytacane teksty źródowe wskauja na taką ich lokalizację
"A na północ stamtąd (od Sasów) jest kraj Obodrzyców, a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelami zowią. A na wschód stamtąd jest kraj Wenedów, zwany Susyle, a ku południowemu wschodowi opodal nieco Morawy...a na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle."

No właśnie! Ale Susyle, Głomacze to chyba jeszcze plemiona połabskie. Jeśli Serbów umieszczasz w Wielkopolsce to tak jakbyś Głomaczów umieszczał na Śląsku.

Cytuj
Konstantyn podaje o istnieniu Chorwacji ochrzczonej i nieochrzczonej. O ile nie  ma danych z różnych okresów (tzn ochrzczona Chorwacja która wystawia takei wielkie wojska to dawny państwo wielkomorawskie a pogańska to współczesne mu Czechy) to obok siebie egzystują dwie Chorwacje. Widzę, ze zakładasz, iż "pogańska Chorwacja" to państwo czeskie rozciagajace się "po Bug i Styr". A chrześcijańska Chorwacja która " dostawia jazdy do 60.000, piechoty do 100.000, sagen do 80, kondurów do 100.Sageny mają po 40 ludzi, kondury zaś po 20.(…)" to Chorwacja Dalmatyńska. Mało prawdopodobne są te liczby ale chyba masz rację.
Natomiast wcale nei jest powiedziane, ze na pewno pogańscy Serbowie z którymi graniczą owi "Chorwaci"/Czesi? to Połabianie a nie państwo Piastów. Czy na pewno moze chodzić o złamanych w 929 roku Serbów Połabskich?

W tym wariancie jednak rozciągamy Serbów od Łaby po Wisłę. Zastanawiam się na ile możliwe jest, że historycy zwyczajnie przeoczyli plemiona żyjące w głębii Polski - Wielkopolsce i na Mazowszu. To twierzenie, że Serbowie zajmowali Wielkopolskę wyaje mi się ryzykowne z jednego wzglęu. Tradycja i archeologia, a także językoznawstwo łączy jednoznacznie Połabian z Lechitami. Ekspansja Obodrytów (Sukowa), a także Wieletów (Feldberg) miała dokonac się z obszaru Polski. Natomiast ekspansja Serbów miała nastąpić z obszarów naddunajskich. Języki serbołużyckie bliższe były chyba językom czechosłowackim i połuniowym. Nie wchodziły nigdy w  skład języków lechickich. Wg. Siedowa na obszarze Łużyc doszło do nawarstwienia się Słowian wywodzących się z Pragi-Korczaka i kręgów naddunajskich na Lechitów z Sukowa. To właśnie miałoby jego zdaniem oznaczać przybycie Serbów.

Sądzę, że tradycja historyczna łącząca Serbów z Łużycami jest silniejsza niż tradycja łacząca ich z Wielkopolską. Natomiast przyjęcie, że zarówno grupa Serbołużycka jak i Lechicka to spadkobiercy Bialej Serbii jest ryzykowne i chyba niezbyt realne.

Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #39 dnia: 07 Styczeń 2010, 14:58:17 »
Cytuj
Zastanawiam się na ile możliwe jest, że historycy zwyczajnie przeoczyli plemiona żyjące w głębii Polski - Wielkopolsce i na Mazowszu.

I chyba od tego wypada wyjść. Na ile jest to możliwe? Bo przeciez nei robili tego celowo! Z kierunków podanych przez Alfreda wynika dosć jasno, że opisuje ważne plemiona w Polsce. Byłoby czymś dziwacznym gdyby skupiał sie tylko na drobnych plemionach z pogranicza czesko - połabskiego (np Dulebowie, Głomacze, Susułowie, Serbowie) i do tego tak mylił ciagle kierunki.

Czy emigracja ludnosci sukow- dziedzice z Wielkopolski tak dalece wyludniła te obszary że nie ma tu mowy o żadnych strukturach plemiennych?


Cytuj
No właśnie! Ale Susyle, Głomacze to chyba jeszcze plemiona połabskie. Jeśli Serbów umieszczasz w Wielkopolsce to tak jakbyś Głomaczów umieszczał na Śląsku.

Jak wyżej, dlaczego Alfred miał mylić kierunki i wymieniać tylko ludy serbo - łużyckie? Zgadza się, Susule, Głomacze, Serbowie, Dulebowie - wszystkich spotykamy na obszarze serbo - łużyckim. Ale przeciez był to obszar krzyżowania się lechicko-prażańskiego, toteż mamy wytłumaczenie dlaczego na tym niewielkim obszarze skupiły się nazwy z dalekich stron.

Cytuj
W tym wariancie jednak rozciągamy Serbów od Łaby po Wisłę

Ale to nie jest nic niezwykłego skoro wiemy, że ludnosć z Wielkopolski (sukow-dziedzice) zasiedliła obszary połabskie. Od południa skrzyżowało się to z napierajaca z Czech i Śląska ludnoscią kultury praskiej, a na północy z Wieletami.

Cytuj
Natomiast ekspansja Serbów miała nastąpić z obszarów naddunajskich.Wg. Siedowa na obszarze Łużyc doszło do nawarstwienia się Słowian wywodzących się z Pragi-Korczaka i kręgów naddunajskich na Lechitów z Sukowa. To właśnie miałoby jego zdaniem oznaczać przybycie Serbów.


Jednak przestrzegałbym przed bezkrytycznym łączeniem kultur archeologicznych z etnosami. W koncu nie zawsze musiało być tak, ze przybysze - koloniści zdobywaja dominację polityczna. I prosiłbym o konkrety co do tych pierwotnych naddunajskich siedzib Serbów - dzisiejsze okolice Belgradu? Dzisiejsze okolice Budapesztu? Bratysławy? Wiednia?

 
« Ostatnia zmiana: 07 Styczeń 2010, 15:01:22 wysłana przez krzysiek j. »

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #40 dnia: 07 Styczeń 2010, 15:55:00 »
Cytuj
Zastanawiam się na ile możliwe jest, że historycy zwyczajnie przeoczyli plemiona żyjące w głębii Polski - Wielkopolsce i na Mazowszu.

I chyba od tego wypada wyjść. Na ile jest to możliwe? Bo przeciez nei robili tego celowo!

Geograf B. - raczej nie przegapił. Kwestia rozszyfrowania tego... A X wiek na naszym terenie poza chyba Śląskiem to praktyczna kasacja odebności plemiennej czy przemian w tej materii.

Cytuj
Z kierunków podanych przez Alfreda wynika dosć jasno, że opisuje ważne plemiona w Polsce. Byłoby czymś dziwacznym gdyby skupiał sie tylko na drobnych plemionach z pogranicza czesko - połabskiego (np Dulebowie, Głomacze, Susułowie, Serbowie) i do tego tak mylił ciagle kierunki.

Krzysiek w którym miejscu wymienia Dulebów?
Jedyna pomyłka - jaką można u niego znaleźć to Susuły raz są na wschód od Stodoran, raz północny zachód od Serbów (czy ściśle na zachód od Serbów, którzy są na północ od Dalemińców).

I wymienia to co wie o terenie Polski - a wie niewiele Kraj Wisły, Maegda, upchnąć możemy jeszcze Chorwatów, Weonodland na Pomorzu i ew. tych Sysułów.


Cytuj
Ale to nie jest nic niezwykłego skoro wiemy, że ludnosć z Wielkopolski (sukow-dziedzice) zasiedliła obszary połabskie. Od południa skrzyżowało się to z napierajaca z Czech i Śląska ludnoscią kultury praskiej, a na północy z Wieletami.


"Praga" na Połabiu to wyłacznie droga przez Czechy, na Dln. Śląsku jej nie było - typowym plemieniem "Pragi" sa właśnie Głomacze, Serbowie to kultura z nad Dunaju. Dalej mieszanie Pragi, Sukowa i po przybyciu Wieletów -  Feldbergu to Stodoranie. Później mamy jeszcze Łużycko(bez Milczan)-Lubuski-Dziadoszański "Tornow"...


Cytuj
Jednak przestrzegałbym przed bezkrytycznym łączeniem kultur archeologicznych z etnosami. W koncu nie zawsze musiało być tak, ze przybysze - koloniści zdobywaja dominację polityczna.
Tu jednak można - mamy źródła pisane, odrebność (także "polityczna") utrzymujaca się do samego końca ich upadku, sporo toponimi germańskiej na ich terenie (czyli nie weszli w pusty teren, a zgodnie ze źródłami, zasiedlili częśc ziem Turyngów) itd..
Cytuj
I prosiłbym o konkrety co do tych pierwotnych naddunajskich siedzib Serbów - dzisiejsze okolice Belgradu? Dzisiejsze okolice Budapesztu? Bratysławy? Wiednia?

Okolice siedzib Awarów, bliżej pań. Franków.

 
« Ostatnia zmiana: 07 Styczeń 2010, 15:56:38 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #41 dnia: 07 Styczeń 2010, 16:55:04 »
Cytuj
Geograf B. - raczej nie przegapił. Kwestia rozszyfrowania tego... A X wiek na naszym terenie poza chyba Śląskiem to praktyczna kasacja odebności plemiennej czy przemian w tej materii

Dlatego tez czy wolno zakładać że Alfred oraz al Masudi przemilczeli o tych ziemiach?

Cytuj
Krzysiek w którym miejscu wymienia Dulebów
Fakt, nie wymienia Dulebów, zagalopowałem się

Cytuj
Jedyna pomyłka - jaką można u niego znaleźć to Susuły raz są na wschód od Stodoran, raz północny zachód od Serbów (czy ściśle na zachód od Serbów, którzy są na północ od Dalemińców).

O ile dobrze pamietam Susułowie są wymieniani jako małe plemię serbskie na pograniczu z Saksonią.  Ale jak pisałem wcześniej, to że jakaś nazwa plemienia słowiańskiego występuje w jednym miejscu nie wyklucze ,ze inne plemie  słowaińskie tej samej nazwy jest na obszarach polskich bo były to obszary wyjsciowe migracji słowiańskiej.
Jak sie temu przyglądam  to mam wrażenie, ze Serbowie łużyccy byli jakim mixem róznych innych plemion.

Co do lokalizacji u Alfreda, dlaczego nie mógł pisać o Serbach łużyckich:
"A na północ stamtąd (od Sasów) jest kraj Obodrzyców, a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelami zowią. A na wschód stamtąd jest kraj Wenedów, zwany Susyle, a ku południowemu wschodowi opodal nieco Morawy." Nie zgadzaja się kierunku, obszar znanych pod saksońskich Susułów na pewno tu nie pasuje, pasuje za to Śląsk/Wielkopolska (ku południowemu wschodowi opodal nieco Morawy, na wschód od Wieletów)

 "na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle"
Serbiowie łużyccy nie mieszkali na północ od łużyckich Głomaczy, tylko na zachód!

 "a na wschód od Głomaczów Chorwaci"
na wschód od Głómaczów serbskich to mieszkali Łużyczanie i Milczanie. Jezeli nawet Chorwatami nazywamy Czechów to byliby na południe.

"Ku północnemu wschodowi od Morawian mieszkają Głomacze" - w sumie rzeczywiscie tego nie można poprawiać na "pólnocnemu zachodowi" bo w tym kierunku są przecież Susułowie!
Jednocześnie ze źródła zdaje sie wynikac, ze siedzib Głomaczy trzeba szukać bardziej na polnoc niż siedzib Wiślan z jednak blisko Moraw - czyli gdzieś w przestrzeni od Opola do Kielc.   

A przecież Alfred znał dobrze kierunki w jakich mieszkaja poszczególne ludy:
"A ci Morawianie mają na zachód od siebie Turynów i Czechów i część Bawarów, a na południe od nich po drugiej stronie rzeki Dunaj jest Karyntia, rozciągająca się ku południowi aż do gór zwanych Alpy. Do tychże samych gór rozciągają się granice Bawarów i Szwabów (…) A na wschód od Moraw jest kraj Wiślan, a na wschód stamtąd jest Dacja, gdzie pierwej byli Goci."

Cytuj
"Praga" na Połabiu to wyłacznie droga przez Czechy, na Dln. Śląsku jej nie było - typowym plemieniem "Pragi" sa właśnie Głomacze, Serbowie to kultura z nad Dunaju. Dalej mieszanie Pragi, Sukowa i po przybyciu Wieletów -  Feldbergu to Stodoranie. Później mamy jeszcze Łużycko(bez Milczan)-Lubuski-Dziadoszański "Tornow"..

A Górny Śląsk? Czy to nie "Praga" ?
Z tego co mi wiadomo to dialekt dolnołużycki bardziej przypomina polski niż czeski, gdy w górnołużyckim jest wiecej czeskiego.

Cytuj
Okolice siedzib Awarów, bliżej pań. Franków.
Czyli nie byliby Słowianami. Możliwe, ze jakieś grupy Awarów i  pomieszkujących tu jeszcze Alanów/Sarmatów trafiły pomiędzy Łabę i Saalę, ale dlaczego mieli być nośnikiem nazwy Serbów? Kluczowe tu będzie zbadanie skad przybyli Serbowie z dzisiejszej Serbii bałkańskiej. Są jakieś podania na ten temat?

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #42 dnia: 07 Styczeń 2010, 17:36:40 »
Dlatego tez czy wolno zakładać że Alfred oraz al Masudi przemilczeli o tych ziemiach?
Nie wiem czy Masudi, Alfred nie przemilczał, napisał co wie. A wiedział niewiele skoro bredził o Sarmatach.

Cytuj
O ile dobrze pamietam Susułowie są wymieniani jako małe plemię serbskie na pograniczu z Saksonią.  Ale jak pisałem wcześniej, to że jakaś nazwa plemienia słowiańskiego występuje w jednym miejscu nie wyklucze ,ze inne plemie  słowaińskie tej samej nazwy jest na obszarach polskich bo były to obszary wyjsciowe migracji słowiańskiej.
Jak sie temu przyglądam  to mam wrażenie, ze Serbowie łużyccy byli jakim mixem róznych innych plemion.
Rzeczywiście istniele mozliwośc tych Sysułów tam i w Polsce. Co się tyczy Serbów z nad Soławy, rzeczywiscie tam był taki misz-masz w nazwach plemiennych, ze spotkałem się z wyróznianiem trzech poziomów plemiennych (zamiast tradycyjnych dwóch jak np. u Wieletów. )

Cytuj
Co do lokalizacji u Alfreda, dlaczego nie mógł pisać o Serbach łużyckich:
"A na północ stamtąd (od Sasów) jest kraj Obodrzyców, a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelami zowią. A na wschód stamtąd jest kraj Wenedów, zwany Susyle, a ku południowemu wschodowi opodal nieco Morawy." Nie zgadzaja się kierunku, obszar znanych pod saksońskich Susułów na pewno tu nie pasuje, pasuje za to Śląsk/Wielkopolska (ku południowemu wschodowi opodal nieco Morawy, na wschód od Wieletów)
Bądżmy ściśli pisał o Susułach ;) i ta nazwa jest cały czas odrębna od Serbow u niego.

Właśnie też to widzę że tu mowa na wschód od Stodoran nie od Sasów, Labuda to zbył w ten sposób: "Zapewne zachodni odłam plemion serbskich między Soławą i Łabą; sprostować nalezy w Opisie mylną informacje, jakoby Susułowie mieszkali na wschód od Hobolan-Stodoran."


Cytuj
"na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle"
Serbiowie łużyccy nie mieszkali na północ od łużyckich Głomaczy, tylko na zachód!

Na zachód i północ - nie widze tu błędu.


Cytuj
"a na wschód od Głomaczów Chorwaci"
na wschód od Głómaczów serbskich to mieszkali Łużyczanie i Milczanie. Jezeli nawet Chorwatami nazywamy Czechów to byliby na południe.
A na wschód (lekko na południe) Chorwaci w Czechach. (Zmieniłem zdanie co do falsyfikatu praskiego)
Znowu brak błędu..



Cytuj
"Ku północnemu wschodowi od Morawian mieszkają Głomacze" - w sumie rzeczywiscie tego nie można poprawiać na "pólnocnemu zachodowi" bo w tym kierunku są przecież Susułowie!
Ja mam w tekscie północny zachód. Po drugie Susułowie mieszkali na wschód od Stodoran, więc to troche inna lokalizacja, po trzecie wyraźnie jest zaznaczone że Morawy są na południowy wschod od Susułów w pewnej odległości.
Cytuj
Jednocześnie ze źródła zdaje sie wynikac, ze siedzib Głomaczy trzeba szukać bardziej na polnoc niż siedzib Wiślan z jednak blisko Moraw - czyli gdzieś w przestrzeni od Opola do Kielc.
Głomacze są doskonale znani z ich "Głomaczem" czy z grodem Ganą, a Alfred nie przeczy nigdzie tej lokalizacji.  

Cytuj
A przecież Alfred znał dobrze kierunki w jakich mieszkaja poszczególne ludy:
"A ci Morawianie mają na zachód od siebie Turynów i Czechów i część Bawarów, a na południe od nich po drugiej stronie rzeki Dunaj jest Karyntia, rozciągająca się ku południowi aż do gór zwanych Alpy. Do tychże samych gór rozciągają się granice Bawarów i Szwabów (…) A na wschód od Moraw jest kraj Wiślan, a na wschód stamtąd jest Dacja, gdzie pierwej byli Goci."
Zna, i poza dziwną kwestią Susułów, ja nie mam mu nic do zarzucenia.

Cytuj
Cytuj
"Praga" na Połabiu to wyłacznie droga przez Czechy, na Dln. Śląsku jej nie było - typowym plemieniem "Pragi" sa właśnie Głomacze, Serbowie to kultura z nad Dunaju. Dalej mieszanie Pragi, Sukowa i po przybyciu Wieletów -  Feldbergu to Stodoranie. Później mamy jeszcze Łużycko(bez Milczan)-Lubuski-Dziadoszański "Tornow"..

