Autor Wątek: Plemiona słowiańskie  (Przeczytany 104022 razy)

0 Użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #60 dnia: 10 Styczeń 2010, 05:41:56 »
Cytuj
 Czechnów, Czechowice, Czechowiec, Czechowizna, Czechów, Czechówka, Czechy.
Rusajny, Rusek, Rusiec, Rusibórz, Rusinowa, Rusinowice, Rusinowo, Rusinów, Ruska Wieś, Rusko, Rusków, Rusocin, Ruś.
Milcz, Milcza, Milew, Milewo, Milice, Milicz, Milin, Milsko.  

Czechnów - pogranicze wielkopolsko - śląskie
Czechowice - (czechowice dziedzice) miasto na pograniczu Górnego Ślaska z Czechami
Czechiowiec - wieś na pograniczu Wielkopolski z Małopolską.
Czechowizna - to na środku Podlasia jest, raczej trudno wiązać powstanie w X - XI w.
Czechów - jedno to w lubuskim, drugie w świętokrzyskim, jeszcze jedno to dzielnica Lublina
Czechówka - jedna wieś w lubelskim, druga wieś w Małopolskim
Czechy - Czechy – wieś w woj. dolnośląskim, w pow. średzkim, w gminie Kostomłoty
 – wieś w woj. dolnośląskim, w pow. świdnickim, w gminie Jaworzyna Śląska
 – wieś w woj. łódzkim, w pow. zduńskowolskim, w gminie Zduńska Wola
 – wieś w woj. małopolskim, w pow. krakowskim, w gminie Słomniki
 – osada w woj. pomorskim, w pow. puckim, w gminie Puck
 – wieś w woj. wielkopolskim, w pow. gnieźnieńskim, w gminie Kłecko (wreszcie bingo! Jedne jedyne...)
 – wieś w woj. zachodniopomorskim, w pow. szczecineckim, w gminie Grzmiąca

Większosc nazw z "Czechy" wyglada na osady pograniczne, z pogranicza Czech w X wieku (a pamietajmy też zę Śląsk przynalezal do Czech kawał czasu).


Rusajny - wieś w warmińsko - mazurskim
Rusek - wieś w gdańskim
Rusek Mały - w warmińsko - mazurskim
Rusek Wielki - też warminsko  mazurskie
Rusiec - jeden w łódzkiem, jeden w mazowieckim, jeden tylko w Wielkopolsce ale praktycznie na pograniczu z Pomorzem, nad Notecią.
Rusibórz - oki, samo serce wielkopolski
Rusinowa polana - w Tatrach
Rusinowo - powiat sławieński w zachodniopomorskiem z ok 1300 r
Rusinów - ok Świebodzina w lubuskiem
Rusinowice - koło Lublińca w częstochowskiem
Rusinowo - pow sławeński w zachodniopomorskiem
Ruska wieś - w lubelskim
Rusko - dolnośląskie
Rusków - mazowieckie
Rusocin - koło Gdańska
Ruś - pow olsztynski

Milcz, Milcza, Milew, Milewo, Milice, Milicz, Milin, Milsko
Milcz - pogranicze wlk - pomorskie, okolice Noteci
Milcza - podkarpackie
Milczany - świetkorzyskie, druga wies podkarpackie
Milew - mazowieckie, gm Kałuszyn
 Milik - Małopolskie koło Nowego Sącza
Milewo - kujawsko pomorskie
Nowe Milewo - Mazowieckie
Milice - jedne koło Kędzierzyna - Koźla, drugie w zachodniopomorskiem
Milin - pod Wrocławiem, dawna niemiecka nazwa Strose - Róża, drugi isotnie Wielkopolska - gdzieś koło Konina
Milsko - koło Zielonej Góry nad Odrą
Milicz - na pograniczyu z Dolnym Śląskiem, załozyciel wg tradycji to niejaki Milik, nic wspónego z przesiedlanymi Milczanami.

Jak widać zaledwei pare z tych WSZYSTKICH! miejscowosc mozna wiażaćz Wielkopolską a i trudno wiązać z zakładaniem osad służebnych, idąc tą logiką zdecydowanei dziwi zakładanei tych osad tak często w Zachodniopomorskiem czy Warmińsko - mazurskiem ;-). Nic nie wiadomo zresztą o datach  i oklicznosciach kiedy zakładano owe miejscowosci.

 A teraz miejscowści z Serb -
Serby - koło Głogowa, prawie na pograniczu z WIELKOPOLSKĄ
Serbinów - świetokrzyskie prawie na pograniczu z łódzkim
Sarbinowo - wieś w woj. kujawsko-pomorskim, w pow. żnińskim, w gminie Żnin
Sarbinowo - wieś w woj. lubuskim, w pow. strzelecko-drezdeneckim, w gminie Dobiegniew (chyba kazdy wie ze Drezdenko to pogranicze WIELKOPOLSKI?)
Sarbinowo - wieś w woj. wielkopolskim, w pow. gostyńskim, w gminie Poniec (WIELKOPOLSKA)
Sarbinowo - wieś w woj. wielkopolskim, w pow. poznańskim, w gminie Swarzędz (WIELKOPLSKA)
Sarbinowo - wieś w woj. zachodniopomorskim, w pow. koszalińskim, w gminie Mielno
Sarbinowo - wieś w woj. zachodniopomorskim, w pow. myśliborskim, w gminie Dębn oa to prawie pogranicze z WIELKOPOLSKĄ
Sarbinowo - wieś w woj. zachodniopomorskim, w pow. myśliborskim, w gminie Myślibórz a to prawie pogranicze z WIELKOPOLSKĄ
Sarbinowo drugie - koło Żnina, gm Janowiec WIELKOPOLSKI
Sarbsk - faktycznie Kaszuby
ale Sarbia? -  Sarbia - wieś w woj. lubuskim, w pow. krośnieńskim, w gminie Krosno Odrzańskie (pogranicze z WIELKOPOLSKĄ)
Sarbia - wieś w woj. wielkopolskim, w pow. czarnkowsko-trzcianeckim, w gminie Czarnków
Sarbia - wieś w woj. wielkopolskim, w pow. szamotulskim, w gminie Duszniki
Sarbia - wieś w woj. wielkopolskim, w pow. wągrowieckim, w gminie Mieścisko
Sarbia - wieś w woj. zachodniopomorskim, w pow. kołobrzeskim, w gminie Kołobrzeg

 Ogromna większość to pogranicze Wielkopolski, z kazdej strony. Dziwne, prawda?  A nie byłem zbyt dociekliwy w wymyślaniu nazw na -Serb.

Teraz pokaz te jeziora w okolicach ujscia Piany.

Cytuj
 Po pierwsze, nie ma mowy o walkach Serbów z Awarami.
Po drugie Serbów Połabskich uważam za zeslawizowanych, a Awarów znad Dunaju za nie zasymilowanych jeszcze Alanów.

Jestes pewny ze nie ma takowych wzmianek? Konstantyn pisał coś o "Nieznanym ksieciu" Serbskim który przybył na Bałlany za Herakliusza i pokonał Awarów czy nie?
Tak z ciekawosci, byli Twoim zdaniem zeslawizowaniu już zanim sie odłączyła od nich ta grupa co podązyła na Bałkany?

Cytuj
I dlatego uważam to za echo dawnych wydarzeń.  

Tnz jak dawnych? Kiedy to ci Serbowie polabscy stanowili zagrozenei dla Słowian? Od Derwana cały czas walczą z Frankami.  

Cytuj
Najprawdopodobniej.
  

Przytocz tekst źródłowy. Jakie tam są wskazówki które wykluczają Serbów wielkopolskich?


Cytuj
  Jakie znowu „specjalnie”? Nawet zakładając, że Szprewianie to Wieleci, to i tak wychodzi Ziemia Lubuska, a nie Ślężanie mieszkający w okolicach Niemczy. Takie coś jak „Śląsk” wówczas nie istniało.

Ale najprawdopodobniej istniała organizacja wielkopolemienna na Dolnym śląsku, podobnie jak większosc plemion na Połabiu można pogrupować w organizacje wielkoplemienne.

Cytuj
 O wiele za mało…
przyjrzyj się dokladniej rozmieszczeniu tych nazw z Serb-, moze to Cie poruszy jednak.

Cytuj
 Na Mazowszu da się zaobserwować pod koniec IX w. szeroko zakrojone inwestycje grodowe. Jak pisze Buko może być to przejawem powstania większej organizacji plemiennej, być może zwanej Mazowszanami.
Grody jednak szybko zostają zniszczone i to prawdopodobnie przez Piastów, którym konkurencja na wschodniej granicy nie była na rękę.

A czego to dowodzi? Dlaczego grody te mieli zakładać "Mazowszanie" ? Przecież to czasy Glopelani z 400 civitates. Włocławek też zaliczyli do tych grodów "mazowieckich" ?

Cytuj
 I zamiast tego mam uwierzyć, że Serbowie przemianowali się na Polan, akurat z chwilą zaistnienia dokładniejszych źródeł o ziemiach polskich? A na pamiątkę zostawili sobie Serbiszcze?  
Jakaś nazwę miał lud z którego wywodzili sie Piastowie. Mogła to być jakakolwiek nazwa, czemu nie Serbowie?  Polanie są dosć młodą nazwą, jakos dziwnie też wygladają na przeróbkę "Glopelanie" a to tak jakby z Gopłem i Kujawianami się kojarzy. Kojarzy sie  też z jakimś ludem koło Kijowa. Skad pewnosć, ze nie nastąpiło "zruszczenie" jednej z nazw tego ludu? Wcześniej mamy tam Licikawików, jakos nie brzmi podobnie do Polanie, prawda?

Cytuj
 Żywot św. Metodego, Konstantyn znają Lachów,
Serio?
« Ostatnia zmiana: 10 Styczeń 2010, 05:49:36 wysłana przez krzysiek j. »

Historia - forum historyczne Histmag.org

Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #60 dnia: 10 Styczeń 2010, 05:41:56 »

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #61 dnia: 10 Styczeń 2010, 18:19:12 »
Cytuj
Jak widać zaledwei pare z tych WSZYSTKICH! miejscowosc mozna wiażaćz Wielkopolską a i trudno wiązać z zakładaniem osad służebnych, idąc tą logiką zdecydowanei dziwi zakładanei tych osad tak często w Zachodniopomorskiem czy Warmińsko - mazurskiem ;-). Nic nie wiadomo zresztą o datach  i oklicznosciach kiedy zakładano owe miejscowosci.
Mniejsza z Wielkopolską. Czy te nazwy dowodzą, że Rusini i Czesi to plemiona polskie?
A może bardziej prawdopodobne, że mieszkały tam, gdzie jest to w 100% pewne, czyli w Czechach, Milsku i na Rusi, tak jak Serbowie na południowym Połabiu..

Cytuj
Ogromna większość to pogranicze Wielkopolski, z kazdej strony. Dziwne, prawda?  A nie byłem zbyt dociekliwy w wymyślaniu nazw na -Serb.
Właśnie widzę, że pominąłeś kilka tych spoza Wielkopolski i kilka nazwałeś „prawie” wielkopolskimi.

Nie widzę nic dziwnego w przesiedlaniu ludności w różne części kraju, w tym do centrum, czyli Wielkopolski.

Cytuj
Teraz pokaz te jeziora w okolicach ujscia Piany.
Jakbym nie miał nic innego do roboty…..

Cytuj
Jestes pewny ze nie ma takowych wzmianek? Konstantyn pisał coś o "Nieznanym ksieciu" Serbskim który przybył na Bałlany za Herakliusza i pokonał Awarów czy nie?
Tak z ciekawosci, byli Twoim zdaniem zeslawizowaniu już zanim sie odłączyła od nich ta grupa co podązyła na Bałkany?
Konstantyn pisze tak:
„Gdyb dwóch braci odziedziczyło panowanie nad Serbią po ojcu, jeden z nich z połową narodu schronił się do cesarza rzymskiego Heraklesa.”
Pisał za to o pokonaniu Awarów przez Chrobatów.

Co do drugiego pytania, to widzę dwie możliwości:
1. Awarowie, wygłodniali pokonują Franków nad Łabą, biorą okup w żywności. Część osiedla się tam i ulega slawizacji, a część udaje się w poszukiwaniu nowych ziem nad Dunaj.
2. Część Serbów/Awarów osiada nad Łabą, a część bezpośrednio nad Dunajem. Ci nad Łabą slawizują się, a ci nad Dunajem zachowują alańską tożsamość.
Po pokonaniu Awarów naddunajskich przez Państwo Samona (i sprzymierzonych z nim Serbów Derwana) część Serbów Połabskich migruje na południe i osiada na terenach wydartych Awarom lub w innych rejonach Bałkanów.

Cytuj
Tnz jak dawnych? Kiedy to ci Serbowie polabscy stanowili zagrozenei dla Słowian? Od Derwana cały czas walczą z Frankami.
 
Nie sądzę, żeby chodziło tylko o Serbów Połabskich, ale Serbów/Awarów w całości, a okazji do sporów i walk nie brakowało.

Cytuj
Przytocz tekst źródłowy. Jakie tam są wskazówki które wykluczają Serbów wielkopolskich?
”Wiedzieć należy, że Serbowie pochodzą od niechrzczonych Serbów, którzy się też nazywają Białymi i mieszkają z tamtej strony Turki w okolicy nazywanej u nich Boiki. Z nimi graniczy kraj Franków, równie jak i Wielka Chrobacja niechrzczona, czyli tak zwana Biała. Tam to więc początkowo Serbowie mieszkali.”

Zważywszy, że Wielka Chrobacja graniczy z Frankami i zarazem im podlega, świadczy to o tym, że chodzi o Franków właściwych, a nie ziemie słowiańskie uznające zwierzchnictwo Franków.
Serbowie połabscy są pewni i potwierdzeni, Serbowie wielkopolscy to słaba hipoteza.
Jeżeli ci Serbowie rzekomo mieszkający na wschód i dalej na północ od Moraw, mieliby w cudowny sposób graniczyć z Frankami to tym bardziej Serbowie Połabscy.
Jeżeli nawet w naciągany sposób uznać, że hipotetyczni Serbowie wielkopolscy (a raczej wschodniowielkopolscy) leżą w okolicy Boiki, to tym bardziej Serbowie Połabscy.
Poza tym, o czym wcześniej pisałem, ci Serbowie Alfreda graniczą na południu z Głomaczami, a nie Chorwatami z Wielkiej Chrobacji.

Krótko mówiąc, Biała Serbia na Połabiu jest pod każdym względem udowodniona.
Serbowie w Wielkopolsce to słaba hipoteza, oparta o odosobniony i wątpliwy przekaz Alfreda i nazwy miejscowe, które łatwo wyjaśnić potwierdzonym źródłowo przesiedleniem Serbów z Połabia.

Cytuj
Ale najprawdopodobniej istniała organizacja wielkopolemienna na Dolnym śląsku, podobnie jak większosc plemion na Połabiu można pogrupować w organizacje wielkoplemienne.
Znowu hipoteza. U współczesnego Alfredowi Geografa Bawarskiego Ślężanie mają tylko 15 grodów.
Jeżeli nawet istniała tam jakaś organizacja plemienna (potrzebne są dowody) to raczej dotyczy to Dziadoszan (Thadesi - 200 grodów).