A Górny Śląsk? Czy to nie "Praga" ?
Praga. Ale aby dojść do Łużyc od polskiej strony trza zaliczyć dolny, a tam jej nie ma :)

Cytuj
Z tego co mi wiadomo to dialekt dolnołużycki bardziej przypomina polski niż czeski, gdy w górnołużyckim jest wiecej czeskiego.
Hmm dolnołużyczki to dawni Łużyczanie, górnołużycki to Milczanie - zgadza się (archeologicznie również).

Cytuj
Cytuj
Okolice siedzib Awarów, bliżej pań. Franków.
Czyli nie byliby Słowianami. Możliwe, ze jakieś grupy Awarów i  pomieszkujących tu jeszcze Alanów/Sarmatów trafiły pomiędzy Łabę i Saalę, ale dlaczego mieli być nośnikiem nazwy Serbów?

Skąd ten pomysł? To Słowianie, gdzieś spotkałem się z twierdzeniem że mozliwe iż sa pochodzenia "antyjskiego"
I uściśle - rzeczywiście bodajże w II w. pojawiąją sie jacyć "Serboi" (?) na wschodzie Sarmackim, więc możliwe że to stąd nazwa, natomiast w VI czy VII w. mamy doczynienia z tą nazwą jako tyczacą się wyłącznie Słowian. Chyba analogicznie mogło być z Chorwatami.


Cytuj
Kluczowe tu będzie zbadanie skad przybyli Serbowie z dzisiejszej Serbii bałkańskiej. Są jakieś podania na ten temat?

Jedno z plemion - Zachlumianie - według Konstantyna, hmm z ... Polski :)

"Ród księcia Zachlumian, prokonsula i patrycjusza Michała, syna Wyszewicza, przyszł od niechrzczeńców mieszkajacych nad Wisłą, nazywającą się Ditzike (Litzike/Linzike), i osiadło nad rzeką zwaną Zachluma"

Ogólnie jesli idzie o Serbów. twierdzi iż pochodzą od Serbów mieszkających w okolicach "Boiki", Z którymi graniczą Frankowie jak i Wielka (Biała) Chorwacja (niechrzczona), za czasów Herakliusza (ok.610-640), mieli sie podzielić na dwa odłamy, z których jeden wylądował najpierw w okolicach Sołunia, później zamierzali się wynieść z powrotem za Dunaj jednak wystosowali petycje przez ówczesnego zarzadce Belgradu o nadanie ziemi na terenie Cesarstwa, i zostali osadzeni (ponieważ te ziemie były wyludnione) tam gdzie sa później znani.
« Ostatnia zmiana: 07 Styczeń 2010, 18:07:32 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #43 dnia: 07 Styczeń 2010, 18:09:45 »
Krzysiek J.
Cytuj
Państwo Piastów Od ok 929 roku z pewnymi przerwami graniczyło z państwem Franków. Podobnie graniczyło i z Czechami gdy te posiadały śląsk. Zapomniałeś wspomnieć, ze Białych Serbów od Węgrów oddzielali Biali Chorwaci, co czyni Wielkopolskę jak i Polabie tak samo prawdopodobnymi skoro za Białą Chorwację uznajemy pństwo czeskie w najdalszym zasiegu. Żadne źródło nie utożsamia Piastów z żadnymi plemieniem z Wielkopolski a przecież jakiś lud tam mieszkał! Nie akceptuję teorii, ze w miejscu Wielkopolski była tylko bezludna leśna głusza.
Trochę to naciągana hipoteza. Serbowie, mieszkający na północ od Głomaczy, jeśli zajmowali część Wielkopolski to jej wschodnie skrawki i nie bardzo to pasuje do granicy z Frankami. Do tego graniczą na południu z Głowaczami, a nie Białochorwatami i to też spory kawałek od Czech właściwych, czyli Bohemii.
Jak już mówiłem, Biała Serbia pasuje do Serbów Połabskich, co do których nie ma wątpliwości. Taka identyfikacja nie ma słabych punktów, wszystko się zgadza.
Jeżeli sądzisz inaczej musiałbyś najpierw udowodnić, że Piastowie to Serbowie, ale właściwie nie wiem na czym miałbyś oprzeć tą teorię. Może jakimś tropem jest postać Jaksy z Kopanicy, którego zwano księciem serbskim….

Nie wiem po co kombinować z Wielkopolską i Piastami. Wielkopolska to Polanie i Państwo Gnieźnieńskie, a nie żadna głusza leśna. Piastowie wywodzili się z rodu Lechitów, jak pisze Gall Anonim.

Cytuj
Raczej zachodnie Mazowsze? Czyli Kujawy tak? Sieradz? (Nazwa też dziwnie pasueje do S(i)erb). A  skad taka pewność że już nie Wielkopolska?
Trudno powiedzieć. Wiadomo tyle, że na północny wschód od Moraw i jeszcze dalej na północ.
A Kujawy to nie Mazowsze….

Cytuj
Skoro tak liczne nazwy od Serb- to tylko wynik uprowadzeń ludnosci przez Chrobrego to gdzie nazwy po uprowadzanej ludnosci z Rusi, Czech,  Łuzyc, Milska, Saksonii (Mieszko II). Chrobry tylko raz chyba sie wyprawił do Serbów Łużyckich i był tam entuzjastycznie witany, przy okazji zajmujac Miśnię. Potem już Miśnię ocaliła wezbrana Łaba, nie pamietam by potem za Łabę sie przeprawił.
Wiadomo, że Chrobry spalił gród Strzałę i uprowadził jej ludność. Innych osad jenieckich też nie brakowało, chociaż ich osobiście nie liczyłem.

Cytuj
Nikt nie poweidział tak samo jak nikt nie poweidział ,że kolejność Ostabrezi i zaraz potem Miloxi jest dowodem na ich sąsiedztwo. Jest to tylko argument ale słaby w kontekście całego źródła którego większość nazw nawet trudno jest zidentyfikować.
Ale jednak jest to argument „za”.

Cytuj
Po zdobyciu Brenny od razu poddali się i Redarowie skoro Thietmar podaje, ze zaraz, w 929 roku zbuntowali się i stoczyli bitwę w której zginał ojciec kronikarza.  Podobnie poddaja się zdradzie Tugumira. Za dużo przypadków.
Ojciec Thietmara, Zygfryd walczył pod Cedynią w 972 r. i uciekł z pola walki.
O tym pisał chyba Widukind i podaje on, że po zdobyciu Brenny poddał się kraj Stodoran. Wyprawy na Redarów czy Głomaczy były prowadzone osobno, chociaż w tym samym czasie.

Cytuj
Czyli jesteś skłonny całkowicie przejsć do porządku na nad Alfredem który wyraźnie wspomina że Hawelanie są nazywani Wieletami, sądzisz, ze Drogowit nie rzadził nad Stodoranami tylko Redarami, nie było Rugiów ani Wolinian oraz Wkrzan tylko Redarowie, oraz że znad Piany jest blisko do Wolinu ... Piana to ta rzeka co rozdzielała Dołęzan i Chyzan. Jak łączysz Redarów z Rugiami to musieliby on i mieszkac u ujścia tej rzeki i wogóle być ludem czysto nadmorskim. Wszystkie inne ziemie, tzn całe dorzecze Haweli, Sprewa, okolice Lubusza to wschodni Obodryci? Za dużo musisz poczynic założeń  I to wszystko tylko dlatego, ze późniejszych czasach związek lucicki też liczył dokladnie 4 członków...Czy masz jakiekolwiek przesłanki by łączyć Redarską Radogoszcz z ujsciem Piany? Wg Thietmara: "Jest w kraju Redarów pewien gród o trójkątnym kształcie i trzech bramach doń wiodących, zwany Radogoszcz, który otacza zewsząd wielka puszcza, ręką tubylców nie tknięta i jak świętość czczona. Dwie bramy tego grodu stoją otworem dla wszystkich wchodzących, trzecia od strony wschodniej jest najmniejsza i wychodzi na ścieżkę, która prowadzi do położonego obok i strasznie wyglądającego jeziora. W grodzie znajduje się tylko jedna świątynia, zbudowana misternie z drzewa i spoczywająca na fundamencie z rogów dzikich zwierząt. Jej ściany zewnętrzne zdobią różne wizerunki bogów i bogiń - jak można zauważyć, patrząc z bliska - w przedziwny rzeźbione sposób, wewnątrz zaś stoją bogowie zrobieni ludzką ręką w straszliwych hełmach i pancerzach, każdy z wyrytym u spodu imieniem. Pierwszy spośród nich nazywa się Swarożyc i szczególnej doznaje czci u wszystkich pogan. Znajdują się tam również sztandary (stanice), których nigdzie stąd nie zabierają, chyba że są potrzebne na wyprawę wojenną i wówczas niosą je piesi wojownicy. Do strzeżenia tego wszystkiego z należytą pieczołowitością ustanowili tubylcy osobnych kapłanów." Czyli ani słowa o Morzu, zewszad otoczona puszcza i na wschodzie ma jezioro, którego w ujsciu Piany nie masz, za to jest niemal dokładnie w środku terytorum połabskiego...spory kawałek od Wolinu.
Staram się to wyjaśnić, a nie przejść ponad tym. W 823 r. według roczników frankijskich, król Wieletów Liub zginął podczas bitwy ze Wschodnimi Obodrytami. Dowodzi to faktu, że istniało takie plemię, sąsiadowało z Wieletami i było im równorzędne. To po pierwsze.
Po drugie, jeżeli Wieleci mieli 95 grodów w czterech regionach i każdy region przyporządkujemy jakiemuś plemieniu to i tak wyjdzie, że jakiegoś plemienia połabskiego brakuje, więc tu musisz sam zmierzyć się z własnym argumentem nieistniejących Rugiów lub Wkrzan lub Wolinian.
Po trzecie, Czrezpienianie i Chyżanie uważani byli za plemiona wieleckie i ich trzon. Czy ignorujesz ten fakt?
Po czwarte, czy uważasz podobieństwo i znaczenie nazw Stodoranie i Ostotrana/Osterabtrezi za przypadkowe?
Po piąte, jeżeli Stodoranie byli plemieniem wieleckim, to dlaczego otrzymali własną koronę królewską w XII w.?

Jeżeli Redarowie mieszkali nad morzem, to nie musi oznaczać, że Radogoszcz leżała na wybrzeżu. A lasów i jezior na Połabiu nie brakuje i nie brakowało. Myślę, że nazwy Rugianie, Rujanie, Ranowie i Redarowie mogą być synonimami.


Ed
Cytuj
Zaraz, zaraz... czy Dulebowie nie byli przodkami Wołynian i Bużan???
Chyba tak, a przynajmniej to te same terytoria. Jednak nie wykluczone, że Dulebowie mieszkali też w innym miejscu.
Ale zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Dulebowie pojawiają się w okolicy słynnej gockiej Kotliny Hrubieszowskiej. Nestor wspomina, że podbili ich dawniej Awarowie.
Przecież Awarowie podbili Gepidów-Gotów i ich państwo.
Czy więc Dulebowie zwani Głupiogłowymi to nie pozostałość po Gepidach, czyli, jak pisał Pop Duklanin „Gotach, będących Słowianami”???

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #44 dnia: 07 Styczeń 2010, 18:25:31 »
Staram się to wyjaśnić, a nie przejść ponad tym. W 823 r. według roczników frankijskich, król Wieletów Liub zginął podczas bitwy ze Wschodnimi Obodrytami. Dowodzi to faktu, że istniało takie plemię, sąsiadowało z Wieletami i było im równorzędne. To po pierwsze.
Po drugie, jeżeli Wieleci mieli 95 grodów w czterech regionach i każdy region przyporządkujemy jakiemuś plemieniu to i tak wyjdzie, że jakiegoś plemienia połabskiego brakuje, więc tu musisz sam zmierzyć się z własnym argumentem nieistniejących Rugiów lub Wkrzan lub Wolinian.
Po trzecie, Czrezpienianie i Chyżanie uważani byli za plemiona wieleckie i ich trzon. Czy ignorujesz ten fakt?
Po czwarte, czy uważasz podobieństwo i znaczenie nazw Stodoranie i Ostotrana/Osterabtrezi za przypadkowe?

Herod, dlaczego wycofałeś się z własnego pomysłu umieszczającego wsch. Obodrytów w Polsce? Zamiast tego próbujesz ich upchać pod Wieletami?

Jeśli Ci wsch. którzy walczyli z Wieletami to ci sami co u Geografa, to ich lokalizacja może być wyłącznie na terenie Polski (Dunaj odpada). I Twój pomysł jest jak najbardziej w porządku. Tym bardziej że mowa o wieku IX.
 

Cytuj
Po piąte, jeżeli Stodoranie byli plemieniem wieleckim, to dlaczego otrzymali własną koronę królewską w XII w.?

Byli dość czesto związani z Wieletami,  a przez to czasem traktowani jak jedno. Ale nie stanowili ich trzonu jak cztery główne plemiona wieleckie.

« Ostatnia zmiana: 07 Styczeń 2010, 18:27:09 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #45 dnia: 07 Styczeń 2010, 18:26:42 »
Cytuj
Jedno z plemion - Zachlumianie - według Konstantyna, hmm z ... Polski  

"wiedzieć należy, iż pokolenie prokonsula i patrycjusza Michała, syna Wyszewicza, przyszło od niechrzczeńców mieszkajacych nad Wisłą, nazywającą się Ditzike, i osiadło nad rzeką zwaną Zachluma" (coś w ten desen jeśli o ten cytat

To poźniejsza migracja. Mi chodzi o te z pocz VII wieku.

Cytuj
Nie wiem czy Masudi, alfred nie przemilczał, napisał co wie. A wiedział niewiele skoro bredził o Sarmatach


Pisał że na północ od Chorwatów jest "kraj dziewic" a za nim dopiero ta Sarmacja. Czyli nic nie wiedzxiał o obszarze między Małopolską a Prusami, czemu sie zbytnio nie dziwię. Za to zauwazyć wypada, ze Alfred zdaje sobie sprawę, ze cos powinno być na pólnoc od Chorwatów. Intryguje mnie czy legenda o "kraju dziewic" ma cos wspólnego z "miastem Amazonek" o którym wspominał cesarz Otton I - informator Ibrahima ibn Jakuba.

Cytuj
Bądżmy ściśli pisał o Susułach  i ta nazwa jest cały czas odrębna od Serbow u niego.
Podobnie jak i Głomaczy. Trzeba być konsekwentnym, skoro zakładasz iz pisał o Serbach Połabskich to trzeba by i zakładac, że ma na myśli połabskich Susułów i Głomaczy. Tymczasem widzę, ze akceptujesz jeszcze połabskość Głomaczów ale już nie Susułów.

Cytuj
Na zachód i północ - nie widze tu błędu

Głomacze są doskonale znani z ich "Głomaczem" czy z grode Ganą, a Alfred nie przeczy nigdzie tej lokalizacji.


Nie widzisz błedu bo masz błędną lokalizacje Głomaczów na mapie. Gana była na wschodnim brzegu Łaby, lustrzane odbicie Miśni. Trudno zakładać, by główny gród plemienia był poza jego obszarem. Raczej powinien być w środku.

Cytuj
Ja mam w tekscie północny zachód. Po drugie Susułowie mieszkali na wschód od Stodoran, więc to troche inna lokalizacja, po trzecie wyraźnie jest zaznaczone że Morawy są na południowy wschod od Susułów w pewnej odległości.  

Tak czy siak Alfred siedziby Susułów, Głomaczy, Serbów, okresla w relacji do siebie. Skoro nie pasuje choc jeden element układanki - Susułowie, trzeba szukać gdzie indziej. Układanka Głomacze w okolicach Głubczyc, Susułowie w okolicach Wrocławia, Serbowie w Wielkopolsce w pełni pasuje do opisu Alfreda i układu Wzgledem Wieletów, Moraw i Wiślan. Co ciekawe w tym układzie Chorwaci mieszkają nieco na pólnoc od Wiślan, gdzieś pod Kielcami.  

Cytuj
 Praga. Ale aby dojść do Łużycz od Polskiej strony trza zaliczyć Dolny, a tam jej nie ma

Po pierwsze - z opowieści o Michale Wyszewicu wynika, ze migracje niedużych ale znaczących grup zdarzały się jeszcze i w IX wieku. Głomacze mogli więc przjść tak czy siak, podobnie jak ludzie Michała prze obce terytoria. Po drugie, oba plemiona, połabskie jak i opolskie gogły mieć wspólną pierwotną siedzibę w jeszcze innym miejscu.

Cytuj
Hmm chyba na odwrót. -> "Język dolnołużycki ze względu na pewne cechy bliższy jest językowi polskiemu, natomiast górnołużycki bliższy jest językowi czeskiemu."

Tak czy siak jest zachowana pewna ciagłość od Wielkopolski po Łabę?

Cytuj
Skąd ten pomysł? To Słowianie, gdzieś spotkałem się z twierdzeniem że mozliwe iż sa pochodzenia "antyjskiego"  

"Możliwe" ? Jak to Słowainie to nie mieszkańcy węgierskiej puszty, bo tam przed przybyciem Kocela Słowian nie było albo były nieliczące sie grupy. Chyba, ze mówimy o obszarach naddunajskich dokladnie naprzeciwko Bramy Morawskiej? Akurat by pasowało do kierunku z jakiego powinni przybyć Serbowie z Wielkopolski.
Czyli sądwa warianty - Serbowie Połabscy trafili tam  z Wielkopolski bezposrednio, najkrótszą trasą, albo najpierw przez Brame Morawska trafili w okolice Dunaju i tam sie rozdzielili - jedna grupa podążyła na Bałkany, druga na Połabie.


Cytuj
Trochę to naciągana hipoteza. Serbowie, mieszkający na północ od Głomaczy, jeśli zajmowali część Wielkopolski to jej wschodnie skrawki  

Czy na pewno tylko wschodnie skrawki? Zwróć uwagę, ze  Alfred nie wymienia pomiedzy Wieletami a Serbami nikogo! Może nie miał wiedzy o tych terenach, ale moze Serbowie siegali aż po Wieletów, aż po Odrę.  Czyli calutka szeroko rozumiana Wielkopolska, od Odry po Wisłę.

P.S. Trudno mówić o pogańskich serbach po 929 r. Byli wcieleni do chrześcijańskiego przecież państwa "Franków"

Cytuj
Do tego graniczą na południu z Głowaczami, a nie Białochorwatami i to też spory kawałek od Czech właściwych, czyli Bohemii.  

Od Czech właściwych oddzielaja ich Susuły, ale to nie ma znaczenia skoro  jest to Alfred a nie Konstantyn Porfirogeneta. Konstantyn uwzględnia sytuację gdy Susuły, czyli Śląsk jest w pańswie Czechów/Chorwatów. Alfred przedstawia stan wczesniejszy.


Cytuj
Jak już mówiłem, Biała Serbia pasuje do Serbów Połabskich, co do których nie ma wątpliwości. Taka identyfikacja nie ma słabych punktów, wszystko się zgadza.

Wcale sie nie zgadza bo przecież Serbowie Bałkańscy nie pochodzą od Serbów Połabskich tylko jerdni i drudzy mają wspólne korzenie gdzie indziej.

Cytuj
Jeżeli sądzisz inaczej musiałbyś najpierw udowodnić, że Piastowie to Serbowie, ale właściwie nie wiem na czym miałbyś oprzeć tą teorię

Serio muszę to udowodnić? Po co? Wystarczy ze jest taka możliwość. Dowodem jest źródło pisane o położeniu Serbów u Alfreda i Konstantyna, oraz nazwy miejscowości.

Cytuj
Nie wiem po co kombinować z Wielkopolską i Piastami. Wielkopolska to Polanie i Państwo Gnieźnieńskie, a nie żadna głusza leśna. Piastowie wywodzili się z rodu Lechitów, jak pisze Gall Anonim.  

Widze, ze odrzucasz serbskość wielkopolski bo za dużą wagę przywiązujesz do Nestora :). Ja to źródło traktuję jako najmniej poważne i oddajace stan rzeczy dopiero z poł XI wieku.
Skoro Alfred nie pisze nic o Goplanach, Polanach etc, a nie wierzę by Wielkopolska była "głuszą" to muszę przyporządkować tam Serbów mieszkajacych na pólnoc od Głómaczy i najwyraźniej na wschód od Wieletów, oraz oddzielonych od Czech Susułami.

Cytuj
Wiadomo, że Chrobry spalił gród Strzałę i uprowadził jej ludność. Innych osad jenieckich też nie brakowało, chociaż ich osobiście nie liczyłem.

Dlaczego zatem jest tak wiele osad z serb- w stosunku do osad które powinny być założone przez uprowadzonych z innych stron? I Mieszko I, i Chrobry i Mieszko II nie raz zdobywali osady i brali jeńców.

Cytuj
Ojciec Thietmara, Zygfryd walczył pod Cedynią w 972 r. i uciekł z pola walki.
O tym pisał chyba Widukind i podaje on, że po zdobyciu Brenny poddał się kraj Stodoran. Wyprawy na Redarów czy Głomaczy były prowadzone osobno, chociaż w tym samym czasie.

Fakt, nie ojciec tylko jej dwaj pradziadowie. Ale zwróć uwagę na słowa Thietmara "Zmusił Henryk do płacenia trybutu: Czechów, Głomaczy, Obodrzyców, Wieletów, Hobolan, Redarów. Ci ostatni jednak natychmiast powstali...Czy aby jak padło słowo Wieletów, nie powinno być potem ": "? Przeciez potraktował tu tak samo Redarów jak Hobolan, oba plemiona wymienił po "Wieletów" a wiadomo że Redarowie to Wieleci. I moim zdaniem jednak jest to wskazówka, ze Redarzy przyjeli ziwerzchnosć w zwiazku z upadkiem Brenny Hobolan a nie własnej klęski militarnej, bo zaraz potem sie zrywają do walki, tak jakby nie poczuli siły niemieckiego oręża.

Cytuj
Po drugie, jeżeli Wieleci mieli 95 grodów w czterech regionach i każdy region przyporządkujemy jakiemuś plemieniu to i tak wyjdzie

Ja wcale nie pisze, ze te 4 okręgi to plemiona. Moim zdaniem to właśnie okręgi, w których skład mogły wchodzić pojedyncze jak i pogrupowane plemiona.

Cytuj
Po trzecie, Czrezpienianie i Chyżanie uważani byli za plemiona wieleckie i ich trzon. Czy ignorujesz ten fakt?

Skad to wiesz? Ja kojarze, ze byli uwazani za składowe związku lucickiego a to niekoniecznie to samo co Wieleci z pierwszej poł X w.

Cytuj
Po czwarte, czy uważasz podobieństwo i znaczenie nazw Stodoranie i Ostotrana/Osterabtrezi za przypadkowe?

Zgadza się. Ost to wschód od niemieckiego a Stodoranie to nazwa słowiańska i "sto" w ich nazwie nie ma nic wspólnego z "ost"


Cytuj
Po piąte, jeżeli Stodoranie byli plemieniem wieleckim, to dlaczego otrzymali własną koronę królewską w XII w.?

XII wiek to juz praktycznie inna epoka. Stodoranie od bardzo dawna nie dziela wspólnych losów z innymi Wieletami.

Cytuj
Jeżeli Redarowie mieszkali nad morzem, to nie musi oznaczać, że Radogoszcz leżała na wybrzeżu. A lasów i jezior na Połabiu nie brakuje i nie brakowało. Myślę, że nazwy Rugianie, Rujanie, Ranowie i Redarowie mogą być synonimami.

Jezęli Redarowei mieszkali nad morzem i byli tak z nim zwiazani jak sugerujesz to i ich stolica powinna być  nad Morzem i do tego ujściem Piany. Tymczasem wg źródła jest to w głebi lasu, otoczone z kazdej strony przez rozległe, swięte puszcze. Do tego jeszcze musiało tam być jezioro. Na pewno niemałe. Duże jeziora są tam tylko w środku tej krainy, nie nad morzem.
« Ostatnia zmiana: 07 Styczeń 2010, 19:23:06 wysłana przez krzysiek j. »

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #46 dnia: 07 Styczeń 2010, 19:29:30 »
To poźniejsza migracja. Mi chodzi o te z pocz VII wieku.

To już uzupełniłem. Z opowiadania Konstantyna wynika iż ich pochodzenie jest wspólne, jedna częśc wylądowała na Bałkanach druga pozostała na północy.

Cytuj
Pisał że na północ od Chorwatów jest "kraj dziewic" a za nim dopiero ta Sarmacja. Czyli nic nie wiedzxiał o obszarze między Małopolską a Prusami, czemu sie zbytnio nie dziwię. Za to zauwazyć wypada, ze Alfred zdaje sobie sprawę, ze cos powinno być na pólnoc od Chorwatów. Intryguje mnie czy legenda o "kraju dziewic" ma cos wspólnego z "miastem Amazonek" o którym wspominał cesarz Otton I - informator Ibrahima ibn Jakuba.
Możliwe że jest związek, z tym że w tym wypadku wydaje mi sie że to chyba jakaś uporczywa legenda która plątała się na zachodzie (?) i stąd te informacje.

Cytuj
Podobnie jak i Głomaczy. Trzeba być konsekwentnym, skoro zakładasz iz pisał o Serbach Połabskich to trzeba by i zakładac, że ma na myśli połabskich Susułów i Głomaczy.

Nie. Głomacze nie byli Serbami, To odrębne plemie jak Milczanie czy Łuzyczanie i nie byli traktowani jako ich część. Natomiast nie wiem z jakiego powodu sa wydzieleni Susułowie.

Cytuj
Tymczasem widzę, ze akceptujesz jeszcze połabskość Głomaczów ale już nie Susułów.
Akceptuje również Susułów. Jeśli nie było pomyłki, plemię o takiej nazwie mamy również w Wielkopolsce.


Cytuj
Nie widzisz błedu bo masz błędną lokalizacje Głomaczów na mapie. Gana była na wschodnim brzegu Łaby, lustrzane odbicie Miśni. Trudno zakładać, by główny gród plemienia był poza jego obszarem. Raczej powinien być w środku.
Skąd taka informacja? Gana to obecne niemieckie Jahna. Po drugie Głomacze mieszkali i po wschodniej stronie Łaby, rzeki nie były wówczas granicami. Za nimi mielismy Milczan, a co do ich osadnictwa - na mapce Heroda dobrze to widać.




Cytuj

Tak czy siak Alfred siedziby Susułów, Głomaczy, Serbów, okresla w relacji do siebie. Skoro nie pasuje choc jeden element układanki - Susułowie, trzeba szukać gdzie indziej.

Pasuje - niezależnie czy był błąd czy nie w przypadku Susułów. Zacytuje: "...a na północny wschód Wilcy, których zwie się Haefaldami. Na wschód zaś od nich jest kraina Słowian zwanych Susułami, na południowy zaś wschód
w pewnej odległości są Morawy."
- na południowy wschód od Wieletów, nie Susułów (choć wiele to nie zmienia, bo Susuły wypadają wóczas płn. Wilekopolska/Pomorze - a Morawy sa na płd wsch.


Cytuj
Układanka Głomacze w okolicach Głubczyc, Susułowie w okolicach Wrocławia, Serbowie w Wielkopolsce w pełni pasuje do opisu Alfreda i układu Wzgledem Wieletów, Moraw i Wiślan. Co ciekawe w tym układzie Chorwaci mieszkają nieco na pólnoc od Wiślan, gdzieś pod Kielcami.  
Układanka nie pasuje (a ALfred używa formy Dalemińcy).

Cytuj
Po pierwsze - z opowieści o Michale Wyszewicu wynika, ze migracje niedużych ale znaczących grup zdarzały się jeszcze i w IX wieku. Głomacze mogli więc przjść tak czy siak, podobnie jak ludzie Michała prze obce terytoria. Po drugie, oba plemiona, połabskie jak i opolskie gogły mieć wspólną pierwotną siedzibę w jeszcze innym miejscu.

Owszem wędrówka jest mozliwa (choć raczej w tych czasach już tylko rodów), ale w przypadku Głomaczy nie ma na to żadnych dowodów.

Cytuj

Tak czy siak jest zachowana pewna ciagłość od Wielkopolski po Łabę?
Tak. Choć to zalezy od okresu.

Cytuj

"Możliwe" ?
Ano możliwe, choć dowodów nie znam.
Cytuj
Jak to Słowainie to nie mieszkańcy węgierskiej puszty, bo tam przed przybyciem Kocela Słowian nie było albo były nieliczące sie grupy. Chyba, ze mówimy o obszarach naddunajskich dokladnie naprzeciwko Bramy Morawskiej? Akurat by pasowało do kierunku z jakiego powinni przybyć Serbowie z Wielkopolski.
Tak Dunaj w okolicach Moraw.

Co do Węgier, czy znamy jakiekolwiek nazwy plemiene Słowian z tego terenu (średnioweczne Wegry) mamy ks. Nitry i Błateńskie, co z Pocisiem, wschodnią Słowacją, Rumunią?

 
Cytuj
Czyli sądwa warianty - Serbowie Połabscy trafili tam  z Wielkopolski bezposrednio, najkrótszą trasą, albo najpierw przez Brame Morawska trafili w okolice Dunaju i tam sie rozdzielili - jedna grupa podążyła na Bałkany, druga na Połabie.
Albo przywędrowali z Awarami z Ukrainy czy z ok. dolnego Dunaju. Wariant wielkopolski odpada - to nie Sukow, po drugie Serbowie w Wielkopolsce, co juz tutaj było mówione to działalność Chrobrego czy Mieszka I Lamberta (pisze tą cyfre z premedytacją, jego dziad nie był królem)



« Ostatnia zmiana: 07 Styczeń 2010, 19:33:04 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #47 dnia: 07 Styczeń 2010, 19:58:06 »
Wilmar
Cytuj
Rzeczywiście istniele mozliwośc tych Sysułów tam i w Polsce.
Ale czy Sysyle pojawiają się gdziekolwiek poza Alfredem? Chyba nie….

Cytuj
Skąd ten pomysł? To Słowianie, gdzieś spotkałem się z twierdzeniem że mozliwe iż sa pochodzenia "antyjskiego"
I uściśle - rzeczywiście bodajże w II w. pojawiąją sie jacyć "Serboi" (?) na wschodzie Sarmackim, więc możliwe że to stąd nazwa, natomiast w VI czy VII w. mamy doczynienia z tą nazwą jako tyczacą się wyłącznie Słowian. Chyba analogicznie mogło być z Chorwatami.
Antyjskie pochodzenie Serbów to chyba moja hipoteza z innego forum. Ale skłaniałbym się raczej do tego co pisałem wyżej.
Czyż lud Sabir – Avir – Ovar nie przypomina Wam Serbów – Awarów – Obrów ? Czyż Awarowie zwani najdzielniejszym z ludów scytyjskich to nie Alanowie, najpotężniejszy z ludów sarmackich?
Dlaczego Awarów pozbawia się tożsamości, skoro wszystkie ślady kierują nas do alańskich Serbów?
Noszenie warkoczy i palenie na stosie wraz z końmi, zwyczaj wystawiania prochów w skrzynkach na słupach, podobieństwa w ceramice. Czy to o niczym nie świadczy?
Jak byście zinterpretowali ten fragment?:
Następnie lud imieniem Surbin. Jest to lud, którego boją się Słowianie z przyczyn, których wyliczanie byłoby zbyt długie i z powodu przymiotów, których rozważenie wymagałoby zbyt wiele trudu, a także, ponieważ nie mają oni religii, której by się poddawali.
Myślę też, że Serbowie Bałkańscy pojawiają się u Geografa B. jako Sebbirozi (Sabir?).

Z Chorwatami sprawa jest bardziej skomplikowana. Plemię o takiej nazwie nie pojawia się wcześniej w źródłach. Nazwa nawiązuje chyba do gór i na pogórzu karpackim bym ich lokował. Zresztą legenda mówi, że Lech, Czech i Rus zeszli z gór kroackich…..

Cytuj
Herod, dlaczego wycofałeś się z własnego pomysłu umieszczającego wsch. Obodrytów w Polsce? Zamiast tego próbujesz ich upchać pod Wieletami?
Bo mam nowy, lepszy.  :D
Nie upycham ich, raczej robię selekcję i uważam, że dwie podobne nazwy odnoszą się do tego samego plemienia. Ale myślę, że w skład Wschodnich Obodrytów wchodzili też  Lubuszanie, więc częściowo też Polska.

Cytuj
Byli dość czesto związani z Wieletami,  a przez to czasem traktowani jak jedno. Ale nie stanowili ich trzonu jak cztery główne plemiona wieleckie.
Otóż to! Plemiona połabskie często łączyły się ze sobą, w tym też Wieleci z Obodrytami.
Jednak Stodoranie nie należeli do trzonowej czwórki wieleckiej, o której pisze jak mniemam Geograf Bawarski, zostali wymienieni osobno, jako OsterAbtrezi/Wschodni Obodryci.

Cytuj
Jedno z plemion - Zachlumianie - według Konstantyna, hmm z ... Polski  

"Ród księcia Zachlumian, prokonsula i patrycjusza Michała, syna Wyszewicza, przyszł od niechrzczeńców mieszkajacych nad Wisłą, nazywającą się Ditzike (Litzike/Linzike), i osiadło nad rzeką zwaną Zachluma"  
Dobry przykład. Otóż książę Wysz wygnany został znad Wisły. Ale Wisła jest długa, pytanie skąd dokładnie?
Mam podejrzenia odnośnie zachodniego Mazowsza, gdzie jak wspomniałem wyżej mogli mieszkać Serbowie.
Może Wysz pochodził z Wyszogrodu nad Wisłą, chyba głównego grodu zachodniomazowieckiego.
Tak się składa, że mniej więcej w czasie wygnania Wysza grody mazowieckie zostały spalone, co interpretuje się jako ekspansję Piastów na Mazowsze. Wygnany Wysz, być może książę serbski, mógł się udać do pobratymców na Bałkanach.
« Ostatnia zmiana: 07 Styczeń 2010, 20:02:06 wysłana przez herod »

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #48 dnia: 07 Styczeń 2010, 20:25:40 »
Wilmar
Cytuj
Rzeczywiście istniele mozliwośc tych Sysułów tam i w Polsce.
Ale czy Sysyle pojawiają się gdziekolwiek poza Alfredem? Chyba nie….
Herod pojawiają się np w dokumencie Ottona II z 974 "..in pago Chutizi - inter - Siusili et Plisni provintias..

Cytuj
Antyjskie pochodzenie Serbów to chyba moja hipoteza z innego forum. Ale skłaniałbym się raczej do tego co pisałem wyżej.
Możliwe :), Selenit też cos pisał o "pienkowskich" zapinkach w jakims kontekscie.

Cytuj
Czyż lud Sabir – Avir – Ovar nie przypomina Wam Serbów – Awarów – Obrów ?
Mnie nie.