Cytuj
przyjrzyj się dokladniej rozmieszczeniu tych nazw z Serb-, moze to Cie poruszy jednak.
Bez innych poszlak lub dowodów to nie mamy o czym mówić.

Cytuj
A czego to dowodzi? Dlaczego grody te mieli zakładać "Mazowszanie" ?
Bo to Mazowsze! Kiedy ta nazwa miałaby powstać jeśli nie wraz z powstaniem organizacji wielkoplemiennej?

Cytuj
Przecież to czasy Glopelani z 400 civitates. Włocławek też zaliczyli do tych grodów "mazowieckich" ?
Przecież Włocławek to jeden z głównych grodów państwa gnieźnieńskiego, obok Gniezna, Poznania czy Giecza.

Cytuj
Jakaś nazwę miał lud z którego wywodzili sie Piastowie. Mogła to być jakakolwiek nazwa, czemu nie Serbowie?  Polanie są dosć młodą nazwą, jakos dziwnie też wygladają na przeróbkę "Glopelanie" a to tak jakby z Gopłem i Kujawianami się kojarzy. Kojarzy sie  też z jakimś ludem koło Kijowa. Skad pewnosć, ze nie nastąpiło "zruszczenie" jednej z nazw tego ludu? Wcześniej mamy tam Licikawików, jakos nie brzmi podobnie do Polanie, prawda?
Licicaviki to według mnie Lechici, nazwa wywodząca się od Lugiów z początków n.e.
Polanie niekoniecznie są młodą nazwą, może zwyczajnie nie zanotowały ich wcześniejsze, skąpe źródła.

Cytuj
Żywot św. Metodego, Konstantyn znają Lachów,
Serio?
Jest wzmianka o nauczaniu Czechów i Lachów przez Metodego. A Konstantyn pisał o Lenzaninoi, czyli Lachach.

Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #62 dnia: 10 Styczeń 2010, 20:18:49 »
Cytuj
 Jest wzmianka o nauczaniu Czechów i Lachów przez Metodego. A Konstantyn pisał o Lenzaninoi, czyli Lachach.

Ale nawet jeśli Konstantyn i Metody wiedzieli o istnieniu Lachów to czemu ma to dowodzić istnienia ludu o nazwie Polan? Dlaczego stawiasz znak równosci Polanie - Lechici? Natomiast dziwnym jest, ze Nestor nie wymienia Lędzian. Zauważ, on wymienia ludy z czasów walk Kazimierza Odnowiciela. Wieleci - ok, niezależni i lechiccy. Pomorzanie? Nie wzmiankowani wcześniej nigdzie dopiero od XI w, i nawet przypuszcza sie ze pierwotnie były dwie organizacje wielkoplemienne na Pomorzu. Mazowszanie - juz wyjaśniałem. Polanie - dziwnym trafem obejmują to władztwo które Kazimierz miał w ręku w chwili zawarcia sojszu z Rusią. Nestor jest dla mnie z tego wzgledu bardzo niewarygodny. Na podstawie stanu jaki był w XI w wyciaga wnioski co do stanu z X i XI w, sam widać ma bardzo skape dane.

Cytuj
 Licicaviki to według mnie Lechici, nazwa wywodząca się od Lugiów z początków n.e.
Polanie niekoniecznie są młodą nazwą, może zwyczajnie nie zanotowały ich wcześniejsze, skąpe źródła.

Z Lcikawikami - moze, choć bardziej mi sie podoba ze to od Lestka. Gdzie masz nazwy miejscowosci, wiosek na rubiezach terytorium Polan majace nazwę urobiona od nich? Ba nawet na obszarach sąsiedzkich brak nazw miejscowosci  załozonych przez imigrantów lub jeńców - Polan z Wielkopolski. Natomiast nazwy na Serb - to mogą być takie osady jenieckie Serbów z Wielkopolski własnie.

Cytuj
Przecież Włocławek to jeden z głównych grodów państwa gnieźnieńskiego, obok Gniezna, Poznania czy Giecza  

No właśnie, a jest po "mazowieckiej" stronie Wisły, prawda? Jak dla mnie obszary civitas Schinesghe odpowiadają obszarom dawnych Glopelani. Zastanawiajace ze mieli takie kłopoty by się określić nazewniczo. Cos sie musiało dziać wcześniej a legendy o Popielu mogą nas naprowadzicco to takiego było.

Cytuj
 Bo to Mazowsze! Kiedy ta nazwa miałaby powstać jeśli nie wraz z powstaniem organizacji wielkoplemiennej?

To znaczy, ze Ty sobie to tak wyobrazasz, ze kilka małych plemion skrzyknęło się i poweidziało "to od dzis jestem jeden lud, nazwiemy sie Mazowszany i zbudujemy sobie sieć grodów" ? Słuchaj, to jest zupełnie nierealne. Tymczasem masz  Glopelani z 400 civitates i brak nazw dla Mazowsza poza Neriuani, ale Narew to nie jest nad Wisłą, to tylko dopływ Bugu.

Cytuj
 Bez innych poszlak lub dowodów to nie mamy o czym mówić.  

Na podobnych poszlakach określa się siedziby Lędzian.

Cytuj
 Znowu hipoteza. U współczesnego Alfredowi Geografa Bawarskiego Ślężanie mają tylko 15 grodów.
Jeżeli nawet istniała tam jakaś organizacja plemienna (potrzebne są dowody) to raczej dotyczy to Dziadoszan (Thadesi - 200 grodów).

Ech, uwazaj bo zabrniesz w ślepą uliczkę nonsensów, podobną do tego ze Glopelani to Słupianie z 400 civitates.  Thadesi to na pewno nei Dziadoszanie bo ci na pewno nei mieli oni 200 civitates. Źródło wymienia Dziadoszan i przydziela im tylko 20 civitates co nawet pokrywa się z archeologią, mniej wiećej tyle opoli było na obszarze Głogowskim.  Z jakiegoś powodu nazwa "Śląsk" objeła całą dzielnicę. Istnienie małego plemienia tej nazwy które dało nazwe całej organizacji wielkoplemiennej jest jak najbardziej prawdopodobne - patrz przykład Obodrytów połabskich. Moje zdanie kiedyś  wyłożyłem na historykach,org, Thadesi to organizacja wielkopolemienna z Kotliny czeskiej a na Dolnym Śląsku organizacja to najpewniej Phefnuzi z 70 civitates.

Cytuj
 ”Wiedzieć należy, że Serbowie pochodzą od niechrzczonych Serbów, którzy się też nazywają Białymi i mieszkają z tamtej strony Turki w okolicy nazywanej u nich Boiki. Z nimi graniczy kraj Franków, równie jak i Wielka Chrobacja niechrzczona, czyli tak zwana Biała. Tam to więc początkowo Serbowie mieszkali.”

Zważywszy, że Wielka Chrobacja graniczy z Frankami i zarazem im podlega, świadczy to o tym, że chodzi o Franków właściwych, a nie ziemie słowiańskie uznające zwierzchnictwo Franków.
Serbowie połabscy są pewni i potwierdzeni, Serbowie wielkopolscy to słaba hipoteza.
Jeżeli ci Serbowie rzekomo mieszkający na wschód i dalej na północ od Moraw, mieliby w cudowny sposób graniczyć z Frankami to tym bardziej Serbowie Połabscy.
Jeżeli nawet w naciągany sposób uznać, że hipotetyczni Serbowie wielkopolscy (a raczej wschodniowielkopolscy) leżą w okolicy Boiki, to tym bardziej Serbowie Połabscy.
Poza tym, o czym wcześniej pisałem, ci Serbowie Alfreda graniczą na południu z Głomaczami, a nie Chorwatami z Wielkiej Chrobacji

Za Alfreda nie ma Czech w zasiegu takim jakie miały za Porfirogenety, dlatego też on nie pisał o takim państwie. Prawdopodobnie Chorwatami nazywa jakieś plemię w świętokrzyskiem a nie ogół plemion z Małopolski, Moraw, Czech i Dalmacji.
Co do twoich wniosków - Serbowie Polabscy owszem, są prawdopodobni, też spełniaja warunki bycia Białą Serbią zawarte w tym źródle, ale tak samo spełnia je Wielkopolska - państwo Piastów z ok 930 r. Ale to źródła. Natomiast wiadmości pozażródłowe, archeologia zdaje się wykluczać pochodzenie Serbów Bałkańskich z Połabia. Kierunek migracji ludnosci był odwrotny (ale podkreslam , ze to tylko poszlaka). Zastanawiam się jak w Twojej koncepcji to miało wygladać, Alanowie przybyli na Połabie idąc w górę Dunaju, tak jak ta dokumentowana archeologicznie ludnosć? Tam sie slawizują... w jak długim czasie?Potem wędrują na Bałkany ale to już nie jest uchwytne? Dlaczego Chorwaci z państwa Samona mieli ich przepuscić na Bałkany?  Postulujesz strasznie skomplikowany ciąg założeń.

Cytuj
 
Mniejsza z Wielkopolską. Czy te nazwy dowodzą, że Rusini i Czesi to plemiona polskie?
A może bardziej prawdopodobne, że mieszkały tam, gdzie jest to w 100% pewne, czyli w Czechach, Milsku i na Rusi, tak jak Serbowie na południowym Połabiu.

Nie widzę nic dziwnego w przesiedlaniu ludności w różne części kraju, w tym do centrum, czyli Wielkopolski.

Ale widzę ze jakoś nie chcesz zaakceptować tego co widać z całą oczywistością. Nazwy z Serb- są liczne właśnie w Wielkopolsce a gdzie indziej bardzo rzadkie i są głównei na pograniczu Wielkopolski z ziemią lubuską, Śląskiem i Pomorzem Zachodnim. Chrobry miał upodobanie w osiedlaniu Serbów akurat na pograniczach civitas Schinesghe? Co do innych miejscowości - urobione od Czech są na pograniczu włości czeskich. Nazwy urobione od Ruś są rzadkie i rozproszone po całym kraju w tym zwłaszcza po pertynencjach a nawet po obszarach które pertynencjami nei były - moim zdaniem nic tu nie trzyma sie kupy. No podstawie tego co mi wiadomo o rozmieszczeniu miejscowosci z tymi nazwami umacniam moje stanowisko, ze Serbowie to nazwa dawnej organizacji wielkoplemiennej w Wiekopolsce.
« Ostatnia zmiana: 10 Styczeń 2010, 20:21:19 wysłana przez krzysiek j. »

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #63 dnia: 11 Styczeń 2010, 15:02:12 »
Herod,
Cytuj
Chyba rzeczywiście to błąd. U Alfreda zwrot „stamtąd” jest nieprecyzyjny np. wcześniej podaje, że „na północ stamtąd są Obodryci”. Z tekstu można wywnioskować, że jest to na północ od Duńczyków, a chodzi Sasów.
Podobnie chyba jest z Susłami, wydaje się, że mieszkają na wschód od Wieletów, a chodzi pewnie znów o Sasów.
Gdyby przyjąć, że chodzi o Susłów na wschód od Wieletów wyszłoby, że to Pomorze lub północna Wielkopolska, a przecież dalej jest mowa, że mieszkają na zachód od Głomaczy, czyli gdzieś niby na Śląsku.
Rzeczywiscie nie ma błędu :) z tym ”wschodnimi Susułami”. Tam gdzie ich wymienia opisuje ciąg ludów, gdzie punktem orientacyjnym są Sasi.

”..na północ od nich (Sasów) są Obodryci, a na  północny wschód Wilcy, których zwie się Haefeldami. Na wschód zaś od nich jest kraina Słowian, zwanych Susułami, na południowy zaś wschód w pewnej odległości są Morawy.

Wsio się zgadza. Niepotrzebne było założenie że punktem orientacyjnym byliby Wieleci dla nich. On nie wymienia w swoim dokumencie ciagów ludów, a przyjmuje punkt orientacyjny (Frankowie, Sasi, Morawy, itd.) i od tego punktu opisuje otaczające ich znane mu ludy.

Cytuj
Pokręcone to wszystko, chyba jednak chodzi o Susłów na Połabiu. Może nazwa znaczy tyle co plemię znad Sali/Soły ?
A nie wiem skąd ta nazwa.

Cytuj
Serbowie/Sabirowie (nie wiem jak można nie dostrzegać podobieństwa) to nie lud pochodzenia huńskiego, tylko sarmackiego (Alanowie).
Nawet jeśli tak to co tu zmienia?
Cytuj
Z tym, że Alanowie byli później częścią konfederacji huńskiej i stąd takie powiązania.
Awarowie to nie lud z nikąd i nie zniknął bez śladu. Pojawia się wszędzie wraz z Serbami i Serbowie pozostają wszędzie tam gdzie pojawili się Awarowie.
Taką zależnośc można dojrzeć.
Cytuj
Sam przyznałeś, że Serbowie pojawiają się wcześniej jako Alanowie.
Alanowie? – nie.
Równie dobrze mogło to być plemie Sarmatów. Wiesz przeciez doskonale jaki na stepie był burdel z nazwami, plemionami, związkami plemion itd.. :)
Cytuj
Tak się składa, że po Awarach na Węgrzech pozostały jakieś alańskojęzyczne resztki.
Poza tym Awarowie to chyba raczej ciężkozbrojna kawaleria typu alańskiego, a nie konni łucznicy.
Po Awarach? No była Jazygia, ale to już efekt najazdu mongolskiego i schronienia się z Połowcami, alański Jassów.

Cytuj
A co stało się z Awarami, którzy pokonali Franków nad Łabą? Zniknęli, przekazując ziemię i własną kulturę Serbom?
Jaką własną ziemie? Węgrzy bywali pod Paryżem czy w południowych Włoszech, podczas łupieżczych najazdów  – to też ich ziemie? Nie zniknęli wrócili na koczowiska nad Dunajem.
Cytuj
Dlaczego Słowianie mieliby się bać plemienia Serbów mających 50 grodów ?
Jakies sukcesy, odnieśli skoro ich się tak bano?

Cytuj
A jak wyjaśnić deformacje czaszek, typowe dla Serbów/Alanów z III / IV w.?
Serbów?

Alanowie to wiem, Turyngowie też – o Serbach to było chyba przypuszczenie Sulimirskiego, ja przynajmniej nie spotkałem się z deformacją czaszek u  jakichkolwiek Słowian. Jak już jesteśmy przy Sulimirskim – on powołuje się na niejakiego Wibiusza Sekwestra który miał zapisać iż w okolicach początku wieku V, Łaba miała oddzielać Serbów i Swewów. Podobno wziął to z Labudy. Słowiańszczyzna pierwotna. Masz go, mógłbyś sprawdzić? – ja szukałem w goglach, i zero wyniku.


Cytuj
Bułgar pochowany nad Dnieprem to słaba poszlaka.
Na co? :) Ja tylko wspominam o tej nazwie w dziwnym kontekście. Bułgarzy kolejne sieroty po Hunach jak Awarzy, i związani ze Słowianami.