Cytuj
Czyż Awarowie zwani najdzielniejszym z ludów scytyjskich to nie Alanowie, najpotężniejszy z ludów sarmackich?
Dlaczego Awarów pozbawia się tożsamości, skoro wszystkie ślady kierują nas do alańskich Serbów?
Noszenie warkoczy i palenie na stosie wraz z końmi, zwyczaj wystawiania prochów w skrzynkach na słupach, podobieństwa w ceramice. Czy to o niczym nie świadczy?
Chciałbym doczekac wyjaśnienia czym u diaska byli Awarowie.

Cytuj
Jak byście zinterpretowali ten fragment?:
Następnie lud imieniem Surbin. Jest to lud, którego boją się Słowianie z przyczyn, których wyliczanie byłoby zbyt długie i z powodu przymiotów, których rozważenie wymagałoby zbyt wiele trudu, a także, ponieważ nie mają oni religii, której by się poddawali.

Że Serbowie, są dość waleczni, może w jakis sposób odrębni.

Cytuj
Myślę też, że Serbowie Bałkańscy pojawiają się u Geografa B. jako Sebbirozi (Sabir?).
Bułgarzy i Morawianie, reszta to wszystko na płn od Dunaju - Polska, Ukraina, Rumunia i Słowacja.

Cytuj
Z Chorwatami sprawa jest bardziej skomplikowana. Plemię o takiej nazwie nie pojawia się wcześniej w źródłach. Nazwa nawiązuje chyba do gór i na pogórzu karpackim bym ich lokował. Zresztą legenda mówi, że Lech, Czech i Rus zeszli z gór kroackich…..
Jakieś Choruatosy czy cos podobnego pojawia się na Ukrainie.


Cytuj
Bo mam nowy, lepszy.  :D
Nie upycham ich, raczej robię selekcję i uważam, że dwie podobne nazwy odnoszą się do tego samego plemienia. Ale myślę, że w skład Wschodnich Obodrytów wchodzili też  Lubuszanie, więc częściowo też Polska.
Gorszy:) - przeczy źródłom i archeologii, powtórze ziemie ponizej Wieletów w IX to zadupie gospordacze w porównaniu do nich, po drugie nawet u Alfreda masz: "na północny wschód Wilcy, których zwie się Haefaldami"

Cytuj
Otóż to! Plemiona połabskie często łączyły się ze sobą, w tym też Wieleci z Obodrytami.
Pytanie czy dobrowolnie jesli już do tego dochodziło? i czy nie starano się zmienić jak najszybciej tego stanu rzeczy?

Cytuj
Jednak Stodoranie nie należeli do trzonowej czwórki wieleckiej, o której pisze jak mniemam Geograf Bawarski, zostali wymienieni osobno, jako OsterAbtrezi/Wschodni Obodryci.
I mieli 100 civites? - nierealne.

Cytuj
Dobry przykład. Otóż książę Wysz wygnany został znad Wisły. Ale Wisła jest długa, pytanie skąd dokładnie?
Mam podejrzenia odnośnie zachodniego Mazowsza, gdzie jak wspomniałem wyżej mogli mieszkać Serbowie.
Może Wysz pochodził z Wyszogrodu nad Wisłą, chyba głównego grodu zachodniomazowieckiego.
Tak się składa, że mniej więcej w czasie wygnania Wysza grody mazowieckie zostały spalone, co interpretuje się jako ekspansję Piastów na Mazowsze. Wygnany Wysz, być może książę serbski, mógł się udać do pobratymców na Bałkanach.
Ciekawe, i możliwe.

Z tym że pytanie brzmi czy to byli pobratymcy? Może tu mamy doczynienia z analogią jak w przypadku Sławnikowiców czy Wrszowców?
« Ostatnia zmiana: 07 Styczeń 2010, 20:30:03 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #49 dnia: 07 Styczeń 2010, 22:40:07 »
Cytuj
To już uzupełniłem. Z opowiadania Konstantyna wynika iż ich pochodzenie jest wspólne, jedna częśc wylądowała na Bałkanach druga pozostała na północy.

Ale pytanie jest gdzie była ojczyzna? Przecież nie u Serbów Połabskich. Sam twierdzisz, ze Serbowie na Połabie trafili z okolic naddunajskich. Tymczasem co do Białej Serbii to można wykluczyć  wschodnie strony Czech. Otoż wg Konstantyna Biała serbia miała być oddzielona od Węgrów Białą Chorwacją, czyli Czechami. A to prowadzi nas wprost do Wielkopolski.

Cytuj
Akceptuje również Susułów. Jeśli nie było pomyłki, plemię o takiej nazwie mamy również w Wielkopolsce.

w pewnej odległości są Morawy." - na południowy wschód od Wieletów, nie Susułów (choć wiele to nie zmienia, bo Susuły wypadają wóczas płn. Wilekopolska/Pomorze - a Morawy sa na płd wsch


To te Morawy w źródle są w pewnej odległości czy nieopodal? Bo z płn Wielkopolski jest spory kawałek do Moraw.  Jak dla mnie najbardziej prawdopodobny i tak jest Dolny Śląsk - widze tam organizację 4 plemion a nie kompletne rozbicie.

Cytuj
Głomacze są doskonale znani z ich "Głomaczem" czy z grodem Ganą, a Alfred nie przeczy nigdzie tej lokalizacji. 

Jak to nie? Przeczy wyraźnie w zdaniu "Ku północnemu wschodowi/(zachodowi?) od Morawian mieszkają Głomacze (Dalemińcy/Dalamensan), a na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle". Przeczy gdyż sam akceptujesz Susylów gdzieś w Zachodniej Polsce a Głomacze w takim razie muszą być na wschód od nich, po drugie przeczy gdyż  wg nawet Twojej wersji Chorwaci muszą być na północ od Morawian a nie zachód. Aby to byli Głomacze z Ganą to Chorwaci karkonoscy byliby w jednym kierunku z Morawami od nich.

Cytuj
Układanka nie pasuje (a ALfred używa formy Dalemińcy).

Dlaczego moja układanka nie pasuje? I czy jakiekolwiek źródło zaprzecza identyfikacji Alfredowych Serbów w Wielkopolsce?

Cytuj
Owszem wędrówka jest mozliwa (choć raczej w tych czasach już tylko rodów), ale w przypadku Głomaczy nie ma na to żadnych dowodów.

Ależ Głomacze są na Połabiu przybyszami z całą pewnoscią! Sęk w tym tylko ze nei wiadomo kiedy tam przybyli i skad.

Cytuj
  Tak. Choć to zalezy od okresu. 

Wystarczy ze była choc jakis czas by lud z Wielkopolski trafił za Łabę. Choc jak mówie, jest alternatywna okrężna droga przez Brame Morawska.

Cytuj
  Co do Węgier, czy znamy jakiekolwiek nazwy plemiene Słowian z tego terenu (średnioweczne Wegry) mamy ks. Nitry i Błateńskie, co z Pocisiem, wschodnią Słowacją, Rumunią?

Była jakaś koncepcja o lokalizowaniu wschodnich Obodrytów w Pannonii.

Cytuj
  po drugie Serbowie w Wielkopolsce, co juz tutaj było mówione to działalność Chrobrego czy Mieszka I Lamberta 

Jak pisałem, wyjaśnienie ze te miejscowości z Serbami to spadek po "wycieczkach" Chrobrego zupełnie mnie nie przekonuje.

Cytuj
 
Jak byście zinterpretowali ten fragment?:
Następnie lud imieniem Surbin. Jest to lud, którego boją się Słowianie z przyczyn, których wyliczanie byłoby zbyt długie i z powodu przymiotów, których rozważenie wymagałoby zbyt wiele trudu, a także, ponieważ nie mają oni religii, której by się poddawali.
Myślę też, że Serbowie Bałkańscy pojawiają się u Geografa B. jako Sebbirozi (Sabir?)

Że to poganie tak jak i mieszkańcy Wielkopolski oraz ze są wojowniczy i napadają swoich słowiańskich sąsiadów (co jest zgodne z archeologią)  gdy Serbowie połabscy napadali przede wszystkim "Franków" w sojuszu z Węgrami i Czechami

Cytuj
Dobry przykład. Otóż książę Wysz wygnany został znad Wisły. Ale Wisła jest długa, pytanie skąd dokładnie?
Mam podejrzenia odnośnie zachodniego Mazowsza, gdzie jak wspomniałem wyżej mogli mieszkać Serbowie.
Może Wysz pochodził z Wyszogrodu nad Wisłą, chyba głównego grodu zachodniomazowieckiego.
Tak się składa, że mniej więcej w czasie wygnania Wysza grody mazowieckie zostały spalone, co interpretuje się jako ekspansję Piastów na Mazowsze. Wygnany Wysz, być może książę serbski, mógł się udać do pobratymców na Bałkanach.

Dlaczego serbski a nie np goplański z obalonej dynastii Popiela? Zapewnie nie chodzi o Wiślanina bo lud ma nazwę Litzike. Zapewne nie chodzi o Lędzianina, bo ci raczej mieszkali na wschód od Wisły  głownie nad Wieprzem. Może chodzić o Goplanina. Możliwe, ze Goplanie jakoś opanowali ziemie Serbów w Wielkopolsce a potem zostali obaleni przez serbskich Piastów. Poddanych Mieszka nazywano Licikawiki co przypomina Litzike.

Co do Mazowsza to ono pierwotnie było na wschód i północ od Wisły, nawet tak do konca nie wiadomo kiedy Piastowi opanowali ten teren skoro w 1000 r nie ma tu biskupstwa.

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #50 dnia: 08 Styczeń 2010, 01:41:45 »
Wilmar
Cytuj
Herod pojawiają się np w dokumencie Ottona II z 974 "..in pago Chutizi - inter - Siusili et Plisni provintias..
A, no to zonk… Może powinniśmy się jednak zastanowić nad tym „północnym zachodem”? :icon_lol:

Cytuj
Czyż lud Sabir – Avir – Ovar nie przypomina Wam Serbów – Awarów – Obrów ?
Mnie nie.
Nic, a nic? A dokładnie co?
Sabir/Serboi nie przypomina Serbów? Avir nie przypomina Awarów? Ovar nie przypomina Obrów?
Przypominam, że to wszystko są synonimy.

Cytuj
Chciałbym doczekac wyjaśnienia czym u diaska byli Awarowie.
A ja mam wrażenie, że za bardzo się kombinuje co do tych Awarów.

Cytuj
Że Serbowie, są dość waleczni, może w jakis sposób odrębni.
Tylko tyle? Masudi nie pisał o waleczności.
Szkoda, że nie podał tych przyczyn i przymiotów….

Cytuj
Bułgarzy i Morawianie, reszta to wszystko na płn od Dunaju - Polska, Ukraina, Rumunia i Słowacja.
Na północ od Dunaju leży też kawałek Serbii. W sam raz na 90 grodów plemienia Sebbirozi.

Cytuj
Jakieś Choruatosy czy cos podobnego pojawia się na Ukrainie.
Wyryte na jakimś kamieniu.
Jedyny sensowny trop to lugijscy Harii.

Cytuj
Gorszy:) - przeczy źródłom i archeologii, powtórze ziemie ponizej Wieletów w IX to zadupie gospordacze w porównaniu do nich, po drugie nawet u Alfreda masz: "na północny wschód Wilcy, których zwie się Haefaldami"
Przy okazji wyszła pewna nieścisłość. Wieletów zwano więc Haefeldami, a nie Hawelanami.
A Hawelanie to Stodoranie, odrębne plemię.
Ziemie Stodoran to nie żadne zadupie. Było podobnie rozwinięte jak reszta Połabia. Tu przykładowa mapa grodów:


Jest tu miejsce dla każdego z wymienionych plemion, w tym Stodoran na środkowym Połabiu. Będzie tam około 100 grodów, a i tak sądzę, że to nie wszystkie.

Cytuj
Pytanie czy dobrowolnie jesli już do tego dochodziło? i czy nie starano się zmienić jak najszybciej tego stanu rzeczy?
To już nawet nieistotne.

Cytuj
Ciekawe, i możliwe.

Z tym że pytanie brzmi czy to byli pobratymcy? Może tu mamy doczynienia z analogią jak w przypadku Sławnikowiców czy Wrszowców?
Czy pobratymcy to nie wiem. Hipotezę wymyśliłem już wcześniej, teraz skojarzyła mi się z Serbami.

Krzysiek J.
Cytuj
Dlaczego serbski a nie np goplański z obalonej dynastii Popiela? Zapewnie nie chodzi o Wiślanina bo lud ma nazwę Litzike. Zapewne nie chodzi o Lędzianina, bo ci raczej mieszkali na wschód od Wisły  głownie nad Wieprzem. Może chodzić o Goplanina. Możliwe, ze Goplanie jakoś opanowali ziemie Serbów w Wielkopolsce a potem zostali obaleni przez serbskich Piastów. Poddanych Mieszka nazywano Licikawiki co przypomina Litzike.

Co do Mazowsza to ono pierwotnie było na wschód i północ od Wisły, nawet tak do konca nie wiadomo kiedy Piastowi opanowali ten teren skoro w 1000 r nie ma tu biskupstwa.
Serbski, bo uciekł do Serbów, ale to tylko przypuszczenie.

Litzyke to przeinaczenie, w źródle jest Ditzyke i wygląda zbyt kosmicznie….

Popiel miał być, podobnie jak Piast, Lechitą (być może byli spokrewnieni, chodzi o niejakiego Chościska, ojca Piasta i chyba też Popiela) i rządził w Gnieźnie, przynajmniej w legendzie. W Kruszwicy tylko zjadły go myszy…..

A stolicą Mazowsza był jednak zachodniomazowiecki Płock.

Cytuj
Czy na pewno tylko wschodnie skrawki? Zwróć uwagę, ze  Alfred nie wymienia pomiedzy Wieletami a Serbami nikogo! Może nie miał wiedzy o tych terenach, ale moze Serbowie siegali aż po Wieletów, aż po Odrę. Czyli calutka szeroko rozumiana Wielkopolska, od Odry po Wisłę.
Znowu naciągana hipoteza.

Cytuj
P.S. Trudno mówić o pogańskich serbach po 929 r. Byli wcieleni do chrześcijańskiego przecież państwa "Franków"
Już o tym mówiliśmy, z tym chrześcijaństwem różnie bywało np. w wielkim państwie obodrzyckim Henryka Gotszalkowica znajdowała się ponoć tylko jedna świątynia chrześcijańska, a byli wiernymi sprzymierzeńcami Franków.

Cytuj
Od Czech właściwych oddzielaja ich Susuły, ale to nie ma znaczenia skoro  jest to Alfred a nie Konstantyn Porfirogeneta. Konstantyn uwzględnia sytuację gdy Susuły, czyli Śląsk jest w państwie Czechów/Chorwatów. Alfred przedstawia stan wczesniejszy.
Po pierwsze szukasz Serbów, którzy są dobrze znani na Połabiu i pasują do opisu i nie ma po co wymyślać innych, których można by na siłę podpiąć pod sąsiedztwo Franków i Czechów.
Ci pierwsi i tak są dużo bardziej prawdopodobni.
Poza tym cały czas mówisz o Wielkopolsce, a nawet nie udowodniłeś, że ma ona cokolwiek wspólnego z Serbami. Osady jenieckie to za mało. Spekulacje to nie dowody.

Cytuj
Wcale sie nie zgadza bo przecież Serbowie Bałkańscy nie pochodzą od Serbów Połabskich tylko jerdni i drudzy mają wspólne korzenie gdzie indziej.
Ja obstaję przy teorii awarskiej, czyli tereny na wschodzie.

Cytuj
Serio muszę to udowodnić? Po co? Wystarczy ze jest taka możliwość. Dowodem jest źródło pisane o położeniu Serbów u Alfreda i Konstantyna, oraz nazwy miejscowości.
Skoro twierdzisz, że Piastowie to Serbowie to chyba musisz, bo jeżeli nie to chyba nie mamy o czym mówić. Skrok na przykład wszędzie pisze o skandynawskim Mieszku, skandynawskim Popielu, skandynawskich Lechitach, skandynawskim Ostrowie Lednickim i też niczego nie udowadnia. Ale kto Skroka traktuje poważnie…? Fantaści?

Cytuj
Widze, ze odrzucasz serbskość wielkopolski bo za dużą wagę przywiązujesz do Nestora  . Ja to źródło traktuję jako najmniej poważne i oddajace stan rzeczy dopiero z poł XI wieku.
Skoro Alfred nie pisze nic o Goplanach, Polanach etc, a nie wierzę by Wielkopolska była "głuszą" to muszę przyporządkować tam Serbów mieszkajacych na pólnoc od Głómaczy i najwyraźniej na wschód od Wieletów, oraz oddzielonych od Czech Susułami.
Nestora nie traktujesz poważnie??? Nestor pisze o Lechitach, a to prawdopodobnie synonim Polan, a Wielkopolska jest ich matecznikiem.
Przekaz Alfreda jest dosyć bałamutny, a o Wielkopolsce raczej nie miał danych. Trudno tylko na tej podstawie piętrzyć hipotezy.

Cytuj
Dlaczego zatem jest tak wiele osad z serb- w stosunku do osad które powinny być założone przez uprowadzonych z innych stron? I Mieszko I, i Chrobry i Mieszko II nie raz zdobywali osady i brali jeńców.
A ilu takich osad serbskich się naliczyłeś?

Cytuj
Ale zwróć uwagę na słowa Thietmara "Zmusił Henryk do płacenia trybutu: Czechów, Głomaczy, Obodrzyców, Wieletów, Hobolan, Redarów. Ci ostatni jednak natychmiast powstali...Czy aby jak padło słowo Wieletów, nie powinno być potem ": "? Przeciez potraktował tu tak samo Redarów jak Hobolan, oba plemiona wymienił po "Wieletów" a wiadomo że Redarowie to Wieleci. I moim zdaniem jednak jest to wskazówka, ze Redarzy przyjeli ziwerzchnosć w zwiazku z upadkiem Brenny Hobolan a nie własnej klęski militarnej, bo zaraz potem sie zrywają do walki, tak jakby nie poczuli siły niemieckiego oręża.
I to wszystko wywnioskowałeś z kolejności wymienionych plemion? A może po prostu Redarowie się nie poddawali. Ich walki o niezależność trwają praktycznie przez 300 lat, aż do ostatecznej klęski. W międzyczasie sytuacja się zmieniała np. pod Reknicą połączonymi siłami wielecko-obodrzyckimi dowodził książę Obodrytów.