Cytuj
Więc jaki jest związek między Hehfeldi, a Hawelanami?
Nie rozumiem. Jaki ma być – te Hehfeldi itp. to zepsute Hawelanie/Hobolanie – raz tyczące się ich, raz ich ze Stodoranami czasem jak u Alfreda, rozciągane na Wieletów. Herod wyważasz otwarte drzwi w ich przypadku. Po pierwsze geografia plemienna Połabia jest dobrze znana (mozna się kłócić czy te ”trzy wsie i dwie osady”  nalezały do Redarów czy Chyżan, ale przynajmniej nie ma wątpliwości że jedni i drudzy istnieli itp.) Po drugie Geograf Bawarski zna doskonale pogranicze i wszystkie te pierwsze 13 ludów wymienia uważnie i zgodnie ze stanem faktycznym. Z Połabia tak naprawdę w tej pierwszej trzynastce to brakuje nam Milczan i Łużyczan o których wspomina później . I owszem jest problem z tymi wsch. Obodrzycami, ale to nie znaczy że można ich upychać pod Wieletami skoro tam mieliśmy już zajęte miejsce.
Cytuj
A jakie masz dowody, że ziemie nad Hawelą to „zadupie”?
Archeologie, na którą powołuje się Kazimierz Myśliński w Zagadnienie roli ziem nad Hawelą i Sprewą jako politycznego ośrodka plemion Wieleckich w okresie VIII – X wieku

Cytuj
Myślę, że te tereny opisuje raczej szereg plemion wymienionych od Rusów po Wiślan, w tym Drewlanie.
W naszym kontekście ważniejsi są ci przed Bużanami.

Cytuj
Ale to jest opis północnej granicy państwa czeskiego. Co to za dziwna granica wijąca się od północnych Czech po Kotlinę Kłodzką i dalej jakimś łukiem Ślężańsko – Dziadoszycko –Milczańskim?
(Milczanie nie wchodzą w skład, są tylko odnośnikiem do określenia granic Dziadoszan)
A mnie się wydawało że biskupstwa Praskiego. :)
I jaką kreśli się oficjalnie mapę z tego dokumentu? Ano podobną z dwoma zmianami – wymyśla się Bobrzan nad Bobrem, a tych drugich Chorwatów umieszcza także w Czechach.
Nie wiem, ale struktura dokumentu wygląda mi na taką – bardzo uważne wydzielenie południowo-zachodniej i płn-zach. Granicy – co było konieczne, wydzielenie b.Pragi z b.Ratyzbony. I teraz są właściwie trzy możliwości, pierwsza ta przyjęta w historiografii tj. Pszowianie i 2xChorwaci w Czechach, druga – skrajna tj. pł granice są wyliczane jak południowe i Pszowianie to plemię Polskie, i nie ma mowy np. o Gołęszycach ponieważ oni znajdują się wewnątrz obszaru który jest ograniczony Pszowianami i Chorwatami. Natomiast to co narysowałem wydaje mi się najsensowniejsze. Uwzględniono dwa płn. plemiona czeskie (nie widzę powodu aby robić rewolucje w mapie plemiennej Czech) i dodano spis plemion ze Śląska, gdzie na górnym mamy Chorwatów (gdzie zresztą właczenie tych terenów i nazwanie ich jako terenów Śląska to dopiero a.) biskupstwo wrocławskie, b.) okres rozbicia dzielnicowego).

_______________________________


Krzysiek,

Cytuj
Czy mozesz mi przypomnieć dlaczego jakąs krainę określano "białą" czyli "wielką" ? Mi sie zdawało zę dlatego iż była ojczyzną. Dlaczego w takim razie Serbów Połabskich Konstantyn miał nazywać Białymi? . To ze  Serbowie Połabscy byli doskonale znani jeszcze ich "białymi" nie czyni.  
Nie. W przypadku Chorwatów mamy Wielką Chorwacje tzw. Białą, a w przypadku Serbów wyłącznie Białą Serbie.
Cytuj
A co do Wyszewiców - przybyli znad Wisły gdzie w czasach Porfirogonety jest lud Ditzike, co niczego nei wyjaśnia. Sam zwrócileś uwagę, ze przybyli akurat do Serbów. Po drugie Wielkopolska dotyka Wisły tylko w szerokim rozumieniu, łącznie z terytorium Polski środkowej - a siedziby Serbów na wschód nie musiały sięgać samej Wisły.
Przybyli jako ród. Czy przybyli jako część ludu zwanych Ditzike/Litzike? – można tak przyjąć.

Cytuj
Tylko Polska spełnia wszystkie kryteria łącznie w czasach Konstantyna: jest pogańska, jest oddzielona od Węgrów Białymi Chorwatami, graniczy poprzez podporządkowanych Niemcom Słowian polabskich z Frankami, graniczy z Czechami, jest matecznikiem różnych ludów słowiańskich.
Spełnia warunki na matecznik Serbów/Białą Serbie? Nie, to tylko nadinterpretacja. I nigdy, nigdzie jakiekolwiek ziemie w Polsce nie były nazwane Serbią. Rzeczywiście graniczenie Serbii z Chorwacją daje możliwość takiej nadinterpretacji – ale skoro on znał dwie nazwy ludów z naszych terenów, gdzie Chorwaci są na południu i jest to wielka kraina – mogł uważać że ludy pomiedzy nimi wchodzą w skład nich, szczególnie na dolnym Śląsku, ew że innych ludów nie ma a oni graniczą że sobą.


Cytuj
Czyli nei masz wyjaśnienia. Po prostu zakładasz zę jest do niczego, brak mu wiedzy o większych plemionach tylko podaje jakas drobnicę. Zakładasz jego brak wiedzy i nierzetelnosc (Susłowie na wschód od Wieletów poprawiasz, ze na zachód). Kierunki sie zgadzają tylko przy naciagnej interpretacji.
Wyjaśnienie jest.
Znane są ludy mające kontakt z Niemcami. Także nie poprawiam wschodu na zachód. Nie było tu zadnego błędu, wschód od Sasów.

Cytuj
Nawet w tak naciaganej musisz stawic czoło faktowi, że Serbowie byli i na zachód od Głomaczy.
A jaki jest w tym problem, skoro tak właśnie jest?
Cytuj
Z niewiadomych powodów podaje, ze na wschód są Chorwaci, ale nei wspomina o Milczanach czy Pszowianach.
Widocznie Chorwaci liczyli się, czy byli znani.

Cytuj
Jak dla mnie - Łużyczanie.
Nie wiedziałem ze Łużyczanie w jakimkolwiek punkcie przekroczyli Łabę.

Cytuj
A na wschód Milczanie a nie Chorwaci. Nawet na Twojej mapce jest zaznaczona Gana.
Wymienia Alfred gdzieś Milczan?
Cytuj
Powiedz mi, z jakiego powodu uznano, ze Gana jest w północnym skrawku terytorium plemienia a nie w jego centrum?
Przestaje rozumieć.  Po pierwsze Gana to nie pł. skrawek, bo nim jest gród Strzała, po drugie o co chodzi z ta Ganą? - co to ma udowadniać w przypadku Głomaczy, czy w kontekście przekazu Alfreda? Główny ich obszar osadnictwa to tereny na zachód od Łaby.



Niemcy identyfikują to grodzisko tutaj na rzeką Jahna (Gana) prawym dopływem Łaby (przyznaje ze popłatałem, bo nie ma miejscowości Jahna tylko jest rzeka o tej nazwie)


Cytuj
Po drugie, nie ma najmniejszego powodu by Alfred Niżyców zaliczył do Serbów skoro oddzielnie traktuje Susłów. Byłoby to sprzeczne z wewnętrzną logiką źródła.

Alfred nic nie wspomina o Niżycach. I chodzi Ci o Niszan (to podplemionko Głomaczy), gdzie Niemcy wybudowali Miśnie, czy o serbskich Niżyczan, zyjących na płn. od Dalemińców?


Cytuj
A dlaczego mają być lepiej znane Niemcom od takich choćby Milczan. Dlaczego Niemcy mieli by wiedzieć o Chorwatach czeskich czy Wislanach skoro nei wiedzą o Łużyczanach. Dlaczego Niemcy by nie wiedzieli o Drzewianach? Niżycach?
Milczanie i Łużyczanie i ich lepsze poznanie to czasy Ptasznika i Gerona czyli późniejsze. Plemiona czeskie czy południowo-polskie to efekt walk z Czechami, lub kontekst Moraw (a także ich wielkość – trochę inna od Łużyczan czy Milczan). Nie wiem o co chodzi z Niszanami, Drzewianie to właściwie od zawsze częśc Saksonii, bez samodzielności politycznej.


Cytuj
Skoro umiejscowić mozan Susłów i ew Chorwatów to idąc konsekwentnie tym tropem TRZEBA umiejscowić Alfredowych Głomaczy i Serbów w Polsce.  To nie ja ich tam umieszczam ale nieubłagane prawa logiki.
Nie ma takiego tropu.

Cytuj
Ale czy archeologicznie i kulturowo obszar Górnego Śląska też nie był "czeski" ?
To raczej Czechy, grn Sląsk, Małopolska, Morawy czy Zachodnia Ukraina z całą Słowacją, to jedność kulturowa przez jakiś czas.

Cytuj
Żródła wogóle mało wspominaja o wędrówkach dlatego trzeba wiele wnioskować z innych źródeł. Przecież wędrówka Głomaczów to niezaprzeczalny fakt, nie było tego ludu w tym miejscu np w czasach rzymskich.
A skąd wiesz że Głomacze przywędrowali skądkolwiek?

Może wedrowały luźne grupy Słowian z obszaru kultury praskiej, i na miejscu doszło do wykształcenia się plemiona wokół obiektu kultowego jakim był ”Głomacz”?

Cytuj
To mogło być połączone ale NIE MUSIAŁO. Dlaczego np tak automatycznei zakładasz zę uprowadzona ludnosć z Serbii połabskiej trafila aż do Wielkopolski? Albo ze nie trafiła nie na targi niewolników?
Nawet jeśli częśc trafiła na targi, to częśc wylądowała w Wielkopolsce. Zadni inni władcy nie hasali po tamtej części Połabia już nigdy.


Cytuj
Jakoś miejscowości założonych przez uprowadzonych z Łużyc, Milska, Czech i Rusi jakoś pokazać nie potraficie.
Czechy i Ruś – przedstawił już Herod. Co się tyczy Łużyc, i po części Milska – już dawno zauważono że inaczej były traktowane Łużyce od ziem Serbów właściwych, widocznie traktowano je jako częśc własnej dziedziny, ew. jako wspólpleminców.

Cytuj
Miejcowosci z Serb - mogą pochodzic od ludu tu mieszkającego. Zdaje się zę dziwnym trafem miejsciowosci z Serb - trafiaja sie w pogranicznych miejscach Wielkopolski?
Mogą ale nie pochodziły.
I nie ma tu dziwnego trafu że akurat chodzi o pogranicze, to normalna praktyka:
” Po wyprawie doszło do przymusowego przesiedlenia czesci ludnosci ledzanskiej (!) znad Sanu i Wisłoka w dorzecze górnej Worskli, na północ od Charkowa i na południe od Kurska, w pobliże dzisiejszego miasta Gajworon, gdzie znajduja sie dwie małe rzeczki, dopływy południowej Worsklicy – o nazwie Sanok i Wisłok. Obecność  obu tych rzek w dorzeczu Worskli nie może byc przypadkiem, gdyż również na Podkarpaciu San i Wisłok płyna obok siebie (Lehr-Spławinski 1946, 71, 73; Nalepa 1997, 156-157).  W wzmiance tej jest zawarte, że ksiażeta Jarosław i brat jego Mscisław podzielili sie jencami ze  wschodniej Polski. Jarosław osadził swoich nad Rosia, na wymagajacym obrony i wznoszenia fortyfikacji południowym pograniczu swego władztwa, które obejmowało ziemie ruskie na zachód od Dniepru. Jak sadzi J. Nalepa, Mscisław, który panował na ziemiach ruskich na wschód od Dniepru, osadził owych jenców znad Wisłoka i Sanu na swym pograniczu, w dorzeczu Worskli (Nalepa 1997, 157).

http://www.muzeum.sanok.pl/pdf/acta1_4.pdf

 
Cytuj
A ze na obszarze Polski wypadło by lokalizować takie miejsca jak "białą Obodrytię", "białą Wieletię", "Białe Lużyce", "Białe Milsko", "Białe Morawy", "Białe Czechy"  to chyba sie zgodzisz?
Nie. Oczywiscie że się nie zgodzę.
Na obszarze Polski można lokalizować ojczyznę Wieletów, Obodrzyców, Łużyczan – ale nie żadne ”Białe” Obodrycje czy Wielecje.

Cytuj
Ręce opadają. Poszlaka to miejscowości z Serb - a dowód to nieprzerabiany przekaz Alfreda.
Masz jedynie poszlakę, która nic nie udawadnia w kwesti istnienia Serbii w Polsce, natomiast świetnie potwierdza źródła pisane co do uprowadzeń Serbów z Połabia za pierwszych Piastów. Alfreda nie trzeba przerabiać aby zaprzeczyć Serbów w Polsce. ”Nieprzerabiany” również nic o nich nie wie.

Cytuj
Owszem. Jednak Zachodnia Ukraina nie sasiadowała z Frankami by tam lokalizować Białą Serbię.
Owszem tylko ta wyliczanka nie temu służyła. Część ludności z Połabia wiązana z kul. Praską nie musiała nawet otrzeć się o ziemie polskie, mogła powędrować drogą z zachodniej Ukrainy na południe od Karpat.

Cytuj
To co ich uprawnia by nazywać ich Białymi? Też sa przybyszami jak ci z Bałkanów.
Ich północne czy zachodnie wystepowanie? I w ten sposób rozróżnienie w stosunku do współplemieńców znanych z Bałkanów.

Cytuj
Po drugie jakie powstawanie Serbów an obszarze Awarów? To nonsens, zostali zaproszenie przez Herakliusa do walki z Awarami.
A skąd to masz? Tj. to zaproszenie? Herakliusz jedynie zaakceptował fakt ich pojawienia się w Macedonii, ale widocznie stosunki nie układały się poprawnie, skoro postanowili powrócić za Dunaj. Dopiero później otrzymali zgodę na zasiedlenie terenów skąd są znani z czasów średniowiecza.
 
 
Cytuj
Sami Awarowie tez starali sie ściagać Słowian z północy. Przecież nie ściagali pojedynczych osadników ale całe plemiona.
Proszę o przykłady całych plemion.

Cytuj
Jezeli Susułów umieszamy w Ślasku to jak mozemy mieszkających na pd wsch od nich Głómaczy i na wschód Serbów umieszczac na Połabiu? Owszem, pewne odłamy ich tam mieszkały, ale nie te wymieniane w Alfredie. Posługujesz sie taka logiką, że skoro wiadomo iż Dulebowie mieszkali w Czechach to nie ma żadnej szansy by Nestor miał rację piszac iż Dulebowie to ruscy Wołynianie.