Cytuj
Ja wcale nie pisze, ze te 4 okręgi to plemiona. Moim zdaniem to właśnie okręgi, w których skład mogły wchodzić pojedyncze jak i pogrupowane plemiona.
Nawet jeśli tak było, to nie wiemy jakie to regiony i plemiona.
Twierdzę, że Wschodni Obodryci to wówczas Stodoranie. Nie ma argumentów przeczących tej teorii. Gdybania nie są argumentami.

Cytuj
Skad to wiesz? Ja kojarze, ze byli uwazani za składowe związku lucickiego a to niekoniecznie to samo co Wieleci z pierwszej poł X w.
Jeśli nie to samo lub prawie to samo, to co???

Cytuj
Zgadza się. Ost to wschód od niemieckiego a Stodoranie to nazwa słowiańska i "sto" w ich nazwie nie ma nic wspólnego z "ost"
No zobacz, akurat Wschodni Obodryci mieli „sto” grodów.  :)
A na poważnie, to czy literka „O” na początku wyklucza taką identyfikację? No to identyfikacja „Hehfeldi” ze „Stodorani” dopiero powinna sprawiać problemy. I słusznie.

W nazwie „Stodoranie” wyraźnie zawarte jest odniesienie do Odry. Zwróćcie uwagę na nazwę Odry na mapce:

 Dodajmy „O” i będzie Ost – odoranie. Czy to takie trudne i niemożliwe?

Cytuj
Stodoranie od bardzo dawna nie dziela wspólnych losów z innymi Wieletami.
Zdecydowanie tak.

Cytuj
Jezęli Redarowei mieszkali nad morzem i byli tak z nim zwiazani jak sugerujesz to i ich stolica powinna być  nad Morzem i do tego ujściem Piany. Tymczasem wg źródła jest to w głebi lasu, otoczone z kazdej strony przez rozległe, swięte puszcze. Do tego jeszcze musiało tam być jezioro. Na pewno niemałe. Duże jeziora są tam tylko w środku tej krainy, nie nad morzem.
I prawdopodobnie tak było, aż nie stracili Wolina.
Nie wmawiaj mi, że jeziora są tylko w głębi Połabszczyzny.
« Ostatnia zmiana: 08 Styczeń 2010, 01:44:20 wysłana przez herod »

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #51 dnia: 08 Styczeń 2010, 10:52:06 »
Krzysiek,

Cytuj
Ale pytanie jest gdzie była ojczyzna? Przecież nie u Serbów Połabskich. Sam twierdzisz, ze Serbowie na Połabie trafili z okolic naddunajskich. Tymczasem co do Białej Serbii to można wykluczyć  wschodnie strony Czech. Otóż wg Konstantyna Biała Serbia miała być oddzielona od Węgrów Białą Chorwacją, czyli Czechami. A to prowadzi nas wprost do Wielkopolski.

”Wiedzieć należy, że Serbowie pochodzą od nie chrzczonych Serbów, którzy się też nazywają Białymi i mieszkają z tamtej strony Turki w okolicy nazwanej u nich Boiki. Z nimi graniczy kraj Franków, równie jak i Wielka Chrobacja nie chrzczona, czyli tak zwana Biała. Tam to więc Serbowie początkowo mieszkali. Gdy zaś dwóch braci odziedziczyło panowanie nad Serbią po ojcu, jeden z nich z połową narodu schronił się do cesarza rzymskiego Heraklesa” dalej są już opisane perypetie, tej części bałkańskiej.

Jak dla mnie to tu mamy właściwie umiejscowienie Białej Serbii nad Łabą, jedyna wątpliwość to Biała Chorwacja, ale jeśli przyjmie się iż zamieszkiwali (Chorwaci) również płn. Czechy (a tak trzeba zrobić, i tak przyjmuje – wycofałem się z wykopywania Chorwatów na wchód) to problem ten już nie jest duży.

I  dodam kilka ważnych dat w tym kontekście:
531 – rozbicie przez Franków Turyngów
567 – wojna Awarów i Longobardów z Gepidami
595 – rozbicie przez Franków Warnów (siedzących w okolicach srodkowej Łaby)
595 – ks. bawarski Tassilo walczy ze Słowianami o ziemie nad Drawą
Ok. 622-627 wędrówka czesci Serbów na południe (Labuda)
626 – nieudany najazd na Konstantynopol, w międzyczasie bunt Słowian i powstanie państwa Samona
631 – ”oderwanie się od Franków” ks. Serbów Derwana, od dawna przynależącego do nich

Czy z tego można wyciągać iż Serbowie pochodzą bezpośrednio od nadłabskich i dopiero nad Łabą dokonał się podział? A nie więcej jak dziesięć lat po oderwaniu się od nich dużej grupy, Derwan osłabiony pozwoli sobie na zrzucenie zwierzchności Franków? Dla mnie logiczny wniosek jest taki że w czasie walk na pograniczu germańsko – słowiańsko-awarskim doszło do podziału Serbów, i ta grupa po 595 r. wyładowała nad Soławą, druga w towarzystwie Awarów pojawiła się w Bizancjum i tam pozostała, po uniezależnieniu sie od nich.
Serbowie w żadnym kontekście nie lądują w Wielkopolsce, to jest dla mnie oczywiste.

Cytuj
To te Morawy w źródle są w pewnej odległości czy nieopodal? Bo z płn Wielkopolski jest spory kawałek do Moraw.  Jak dla mnie najbardziej prawdopodobny i tak jest Dolny Śląsk - widze tam organizację 4 plemion a nie kompletne rozbicie.

W pewnej odległości – to był cytat.

Cytuj
Cytuj
Głomacze są doskonale znani z ich "Głomaczem" czy z grodem Ganą, a Alfred nie przeczy nigdzie tej lokalizacji.
Jak to nie? Przeczy wyraźnie w zdaniu "Ku północnemu wschodowi/(zachodowi?) od Morawian mieszkają Głomacze (Dalemińcy/Dalamensan), a na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle".
W którym miejscu?
Ku pł. zachodowi od Morawian Głomacze. Zgadza się - właśnie w tamtym kierunku są.
Chorwaci są na wschód – pł. Czechy (+ być może teren grn. Śląska i dalsze na wschód). Zgadza się.
Na płn od Głomaczów są Serbowie - zgadza się. Choć mamy ich również i zachodzie.
 A na zachód od nich Sysule – zgadza się Susuły to część Serbów. Wychodzi na to że Alfred podzielił ich na dwie cześci płn. pozostawił nazwę Serbów, drugą nazwał Susułami.

Gdzie tu masz przeczenie?

Cytuj
Przeczy gdyż sam akceptujesz Susylów gdzieś w Zachodniej Polsce a Głomacze w takim razie muszą być na wschód od nich, po drugie przeczy gdyż  wg nawet Twojej wersji Chorwaci muszą być na północ od Morawian a nie zachód. Aby to byli Głomacze z Ganą to Chorwaci karkonoscy byliby w jednym kierunku z Morawami od nich.
Nie. Jeśli nie było błedu (choć sam uwazam że był) w umiejscowieniu Susłów na wschod od Wieletów/Stodoran, to u Alfreda mamy ich dwie grupy jedną Serbską drugą pomorsko-wielkopolską (co wydaje się mi wątpliwe, dlatego powinno być na zachód od Wieletów/Stodoran).

Cytuj
Ależ Głomacze są na Połabiu przybyszami z całą pewnoscią! Sęk w tym tylko ze nei wiadomo kiedy tam przybyli i skad.
Podczas pierwszej kol. praskiej VI w.

Cytuj
Jak pisałem, wyjaśnienie ze te miejscowości z Serbami to spadek po "wycieczkach" Chrobrego zupełnie mnie nie przekonuje.
O ile się nie mylę to w większości te osady zostały założone właśnie w XI w. nie w VIw.


Cytuj
Dlaczego serbski a nie np goplański z obalonej dynastii Popiela? Zapewnie nie chodzi o Wiślanina bo lud ma nazwę Litzike. Zapewne nie chodzi o Lędzianina, bo ci raczej mieszkali na wschód od Wisły  głownie nad Wieprzem. Może chodzić o Goplanina. Możliwe, ze Goplanie jakoś opanowali ziemie Serbów w Wielkopolsce a potem zostali obaleni przez serbskich Piastów. Poddanych Mieszka nazywano Licikawiki co przypomina Litzike.

Zaraz, a kto powiedział, że Wyszewicze to Serbowie przed przybyciem na Bałkany?  W źródle masz wyraźnie że mowa o rodzie, a nie plemieniu Zachlumian (które wydaje się że serbskie stało, na takiej samej zasadzie jak Kraków piastowski)

______________________________________

Herod,

Cytuj
A, no to zonk… Może powinniśmy się jednak zastanowić nad tym „północnym zachodem”?
Ano zonk, Susułów mamy na zachodniej Połabszczyźnie, więc ci wielkopolsko-pomorscy to raczej błąd.

Cytuj
Nic, a nic? A dokładnie co?
Sabir/Serboi nie przypomina Serbów? Avir nie przypomina Awarów? Ovar nie przypomina Obrów?
Przypominam, że to wszystko są synonimy.
Avir, Ovar – Awarów owszem. Sabir - Serbów nie bardzo, już właściwszy byłby zapis Servi. Tak czy inaczej Serbowie to nie grupa Awarów czy lud. pochodzenia huńskiego.

 
Cytuj
Tylko tyle? Masudi nie pisał o waleczności.
Szkoda, że nie podał tych przyczyn i przymiotów….
Może przez bliskość z Awarami przejęli jakieś ich cechy? Ale to w tym wypadku wymyślanie co miał na myśli.

Cytuj
Na północ od Dunaju leży też kawałek Serbii. W sam raz na 90 grodów plemienia Sebbirozi.
Wojwodina, serbska tak naprawdę stała się po rzeziach w Kosowie, i ucieczki ich mieszkańców właśnie tam. Ale to czasy nowożytne. Natomiast co do tamtych terenów – zgadam się w IX w. jakieś plemiona Słowian żyły, i o ile step po upadku Awarów wszedł w zależność Bułgarów, to tu (może jako coś z nimi związanego) żyli.

Cytuj
Wyryte na jakimś kamieniu.
Jedyny sensowny trop to lugijscy Harii.
Mamy jeszcze bułgarskiego Kubrata, pochowanego nad Dnieprem z pierścieniem Choubratos.

Cytuj
Przy okazji wyszła pewna nieścisłość. Wieletów zwano więc Haefeldami, a nie Hawelanami.
Nie. To mniej więcej tak jak Lachy-Polacy. Ważniejszy jest ich związek.

Cytuj
Ziemie Stodoran to nie żadne zadupie. Było podobnie rozwinięte jak reszta Połabia. Tu przykładowa mapa grodów:
A datacja na tej mapie? Jeśli Xw.  to jednak nie ten czas.

W Wielkopolsce na przełomie IX/X w wyglądało to tak.

 
Wzrost znaczenia Stodoran, to nawet podobny czas. Procesy pewnie podobne były.



« Ostatnia zmiana: 08 Styczeń 2010, 10:58:57 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #52 dnia: 08 Styczeń 2010, 10:59:08 »
Pozwole sobie wrócić do kwesti Śląska w kontekście falsyfikatu praskiego, i Geografa B.



Pierwsza 13, jest jasna i oczywista. Problem z tym ciągiem 14 - Osterabtrezi; 15 - Miloxi, 16 - Phesnuzi; 17 - Thadesi; 18 - Glopeani; 19 - Zuireani; 20 – Busani (BUŻANIE); 21 - Sittici; 22 - Stadici; 23 - Sebbirozi; 24 – Unlizi(ULICZE);  i gdzieś w ich pobliżu ( 25 - Neriuani.)

Bużanie wiemy gdzie siedzieli – wiemy gdzie Ulicze, czyli towarzystwo miedzy nimi to Ukraina. Kwestia dla nas ważna to właśnie kwestia tych wschodnich Obodrzyców, jeśli to plemie siedziało koło Wieletów, to mamy to towarzystwo: ”15 - Miloxi, 16 - Phesnuzi; 17 - Thadesi; 18 - Glopeani; 19 – Zuireani” na naszym terenie, jeśli ci Obodrzyce to Dunaj to to towarzystwo to wschodnie Węgry i Słowacja i zachodnia Rumunia z Rusią Zakarpacką.

Co się tyczy drugiej kwesti. Mapka osadnictwa stąd -> http://www.portalwiedzy.pan.pl/images/stories/pliki/publikacje/nauka/2008/03/N_308_13_Malachowicz.pdf



I prawdę mówiąc nie widzę powodów aby podważać ustalenia Czechów czy większości historyków polskich mówiących o Pszowianach w płn-zach Czechach, ten dokument też nie mówi o płn. granicach wymienianych od wschodu (jak w przypadku południa). Czyli zgodnie ze źródłem – jeśli Pszowianie to Czechy, dalej mamy Chorwatów czeskich, później Chorwatów górnośląskich oddzielonych od czeskich Morawami i górami stąd to dwukrotne wydzielenie (właściwie to można tą nazwę rozciągnąć do Styru, to że później mowa o Krakowie, nie wadzi mi) i dalej lecą Ślężanie, ”Trebouane”, ”Pobarane” (cały czas mnie dziwi skąd ta chęć umieszczania ich w puszczy nad Bobrem, tym bardziej iż mamy wyraźnie napisane iż Dziadoszanie graniczą z Milczanami) , Dziadoszan i Milczan.


« Ostatnia zmiana: 08 Styczeń 2010, 11:00:40 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline Ed

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 335
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #53 dnia: 08 Styczeń 2010, 11:17:22 »
Jak wyżej, dlaczego Alfred miał mylić kierunki i wymieniać tylko ludy serbo - łużyckie? Zgadza się, Susule, Głomacze, Serbowie, Dulebowie - wszystkich spotykamy na obszarze serbo - łużyckim. Ale przeciez był to obszar krzyżowania się lechicko-prażańskiego, toteż mamy wytłumaczenie dlaczego na tym niewielkim obszarze skupiły się nazwy z dalekich stron.

Ale rozumiem, że zgadzasz się, iż były to plemiona połabskie? Czy któreś z nich umieszczasz w Odrowiślu?

Cytuj
Ale to nie jest nic niezwykłego skoro wiemy, że ludnosć z Wielkopolski (sukow-dziedzice) zasiedliła obszary połabskie. Od południa skrzyżowało się to z napierajaca z Czech i Śląska ludnoscią kultury praskiej, a na północy z Wieletami.

Jednak przestrzegałbym przed bezkrytycznym łączeniem kultur archeologicznych z etnosami. W koncu nie zawsze musiało być tak, ze przybysze - koloniści zdobywaja dominację polityczna. I prosiłbym o konkrety co do tych pierwotnych naddunajskich siedzib Serbów - dzisiejsze okolice Belgradu? Dzisiejsze okolice Budapesztu? Bratysławy? Wiednia?

Ja tylko wskazuje na to, że tradycja łącząca Serbów z Połabiem i grupą serbołużycką istnieje. Tradycja łącząca Serbów czy Białą Serbię z obszarem dzisiejszej Wielkopolski nie istnieje. Nie wiem czemu zakładasz, że Alfre pomylił kierunki?

Problematycznym wydaje mi się łączenie Serbów z Lechitami. Języki serbołuzyckie nie wykazuja chyba jakichs znacznych lechickich nalecialosci. W każdym razie stanowiły odmienną grupę języków od tych jakimi posługiwała się lechicka część Połabian. Także kultura Łużyc charakteryzowała się innym bardziej praskim czy też naddunajskim wzorcem od lechickich kultur wyrosłych z sukowa.
« Ostatnia zmiana: 08 Styczeń 2010, 11:26:03 wysłana przez Ed »

Offline Ed

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 335
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #54 dnia: 08 Styczeń 2010, 13:35:15 »
Ciekawe, że ekspansja Sukowa z Wielkopolski na Połabie powiązana jest z Obodrytami (nastepnie kolejna wielecka fala osadnicza przynosi kulture Feldberg). Obodrytów niektórzy tłumaczą jako Odobrzyców wskazując na ich możliwe powiązania z Obrą. Henryk Machajewski zauważył że u schyłku starożytności, przy ogólnym rozrzedzeniu osadnictwa przeworskiego, tym "wyraźniej wyodrebniaja się skupiska osadnicze dotychczas już egzystujące" w tym "nad Obrą w rejonie Kosciana". Kurnatowski natomiast zwrócił uwagę na tendencję od "odbudowy starego ukłau zasiedlenia w wiekach VI-VIII" - proces ten, jak wskazuje nastepnie Brzostowicz objął także stanowiska obrzańskie, gdzie osadnictwo wczesnosredniowieczne pojawia się bardzo wcześnie.

Zarówno tutaj, jak i w Bruszczewie (Brzostowicz 2002) oraz w Koszanowie (Wróbel 1995), odkryto wczesne sukowskie osady zbudowane na stanowiskach osad przeworskich. W Bruszczewie znaleziono dwie zapinki i szczątki ceramiki z okresu rzymskiego. Brzostowicz wspomina, iż problem obecności późnorzymskich wyrobów w osadach wczesnośredniowiecznych dotyczy i innych sukowskich osad z Wielkopolski. W podsumowaniu dochodzi do wniosku , iż istnieją przesłanki kontynuacji "starożytnych tradycji osadniczych" w wczesnośredniowiecznej Wielkopolsce.

Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #55 dnia: 08 Styczeń 2010, 15:02:51 »
Cytuj
Litzyke to przeinaczenie, w źródle jest Ditzyke i wygląda zbyt kosmicznie….

Popiel miał być, podobnie jak Piast, Lechitą (być może byli spokrewnieni, chodzi o niejakiego Chościska, ojca Piasta i chyba też Popiela) i rządził w Gnieźnie, przynajmniej w legendzie. W Kruszwicy tylko zjadły go myszy….

Jednak jest w źródle i przecież prawdziwa forma Litzike pasująca do Licikaviki jest bardzo prawdopododobna. Inaczej to całe "Ditzike" mozna wyrzucić do kosza.
Serbowie wielkopolscy to jak najbardziej Lechici, skad przypuszczenie że ktoś inny?

Cytuj
A stolicą Mazowsza był jednak zachodniomazowiecki Płock  
Ale od kiedy? Dla mnie Płock to po prostu nadgraniczny nadwislański gród kontrolujący szlak przez Wisłę. A prawdziwe Mazowsze to jest nad Narwią, zamieszkaną przez plemię Neriuani.


Cytuj
Cytuj
Czy na pewno tylko wschodnie skrawki? Zwróć uwagę, ze  Alfred nie wymienia pomiedzy Wieletami a Serbami nikogo! Może nie miał wiedzy o tych terenach, ale moze Serbowie siegali aż po Wieletów, aż po Odrę. Czyli calutka szeroko rozumiana Wielkopolska, od Odry po Wisłę.

Znowu naciągana hipoteza.  

Herod, z jakiego powodu próbujesz ograniczać siedziby Serbów do ziemi łęczycko - sieradzkiej nie majac zadnej przesłanki takze w Geografie bawarskim by umieszczać plemiona w Wielkopolsce?

Cytuj
Już o tym mówiliśmy, z tym chrześcijaństwem różnie bywało np. w wielkim państwie obodrzyckim Henryka Gotszalkowica znajdowała się ponoć tylko jedna świątynia chrześcijańska, a byli wiernymi sprzymierzeńcami Franków.  

W wielce chrzescijańskiej Polsce Mieszka ile było kościołów? Wystarczy ze chrześcijaństwo musiała przyjać elita. U tak pogańskich Wieletów były nawet biskupstwa zniszczone w 983 r. Myślisz, ze wtedy określano ich jako pogan?

Cytuj
Po pierwsze szukasz Serbów, którzy są dobrze znani na Połabiu i pasują do opisu i nie ma po co wymyślać innych, których można by na siłę podpiąć pod sąsiedztwo Franków i Czechów.
Ci pierwsi i tak są dużo bardziej prawdopodobni.  

Herod, uwazasz zatem ze Biała Serbia to Serbowie Połabscy? Z jakiego powodu? Masz tymczasem w Aklfredzie wyraźny namiar na ziemie polskie, ze tam też byli Serbowie.

Cytuj
Poza tym cały czas mówisz o Wielkopolsce, a nawet nie udowodniłeś, że ma ona cokolwiek wspólnego z Serbami. Osady jenieckie to za mało. Spekulacje to nie dowody.
 

Dowodem jest przekaz Alfreda potwierdzony dodatkowo tymi osadami o nazwie Serb- i pasuje do szczegółow odnosnie Białej Serbii u Konstantyna.


Cytuj
Ja obstaję przy teorii awarskiej, czyli tereny na wschodzie.

Jak na wschodzie chcesz usadowić Białą Serbię skoro od Węgrów miała ją oddzielać Biała Chorwacja?  

Cytuj
Skoro twierdzisz, że Piastowie to Serbowie to chyba musisz, bo jeżeli nie to chyba nie mamy o czym mówić.  

Skoro Piastowie pochodzą z Wielkopolski i z nazw typu Serbiszcze, Sarbinowo itp wynika, ze w tym samym rejonie mieszkało plemię Serbów, to co tu udowadniać? To ci którzy wykazuja allochtonizm Piastów w Wielkopolsce muszą coś udowodnić.

Cytuj
 Nestora nie traktujesz poważnie??? Nestor pisze o Lechitach, a to prawdopodobnie synonim Polan, a Wielkopolska jest ich matecznikiem.

Nie traktuję poważnie bo wyraźnie podaje stan rzeczy właściwy dla pierwszej poł XI wieku. Wcześniej nie było takiego plemienia jak Mazowszanie. Nie są nigdzie wzmiankowani, dopiero w zwiazku z Miecławem sie pojawiają.  Nestor wymienia wśród Lachów też osobno Pomorzan i Wieletów. A wcale nie pisze np o Lędzianach o których ziemie Kazimierz Odnowiciel nie musiał walczyć.

Cytuj
 Przekaz Alfreda jest dosyć bałamutny, a o Wielkopolsce raczej nie miał danych. Trudno tylko na tej podstawie piętrzyć hipotezy

Dlaczego jest bałamutny? Bałamutny byłby gdyby wymieniał pare drobnych plemionek z Połabia zamiast dużych zwiazków plemiennych. Dlaczego ma nic nie wiedzieć o Wielkopolsce? Wie np o połozonych w głebi kraju Chorwatach czy Wiślanach.

Cytuj
 A ilu takich osad serbskich się naliczyłeś?
Już nie pamietam ile ich tam naliczył Łowmiański. Pokaż mi teraz tam nazwy miejscowości takie jak: Łużyczany,  Milczany, Niemcza, Czechowice, Rusy?

Cytuj
 I to wszystko wywnioskowałeś z kolejności wymienionych plemion? A może po prostu Redarowie się nie poddawali. Ich walki o niezależność trwają praktycznie przez 300 lat, aż do ostatecznej klęski. W międzyczasie sytuacja się zmieniała np. pod Reknicą połączonymi siłami wielecko-obodrzyckimi dowodził książę Obodrytów.

Wskaz błędy w moim rozumowaniu. Poza tym podstawowa sprawa to to zerwanie sie ""od razu" Redarów. Wczytaj sie dokładnie w tekst.

Cytuj
Nawet jeśli tak było, to nie wiemy jakie to regiony i plemiona.  

Nie wiemy, ale bezpośrednie i bezkrytyczne stawianie znaku równosci miedzy Lucicami a Wieletami jest nieuprawnione a nawet sprzeczne z informacją u Alfreda że  Hawelanie to Wieleci i u Ibrahima, ze Wolinianie to tez Wieleci, a takze informacjami źródłowymi o Wkrzanach, Sprewianach itp.

Cytuj
 Twierdzę, że Wschodni Obodryci to wówczas Stodoranie. Nie ma argumentów przeczących tej teorii. Gdybania nie są argumentami

ale nie masz podstaw do takiego twierdzenia! Argumenty przeczaće to przecież zaliczanie Hafledi do Wieletów, albo 100 civitates - blisko dwa razy więcej niż mieli Serbowie połabscy, blisko dwa razy wiecej niz mieli Obodryci zachodni którzy naprawde potrafili stworzyć  królestwo, nawet więcej niż wszyscy Wieleci w "czterech okręgach". Aby mogło być 100 civitates to do tych Stodoran musiałbyś zaliczyć wszystko co było poza Lucicami, czyli Sprewian, Morzyczan, Rzeczan, Wkrzan, Lubuszan.

Cytuj
Jeśli nie to samo lub prawie to samo, to co??

Coś innego. Np dla mnie dawni wielcy Wieleci Drogowita to wszystkie plemiona na północ od Serbów i Łużyczan, czyli łącznei ze Stodoranami i Sprewianami, Wolinianami i Rugiami i być może też z Czrezpienianami i Chyżanami, czyli dużo wiecej niż późniejsi Lucice.

Cytuj
No zobacz, akurat Wschodni Obodryci mieli „sto” grodów.  
A na poważnie, to czy literka „O” na początku wyklucza taką identyfikację?

Wyklucza bo nazwa z osto- ma wyraźnie niemieckie pochodzenie a Stodoranie to wyraźnie słowiańskie od "stodoły" lub mozę rzeczywiscie od Odry.

Cytuj
Nie wmawiaj mi, że jeziora są tylko w głębi Połabszczyzny

Pokaż mi zatem jakieś konkretne jezioro w ujściu Piany. Nie sadzawkę, ale jezioro.

Cytuj
Czy z tego można wyciągać iż Serbowie pochodzą bezpośrednio od nadłabskich i dopiero nad Łabą dokonał się podział? A nie więcej jak dziesięć lat po oderwaniu się od nich dużej grupy, Derwan osłabiony pozwoli sobie na zrzucenie zwierzchności Franków? Dla mnie logiczny wniosek jest taki że w czasie walk na pograniczu germańsko – słowiańsko-awarskim doszło do podziału Serbów, i ta grupa po 595 r. wyładowała nad Soławą, druga w towarzystwie Awarów pojawiła się w Bizancjum i tam pozostała, po uniezależnieniu sie od nich.
Serbowie w żadnym kontekście nie lądują w Wielkopolsce, to jest dla mnie oczywiste.  

No widzisz, sam piszesz, że Serbowie z obecnej Serbii nigdy nie byli na Polabiu, tylko co najwyzej na Morawach  prawda? Zatem to na Połabiu to nie jest Biała Serbia.

Cytuj
 W którym miejscu?
Ku pł. zachodowi od Morawian Głomacze. Zgadza się - właśnie w tamtym kierunku są.
Chorwaci są na wschód – pł. Czechy (+ być może teren grn. Śląska i dalsze na wschód). Zgadza się.
Na płn od Głomaczów są Serbowie - zgadza się. Choć mamy ich również i zachodzie.
 A na zachód od nich Sysule – zgadza się Susuły to część Serbów. Wychodzi na to że Alfred podzielił ich na dwie cześci płn. pozostawił nazwę Serbów, drugą nazwał Susułami.

No dobra, przeczenia nie ma o ile: 1)Głomacze są na pn zach od Moraw (jak dla mnie po pierwsze sązdecydowanei bardziej na zachód a po drugie ważny niuans - nigdzie z Morawami nie graniczą) 2)Chorwaci są na wschód od Głómaczy (o ile naprawdę są a i tak byliby jak dla mnie oddzieleni Milczanami) 3) o ile Serbowie są na północ (wg mnie są na zachód od Głomaczy). Nie wiem na czym oparte sa granice Głomaczy, Gana była w okolicach Łaby, wg Thietmara św źródło Głomacz tez jest tylko 2 mile od Łaby.
Gdyby Alfred prezentował to tak jak sugerujesz, trzy plemiona z obszaru serbskiego to czemu pominął inne równei małe plemiona z tego obszaru? Dlaczego pomija całkiem duże inne plemiona? Byłby wtedy rzeczywiscie "bałamutnym źródłem".

Cytuj
Nie. Jeśli nie było błedu (choć sam uwazam że był) w umiejscowieniu Susłów na wschod od Wieletów/Stodoran, to u Alfreda mamy ich dwie grupy jedną Serbską drugą pomorsko-wielkopolską (co wydaje się mi wątpliwe, dlatego powinno być na zachód od Wieletów/Stodoran)

Czyli nie dosć, że bałamutny to jeszcze trzeba go poprawiać :). A wszystkie te zabiegi po to żeby nie umiejscowić Serbów, Susułów, Głomaczy i Chorwatów w Polsce.

Cytuj
 Podczas pierwszej kol. praskiej VI w.
Skąd wiesz, przecież nie ma źródła. Po drugie skad przybyli?

Cytuj
 O ile się nie mylę to w większości te osady zostały założone właśnie w XI w. nie w VIw

A dlaczego musiały być zakładane w VI w? XI wiek to pojecie szerokie. I nic dziwnego ze wiele osad było odbudowywanych bądź zakładanych na nowo po kompletnym spustoszeniu Wielkopolski podczas reakcji pogańskiej.

Cytuj
Zaraz, a kto powiedział, że Wyszewicze to Serbowie przed przybyciem na Bałkany?  W źródle masz wyraźnie że mowa o rodzie, a nie plemieniu Zachlumian (które wydaje się że serbskie stało, na takiej samej zasadzie jak Kraków piastowski)  

To akurat było twierdzenie Heroda... Ja twierdzę, ze że Wysz pochodził z nadwiślańskiego ludu Litzike/Ditzike który jest tożsamy z Glopelani Geografa a w których zawierali sie  takze wielkopolscy Serbowie.

Cytuj
 Ano zonk, Susułów mamy na zachodniej Połabszczyźnie, więc ci wielkopolsko-pomorscy to raczej błąd.

Skads sie jednak na tym Połabiu wzięli i jest wielce prawdopodobne ze gdzieś na ziemiach polskich była ich ojczyzna.

Cytuj
Ale rozumiem, że zgadzasz się, iż były to plemiona połabskie? Czy któreś z nich umieszczasz w Odrowiślu?  

Zgadzam się, ze na Połabiu były plemiona tej nazwy. Ale ponieważ zdaje sobie sprawę ,ze na Połabiu wszystkie one były przybyszami to zakładam ich ojczyznę na ziemiach polskich, czyli w szeroko pojętym Odro - Wislu (łącznie z Małopolską i Górnym Śląskiem - w końcu takze to ojczyzna Czechów).

Cytuj
 Ja tylko wskazuje na to, że tradycja łącząca Serbów z Połabiem i grupą serbołużycką istnieje.

Jest tradycja łącząca Serbów bałkańskich z rzeką Saala? Ci znad Saali przecież też byli przybyszami. Gdzieś była pierwotna ojczyzna Serbów, słowiańska ojczyzna. Ojczyzna wszystkich Zachodnich Słowian to ziemie polskie skoro Chorwaci(Czesi, Morawianie) przybyli z Małopolski.

Cytuj
Nie wiem czemu zakładasz, że Alfre pomylił kierunki?
To nie ja zakładam pomyłkę kierunków u Alfreda. Mi podane przez niego kierunki bardzo pasują. Nie pasują zaś do lokalizowania Susułów na pograniczu serbsko - saskim i co za tym idzie, Alfredowych Serbów i Głomaczy na Połabiu.
« Ostatnia zmiana: 08 Styczeń 2010, 22:36:01 wysłana przez mac ap »

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #56 dnia: 08 Styczeń 2010, 16:20:23 »
Cytuj
No widzisz, sam piszesz, że Serbowie z obecnej Serbii nigdy nie byli na Polabiu, tylko co najwyzej na Morawach  prawda? Zatem to na Połabiu to nie jest Biała Serbia.
Tego nie wiem czy byli. Wydaje się to mało prawdopodobne, jednak czasowo niewykluczone. I jeśli mamy być ściśli – Konstantyn nic nie pisze o Białej Serbii, tylko o Białych Serbach mieszkających w okolicy Boików i Franków – w jego czasach nie ma mowy o Serbach w okolicy Moraw czy późniejszej Austrii (a tam byłoby możliwe graniczenie z Czechami i Frankami), więc jedyny wniosek jaki jest możliwy Serbowie Biali mieszkaja na Połabiu, gdzie są doskonale znani. Polska w jakiekolwiek rachubie odpada. Doskonale to widac na przykładzie Wyszewiców przybyłych właśnie z Polski, o żadnej Serbii mowy nie ma.

 
Cytuj
No dobra, przeczenia nie ma o ile: 1)Głomacze są na pn zach od Moraw (jak dla mnie po pierwsze sązdecydowanei bardziej na zachód a po drugie ważny niuans - nigdzie z Morawami nie graniczą) 2)Chorwaci są na wschód od Głómaczy (o ile naprawdę są a i tak byliby jak dla mnie oddzieleni Milczanami)

Nie mnie pytaj dlaczego widzi Głomaczy, Susułów a nie widzi Milczan i innych. Natomiast kierunki się zgadzają.




Cytuj
3) o ile Serbowie są na północ (wg mnie są na zachód od Głomaczy).
A na północy od nich kto jest na Połabiu?

 
Cytuj
Nie wiem na czym oparte sa granice Głomaczy, Gana była w okolicach Łaby, wg Thietmara św źródło Głomacz tez jest tylko 2 mile od Łaby.

Po lewej stronie Łaby, po drugie Miśnia to terytorium podplemionka Głomaczów Niszan/Niżan

Tymczasem cesarz dotarł ze swoim wojskiem do Strzały, a ponieważ wiedział, że Mieszko następuje mu na pięty z siłą zbrojną, nakazał margrabiemu Hermanowi przybyć szybko do obrony miśnieńskiego grodu, sam zaś udał się prosto do Merseburga. Mieszko atoli, pouczony przez swojego niegodziwego ojca, skoro tylko zauważył, że nasi odeszli rozdzieleni na części, nie pozostawiwszy żadnej osłony, przeprawił się 13 września o świcie przez Łabę pod wspomnianym grodem z siedmiu legiami i nakazał jednym z nich pustoszyć okolicę, drugim zaś przystąpić do zdobywania grodu. Kiedy to zobaczyli wietnicy, zwątpili o możność ocalenia i zostawiając prawie całą chudobę, schronili się do warowni leżącej w górnej części grodu ... Margrabia Herman widząc jak jego nader szczupła garstka obrońców słabnie, zwątpił w ocalenie, rzucił się na ziemię i błagał o zmiłowanie Chrystusa ...  następnie zaś przywołał na pomoc niewiasty. Te stanęły na szańcach i rzucając stąd kamienie wsparły mężczyzn. Ogień, który podłożono, ugasiły z braku wody miodem i, Bogu dzięki, poskromili wściekłość i zuchwałość wroga. Mieszko obserwował te zmagania z pobliskiej wysokiej góry, oczekując przybycia dalszych oddziałów. Ci pustosząc i paląc, gdzie tylko był ogień, wszystko wokoło aż do rzeki Gany, powrócili późno na zdrożonych koniach i byliby przenocowali tam ze swoim wodzem, by ruszyć nazajutrz do szturmu, gdyby nie zauważyli przybierającej wody na Łabie ... Polacy, mimo wielkiego zmęczenia, wycofali się w nader pomyślnych warunkach.
Wszystko to dzieje się na  lewym brzegu Łaby.



Cytuj
Gdyby Alfred prezentował to tak jak sugerujesz, trzy plemiona z obszaru serbskiego to czemu pominął inne równei małe plemiona z tego obszaru? Dlaczego pomija całkiem duże inne plemiona? Byłby wtedy rzeczywiscie "bałamutnym źródłem".

Dlatego że te są lepiej znane Niemcom? To przełom IX/X w, czasy Gerona i Ptasznika dopiero przed nami. O znajomości geografi plemiennej Polski przez Alfreda już się wypowiedziałem.

Cytuj
Czyli nie dosć, że bałamutny to jeszcze trzeba go poprawiać . A wszystkie te zabiegi po to żeby nie umiejscowić Serbów, Susułów, Głomaczy i Chorwatów w Polsce.
Jeśli się nie pomylił to po pierwsze umiejscowić można tylko Susłów (z tym że i tak plemie o takiej nazwie jest na Połabiu) i ew. Chorwatów. Co się tyczy Serbów i Głomaczy, to Ty starasz się ich przemieścić do Polski, a to jest różnica. :)

Cytuj
Skąd wiesz, przecież nie ma źródła. Po drugie skad przybyli?
Archeologicznie – osadnictwo przybyło z Czech, czy bedąc ścisłym ludność żyjąca na obszarze gdzie żyło znane w źródłach plemię Głomaczy, wywodzi się osadniczo i kulturowo z obszaru czeskiego. W czasach gdy mamy już źródła, nikt nie wspomina o wędrówce Głomaczy, tym bardziej z obszarów polskich.

Cytuj
A dlaczego musiały być zakładane w VI w? XI wiek to pojecie szerokie. I nic dziwnego ze wiele osad było odbudowywanych bądź zakładanych na nowo po kompletnym spustoszeniu Wielkopolski podczas reakcji pogańskiej.
Nie rozumiem, skoro twierdzisz iż część Polski to jakaś Biała Serbia – to należy to wykazać. Jeśli mamy źródła że a.) Piastowie łupili tereny za Łabą b.) uprowadzali stamtąd ludność i sprowadzali ją do siebie c.) w Wielkopolsce pojawiaja się właśnie z tego okresu nazwy związane z Serbami i osadnictwo tej ludności, w postaci nowych wsi – to dziwne że uważasz że te rzeczy nie są połączone.

Cytuj
Ja twierdzę, ze że Wysz pochodził z nadwiślańskiego ludu Litzike/Ditzike który jest tożsamy z Glopelani Geografa a w których zawierali sie  takze wielkopolscy Serbowie.
Pomijac inne rzeczy tych Serbów to trzeba udowodnić, na razie to nie ma najmniejszej poszlaki.

Cytuj
Zgadzam się, ze na Połabiu były plemiona tej nazwy. Ale ponieważ zdaje sobie sprawę ,ze na Połabiu wszystkie one były przybyszami to zakładam ich ojczyznę na ziemiach polskich, czyli w szeroko pojętym Odro - Wislu (łącznie z Małopolską i Górnym Śląskiem - w końcu takze to ojczyzna Czechów).
To musisz dodać i Zachodnią Ukraine i wschodnią Słowacje, jeśli zamierzasz być precyzyjny.

Cytuj
Jest tradycja łącząca Serbów bałkańskich z rzeką Saala?
Nie, jest łącząca obie grupy.

Cytuj
Ci znad Saali przecież też byli przybyszami.
Owszem ci z nad Soławy przybyli z państwa Awarskiego.

Cytuj
Gdzieś była pierwotna ojczyzna Serbów, słowiańska ojczyzna. Ojczyzna wszystkich Zachodnich Słowian to ziemie polskie skoro Chorwaci(Czesi, Morawianie) przybyli z Małopolski.
Lub z zachodniej Ukrainy, ew. wschodniej Słowacji. A może to plemie powstało dopiero w pobliżu Dunaju, w państwie Awarskim?

Cytuj
Nie pasują zaś do lokalizowania Susułów na pograniczu serbsko - saskim i co za tym idzie, Alfredowych Serbów i Głomaczy na Połabiu.

Rzecz w tym że  nie zmieniają swojej lokalizacji, nawet jeśli w przypadku Susułów nie było błędów (tj. są na Połabiu, i płn Wielkopolska/Pomorze).
« Ostatnia zmiana: 08 Styczeń 2010, 16:44:44 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #57 dnia: 08 Styczeń 2010, 20:13:10 »
Wilmar
Cytuj
Ano zonk, Susułów mamy na zachodniej Połabszczyźnie, więc ci wielkopolsko-pomorscy to raczej błąd.
Chyba rzeczywiście to błąd. U Alfreda zwrot „stamtąd” jest nieprecyzyjny np. wcześniej podaje, że „na północ stamtąd są Obodryci”. Z tekstu można wywnioskować, że jest to na północ od Duńczyków, a chodzi Sasów.
Podobnie chyba jest z Susłami, wydaje się, że mieszkają na wschód od Wieletów, a chodzi pewnie znów o Sasów.
Gdyby przyjąć, że chodzi o Susłów na wschód od Wieletów wyszłoby, że to Pomorze lub północna Wielkopolska, a przecież dalej jest mowa, że mieszkają na zachód od Głomaczy, czyli gdzieś niby na Śląsku.
Pokręcone to wszystko, chyba jednak chodzi o Susłów na Połabiu. Może nazwa znaczy tyle co plemię znad Sali/Soły ?

Cytuj
Avir, Ovar – Awarów owszem. Sabir - Serbów nie bardzo, już właściwszy byłby zapis Servi. Tak czy inaczej Serbowie to nie grupa Awarów czy lud. pochodzenia huńskiego.
Serbowie/Sabirowie (nie wiem jak można nie dostrzegać podobieństwa) to nie lud pochodzenia huńskiego, tylko sarmackiego (Alanowie).
Z tym, że Alanowie byli później częścią konfederacji huńskiej i stąd takie powiązania.
Awarowie to nie lud z nikąd i nie zniknął bez śladu. Pojawia się wszędzie wraz z Serbami i Serbowie pozostają wszędzie tam gdzie pojawili się Awarowie.
Sam przyznałeś, że Serbowie pojawiają się wcześniej jako Alanowie. Tak się składa, że po Awarach na Węgrzech pozostały jakieś alańskojęzyczne resztki.
Poza tym Awarowie to chyba raczej ciężkozbrojna kawaleria typu alańskiego, a nie konni łucznicy.

Cytuj
Może przez bliskość z Awarami przejęli jakieś ich cechy? Ale to w tym wypadku wymyślanie co miał na myśli.
A co stało się z Awarami, którzy pokonali Franków nad Łabą? Zniknęli, przekazując ziemię i własną kulturę Serbom?
Dlaczego Słowianie mieliby się bać plemienia Serbów mających 50 grodów ?
A jak wyjaśnić deformacje czaszek, typowe dla Serbów/Alanów z III / IV w.?

Cytuj
Mamy jeszcze bułgarskiego Kubrata, pochowanego nad Dnieprem z pierścieniem Choubratos.
Bułgar pochowany nad Dnieprem to słaba poszlaka.

Cytuj
Nie. To mniej więcej tak jak Lachy-Polacy. Ważniejszy jest ich związek.
Więc jaki jest związek między Hehfeldi, a Hawelanami?

Cytuj
A datacja na tej mapie? Jeśli Xw.  to jednak nie ten czas.
A jakie masz dowody, że ziemie nad Hawelą to „zadupie”?

Cytuj
Busani (BUŻANIE); 21 - Sittici; 22 - Stadici; 23 - Sebbirozi; 24 – Unlizi(ULICZE);  i gdzieś w ich pobliżu ( 25 - Neriuani.)

Bużanie wiemy gdzie siedzieli – wiemy gdzie Ulicze, czyli towarzystwo miedzy nimi to Ukraina.
Myślę, że te tereny opisuje raczej szereg plemion wymienionych od Rusów po Wiślan, w tym Drewlanie.

Cytuj
I prawdę mówiąc nie widzę powodów aby podważać ustalenia Czechów czy większości historyków polskich mówiących o Pszowianach w płn-zach Czechach, ten dokument też nie mówi o płn. granicach wymienianych od wschodu (jak w przypadku południa). Czyli zgodnie ze źródłem – jeśli Pszowianie to Czechy, dalej mamy Chorwatów czeskich, później Chorwatów górnośląskich oddzielonych od czeskich Morawami i górami stąd to dwukrotne wydzielenie (właściwie to można tą nazwę rozciągnąć do Styru, to że później mowa o Krakowie, nie wadzi mi) i dalej lecą Ślężanie, ”Trebouane”, ”Pobarane” (cały czas mnie dziwi skąd ta chęć umieszczania ich w puszczy nad Bobrem, tym bardziej iż mamy wyraźnie napisane iż Dziadoszanie graniczą z Milczanami) , Dziadoszan i Milczan.
Ale to jest opis północnej granicy państwa czeskiego. Co to za dziwna granica wijąca się od północnych Czech po Kotlinę Kłodzką i dalej jakimś łukiem Ślężańsko – Dziadoszycko –Milczańskim?


Krzysiek J.
Cytuj
Serbowie wielkopolscy to jak najbardziej Lechici, skad przypuszczenie że ktoś inny?
Skąd przypuszczenie, że Serbowie to Lechici? Poza podejrzanym Alfredem.

Cytuj
Ale od kiedy? Dla mnie Płock to po prostu nadgraniczny nadwislański gród kontrolujący szlak przez Wisłę. A prawdziwe Mazowsze to jest nad Narwią, zamieszkaną przez plemię Neriuani.
Płock i Wyszogród to zachodnie Mazowsze. Wolisz odrzucać fakty na rzecz przypuszczeń?

Cytuj
Herod, z jakiego powodu próbujesz ograniczać siedziby Serbów do ziemi łęczycko - sieradzkiej nie majac zadnej przesłanki takze w Geografie bawarskim by umieszczać plemiona w Wielkopolsce?
Nie widzę powodu by ich rozciągać na pół Polski, tym bardziej, że jedyny przekaz Alfreda budzi wątpliwości. Potrzebne są mocniejsze podstawy, by ruszyć z hipotezą do przodu.

Cytuj
W wielce chrzescijańskiej Polsce Mieszka ile było kościołów? Wystarczy ze chrześcijaństwo musiała przyjać elita. U tak pogańskich Wieletów były nawet biskupstwa zniszczone w 983 r. Myślisz, ze wtedy określano ich jako pogan?
Ale bezbożność Serbów potwierdza Masudi.

Cytuj
Herod, uwazasz zatem ze Biała Serbia to Serbowie Połabscy? Z jakiego powodu? Masz tymczasem w Aklfredzie wyraźny namiar na ziemie polskie, ze tam też byli Serbowie.
Tak, uważam, że Serbowie na Bałkany przybyli poprzez Połabie i z Połabia zostali ściągnięci nad Dunaj. Dla Konstantyna Biała Serbia to Połabie.
Oczywiście musi być ich jakiś wcześniejszy matecznik. Znasz moje zdanie, chodzi o Serbów sarmackich.
Sulimirski w „Sarmatach” pisał o jakiejś tradycji serbskiej o ich wschodniej praojczyźnie, ale szczegółów nie podał. Może od Serbów/Sabirów pochodzi nawet nazwa Syberi/Sybiru?

Cytuj
Skoro Piastowie pochodzą z Wielkopolski i z nazw typu Serbiszcze, Sarbinowo itp wynika, ze w tym samym rejonie mieszkało plemię Serbów, to co tu udowadniać? To ci którzy wykazuja allochtonizm Piastów w Wielkopolsce muszą coś udowodnić.
Piastowie oczywiście pochodzą z Wielkopolski, ale ani Serbiszcze, ani Pomorzany, ani Milicz, ani Wieluń nie powie nam nic o ich tożsamości plemiennej, skądinąd znanej – Lechici/Polanie.

Cytuj
Nie traktuję poważnie bo wyraźnie podaje stan rzeczy właściwy dla pierwszej poł XI wieku. Wcześniej nie było takiego plemienia jak Mazowszanie. Nie są nigdzie wzmiankowani, dopiero w zwiazku z Miecławem sie pojawiają.  Nestor wymienia wśród Lachów też osobno Pomorzan i Wieletów. A wcale nie pisze np o Lędzianach o których ziemie Kazimierz Odnowiciel nie musiał walczyć.
Lędzianie to Lachy/Lechici.
Nestor podaje współczesne mu nazwy, to fakt. Ale nazwy „Wielkopolska” nie wymyślił. Nazwa oznacza kolebkę Polan/Lechitów.
Ile mamy wcześniejszych niż X w. źródeł, w których powinniśmy oczekiwać nazw plemion polskich? Jedno, Geograf Bawarski, w znacznej mierze niezidentyfikowany.

Cytuj
Dlaczego jest bałamutny? Bałamutny byłby gdyby wymieniał pare drobnych plemionek z Połabia zamiast dużych zwiazków plemiennych. Dlaczego ma nic nie wiedzieć o Wielkopolsce? Wie np o połozonych w głebi kraju Chorwatach czy Wiślanach.
A dlaczego nie mamy innych źródeł dotyczących ziem polskich? Bo za wiele o nich nie wiedziano na zachodzie.

Cytuj
Już nie pamietam ile ich tam naliczył Łowmiański. Pokaż mi teraz tam nazwy miejscowości takie jak: Łużyczany,  Milczany, Niemcza, Czechowice, Rusy?
I ta licytacja osad jenieckich ma dowodzić czegokolwiek?

Cytuj
Nie wiemy, ale bezpośrednie i bezkrytyczne stawianie znaku równosci miedzy Lucicami a Wieletami jest nieuprawnione a nawet sprzeczne z informacją u Alfreda że  Hawelanie to Wieleci i u Ibrahima, ze Wolinianie to tez Wieleci, a takze informacjami źródłowymi o Wkrzanach, Sprewianach itp.
Ja tu nie widzę sprzeczności. A Wieleci byli zwani Haefeldami.

Cytuj
ale nie masz podstaw do takiego twierdzenia! Argumenty przeczaće to przecież zaliczanie Hafledi do Wieletów, albo 100 civitates - blisko dwa razy więcej niż mieli Serbowie połabscy, blisko dwa razy wiecej niz mieli Obodryci zachodni którzy naprawde potrafili stworzyć  królestwo, nawet więcej niż wszyscy Wieleci w "czterech okręgach". Aby mogło być 100 civitates to do tych Stodoran musiałbyś zaliczyć wszystko co było poza Lucicami, czyli Sprewian, Morzyczan, Rzeczan, Wkrzan, Lubuszan.
Do Wieletów zaliczani są Haefeldi, a nie Stodoranie/Hawelanie.
Stodoranie mieli 100 grodów i tu też nie ma nic dziwnego. Nie jest to oszałamiająca ilość, ale w sam raz dla środkowego Połabia i jego rangi wśród plemion połabskich.
Do wschodnich Obodrytów zaliczyłbym Hawelan, Szprewian, Lubuszan, Słupian, czyli plemiona po Odrę, nie wymienione przez G.B.

Cytuj
Coś innego. Np dla mnie dawni wielcy Wieleci Drogowita to wszystkie plemiona na północ od Serbów i Łużyczan, czyli łącznei ze Stodoranami i Sprewianami, Wolinianami i Rugiami i być może też z Czrezpienianami i Chyżanami, czyli dużo wiecej niż późniejsi Lucice.
Wcale się to nie kłóci z identyfikacją Stodoran ze Wschodnimi Obodrytami.

Cytuj
Wyklucza bo nazwa z osto- ma wyraźnie niemieckie pochodzenie a Stodoranie to wyraźnie słowiańskie od "stodoły" lub mozę rzeczywiscie od Odry.
Ale nazwę Stodoranie podają właśnie niemieckie źródła. Daj spokój z tą stodołą….

Cytuj
Pokaż mi zatem jakieś konkretne jezioro w ujściu Piany. Nie sadzawkę, ale jezioro.
Jedno spojrzenie na mapę i już widzę ich kilkadziesiąt.
Dlaczego musi to być wielkie jezioro?
Poza tym wiele jezior mogło wyschnąć przez 1000 lat.

Cytuj
Ja twierdzę, ze że Wysz pochodził z nadwiślańskiego ludu Litzike/Ditzike który jest tożsamy z Glopelani Geografa a w których zawierali sie  takze wielkopolscy Serbowie.
Kilka hipotez w jednym zdaniu i żadnych dowodów…..

Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #58 dnia: 08 Styczeń 2010, 22:45:16 »
Cytuj
  Tego nie wiem czy byli. Wydaje się to mało prawdopodobne, jednak czasowo niewykluczone. I jeśli mamy być ściśli – Konstantyn nic nie pisze o Białej Serbii, tylko o Białych Serbach mieszkających w okolicy Boików i Franków – w jego czasach nie ma mowy o Serbach w okolicy Moraw czy późniejszej Austrii (a tam byłoby możliwe graniczenie z Czechami i Frankami), więc jedyny wniosek jaki jest możliwy Serbowie Biali mieszkaja na Połabiu, gdzie są doskonale znani. Polska w jakiekolwiek rachubie odpada. Doskonale to widac na przykładzie Wyszewiców przybyłych właśnie z Polski, o żadnej Serbii mowy nie ma.