Przepraszam, a kto Susułów umieszcza  na Śląsku? Jeśli mieli być to wschód od Wieletów (a nie jest) to mowa o Pomorzu, ew. północnej Wielkopolsce. Co się tyczy Serbów – nie pewne odłamy, a jedyny odłam w płn. Słowiańszczyźnie i tam je wymienia Alfred.
Co do logiki – gdzie ja zaprzeczam iz dana nazwa plemienna mogła wystepowań na róźnych obszarach? Nigdzie, za to Ty próbujesz przerobić przekaz Alfreda (jakoby znającego świetnie obszar Polski – co nie jest prawdą bo znał słabo) i  przemieścić Serbów do Polski, choć z nią nie mieli nic wspólnego.

Cytuj
Wieleci to tez Sprewianie, na wschód od nich jest Dolny Śląsk.
Na wschód od nich to jest Warta z Notecią.
« Ostatnia zmiana: 11 Styczeń 2010, 23:24:31 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #64 dnia: 11 Styczeń 2010, 19:52:52 »
Wilmar
Cytuj
Nawet jeśli tak to co tu zmienia?
To, że Serbowie/Sabirowie to Awarowie/Avirowie, lud pochodzenia alańskiego.

Cytuj
Alanowie? – nie.
Równie dobrze mogło to być plemie Sarmatów. Wiesz przeciez doskonale jaki na stepie był burdel z nazwami, plemionami, związkami plemion itd.. 
Sarmaci i Alanowie to jedno i to samo. Rzymianie Sarmatami zwali wszystkie ludy północnoirańskie. Alanowie to najważniejszy z nich, przynajmniej w czasach o których mówimy.
Serbowie to szczep wschodnioalański.

Cytuj
Po Awarach? No była Jazygia, ale to już efekt najazdu mongolskiego i schronienia się z Połowcami, alański Jassów.
Jazygowie to osobne plemię. Ja mówię o XI w. i alańskojęzycznych „Varsany”.

Cytuj
Jaką własną ziemie? Węgrzy bywali pod Paryżem czy w południowych Włoszech, podczas łupieżczych najazdów  – to też ich ziemie? Nie zniknęli wrócili na koczowiska nad Dunajem.
Węgrzy nie organizowali łupieżczych najazdów na Francję czy Włochy. Byli wykorzystywani jako najemnicy przez tamtejszych władców w ich własnych wojnach.

Cytuj
Jakies sukcesy, odnieśli skoro ich się tak bano?
Masudi mówi, że mógłby długo wyliczać te sukcesy. Jakoś nie słychać nic o tych wielu sukcesach Serbów Połabskich z 50 grodami….

Cytuj
Serbów?

Alanowie to wiem, Turyngowie też – o Serbach to było chyba przypuszczenie Sulimirskiego, ja przynajmniej nie spotkałem się z deformacją czaszek u  jakichkolwiek Słowian. Jak już jesteśmy przy Sulimirskim – on powołuje się na niejakiego Wibiusza Sekwestra który miał zapisać iż w okolicach początku wieku V, Łaba miała oddzielać Serbów i Swewów. Podobno wziął to z Labudy. Słowiańszczyzna pierwotna. Masz go, mógłbyś sprawdzić? – ja szukałem w goglach, i zero wyniku.
Chodzi o fragment: ”Albis Germaniae Suevos a Cervetiis dividit.”, który interpretuje się tak: ”Rzeka Łaba oddziela Swewów od Serbów.”

Cytuj
Nie rozumiem. Jaki ma być – te Hehfeldi itp. to zepsute Hawelanie/Hobolanie – raz tyczące się ich, raz ich ze Stodoranami czasem jak u Alfreda, rozciągane na Wieletów. Herod wyważasz otwarte drzwi w ich przypadku. Po pierwsze geografia plemienna Połabia jest dobrze znana (mozna się kłócić czy te ”trzy wsie i dwie osady”  nalezały do Redarów czy Chyżan, ale przynajmniej nie ma wątpliwości że jedni i drudzy istnieli itp.) Po drugie Geograf Bawarski zna doskonale pogranicze i wszystkie te pierwsze 13 ludów wymienia uważnie i zgodnie ze stanem faktycznym. Z Połabia tak naprawdę w tej pierwszej trzynastce to brakuje nam Milczan i Łużyczan o których wspomina później . I owszem jest problem z tymi wsch. Obodrzycami, ale to nie znaczy że można ich upychać pod Wieletami skoro tam mieliśmy już zajęte miejsce.
To ja muszę udowadniać, że Stodoranom brakuje tylko „O” by byli Wschodnimi Obodrytami, a Ty mi mówisz o „zepsutych Hawelanach”? Nie ma tak łatwo, proszę o dowód. Jak dla mnie Hoeh-feldi to coś jakby „hoehe – szczyt, wzniesienie” i „feld – pole” i nie ma to nic wspólnego z rzeką Hawelą.
Mi wyraźnie brakuje Stodoran w tym źródle, a umiejscowienie Wschodnich Obodrytów pomiędzy Wieletami (roczniki frankijskie – 823 r.) i Milczanami (G.B.) wskazuje właśnie na Stodoran/O-stotrana.
Ja nikogo nie upycham, nie robię im miejsca, tylko utożsamiam z konkretnym plemieniem mieszkającym na środkowym Połabiu.
Nie jest argumentem wiarygodnym przypisywanie tym ważnym obszarom tylko 8 grodów, podczas gdy Wieleci mają ich 95, Obodryci północni 53, Serbowie 50, Łużyczanie i Milczanie po 30. Nie wieżę w próżnię w takim miejscu i jak pokazuje zamieszczona wcześniej mapka Połabia nic takiego nie miało miejsca.

Cytuj
Archeologie, na którą powołuje się Kazimierz Myśliński w Zagadnienie roli ziem nad Hawelą i Sprewą jako politycznego ośrodka plemion Wieleckich w okresie VIII – X wieku
A mógłbyś przytoczyć jakieś konkretne argumenty?

Cytuj
(Milczanie nie wchodzą w skład, są tylko odnośnikiem do określenia granic Dziadoszan)
A mnie się wydawało że biskupstwa Praskiego. 
I jaką kreśli się oficjalnie mapę z tego dokumentu? Ano podobną z dwoma zmianami – wymyśla się Bobrzan nad Bobrem, a tych drugich Chorwatów umieszcza także w Czechach.
Nie wiem, ale struktura dokumentu wygląda mi na taką – bardzo uważne wydzielenie południowo-zachodniej i płn-zach. Granicy – co było konieczne, wydzielenie b.Pragi z b.Ratyzbony. I teraz są właściwie trzy możliwości, pierwsza ta przyjęta w historiografii tj. Pszowianie i 2xChorwaci w Czechach, druga – skrajna tj. pł granice są wyliczane jak południowe i Pszowianie to plemię Polskie, i nie ma mowy np. o Gołęszycach ponieważ oni znajdują się wewnątrz obszaru który jest ograniczony Pszowianami i Chorwatami. Natomiast to co narysowałem wydaje mi się najsensowniejsze. Uwzględniono dwa płn. plemiona czeskie (nie widzę powodu aby robić rewolucje w mapie plemiennej Czech) i dodano spis plemion ze Śląska, gdzie na górnym mamy Chorwatów (gdzie zresztą właczenie tych terenów i nazwanie ich jako terenów Śląska to dopiero a.) biskupstwo wrocławskie, b.) okres rozbicia dzielnicowego).
Ale to ma być granica, a nie spis plemion. Jest wyraźna wzmianka: „Granice północne są następujące:” i wspomniane są bezsprzecznie plemiona śląskie. Mam wrażenie, że interpretacja, o której mówisz i kreślone granice Czech (biskupstwa) nie za bardzo się pokrywają.
Za dwa plemiona chorwackie uznałbym właśnie Gołęszyców i Opolan, czyli plemiona znane z G.B. (i nie ma powodu wymyślać jakichś fikcyjnych „Głubczyców” w tym miejscu).

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #65 dnia: 11 Styczeń 2010, 23:28:45 »
Herod,

Cytuj
To, że Serbowie/Sabirowie to Awarowie/Avirowie, lud pochodzenia alańskiego.

Rzecz w tym że jak mieliśmy Awarów których rozbili Karolingowie, to jednocześnie mieliśmy Serbów na południu jak i nad Łabą, więc to nie to samo. A gdyby Awarowie byli pochodzenia alańskiego, to taka informacja pojawiłaby się. Zamiast tego łączono ich z Bułgarami, i jakieś plemiona czy grupy zmieniały przynależność pomiedzy nimi, z tego co pamiętam.

Cytuj
Sarmaci i Alanowie to jedno i to samo. Rzymianie Sarmatami zwali wszystkie ludy północnoirańskie. Alanowie to najważniejszy z nich, przynajmniej w czasach o których mówimy.
Ja tam jednak widzę różnice. Inaczej poprawnym byłoby twierdzenie że Sauromaci to Scytowie.
Cytuj
Serbowie to szczep wschodnioalański.
No to tu mam zagwozdke, bo o ile się nie myle Serboi to I/II w n.e. Czyli Aorsowie.

Cytuj
Jazygowie to osobne plemię. Ja mówię o XI w. i alańskojęzycznych „Varsany”.
Ale jaki to ma związek z wcześniejszymi czasami? Nie mogło się coś przyplątać z Węgrami? Ew. później przybyś uciekając przed Pieczyngami?

Cytuj
Węgrzy nie organizowali łupieżczych najazdów na Francję czy Włochy. Byli wykorzystywani jako najemnicy przez tamtejszych władców w ich własnych wojnach.

Żartujesz sobie. Niemcy do czasów bitwy na Lechowym Polu płacili im trybut.



To był taki sam straszny lud, dla ludzi zachodu zaraz po przybyciu jak Hunowie czy Awarowie.

Cytuj
Masudi mówi, że mógłby długo wyliczać te sukcesy. Jakoś nie słychać nic o tych wielu sukcesach Serbów Połabskich z 50 grodami….
No własnie. To przyjmijmy że ich się bano czy nielubiano, z jakiegoś niewyjaśnionego powodu. Tylko dziwne ze akurat z nimi Niemcy poradzili sobie najszybciej.

Cytuj
Chodzi o fragment: ”Albis Germaniae Suevos a Cervetiis dividit.”, który interpretuje się tak: ”Rzeka Łaba oddziela Swewów od Serbów.”
Widziałem już gdzies ten cytat, z tym ze ja pytałem kto to ten Wibiusz? :)

Cytuj
To ja muszę udowadniać, że Stodoranom brakuje tylko „O” by byli Wschodnimi Obodrytami, a Ty mi mówisz o „zepsutych Hawelanach”? Nie ma tak łatwo, proszę o dowód. Jak dla mnie Hoeh-feldi to coś jakby „hoehe – szczyt, wzniesienie” i „feld – pole” i nie ma to nic wspólnego z rzeką Hawelą.
  A proszę bardzo Hehfeldi u Geografa. Plemie sąsiadujące na pograniczu Frankonii i na południe od Wieletów.
Ciekawe że wspomina ich a później już oddalonych wsch. Obodrytów.

Cytuj
Mi wyraźnie brakuje Stodoran w tym źródle, a umiejscowienie Wschodnich Obodrytów pomiędzy Wieletami (roczniki frankijskie – 823 r.) i Milczanami (G.B.) wskazuje właśnie na Stodoran/O-stotrana.
Zaraz, zaraz kto umiejscawia pomiedzy Wieletami i Milczanami wschodnich Obodrytów? Rocznik frankijski? Bo że nie Geograf to wiem.
A Stodoranie są – pod pojeciem: Hehfeldi – łacznie z Hobolanami/Hawelanami

Cytuj
Ja nikogo nie upycham, nie robię im miejsca, tylko utożsamiam z konkretnym plemieniem mieszkającym na środkowym Połabiu.

Własnie to robisz. Bo jak rozumiem do Stodoran (dla Ciebie wsch. Obodrzyców) Zaliczasz a.) właściwych Stodoran w okolicy Brenny + b.) pustkowie Sprewian (bo Morzyczan jak i Hawelan musisz wykluczyć, po pierwsze ich wymienia wcześniej, po drugie wsch. Obodrzyce są oddaleni od pogranicza jeśli byłoby inaczej wymienieni byliby w pierwszym rzucie plemion) i tam chcesz upchać ponad 100 grodów?




Odważne.

Cytuj
Nie jest argumentem wiarygodnym przypisywanie tym ważnym obszarom tylko 8 grodów, podczas gdy Wieleci mają ich 95, Obodryci północni 53, Serbowie 50, Łużyczanie i Milczanie po 30. Nie wieżę w próżnię w takim miejscu i jak pokazuje zamieszczona wcześniej mapka Połabia nic takiego nie miało miejsca.
Ta mapka pokazywała ogólnie osadnictwo słowiańskie, nic nie mówiło o czasie. W Wielkopolsce przed Piastami też nie wierzysz w ”pustke”? ;)


Cytuj
A mógłbyś przytoczyć jakieś konkretne argumenty?

Charakterystyczne są stwierdzone przez archeologów różnice między południem (Brenna i okolice) a północą (Wielecki właściwi). Między nimi przebigał szeroki pas lasów biegnący od środkowej Łaby do Odry.. Ważniejsze SA różnice kulturowe.. W parze z nimi zanotował on zróżnicowanie w gospodarce. Na południu gleby były słabe, co hamująco wpływało na rozwój osadnictwa. Nie zanotowano wyraźniejszych śladów rozwinięcia się wiejskiej produkcji rzemieślniczej. Ceramika była nierównie mniej wykształcona niż u sąsiadów, np. Obodrzyców. W okresie do IX w. grody były, z wyjątkiem kilku, słabo umocnione. Obraz nakreślony przez Herrmana można uzupełnić spostrzeżeniem H. Łowmiańskiego co do rozmieszczenia nazw miejscowych typu patronimicznego.. W ich świetle ”na zachód od terytoriu, lubuskiego… leżą tereny pozbawione niemal nazw patronimicznych, tak iż dopiero w okolicy Berlina rzadziej, a na zachód od Poczdamu liczniej pojawiają się nazwy tego typu”

Czyli właściwie na obszarze już nawet nie Milska czy Łużyc, a na obszarze wielkości terytorium plemiennego Wagrów, chcesz upchać ponad 100 grodów….

Cytuj
Ale to ma być granica, a nie spis plemion. Jest wyraźna wzmianka: „Granice północne są następujące:” i wspomniane są bezsprzecznie plemiona śląskie. Mam wrażenie, że interpretacja, o której mówisz i kreślone granice Czech (biskupstwa) nie za bardzo się pokrywają.
Problem w tym że jeżeli te dwa pierwsze plemiona to obszar płn. Czech, to reszta może być tylko dopiską. Ja póki co nie mam powodu aby przemieszczać do Polski Pszowian i Chorwatów czeskich.

Cytuj
Za dwa plemiona chorwackie uznałbym właśnie Gołęszyców i Opolan, czyli plemiona znane z G.B. (i nie ma powodu wymyślać jakichś fikcyjnych „Głubczyców” w tym miejscu).
 
Rzecz w tym że jacys Lupiglaa są i to w towarzystwie Opolini i Golensizi.
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline mac ap

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 8 773
  • Płeć: Mężczyzna
  • Honorowy Darczyńca - Dobrodziej Księstwa
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #66 dnia: 11 Styczeń 2010, 23:34:24 »
Cytuj
Węgrzy nie organizowali łupieżczych najazdów na Francję czy Włochy
Myślę, że jednak organizowali. Patrz choćby pouczający przykład roku 937, kiedy to Madziarowie dotarli między innymi do południowej Italii i zachodniej Francji- i to w jednej i tym samej wyprawie.

Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #67 dnia: 12 Styczeń 2010, 00:51:56 »
 
Cytuj
Nie. W przypadku Chorwatów mamy Wielką Chorwacje tzw. Białą, a w przypadku Serbów wyłącznie Białą Serbie

Czy aby Konstantyn nie uzył słów "Białą, czyli Wielką". Chyba w odniesieniu do Chorwacji ale z tego jasno wynika co mial na mysli używajac słowa "Biała"

Cytuj
Przybyli jako ród. Czy przybyli jako część ludu zwanych Ditzike/Litzike? – można tak przyjąć.

Sam ród, bez żadnych powiazanych ze sobą ludzi? Sam ród do którego wlicza się róznych powinowatych co cała kupa ludzi. A ich przyjaciele? Ludzie zależni? Niewolnicy? Wszyscy ci którzy nie chcieli uznać nowej władzy?

Cytuj
"Tylko Polska spełnia wszystkie kryteria łącznie w czasach Konstantyna: jest pogańska, jest oddzielona od Węgrów Białymi Chorwatami, graniczy poprzez podporządkowanych Niemcom Słowian polabskich z Frankami, graniczy z Czechami, jest matecznikiem różnych ludów słowiańskich.
Spełnia warunki na matecznik Serbów/Białą Serbie? "

Cytuj
Nie, to tylko nadinterpretacja. I nigdy, nigdzie jakiekolwiek ziemie w Polsce nie były nazwane Serbią. Rzeczywiście graniczenie Serbii z Chorwacją daje możliwość takiej nadinterpretacji – ale skoro on znał dwie nazwy ludów z naszych terenów, gdzie Chorwaci są na południu i jest to wielka kraina – mogł uważać że ludy pomiedzy nimi wchodzą w skład nich, szczególnie na dolnym Śląsku, ew że innych ludów nie ma a oni graniczą że sobą.

Zaraz albo w postaci nadinterpretacji spełnia, albo nie spełnia wcale. I nie rozumiem koncówki z tymi Chorwatami.

Cytuj
Znane są ludy mające kontakt z Niemcami. Także nie poprawiam wschodu na zachód. Nie było tu zadnego błędu, wschód od Sasów.

Wschód od Sasów? "A na północ stamtąd (od Sasów) jest kraj Obodrzyców, a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelami zowią. A na wschód stamtąd jest kraj Wenedów, zwany Susyle".  Ze źródła wcale nie wynika, ze na wschód od Sasów. Zresztą potem jest odniesienie do Moraw.

Cytuj
Widocznie Chorwaci liczyli się, czy byli znani.

Taa, jasne. Jakiś konkret? Argument? I którzy to Chorwaci mieli się tak liczyć? Ci z Małopolski czy ci z pn. Czech? Z jakiego powodu? Wprawdzie Masudi pisze o przedsiebiorczym ludzie ale nawet jak chodzi te strony to byliby to Ślężanie- Niemczanie albo właśnie Łużyczanie - Niemczanie.

Cytuj
Nie wiedziałem ze Łużyczanie w jakimkolwiek punkcie przekroczyli Łabę.
Nie musieli przekraczać Łabę by być na północ od Głomaczy. Wystarczy że Łaba płynie na pn zach. Zresztą Glomacze częściowo mieszkali i na wschodnim brzegu Łaby.


Cytuj
Przestaje rozumieć.  Po pierwsze Gana to nie pł. skrawek, bo nim jest gród Strzała, po drugie o co chodzi z ta Ganą? - co to ma udowadniać w przypadku Głomaczy, czy w kontekście przekazu Alfreda? Główny ich obszar osadnictwa to tereny na zachód od Łaby.

Niemcy identyfikują to grodzisko tutaj na rzeką Jahna (Gana) prawym dopływem Łaby (przyznaje ze popłatałem, bo nie ma miejscowości Jahna tylko jest rzeka o tej nazwie)

A więc tak - skoro Jahna jest PRAWYM dopływem Łaby to jednak Gana była na wschodnim brzegu Łaby. Po drugie na wcześniejszej mapce gdzie zaznaczałeś żółtą kreską obsar Głomaczy najwyraźniej masz błedy. Jeszcze raz pytam na jakiej podstawie tak oznaczyłeś ich terytorium?
 

I oczywiscie Serbowie nie zostaliby opisani jako mieszkajacy na połnoc od Głómaczy skoro najblizej Niemców żyli ci Serbowie którzy od Głómaczy byi na zachód. Wiedziano tam świetnie o zachodnim wzgledem połabskich Głomaczy ulokowaniu Serbów

Cytuj
Alfred nic nie wspomina o Niżycach. I chodzi Ci o Niszan (to podplemionko Głomaczy), gdzie Niemcy wybudowali Miśnie, czy o serbskich Niżyczan, zyjących na płn. od Dalemińców?

Chodziło o Niżyczan.

Cytuj
Milczanie i Łużyczanie i ich lepsze poznanie to czasy Ptasznika i Gerona czyli późniejsze. Plemiona czeskie czy południowo-polskie to efekt walk z Czechami, lub kontekst Moraw (a także ich wielkość – trochę inna od Łużyczan czy Milczan). Nie wiem o co chodzi z Niszanami, Drzewianie to właściwie od zawsze częśc Saksonii, bez samodzielności politycznej.

Geograf Bawarski to kawał czasu przed Ptasznikiem i Geronem. Wiedza o Słowianach widać była rozwinięta już w czasach Karola Wielkiego, co nie dziwi skoro operował w tych stronach.

Cytuj
Nie ma takiego tropu.


Jak nie ma skoro "na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle"

Cytuj
To raczej Czechy, grn Sląsk, Małopolska, Morawy czy Zachodnia Ukraina z całą Słowacją, to jedność kulturowa przez jakiś czas.

Czyli obszar Głomaczy nad Łabą to ta sama kultura materialna co obszary Górnego Śląska, o to mi chodziło.


Cytuj
A skąd wiesz że Głomacze przywędrowali skądkolwiek?

Może wedrowały luźne grupy Słowian z obszaru kultury praskiej, i na miejscu doszło do wykształcenia się plemiona wokół obiektu kultowego jakim był ”Głomacz”?

Ptolemeusz nie wymienia tam ludu tej nazwy. A obszary nadłabskie były Rzymianom bardzo dobrze znane w przeciwieństwie do Odro - Wisla, w koncu nawet na jakis czas ustanowili na Łabie  swoją granicę.


Cytuj
To mogło być połączone ale NIE MUSIAŁO. Dlaczego np tak automatycznei zakładasz zę uprowadzona ludnosć z Serbii połabskiej trafila aż do Wielkopolski? Albo ze nie trafiła nie na targi niewolników?
Nawet jeśli częśc trafiła na targi, to częśc wylądowała w Wielkopolsce. Zadni inni władcy nie hasali po tamtej części Połabia już nigdy.

No to co ze nie hasali? Powtarzam, nie ma dowodu że osady z Serb- w Wielkopolsce to efekt podbojów Chrobrego, mogą pochodzic z dawniejszych czasów od ludu który tu mieszkał.

Cytuj
Czechy i Ruś – przedstawił już Herod. Co się tyczy Łużyc, i po części Milska – już dawno zauważono że inaczej były traktowane Łużyce od ziem Serbów właściwych, widocznie traktowano je jako częśc własnej dziedziny, ew. jako wspólpleminców.

Po pierwsze, gdy Chrobry zajał Miśnie był entuzjastycznie witany przez miejscową, serbską ludnosć. Po drugie juzprzedstawiałem - nazwy Czechy i Ruś wyraźnie nie mogą pochodzić z podbojów Chrobrego bo bardzo często, o wiele częsciej niz w Wielkopolsce spotyka sie je na obszarach pertynencji albo nawet i obszarach nie objetych jego władza (Warmia, Podlasie, Pom zach). Nazw z Serb - jest niewspółmiernie dużo właśnie w Wielkopolsce.


Cytuj
Mogą ale nie pochodziły.
Dziwne stwierdzenie

Cytuj
I nie ma tu dziwnego trafu że akurat chodzi o pogranicze, to normalna praktyka:
” Po wyprawie doszło do przymusowego przesiedlenia czesci ludnosci ledzanskiej (!) znad Sanu i Wisłoka w dorzecze górnej Worskli, na północ od Charkowa i na południe od Kurska, w pobliże dzisiejszego miasta Gajworon, gdzie znajduja sie dwie małe rzeczki, dopływy południowej Worsklicy – o nazwie Sanok i Wisłok. Obecność  obu tych rzek w dorzeczu Worskli nie może byc przypadkiem, gdyż również na Podkarpaciu San i Wisłok płyna obok siebie (Lehr-Spławinski 1946, 71, 73; Nalepa 1997, 156-157).  W wzmiance tej jest zawarte, że ksiażeta Jarosław i brat jego Mscisław podzielili sie jencami ze  wschodniej Polski. Jarosław osadził swoich nad Rosia, na wymagajacym obrony i wznoszenia fortyfikacji południowym pograniczu swego władztwa, które obejmowało ziemie ruskie na zachód od Dniepru. Jak sadzi J. Nalepa, Mscisław, który panował na ziemiach ruskich na wschód od Dniepru, osadził owych jenców znad Wisłoka i Sanu na swym pograniczu, w dorzeczu Worskli (Nalepa 1997, 157).

http://www.muzeum.sanok.pl/pdf/acta1_4.pdf

Nalepa często sie myli. Skad wiadomo że nawy Wisłok i San nie pochodzą z czasów późniejszej kolonizacji w czasach RoN ? Po drugie ska wiadomo z których cześci Polski pochodzili Radymicze i Wiatycze? Mozę znad Wisłoka i Sanu?
Po drugie jak było to pogranicze (na pewno pogranicze?) Rusi to tylko z jednej strony. A nazwy na Serb są na pograniczu Wielkopolski od Pomorza po Śląsk a i na wschodzie trudno określić.
Po drugie ważna rzecz - zwróć uwagę na miejscowosci z Serb w Ziemi lubuskiej - one są na pograniczu Zeimi lubuskiej z Wielkopolską, a przecieżw czasach Chrobrego to już nei było pogranicze, Ziemia Lubuska była w państwie Piastów już w czasach Mieszka I.

Cytuj
Nie. Oczywiscie że się nie zgodzę.
Na obszarze Polski można lokalizować ojczyznę Wieletów, Obodrzyców, Łużyczan – ale nie żadne ”Białe” Obodrycje czy Wielecje.

Z tym że "Biała" u Porfirogenety oznacza ziemie ojczystą.

Cytuj
Masz jedynie poszlakę, która nic nie udawadnia w kwesti istnienia Serbii w Polsce, natomiast świetnie potwierdza źródła pisane co do uprowadzeń Serbów z Połabia za pierwszych Piastów. Alfreda nie trzeba przerabiać aby zaprzeczyć Serbów w Polsce. ”Nieprzerabiany” również nic o nich nie wie.

Nie. Źródła pisane nic nie mówia o tym gdzie została osiedlona ludnosć uprowadzona ze Strzały. Źródła pisane (Alfred) mówią: Serbowie na północ od Głomaczów i na wschód od Sysylów, Głomaczy którzy są na pólnocny zachód/wschód od Moraw i Susułow którzy sa na Wschód od Wieletów. Źródło jest bardzo dokładne i wskazuje krainę Serbów dokladnie na obszar którego granice są znane (a nie wzieły sie przypadkowo) i które to granice cechują sie  nagromadzeniem nazw typu Serb-!

Cytuj
Cytuj
Owszem. Jednak Zachodnia Ukraina nie sasiadowała z Frankami by tam lokalizować Białą Serbię.
Owszem tylko ta wyliczanka nie temu służyła. Część ludności z Połabia wiązana z kul. Praską nie musiała nawet otrzeć się o ziemie polskie, mogła powędrować drogą z zachodniej Ukrainy na południe od Karpat.
Zaraz, ale czy aby cała ludnosć słowiańska Polabia, Czech i Moraw nie wywodziła się z ziem polskich?

Cytuj
Proszę o przykłady całych plemion.

No przecież występowanei Słowianskich ludów o róznych nazwach w róznych stronach wyraźnie swiadczy o tym, ze wędrowano plemionami a nie drobnymi grupkami.

Cytuj
Przepraszam, a kto Susułów umieszcza  na Śląsku? Jeśli mieli być to wschód od Wieletów (a nie jest) to mowa o Pomorzu, ew. północnej Wielkopolsce. Co się tyczy Serbów – nie pewne odłamy, a jedyny odłam w płn. Słowiańszczyźnie i tam je wymienia Alfred.

Co do logiki – gdzie ja zaprzeczam iz dana nazwa plemienna mogła wystepowań na róźnych obszarach? Nigdzie, za to Ty próbujesz przerobić przekaz Alfreda (jakoby znającego świetnie obszar Polski – co nie jest prawdą bo znał słabo) i  przemieścić Serbów do Polski, choć z nią nie mieli nic wspólnego.

Ja ich umieszczam na Śląsku bo wydaje mi sie to najbardziej prawdopodobne. A Ty skoro ich widzisz w pn Wielkopolsce to też musisz sie pogodzic z Serbami na ziemiach polskich, bo na wschód od tych Susułów to Polabie na pewno nie jest.

Cytuj
 Masudi mówi, że mógłby długo wyliczać te sukcesy. Jakoś nie słychać nic o tych wielu sukcesach Serbów Połabskich z 50 grodami….

No własnie. To przyjmijmy że ich się bano czy nielubiano, z jakiegoś niewyjaśnionego powodu. Tylko dziwne ze akurat z nimi Niemcy poradzili sobie najszybcie
  

Jak miło popatrzeć. Za chwilę sami byście doszli, ze ci Serbowie Masudiego to prowadzące w tym samym czasie ekspansję państwo Piastów.


Cytuj
To ja muszę udowadniać, że Stodoranom brakuje tylko „O” by byli Wschodnimi Obodrytami,

Herod, ile razy trzeba ci mówić, ze słowiańska nazwa Stodoranie nie była urobiona od niemieckiej nazwy "wschodni Odrzanie" ?