Czy mozesz mi przypomnieć dlaczego jakąs krainę określano "białą" czyli "wielką" ? Mi sie zdawało zę dlatego iż była ojczyzną. Dlaczego w takim razie Serbów Połabskich Konstantyn miał nazywać Białymi? . To ze  Serbowie Połabscy byli doskonale znani jeszcze ich "białymi" nie czyni. 
A co do Wyszewiców - przybyli znad Wisły gdzie w czasach Porfirogonety jest lud Ditzike, co niczego nei wyjaśnia. Sam zwrócileś uwagę, ze przybyli akurat do Serbów. Po drugie Wielkopolska dotyka Wisły tylko w szerokim rozumieniu, łącznie z terytorium Polski środkowej - a siedziby Serbów na wschód nie musiały sięgać samej Wisły.

Tylko Polska spełnia wszystkie kryteria łącznie w czasach Konstantyna: jest pogańska, jest oddzielona od Węgrów Białymi Chorwatami, graniczy poprzez podporządkowanych Niemcom Słowian polabskich z Frankami, graniczy z Czechami, jest matecznikiem różnych ludów słowiańskich.

Cytuj
  Nie mnie pytaj dlaczego widzi Głomaczy, Susułów a nie widzi Milczan i innych. Natomiast kierunki się zgadzają

Czyli nei masz wyjaśnienia. Po prostu zakładasz zę jest do niczego, brak mu wiedzy o większych plemionach tylko podaje jakas drobnicę. Zakładasz jego brak wiedzy i nierzetelnosc (Susłowie na wschód od Wieletów poprawiasz, ze na zachód). Kierunki sie zgadzają tylko przy naciagnej interpretacji. Nawet w tak naciaganej musisz stawic czoło faktowi, że Serbowie byli i na zachód od Głomaczy. Z niewiadomych powodów podaje, ze na wschód są Chorwaci, ale nei wspomina o Milczanach czy Pszowianach.

Cytuj
  A na północy od nich kto jest na Połabiu?
Jak dla mnie - Łużyczanie. A na wschód Milczanie a nie Chorwaci. Nawet na Twojej mapce jest zaznaczona Gana. Powiedz mi, z jakiego powodu uznano, ze Gana jest w północnym skrawku terytorium plemienia a nie w jego centrum? Po drugie, nie ma najmniejszego powodu by Alfred Niżyców zaliczył do Serbów skoro oddzielnie traktuje Susłów. Byłoby to sprzeczne z wewnętrzną logiką źródła.

Cytuj
Wszystko to dzieje się na  lewym brzegu Łaby.

Oki, niech będzie - Gana była na lewym brzegu Łaby ale praktycznei w tej samej okolicy co Miśnia. I tak uwazam, ze powinna być zaznaczana w centrum kraju Głomaczów a nie jako jego północne krańce.

Cytuj
Dlatego że te są lepiej znane Niemcom? To przełom IX/X w, czasy Gerona i Ptasznika dopiero przed nami. O znajomości geografi plemiennej Polski przez Alfreda już się wypowiedziałem.
A dlaczego mają być lepiej znane Niemcom od takich choćby Milczan. Dlaczego Niemcy mieli by wiedzieć o Chorwatach czeskich czy Wislanach skoro nei wiedzą o Łużyczanach. Dlaczego Niemcy by nie wiedzieli o Drzewianach? Niżycach?

Cytuj
Jeśli się nie pomylił to po pierwsze umiejscowić można tylko Susłów (z tym że i tak plemie o takiej nazwie jest na Połabiu) i ew. Chorwatów. Co się tyczy Serbów i Głomaczy, to Ty starasz się ich przemieścić do Polski, a to jest różnica

Skoro umiejscowić mozan Susłów i ew Chorwatów to idąc konsekwentnie tym tropem TRZEBA umiejscowić Alfredowych Głomaczy i Serbów w Polsce.  To nie ja ich tam umieszczam ale nieubłagane prawa logiki.

Cytuj
Archeologicznie – osadnictwo przybyło z Czech, czy bedąc ścisłym ludność żyjąca na obszarze gdzie żyło znane w źródłach plemię Głomaczy, wywodzi się osadniczo i kulturowo z obszaru czeskiego. W czasach gdy mamy już źródła, nikt nie wspomina o wędrówce Głomaczy, tym bardziej z obszarów polskich 

Ale czy archeologicznie i kulturowo obszar Górnego Śląska też nie był "czeski" ? Żródła wogóle mało wspominaja o wędrówkach dlatego trzeba wiele wnioskować z innych źródeł. Przecież wędrówka Głomaczów to niezaprzeczalny fakt, nie było tego ludu w tym miejscu np w czasach rzymskich.

Cytuj
Nie rozumiem, skoro twierdzisz iż część Polski to jakaś Biała Serbia – to należy to wykazać. Jeśli mamy źródła że a.) Piastowie łupili tereny za Łabą b.) uprowadzali stamtąd ludność i sprowadzali ją do siebie c.) w Wielkopolsce pojawiaja się właśnie z tego okresu nazwy związane z Serbami i osadnictwo tej ludności, w postaci nowych wsi – to dziwne że uważasz że te rzeczy nie są połączone. 

To mogło być połączone ale NIE MUSIAŁO. Dlaczego np tak automatycznei zakładasz zę uprowadzona ludnosć z Serbii połabskiej trafila aż do Wielkopolski? Albo ze nie trafiła nie na targi niewolników? Jakoś miejscowości założonych przez uprowadzonych z Łużyc, Milska, Czech i Rusi jakoś pokazać nie potraficie.  Miejcowosci z Serb - mogą pochodzic od ludu tu mieszkającego. Zdaje się zę dziwnym trafem miejsciowosci z Serb - trafiaja sie w pogranicznych miejscach Wielkopolski? A ze na obszarze Polski wypadło by lokalizować takie miejsca jak "białą Obodrytię", "białą Wieletię", "Białe Lużyce", "Białe Milsko", "Białe Morawy", "Białe Czechy"  to chyba sie zgodzisz?

Cytuj
Pomijac inne rzeczy tych Serbów to trzeba udowodnić, na razie to nie ma najmniejszej poszlaki.

Ręce opadają. Poszlaka to miejscowości z Serb - a dowód to nieprzerabiany przekaz Alfreda.

Cytuj
To musisz dodać i Zachodnią Ukraine i wschodnią Słowacje, jeśli zamierzasz być precyzyjny.   

Owszem. Jednak Zachodnia Ukraina nie sasiadowała z Frankami by tam lokalizować Białą Serbię.

Cytuj
  Owszem ci z nad Soławy przybyli z państwa Awarskiego.

To co ich uprawnia by nazywać ich Białymi? Też sa przybyszami jak ci z Bałkanów.

Cytuj
  Lub z zachodniej Ukrainy, ew. wschodniej Słowacji. A może to plemie powstało dopiero w pobliżu Dunaju, w państwie Awarskim? 

Nie spełniaja warunku odgraniczenia od Węgier obszarem Białej Chorwacji. Po drugie jakie powstawanie Serbów an obszarze Awarów? To nonsens, zostali zaproszenie przez Herakliusa do walki z Awarami. Sami Awarowie tez starali sie ściagać Słowian z północy. Przecież nie ściagali pojedynczych osadników ale całe plemiona.

Cytuj
  Rzecz w tym że  nie zmieniają swojej lokalizacji, nawet jeśli w przypadku Susułów nie było błędów (tj. są na Połabiu, i płn Wielkopolska/Pomorze).

Jezeli Susułów umieszamy w Ślasku to jak mozemy mieszkających na pd wsch od nich Głómaczy i na wschód Serbów umieszczac na Połabiu? Owszem, pewne odłamy ich tam mieszkały, ale nie te wymieniane w Alfredie. Posługujesz sie taka logiką, że skoro wiadomo iż Dulebowie mieszkali w Czechach to nie ma żadnej szansy by Nestor miał rację piszac iż Dulebowie to ruscy Wołynianie.

Cytuj
  Gdyby przyjąć, że chodzi o Susłów na wschód od Wieletów wyszłoby, że to Pomorze lub północna Wielkopolska, a przecież dalej jest mowa, że mieszkają na zachód od Głomaczy, czyli gdzieś niby na Śląsku.
Pokręcone to wszystko, chyba jednak chodzi o Susłów na Połabiu. Może nazwa znaczy tyle co plemię znad Sali/Soły 
Nie pokrecone tylko specjalnie wymyślasz trudnosci. Wieleci to tez Sprewianie, na wschód od nich jest Dolny Śląsk.

Cytuj
  Awarowie to nie lud z nikąd i nie zniknął bez śladu. Pojawia się wszędzie wraz z Serbami i Serbowie pozostają wszędzie tam gdzie pojawili się Awarowie. 

Przeciez Awarowei przetrwali dużo dłużej niż pojawili się Serbowei Polabscy (Derwan). Żródła podają zresztą, ze Serbowei przybyli na południe walczyli właśnie z Awarami.

Cytuj
Dlaczego Słowianie mieliby się bać plemienia Serbów mających 50 grodów ?

Nie mieli powodu. Zwłaszcza nie plemienia które zostało świeżo zmasakrowane przez Niemców.

Cytuj
  Skąd przypuszczenie, że Serbowie to Lechici? Poza podejrzanym Alfredem.

Sam sobie odpowiedziałeś, podejrzany Alfred. Wyraźna wskazówka. I te miejscowosć z Serb -, w samym sercu terytorium Lechitów.

Cytuj
Płock i Wyszogród to zachodnie Mazowsze. Wolisz odrzucać fakty na rzecz przypuszczeń? 
Którego nie było w X wieku. A Miśnia nad  Łabą to gród w Saksonii.

 
Cytuj
Nie widzę powodu by ich rozciągać na pół Polski, tym bardziej, że jedyny przekaz Alfreda budzi wątpliwości. Potrzebne są mocniejsze podstawy, by ruszyć z hipotezą do przodu. 
Miejscowości z Serb - są dalej na zachód.

Cytuj
Ale bezbożność Serbów potwierdza Masudi

Na pewno Serbów połabskich?

Cytuj
Tak, uważam, że Serbowie na Bałkany przybyli poprzez Połabie i z Połabia zostali ściągnięci nad Dunaj. Dla Konstantyna Biała Serbia to Połabie.

Niemożliwe. W 626 roku Słowianie nad Łabą to nawet nie 100 lat osadnictwa. Nie mogło ich byc zbyt wielu a tu odejscie tak dużej liczby wspólplemieńców którzy pokonują Awarów? I jeszcze ci co zostali są dosć silni by przeciwstawiac sie Frankom i ich najeżdżać? Demografia to wyklucza. 

Cytuj
Piastowie oczywiście pochodzą z Wielkopolski, ale ani Serbiszcze, ani Pomorzany, ani Milicz, ani Wieluń nie powie nam nic o ich tożsamości plemiennej, skądinąd znanej – Lechici/Polanie.
Nazwa Polan tez sie pojawia dopiero w X wieku. Znowu posługujesz sie Nestorem dla czasów z pocz X wieku, a to błąd.

Cytuj
  Nestor podaje współczesne mu nazwy, to fakt. Ale nazwy „Wielkopolska” nie wymyślił. Nazwa oznacza kolebkę Polan/Lechitów.

Ale nazwa Wielkopolska jest pochodna od "Polska". A ta nazwa też w X wieku jeszcze nie istnieje.

Cytuj
  Ile mamy wcześniejszych niż X w. źródeł, w których powinniśmy oczekiwać nazw plemion polskich? Jedno, Geograf Bawarski, w znacznej mierze niezidentyfikowany

No a Alfred? A żywot św Metodego? I nie muszą być wcześniejsze niz X wiek, mogą być tez z X wieku. Ani Widukind, ani Konstantyn, ani Thietmar, ani Kosmas, ani al Masudi, ani Ibrahim, wogóle nikt i nigdzie nie wspomina o Mazowszanach czy Polanach w Polsce. To wszystko wytwory XI w.
 
Cytuj
  I ta licytacja osad jenieckich ma dowodzić czegokolwiek?
Oczywiscie. Czekam na konkretny dowód na to że Serbiszcze i inne to na pewno osady założone przez przesiedleńców z Polabia a ty mi nawet nie mozęsz wskazać poszlaki w postaci analogicznych osad założonych przez ludnosć terenów tak samo najeżdżanych przez Chrobrego.

Cytuj
Kilka hipotez w jednym zdaniu i żadnych dowodów…. 

Powody tego mojego twierdzenia są zapewne dobrze ci znane z innych watków i innych forów.



Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #59 dnia: 09 Styczeń 2010, 17:58:23 »
Cytuj
Nie pokrecone tylko specjalnie wymyślasz trudnosci. Wieleci to tez Sprewianie, na wschód od nich jest Dolny Śląsk.
Jakie znowu „specjalnie”? Nawet zakładając, że Szprewianie to Wieleci, to i tak wychodzi Ziemia Lubuska, a nie Ślężanie mieszkający w okolicach Niemczy. Takie coś jak „Śląsk” wówczas nie istniało.

Cytuj
Przeciez Awarowei przetrwali dużo dłużej niż pojawili się Serbowei Polabscy (Derwan). Żródła podają zresztą, ze Serbowei przybyli na południe walczyli właśnie z Awarami.
Po pierwsze, nie ma mowy o walkach Serbów z Awarami.
Po drugie Serbów Połabskich uważam za zeslawizowanych, a Awarów znad Dunaju za nie zasymilowanych jeszcze Alanów.

Cytuj
Nie mieli powodu. Zwłaszcza nie plemienia które zostało świeżo zmasakrowane przez Niemców.
I dlatego uważam to za echo dawnych wydarzeń.

Cytuj
Sam sobie odpowiedziałeś, podejrzany Alfred. Wyraźna wskazówka. I te miejscowosć z Serb -, w samym sercu terytorium Lechitów.
O wiele za mało….

Cytuj
Którego nie było w X wieku. A Miśnia nad  Łabą to gród w Saksonii.
Na Mazowszu da się zaobserwować pod koniec IX w. szeroko zakrojone inwestycje grodowe. Jak pisze Buko może być to przejawem powstania większej organizacji plemiennej, być może zwanej Mazowszanami.
Grody jednak szybko zostają zniszczone i to prawdopodobnie przez Piastów, którym konkurencja na wschodniej granicy nie była na rękę.

Cytuj
Na pewno Serbów połabskich?
Najprawdopodobniej.

Cytuj
Niemożliwe. W 626 roku Słowianie nad Łabą to nawet nie 100 lat osadnictwa. Nie mogło ich byc zbyt wielu a tu odejscie tak dużej liczby wspólplemieńców którzy pokonują Awarów? I jeszcze ci co zostali są dosć silni by przeciwstawiac sie Frankom i ich najeżdżać? Demografia to wyklucza.
A Chorwaci z Dalmacji opanowali jeszcze Panonię i Ilirię. Czy demografia to wyklucza?
Serbowie Połabscy nie byli na tyle silni by przeciwstawić się Frankom, dlatego podporządkowali się Samonowi.

Cytuj
Nazwa Polan tez sie pojawia dopiero w X wieku. Znowu posługujesz sie Nestorem dla czasów z pocz X wieku, a to błąd.
I zamiast tego mam uwierzyć, że Serbowie przemianowali się na Polan, akurat z chwilą zaistnienia dokładniejszych źródeł o ziemiach polskich? A na pamiątkę zostawili sobie Serbiszcze?

Cytuj
No a Alfred? A żywot św Metodego? I nie muszą być wcześniejsze niz X wiek, mogą być tez z X wieku. Ani Widukind, ani Konstantyn, ani Thietmar, ani Kosmas, ani al Masudi, ani Ibrahim, wogóle nikt i nigdzie nie wspomina o Mazowszanach czy Polanach w Polsce. To wszystko wytwory XI w.
Nie wiem co oni mogli wiedzieć wtedy o Mazowszu, raczej niewiele. Zresztą Mazowsze mogło być już częścią państwa Piastów.
Żywot św. Metodego, Konstantyn znają Lachów, Thietmar zna Polan, Kosmas to już późniejsze czasy. Reszta niewiele nam mówi o plemionach polskich.

Cytuj
Oczywiscie. Czekam na konkretny dowód na to że Serbiszcze i inne to na pewno osady założone przez przesiedleńców z Polabia a ty mi nawet nie mozęsz wskazać poszlaki w postaci analogicznych osad założonych przez ludnosć terenów tak samo najeżdżanych przez Chrobrego.
Myślałem, że to oczywiste, tak jak jeziora na Połabiu, ale niech tak będzie, zaczynamy licytację.
Czechnów, Czechowice, Czechowiec, Czechowizna, Czechów, Czechówka, Czechy.
Rusajny, Rusek, Rusiec, Rusibórz, Rusinowa, Rusinowice, Rusinowo, Rusinów, Ruska Wieś, Rusko, Rusków, Rusocin, Ruś.
Milcz, Milcza, Milew, Milewo, Milice, Milicz, Milin, Milsko.

Poza tym mamy Sarbię, Sarbinowo pod Koszalinem, pod Piłą, Sarbiewo pod Ciechanowem, Sarby pod Wałbrzychem, Sarbsk pod Słupskiem, Serby pod Legnicą, Serbinów pod Kielcami itd.
Więc gdzie w końcu byli ci Serbowie?

Cytuj
Nie mnie pytaj dlaczego widzi Głomaczy, Susułów a nie widzi Milczan i innych. Natomiast kierunki się zgadzają
Chyba, że Milczanie to plemię chorwackie/czeskie…

Jeszcze jedno, ruscy Siewierzanie podlegali przez jakiś czas Chazarom, a Masudi zwyczaje pogrzebowe Serbów przyrównuje właśnie do Słowian z kaganatu chazarskiego.