Cytuj
 W Wielkopolsce przed Piastami też nie wierzysz w ”pustke”  

Ja w nią nie wierzę.
« Ostatnia zmiana: 12 Styczeń 2010, 01:01:34 wysłana przez krzysiek j. »

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #68 dnia: 12 Styczeń 2010, 14:18:40 »
Krzysiek,

Cytuj
Czy aby Konstantyn nie uzył słów "Białą, czyli Wielką". Chyba w odniesieniu do Chorwacji ale z tego jasno wynika co mial na mysli używajac słowa "Biała"

Nie. Uzył nazwy ”Wielka” czyli tzw. ”Biała”.


Cytuj
Sam ród, bez żadnych powiazanych ze sobą ludzi? Sam ród do którego wlicza się róznych powinowatych co cała kupa ludzi. A ich przyjaciele? Ludzie zależni? Niewolnicy? Wszyscy ci którzy nie chcieli uznać nowej władzy?

Pewnie tak. Tylko czy tu mamy doczynienia z plemieniem? Wrszowcy czy Sławnikowice uciekli do Polski w postaci ”rodu”, nie plemienia.

Cytuj
Zaraz albo w postaci nadinterpretacji spełnia, albo nie spełnia wcale.
W nadinterpretacji. Konstantyn nic nie mówi o: ”jest oddzielona od Węgrów Białymi Chorwatami” za to mówi o: z tamtej strony Turki w okolicach Boiki.
Cytuj
I nie rozumiem koncówki z tymi Chorwatami.
Znał jakieś śląskie czy łużyckie plemie? Nie. Znał Chorwatów, Morawian, Czechów z połabszczyzny południowej Serbów. Jeśli znani mu byli Chorwaci czescy i traktował jako jedność z Chorwatami z południa Polski, to właściwie słusznie mógł założyć graniczenie ich z Serbami.

Cytuj
Wschód od Sasów? "A na północ stamtąd (od Sasów) jest kraj Obodrzyców, a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelami zowią. A na wschód stamtąd jest kraj Wenedów, zwany Susyle".  Ze źródła wcale nie wynika, ze na wschód od Sasów. Zresztą potem jest odniesienie do Moraw.


Przyjrzyj się strukturze umieszczanie plemion. Alfred nie wymienia jednego ludu, potem kolejnego w stosunku do poprzedniego. Ba jeśli zmienia punkt odniesienia, to od tego
stwierdzenia wyraźnie zaczyna np. :..na południowy wschód w pewnej odległości są Morawy. A te Morawy mają na zachód od siebie…Na południe zaś od nich z drugiej strony rzeki Dunaju jest Karyntia… A na wschód od Karyntii..” itd.

Po drugie jeśli sa wątpliwości czy na wschód tyczy się od Wieletów czy Sasów – konfrontujemy to z innymi źródłami. A one nie znaja Susułów na wschód od Wieletów, znają na wschód od Sasów.

Co do Moraw – już to było tutaj wyraźnie mówione w pewnej odległości. Czyli nie obok. Jeszcze inna rzecz że to czasy Wielkich Moraw.

Cytuj
Taa, jasne. Jakiś konkret? Argument? I którzy to Chorwaci mieli się tak liczyć? Ci z Małopolski czy ci z pn. Czech? Z jakiego powodu? Wprawdzie Masudi pisze o przedsiebiorczym ludzie ale nawet jak chodzi te strony to byliby to Ślężanie- Niemczanie albo właśnie Łużyczanie - Niemczanie.
Nie mam żadnego innego. Jeśli natomiast Ty masz jakieś, które wskażą iż Alfred czy ktoś inny miał wówczas obowiązek znać Łużyczan czy inne małe plemiona, chętnie się z nimi zapoznam.


Cytuj
Nie musieli przekraczać Łabę by być na północ od Głomaczy. Wystarczy że Łaba płynie na pn zach. Zresztą Glomacze częściowo mieszkali i na wschodnim brzegu Łaby.
Co nie zmienia faktu iż na północy od Głomaczy to mamy głównie Serbów, a nie Łużyczan.


Cytuj
A więc tak - skoro Jahna jest PRAWYM dopływem Łaby to jednak Gana była na wschodnim brzegu Łaby.
Jana jest na LEWYM.
Cytuj
Po drugie na wcześniejszej mapce gdzie zaznaczałeś żółtą kreską obsar Głomaczy najwyraźniej masz błedy. Jeszcze raz pytam na jakiej podstawie tak oznaczyłeś ich terytorium?
Błędy na czym polegające?

Na podstawie choćby granic Państwa za Chrobrego – Milsko graniczyło z Dalemincami, Strzała, Gana czy Misna to ich tereny, na południu granica z Czechami, od zachodu plemiona Serbskie. + ich lokalizacja w każdym opracowaniu mapy plemiennej Połabia, pomiedzy Łabą Muldą i Czechami.
 

Cytuj
I oczywiscie Serbowie nie zostaliby opisani jako mieszkajacy na połnoc od Głómaczy skoro najblizej Niemców żyli ci Serbowie którzy od Głómaczy byi na zachód. Wiedziano tam świetnie o zachodnim wzgledem połabskich Głomaczy ulokowaniu Serbów
??
Widocznie mogli skoro zostali opisani. Tym bardziej że byli.


Cytuj
Jak nie ma skoro "na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle"

Tu to masz trop nie co do przemieszczenia Dalemińców do Polski, a trop do określenia zachodniego występowania Chorwatów. Jeśli weźmie się pod uwage Chorwatów czeskich, którzy mogli stanowić wówczas jedność z Pszowianami (o ile ich lokalizacja na płn. czech jest słuszna, a Alfred nic nie wspomina o nich) to przyjęcie iż pod pojeciem Chorwacji dla niego kryją się całe płn. Czechy nie wyglada na abstrakcje, tym bardziej ze właśnie to terytorium rozciąga się na wschód od Głomaczy.


Cytuj
No to co ze nie hasali? Powtarzam, nie ma dowodu że osady z Serb- w Wielkopolsce to efekt podbojów Chrobrego, mogą pochodzic z dawniejszych czasów od ludu który tu mieszkał.

Nie ma grama dowodu aby to były nazwy sprzed czasów Chrobrego. Tym bardziej nie ma grama dowodu aby ludność z Wielkopolski (k. Sukow) zamieszkała tereny Serbii nadłabskiej. Gdzie mieliśmy Pragę a póżniej jej mutacje z nad Dunaju w postaci k. Russieńskiej.

Cytuj
Po pierwsze, gdy Chrobry zajał Miśnie był entuzjastycznie witany przez miejscową, serbską ludnosć.
W Pradze też był.
Cytuj
Po drugie juzprzedstawiałem - nazwy Czechy i Ruś wyraźnie nie mogą pochodzić z podbojów Chrobrego bo bardzo często, o wiele częsciej niz w Wielkopolsce spotyka sie je na obszarach pertynencji albo nawet i obszarach nie objetych jego władza (Warmia, Podlasie, Pom zach).
Krzywousty czy Szczodry też wojowali poza granicami.
Cytuj
Nazw z Serb - jest niewspółmiernie dużo właśnie w Wielkopolsce.
Ano właśnie, czasy Chrobrego czy Mieszka.

Cytuj
ważna rzecz - zwróć uwagę na miejscowosci z Serb w Ziemi lubuskiej - one są na pograniczu Zeimi lubuskiej z Wielkopolską, a przecieżw czasach Chrobrego to już nei było pogranicze, Ziemia Lubuska była w państwie Piastów już w czasach Mieszka I.
Ale wygląda na to że była takim samym nabytkiem jak inne ziemie. Bo o ile się nie myle to koniec końców nie wylądowała w Wielkopolsce, a Śląsku. Druga rzecz z tymi nazwami na pograniczy ziemi Wielkopolskiej. Może to wynika z tego że po rozroście państwa, własnie te pograniczne tereny były jedynie w całej Wielkopolsce na tyle puste, aby można było osadzić te tysiące ludzi, którzy mieli zagospodarować te tereny, a jednocześnie dzieki temu związać Wielkopolske silniej z innymi nabytkami wokół jej.


Cytuj
Z tym że "Biała" u Porfirogenety oznacza ziemie ojczystą.
Chyba jednak nie. Chorwaci zamieszkiwali w tym czasie po tamtej stronie Vagivarei, tam gdzie od niedawna są Biali Chorwaci


Cytuj
Nie. Źródła pisane nic nie mówia o tym gdzie została osiedlona ludnosć uprowadzona ze Strzały.
Jednocześnie w Wielkopolsce mamy dziwne zjawisko w postaci pogranicznych miejscowości z rdzeniem Serb-. Zapewne przypadek.

Cytuj
Źródła pisane (Alfred) mówią: Serbowie na północ od Głomaczów i na wschód od Sysylów, Głomaczy którzy są na pólnocny zachód/wschód od Moraw i Susułow którzy sa na Wschód od Wieletów. Źródło jest bardzo dokładne i wskazuje krainę Serbów dokladnie na obszar którego granice są znane (a nie wzieły sie przypadkowo) i które to granice cechują sie  nagromadzeniem nazw typu Serb-!

Gdzie masz napisane iż Serbowie są na wschód od Susułów? Nigdzie.

I  na północ od Głomaczy są Serbowie, ale właśnie tam gdzie są znani tj. nad Łabą.

Cytuj
Zaraz, ale czy aby cała ludnosć słowiańska Polabia, Czech i Moraw nie wywodziła się z ziem polskich?
Nie. Część się wywodziła (ale która?) inna część to droga z zachodniej Ukrainy przez Słowacje.

Cytuj
No przecież występowanei Słowianskich ludów o róznych nazwach w róznych stronach wyraźnie swiadczy o tym, ze wędrowano plemionami a nie drobnymi grupkami.
Raczej częściami plemion. Inne plemiona mogły powstać dopiero po osiedleniu się i stworzeniu struktury osadniczej.

Cytuj
Ja ich umieszczam na Śląsku bo wydaje mi sie to najbardziej prawdopodobne. A Ty skoro ich widzisz w pn Wielkopolsce to też musisz sie pogodzic z Serbami na ziemiach polskich, bo na wschód od tych Susułów to Polabie na pewno nie jest.
Ja ich nie widzę, to geografia jasno tak stwierdza jeśli mieliby być na wschód od Wieletów (choć nie byli), na Śląsk ich przemieścić się nie da. Więc nie wiem skąd u Ciebie to najbardziej prawdopodobne.


Cytuj
Jak miło popatrzeć. Za chwilę sami byście doszli, ze ci Serbowie Masudiego to prowadzące w tym samym czasie ekspansję państwo Piastów.
Ale o co chodzi?

Cytuj
Cytuj
W Wielkopolsce przed Piastami też nie wierzysz w ”pustke” 
Ja w nią nie wierzę.
Czyli archeolodzy od średniowiecza, produkują makulature mówiącą o akcji kolonizacyjnej Piastów z IX/X?
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #69 dnia: 12 Styczeń 2010, 19:01:30 »
Wilmar

Cytuj
Własnie to robisz. Bo jak rozumiem do Stodoran (dla Ciebie wsch. Obodrzyców) Zaliczasz a.) właściwych Stodoran w okolicy Brenny + b.) pustkowie Sprewian (bo Morzyczan jak i Hawelan musisz wykluczyć, po pierwsze ich wymienia wcześniej, po drugie wsch. Obodrzyce są oddaleni od pogranicza jeśli byłoby inaczej wymienieni byliby w pierwszym rzucie plemion) i tam chcesz upchać ponad 100 grodów?
Miejsca jest dużo, tylko trzeba się połapać „kto i gdzie?”. Nic nie muszę wykluczać, jest wiele opcji.
Po pierwsze Hehfeldi zostali wymienieni między Morzyczanami, a Serbami, więc wychodzi mniej więcej ten obszar, zaznaczony na czerwono (posłużę się Twoją mapką):

W sam raz na 8 gródków.

Wschodni Obodryci nie muszą być plemieniem granicznym i raczej nie są (może w niewielkim stopniu). G.B. wymienia tam (na granicy) Bytyńców, Smolińców i Morzyczan oraz Linian, czyli niewielkie pograniczne plemionka.

Cytuj
Zaraz, zaraz kto umiejscawia pomiedzy Wieletami i Milczanami wschodnich Obodrytów? Rocznik frankijski? Bo że nie Geograf to wiem.
A Stodoranie są – pod pojeciem: Hehfeldi – łacznie z Hobolanami/Hawelanami
Jak napisałem, Rocznik Frankijski podaje sąsiedztwo Wieletów z Wschodnimi Obodrytami, a Geograf sąsiedztwo tych drugich z Milczanami (Miloxi). Pomiędzy tymi plemionami leży środkowe Połabie, zamieszkałe przez Hawelan, Szprewian, Słupian, Lubuszan czyli łącznie chyba Wschodnich Obodrytów/Stodoran.

Poza tym nad Hawelą mogło i raczej mieszkało kilka mniejszych plemion. To z Hobolina i to z Brenny to niekoniecznie to samo plemię.

Cytuj
A proszę bardzo Hehfeldi u Geografa. Plemie sąsiadujące na pograniczu Frankonii i na południe od Wieletów.
Ciekawe że wspomina ich a później już oddalonych wsch. Obodrytów.
Ale miałeś udowodnić, że chodzi o Hawelan z Brenny, a nie, że to jakieś małe plemionko połabskie.

Geograf nie wymienia też na początku Łużyczan i Milczan, a jednak to plemiona z Połabia.

Cytuj
Ta mapka pokazywała ogólnie osadnictwo słowiańskie, nic nie mówiło o czasie. W Wielkopolsce przed Piastami też nie wierzysz w ”pustke”?
Oczywiście, że nie! Byli Popielidzi i mniejsze grody plemienne. A lasy i obszary niezamieszkane były wszędzie, nie tylko w Wielkopolsce czy na środkowym Połabiu.
Tu zamieszczam mapę Leciejewicza datowaną na VIII-X w.:

Widać całkiem nieźle zasiedlone środkowe Połabie.

Cytuj
Charakterystyczne są stwierdzone przez archeologów różnice między południem (Brenna i okolice) a północą (Wielecki właściwi). Między nimi przebigał szeroki pas lasów biegnący od środkowej Łaby do Odry.. Ważniejsze SA różnice kulturowe.. W parze z nimi zanotował on zróżnicowanie w gospodarce. Na południu gleby były słabe, co hamująco wpływało na rozwój osadnictwa. Nie zanotowano wyraźniejszych śladów rozwinięcia się wiejskiej produkcji rzemieślniczej. Ceramika była nierównie mniej wykształcona niż u sąsiadów, np. Obodrzyców. W okresie do IX w. grody były, z wyjątkiem kilku, słabo umocnione. Obraz nakreślony przez Herrmana można uzupełnić spostrzeżeniem H. Łowmiańskiego co do rozmieszczenia nazw miejscowych typu patronimicznego.. W ich świetle ”na zachód od terytoriu, lubuskiego… leżą tereny pozbawione niemal nazw patronimicznych, tak iż dopiero w okolicy Berlina rzadziej, a na zachód od Poczdamu liczniej pojawiają się nazwy tego typu”
Czyli mieli gorsze gleby i ceramikę.

Cytuj
Czyli właściwie na obszarze już nawet nie Milska czy Łużyc, a na obszarze wielkości terytorium plemiennego Wagrów, chcesz upchać ponad 100 grodów….
Jak wyżej. Miejsca na 100 grodów jest dużo.

Cytuj
Problem w tym że jeżeli te dwa pierwsze plemiona to obszar płn. Czech, to reszta może być tylko dopiską.
„Reszta może być dopiską” to żaden argument.

Cytuj
Ja póki co nie mam powodu aby przemieszczać do Polski Pszowian i Chorwatów czeskich.
Ja nie widzę powodu by przemieszczać śląskich Pszowian i Chorwatów (Opolan i Gołęszyców).

Cytuj
Rzecz w tym że jacys Lupiglaa są i to w towarzystwie Opolini i Golensizi.
Lupiglaa są też w towarzystwie Prażan i nie jest to powód by z nieistniejącego wtedy miasta Głubczyce robić fikcyjne plemię.


Cytuj
Widziałem już gdzies ten cytat, z tym ze ja pytałem kto to ten Wibiusz?
Podobno jakiś zbiór różnych źródeł z IV/V w., ale nie wiadomo jakich…
Mi ci „Cerveti” przypominają bardziej Chorwatów, może Czerwieńców….

Cytuj
No własnie. To przyjmijmy że ich się bano czy nielubiano, z jakiegoś niewyjaśnionego powodu. Tylko dziwne ze akurat z nimi Niemcy poradzili sobie najszybciej.
Jakoś mnie to nie zadowala, pozostają jeszcze inne argumenty, które przemilczeliście.
Ale zgadzamy się, że sami Serbowie z Połabia nie byli szczególnie groźni. I właśnie to jest zastanawiające….

Cytuj
Żartujesz sobie. Niemcy do czasów bitwy na Lechowym Polu płacili im trybut.
Mapka chyba jakaś panmadziarystyczna, ale rzeczywiście wyprawy łupieskie też były.
Niemniej zbieżności serbsko-awarskie są mocno podejrzane.

Cytuj
Ale jaki to ma związek z wcześniejszymi czasami? Nie mogło się coś przyplątać z Węgrami? Ew. później przybyś uciekając przed Pieczyngami?
Tylko po co znowu wymyślać i komplikować? O żadnym „przyplątaniu się” Alanów nie wiemy. Przed Węgrami byli tam Awarowie i oni są głównymi podejrzanymi.

Cytuj
Ja tam jednak widzę różnice. Inaczej poprawnym byłoby twierdzenie że Sauromaci to Scytowie.
Nie ważne, chodzi w każdym razie o irańskich Alanów. Rzymianie rozciągnęli nazwę Sauromatów na wszystkie pokrewne im ludy irańskie. W tym czasie Scytowie już schodzili ze sceny.

Cytuj
Rzecz w tym że jak mieliśmy Awarów których rozbili Karolingowie, to jednocześnie mieliśmy Serbów na południu jak i nad Łabą, więc to nie to samo.
A podaj jakieś źródła mówiące o Serbach bałkańskich w VII/VIII w.

Cytuj
A gdyby Awarowie byli pochodzenia alańskiego, to taka informacja pojawiłaby się. Zamiast tego łączono ich z Bułgarami, i jakieś plemiona czy grupy zmieniały przynależność pomiedzy nimi, z tego co pamiętam.
Dlaczego informacja o alańskości Awarów miałaby się pojawić? Jakoś się żadna informacja o ich etnosie nie pojawia. W przeciwnym razie nie byłoby tylu teorii na ich temat.
Bułgarzy im tylko podlegali, potem się zbuntowali i zostali przepędzeni. Udali się do Franków, gdzie ich zarżnięto….


Krzysiek J.

Cytuj
Ale nawet jeśli Konstantyn i Metody wiedzieli o istnieniu Lachów to czemu ma to dowodzić istnienia ludu o nazwie Polan? Dlaczego stawiasz znak równosci Polanie - Lechici?
Bo uważam, że obie nazwy oznaczają w zasadzie to samo (patrz temat Lugiowie-Lechici), a Wielkopolska - kraj Polan to matecznik Lechitów.

Cytuj
Natomiast dziwnym jest, ze Nestor nie wymienia Lędzian.
Po prostu używa formy Lachy.

Cytuj
Z Lcikawikami - moze, choć bardziej mi sie podoba ze to od Lestka.
Licicaviki to podwładni Mieszka, a nie Lestka.

Cytuj
Gdzie masz nazwy miejscowosci, wiosek na rubiezach terytorium Polan majace nazwę urobiona od nich? Ba nawet na obszarach sąsiedzkich brak nazw miejscowosci  załozonych przez imigrantów lub jeńców - Polan z Wielkopolski.
Jest np. Licykawa na Połabiu.

Cytuj
Natomiast nazwy na Serb - to mogą być takie osady jenieckie Serbów z Wielkopolski własnie.
Czyli co, Serbowie jeńcami na własnej ziemi?

Cytuj
No właśnie, a jest po "mazowieckiej" stronie Wisły, prawda? Jak dla mnie obszary civitas Schinesghe odpowiadają obszarom dawnych Glopelani. Zastanawiajace ze mieli takie kłopoty by się określić nazewniczo. Cos sie musiało dziać wcześniej a legendy o Popielu mogą nas naprowadzicco to takiego było.
Przestań żonglować wszystkimi hipotezami na raz. Co ma Włocławek i enigmatyczni Glopeani do hipotezy o Serbach? Nic! Chyba, że w kolejnej fantastycznej hipotezie.

Cytuj
To znaczy, ze Ty sobie to tak wyobrazasz, ze kilka małych plemion skrzyknęło się i poweidziało "to od dzis jestem jeden lud, nazwiemy sie Mazowszany i zbudujemy sobie sieć grodów" ? Słuchaj, to jest zupełnie nierealne. Tymczasem masz  Glopelani z 400 civitates i brak nazw dla Mazowsza poza Neriuani, ale Narew to nie jest nad Wisłą, to tylko dopływ Bugu.
Ale tak to właśnie mogło wyglądać (w uproszczeniu).
A Glopeani i Neriuani to plemiona zawieszone w próżni. Temat na osobną dyskusję.

Cytuj
Na podobnych poszlakach określa się siedziby Lędzian.
I pewnie dlatego nie wierzę w żadne plemię Lędzian na południowym wschodzie Polski.

Cytuj
Ech, uwazaj bo zabrniesz w ślepą uliczkę nonsensów, podobną do tego ze Glopelani to Słupianie z 400 civitates.  Thadesi to na pewno nei Dziadoszanie bo ci na pewno nei mieli oni 200 civitates. Źródło wymienia Dziadoszan i przydziela im tylko 20 civitates co nawet pokrywa się z archeologią, mniej wiećej tyle opoli było na obszarze Głogowskim.  Z jakiegoś powodu nazwa "Śląsk" objeła całą dzielnicę. Istnienie małego plemienia tej nazwy które dało nazwe całej organizacji wielkoplemiennej jest jak najbardziej prawdopodobne - patrz przykład Obodrytów połabskich. Moje zdanie kiedyś  wyłożyłem na historykach,org, Thadesi to organizacja wielkopolemienna z Kotliny czeskiej a na Dolnym Śląsku organizacja to najpewniej Phefnuzi z 70 civitates.
Czyli chcesz powiedzieć, że Dziadoszanie nie mogli, bo mieli 20 grodów, a Ślężanie z 15 grodami już mogli? He He…
I kto tu brnie w ślepą uliczkę?

Cytuj
Co do twoich wniosków - Serbowie Polabscy owszem, są prawdopodobni, też spełniaja warunki bycia Białą Serbią zawarte w tym źródle, ale tak samo spełnia je Wielkopolska - państwo Piastów z ok 930 r.
I co zamierzasz zrobić z tą Serbią Połabską? Zignorować?
I co byś zrobił na naszym miejscu? Przyjął, że chodzi o Wielkopolskę i piastowskich Polan?

Cytuj
Natomiast wiadmości pozażródłowe, archeologia zdaje się wykluczać pochodzenie Serbów Bałkańskich z Połabia. Kierunek migracji ludnosci był odwrotny (ale podkreslam , ze to tylko poszlaka). Zastanawiam się jak w Twojej koncepcji to miało wygladać, Alanowie przybyli na Połabie idąc w górę Dunaju, tak jak ta dokumentowana archeologicznie ludnosć? Tam sie slawizują... w jak długim czasie?Potem wędrują na Bałkany ale to już nie jest uchwytne? Dlaczego Chorwaci z państwa Samona mieli ich przepuscić na Bałkany?  Postulujesz strasznie skomplikowany ciąg założeń.
Już przedstawiłem moją koncepcję.
Co takiego wyklucza pochodzenie Serbów z Połabia? Co wskazuje na odwrotny kierunek?
Slawizacja mogła nastąpić szybko.
Serbowie (o ile przybyli równocześnie z Chorwatami) mogli zostać przepuszczeni skoro przyłączyli się do Samona.
Nie jest to wcale skomplikowane.

Cytuj
Ale widzę ze jakoś nie chcesz zaakceptować tego co widać z całą oczywistością. Nazwy z Serb- są liczne właśnie w Wielkopolsce a gdzie indziej bardzo rzadkie i są głównei na pograniczu Wielkopolski z ziemią lubuską, Śląskiem i Pomorzem Zachodnim. Chrobry miał upodobanie w osiedlaniu Serbów akurat na pograniczach civitas Schinesghe? Co do innych miejscowości - urobione od Czech są na pograniczu włości czeskich. Nazwy urobione od Ruś są rzadkie i rozproszone po całym kraju w tym zwłaszcza po pertynencjach a nawet po obszarach które pertynencjami nei były - moim zdaniem nic tu nie trzyma sie kupy. No podstawie tego co mi wiadomo o rozmieszczeniu miejscowosci z tymi nazwami umacniam moje stanowisko, ze Serbowie to nazwa dawnej organizacji wielkoplemiennej w Wiekopolsce.
Osadzanie ludności na pograniczu w celach obronnych to normalna i częsta praktyka.

Jeżeli ludność przesiedloną z Połabia należałoby liczyć w tysiącach, kilka miejscowości z rdzeniem Serb- wcale nie dziwi.

Skoro Serbowie tak owacyjnie witali Chrobrego, to może właśnie dlatego ich zabrał ze sobą, a spalił to czego nie mógł zabrać lub utrzymać (stacił Miśnię). Serbów na Połabiu czekało tylko wynarodowienie i dyskryminacja. W Wielkopolsce znaleźli nową ojczyznę.

Na przykład ludność Giecza, w czasie rewolty pogańskiej, sama zgłosiła się do Brzetysława by ich przesiedlił do Czech.

Cytuj
Jak miło popatrzeć. Za chwilę sami byście doszli, ze ci Serbowie Masudiego to prowadzące w tym samym czasie ekspansję państwo Piastów.
Wyobraźnia Cię poniosła.

Cytuj
Herod, ile razy trzeba ci mówić, ze słowiańska nazwa Stodoranie nie była urobiona od niemieckiej nazwy "wschodni Odrzanie" ?
Masz na myśli tą stodołę….?
A może Stodoranie/Obodryci to od stodoły/obory….?

Cytuj
Wschód od Sasów? "A na północ stamtąd (od Sasów) jest kraj Obodrzyców, a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelami zowią. A na wschód stamtąd jest kraj Wenedów, zwany Susyle".  Ze źródła wcale nie wynika, ze na wschód od Sasów. Zresztą potem jest odniesienie do Moraw.
A dlaczego w nawiasie napisałeś „(od Sasów)” skoro ostatnie zdanie kończył pisząc o Duńczykach? No właśnie, ze źródła wynika, że Obodryci mieszkają na północ od Duńczyków….. Cały Alfred….

Offline Ed

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 335
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #70 dnia: 12 Styczeń 2010, 19:43:45 »
Tu zamieszczam mapę Leciejewicza datowaną na VIII-X w.:

Widać całkiem nieźle zasiedlone środkowe Połabie.

"Ta mapka pokazywała ogólnie osadnictwo słowiańskie, nic nie mówiło o czasie. W Wielkopolsce przed Piastami też nie wierzysz w ”pustke”?"

Oczywiście, że nie! Byli Popielidzi i mniejsze grody plemienne. A lasy i obszary niezamieszkane były wszędzie, nie tylko w Wielkopolsce czy na środkowym Połabiu.

No właśnie! A gyby tych Wschodnich Obodrytów przesunąć ciut dalej na wschód, między Dziadoszan, a Noteć, na Obrę? Właśnie w ową "pustkę". Czy wariant taki stoi w sprzeczności do źródeł?



Zasadniczy problem widzę przy opisie samych Wschodnich Obodrytów. Plemię to posiadało 100 grodów. Dla porównania Obodryci posiadali 53 grody, a Wieleci - związek 4 różnych plemion - 95. Serbowie 50. Przy takim zestawieniu, wysoce problematyczne wyaje mi się wciskanie olbrzymiej liczby 100 grodów plemiennych w obszar zajmowany przez jedno plemię Stodoran z środkowego Połabia.

Drugim problemem jest sama lokalizacja. Geograf Bawarski w swoim opisie przechodzi dokładnie całe Połabie - zaczyna od Obodrytów żyjących obok Duńczyków, przechodzi do Wieletów, następnie do pomniejszych plemion Połabia: Linian, Smolińców, Morzyczan, Bethenici oraz Hehfeldów. W dalszej częsci, idąc w górę Łaby przechodzi do Serbów, Głomaczów, Czechów i Morawian. Osatecznie kończy na Bułagarach i Merehani (Morawian? Słowaków?).

Geograf zaznacza, że są to ludy z ktorymi graniczy państwo Franków. Wschodni Oboryci zostaja umieszczeni natomiast w dalszej częsci opisu, jako "sąsiedzi sąsiadów". Osterabtrezi opisani sa zaraz po Bulgarach i Merehani - stad też niekótrzy autorzy rozwazali ich lokalizacje w Rumunii! Po opisie pierwszej grupy ludów, Geograf wylicza szereg dalszych, z którymi państwo Franków nie miało chyba bezposredniego kontaktu. Wymienia plemiona od Odry po Dniepr z którego tak naprawdę żaden nie może być jednoznacznie zidentyfikowany. Być może prawdziwe są nazwy Bużan i Prusów. W dalszej czesci Geograf opisuje Rusów, a następnie zawracajac znowu na zachód opisuje kolejno - Węgrów, Wiślan, Ślężan, Dziadoszan i Opolan.

« Ostatnia zmiana: 12 Styczeń 2010, 20:30:13 wysłana przez Ed »

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #71 dnia: 12 Styczeń 2010, 20:24:16 »
Herod,


Cytuj
Miejsca jest dużo, tylko trzeba się połapać „kto i gdzie?”. Nic nie muszę wykluczać, jest wiele opcji.
Po pierwsze Hehfeldi zostali wymienieni między Morzyczanami, a Serbami, więc wychodzi mniej więcej ten obszar, zaznaczony na czerwono (posłużę się Twoją mapką):

Nie :) . To niekoniecznie muszą być Morzyczanie z okolic Magdeburga. To moga być sasiedzi Linian z okolic jeziora Morzyckiego – Morzyce.

Cytuj
Wschodni Obodryci nie muszą być plemieniem granicznym i raczej nie są (może w niewielkim stopniu). G.B. wymienia tam (na granicy) Bytyńców, Smolińców i Morzyczan oraz Linian, czyli niewielkie pograniczne plemionka.
Własnie to podkreślam – nie mogą być granicznym. Muszą leżeć dalej niż wymienieni bezpośrednio nie graniczący z państwem Wschodniofrankijskim Głomacze czy Wieleci. Ergo nad Łabą ich nie znajdziesz – czyli dolna Hawela odpada.

Cytuj
Jak napisałem, Rocznik Frankijski podaje sąsiedztwo Wieletów z Wschodnimi Obodrytami, a Geograf sąsiedztwo tych drugich z Milczanami (Miloxi). Pomiędzy tymi plemionami leży środkowe Połabie, zamieszkałe przez Hawelan, Szprewian, Słupian, Lubuszan czyli łącznie chyba Wschodnich Obodrytów/Stodoran.
Hawelan musisz wykluczyć jak i terytorium Morzyczan( to terytoria nadgraniczne). Sprewianie są związani z Brenną. Kiedy Lubuszanie czy Słupianie wymieniani są w jakimkolwiek kontekście Stodorańskim?


Zakładając że pod tym Miloxi (67 grodów) kryją się Milczanie z Łużyczanami (?) to czy możliwość graniczenia wschodnich Obodrytów z oboma plemiona nie jest ograniczona wyłącznie do przypadku gdy ci wschodni Obodrzyce są w Polsce? – według mnie to oczywiste.


Cytuj
Poza tym nad Hawelą mogło i raczej mieszkało kilka mniejszych plemion. To z Hobolina i to z Brenny to niekoniecznie to samo plemię.
Zgadza się to z Hobolina to plemie Hobolan/Hawelan to z Brenny właściwi Stodoranie.


Cytuj
Ale miałeś udowodnić, że chodzi o Hawelan z Brenny, a nie, że to jakieś małe plemionko połabskie.

Twierdze że niemiecka nazwa Hehfeldi odnosi się do Hawelan, u Geografa rozciągnięte jest ta nazwa na również na Stodoran, a u Alfreda próbuje się nią ogarnąć także i Wieletów.

Cytuj
Geograf nie wymienia też na początku Łużyczan i Milczan, a jednak to plemiona z Połabia.
Owszem dwa plemiona najdalej położone nie mające żadnego kontaktu z Łabą.

Cytuj
Oczywiście, że nie! Byli Popielidzi i mniejsze grody plemienne. A lasy i obszary niezamieszkane były wszędzie, nie tylko w Wielkopolsce czy na środkowym Połabiu.
Własnie.. może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Pustka w późniejszym jądze Wielkopolski

Cytuj
Tu zamieszczam mapę Leciejewicza datowaną na VIII-X w.:
Właśnie… X wiek – to już stulecie później…



Pokaż mi podobną mapkę rozgraniczającą dane skupienia osadnicze w czasie z Połabia.

Cytuj
Widać całkiem nieźle zasiedlone środkowe Połabie.
W X wieku? – owszem

Jak rozumiem ten czerwony obszar to wschodni Obodrzyci? No to ciekawe musze przyznać. Szczególnie ze wylądowali na pograniczu, oddzielają Wieletów od państwa Wsch-Frankijskiego, a wymieni są w dalszej kolejności. Co do tego robią w ich zasięgu ”serbscy” Płoni, i przy okazji pół terytorium Hobolan, a także kawałek Łużyc?

Cytuj
Czyli mieli gorsze gleby i ceramikę.
Nie, to było: a.) zadupie gospodarcze i osadnicze
b.) W okresie do IX w. grody były, z wyjątkiem kilku, słabo umocnione
c.) a od Lubusza dopiero od: ” na zachód od Poczdamu liczniej pojawiają się nazwy tego typu” – czyli gęściejsze starsze osadnictwo.

Cytuj
Jak wyżej. Miejsca na 100 grodów jest dużo.
Fizycznie? – całkiem możliwe. Osadniczo wykluczone. Chyba że na gród wypadała jedna wieś. A z tym się nie zgodze.

Cytuj
„Reszta może być dopiską” to żaden argument.
Niestey nie znam powodów (źródła) dla jakich się umieszcza Chorwatów i Pszowian w Czechach. A skoro tak to nie mogę ich wyrzuć ponieważ nie znam źródeł i nie jestem mądrzejszy od tabunu mediewistów czeskich czy polskich tam im umieszczających. W związku z tym zaproponowałem jedynie wyjaśnienie nielogiczności w podwójnych Chorwatach. Dalsza dyskusja bez przedstawienia źródeł związanych z tym zagadnieniem,  nie ma jakiekolwiek sensu.

Cytuj
Tylko po co znowu wymyślać i komplikować? O żadnym „przyplątaniu się” Alanów nie wiemy.
Wegrzy twierdzą że to przybycie to z Połowcami. Dopiero po najezdzie mongolskim pojawia się Jazygia u nich.
Cytuj
Przed Węgrami byli tam Awarowie i oni są głównymi podejrzanymi.
Zapomniałeś że terytorium Awarów podzieli się Frankowie, Morawianie i Bułgarzy. Wegrzy to stulecie później. Przez ten czas o Alanach (Sarmatach) nikt nic nie wie.

Cytuj
A podaj jakieś źródła mówiące o Serbach bałkańskich w VII/VIII w.

Konstantyn – już tu był przytaczany - czasy Herakliusza (610-640) najpierw Macedonia, później tereny z których znani są ze średniowiecza.

Cytuj
Dlaczego informacja o alańskości Awarów miałaby się pojawić? Jakoś się żadna informacja o ich etnosie nie pojawia. W przeciwnym razie nie byłoby tylu teorii na ich temat.
Bułgarzy im tylko podlegali, potem się zbuntowali i zostali przepędzeni. Udali się do Franków, gdzie ich zarżnięto….
Dlatego że byli wcześniej znani przed Hunami? I ich rozróżniano, nawet wówczas gdy platali się z Wandalami czy Hunami?



_____

Ed,

Cytuj
No właśnie! A gyby tych Wschodnich Obodrytów przesunąć ciut dalej na wschód, między Dziadoszan, a Noteć, na Obrę? Właśnie w ową "pustkę". Czy wariant taki stoi w sprzeczności do źródeł?

Własnie. Z tym że może jeszcze poza przesunieciem na wschód, to także bardziej na płn.? Poza Dziadoszańsko-Obrzański-Łużycki "Tornow"?

Wówczas mielibyśmy przymusowy podział przez osadnictwo Wieletów ("Feldberg"), Obodrytów potwierdzony także w źródłach pisanych.:)
« Ostatnia zmiana: 13 Styczeń 2010, 01:13:00 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline Ed

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 335
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #72 dnia: 12 Styczeń 2010, 20:38:40 »
Na pewno Śląsk i Połabie jest wystarczająco dobrze rozpisane i nie ma co na siłę wpychac tam 100 grodów. Tym bardziej, że oznaczałoby to de facto polityczna siłe potężniejszą od Związku Obodrzyckiego oraz Wieletów. Wariant raczej nieprawdopodobny. Biorąc pod uwagę sukowskie pochodzenie Obodrytów, w grę może wchodzić albo Wielkopolska - miedzy Obrą, Odrą, a Notecią, albo Pomorze Zachodnie w okolicy ujścia Odry, aż po Kołobrzeg z lokalną kulturą Gołańcz-Kędrzyny. Ta jednak pokrewna jest wieleckiemu Feldbergowi. Ja skłaniałbym się jednak do tej pierwszej hipotezy.

Offline mac ap

  • Supermoderator
  • ****
  • Wiadomości: 8 773
  • Płeć: Mężczyzna
  • Honorowy Darczyńca - Dobrodziej Księstwa
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #73 dnia: 12 Styczeń 2010, 22:17:22 »
Proszę o nieuciekanie się do okresleń typu "burdel", a już z pewnością bez wyraźnej potrzeby. Pamiętajcie, że nie piszecie dla siebie, a niektóre osoby to razi.

Offline Ed

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 335
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #74 dnia: 12 Styczeń 2010, 22:20:38 »
Jacy Ci dzisiejsi Słowianie niegrzeczni!  :)

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #75 dnia: 13 Styczeń 2010, 00:26:48 »
Cytuj
Właśnie… X wiek – to już stulecie później…
He He…. A dlaczego wybrałeś z tego tylko X w.? Niestety muszę Cię zmartwić, pomyliłem się co do mapki. Przedstawia ona stan z VIII-IX w., więc czasy Geografa, a nawet nieco wcześniejsze.,

Cytuj
W X wieku? – owszem
He He… Jak wyżej

Cytuj
Własnie.. może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Pustka w późniejszym jądze Wielkopolski
Jeżeli w Wielkopolsce czegoś brakowało to tylko lasów, co widać na przedstawionej mapie.

Cytuj
Własnie to podkreślam – nie mogą być granicznym. Muszą leżeć dalej niż wymienieni bezpośrednio nie graniczący z państwem Wschodniofrankijskim Głomacze czy Wieleci. Ergo nad Łabą ich nie znajdziesz – czyli dolna Hawela odpada.

Hawelan musisz wykluczyć jak i terytorium Morzyczan( to terytoria nadgraniczne). Sprewianie są związani z Brenną. Kiedy Lubuszanie czy Słupianie wymieniani są w jakimkolwiek kontekście Stodorańskim?

Zgadza się to z Hobolina to plemie Hobolan/Hawelan to z Brenny właściwi Stodoranie.
Jestem w stanie zaakceptować, że Hobolanie z Hobolina nad dolną Hawelą są osobnym plemieniem zwanym Hehfeldi i mają 8 grodów.
Nie mniej jednak, Brenna, stolica Stodoran, też leży nad Hawelą więc nie cała Hawela odpada.
Jak już wspominałem, po upadku Brenny poddał się kraj Stodoran, wszystkie plemiona aż po Odrę. Świadczy to o związku plemion, takich jak Szprewianie, Lubuszanie, czy Słupianie z krajem Stodoran.

Cytuj
Zakładając że pod tym Miloxi (67 grodów) kryją się Milczanie z Łużyczanami (?) to czy możliwość graniczenia wschodnich Obodrytów z oboma plemiona nie jest ograniczona wyłącznie do przypadku gdy ci wschodni Obodrzyce są w Polsce? – według mnie to oczywiste.
Gdzie jest mowa o graniczeniu z oboma plemionami? Są tylko jedni „Miloxi”.
Po polskiej stronie graniczą z nimi tylko Lubuszanie, Dziadoszanie i Trzebowianie.

Cytuj
Twierdze że niemiecka nazwa Hehfeldi odnosi się do Hawelan, u Geografa rozciągnięte jest ta nazwa na również na Stodoran, a u Alfreda próbuje się nią ogarnąć także i Wieletów.
Miałeś udowodnić, że nazwa ta została rozciągnięta na Stodoran, a nie powtarzać to w kółko.
Alfred pisze o Hehfeldi – Wieletach. Geograf wymienia ich osobno. Nikt nie rozciąga ich na Stodoran.

Cytuj
Owszem dwa plemiona najdalej położone nie mające żadnego kontaktu z Łabą.
Wschodni Obodryci nie muszą mieć kontaktu z Łabą, by mieszkać na środkowym Połabiu.

Cytuj
Jak rozumiem ten czerwony obszar to wschodni Obodrzyci? No to ciekawe musze przyznać. Szczególnie ze wylądowali na pograniczu, oddzielają Wieletów od państwa Wsch-Frankijskiego, a wymieni są dalszej kolejności. Co do tego robią w ich zasięgu ”serbscy” Płoni, i przy okazji pół terytorium Hobolan, a także kawałek Łużyc?
Możesz te 4 gródki rzekomych Hobolan odjąć.
Płoni? Wiadomo coś o nich w IX w.?
Reszta może na razie zostać.

Cytuj
Nie, to było: a.) zadupie gospodarcze i osadnicze
b.) W okresie do IX w. grody były, z wyjątkiem kilku, słabo umocnione
c.) a od Lubusza dopiero od: ” na zachód od Poczdamu liczniej pojawiają się nazwy tego typu” – czyli gęściejsze starsze osadnictwo.
1. Co do osadnictwa, jak wyżej.
2. Nie mówimy o fortyfikacjach grodowych. Wszędzie były lepiej i gorzej umocnione grody.
3. Hipotetyczne nazwy patronimiczne nie powiedzą nam nic w kwestii Wschodnich Obodrytów. Możesz ich kilka wymienić?

Cytuj
Fizycznie? – całkiem możliwe. Osadniczo wykluczone. Chyba że na gród wypadała jedna wieś. A  ztym się nie zgodze.
Możliwe i ukazuje to wcześniejsza mapa grodów. Wsi można tam liczyć w tysiącach.

Cytuj
Niestey nie znam powodów (źródła) dla jakich się umieszcza Chorwatów i Pszowian w Czechach. A skoro tak to nie mogę ich wyrzuć ponieważ nie znam źródeł i jestme mądrzejszy od tabunu mediewistów czeskich czy polskich tam im umieszczających. W związku z tym zaproponowałem jedynie wyjaśnienie nielogiczności w podwójnych Chorwatach. Dalsza dyskusja bez przedstawienia źródeł związanych z tym zagadnieniem,  nie ma jakiekolwiek sensu.
Nie ma nic nielogicznego w podwójnych Chorwatach. Nestor pisał nawet o poczwórnych Lechitach.
Na razie też nie mam w tej kwestii nic do dodania.

Cytuj
Wegrzy twierdzą że to przybycie to z Połowcami. Dopiero po najezdzie mongolskim pojawia się Jazygia u nich. podobno przybyli
XIII w. nie ma tu nic do rzeczy, ja mówię o wcześniejszych czasach.

Cytuj
Zapomniałeś że terytorium Awarów podzieli się Frankowie, Morawianie i Bułgarzy. Wegrzy to stulecie później. Przez ten czas o Alanach (Sarmatach) nikt nic nie wie.
Frankowie, Morawianie i Bułgarzy to nie Alanowie. Po Awarach mogły pozostać jedynie resztki w postaci alańskich Varsany.

Cytuj
Konstantyn – już tu był przytaczany - czasy Herakliusza (610-640) najpierw Macedonia, później tereny z których znani są ze średniowiecza.
Ale to źródło z X w.
Ja pytam o źródła z VII-VIII w.

Cytuj
Dlatego że byli wcześniej znani przed Hunami? I ich rozróżniano, nawet wówczas gdy platali się z Wandalami czy Hunami?
A jednak jeszcze Węgrów mylono z Hunami.


Ed
Cytuj
No właśnie! A gyby tych Wschodnich Obodrytów przesunąć ciut dalej na wschód, między Dziadoszan, a Noteć, na Obrę? Właśnie w ową "pustkę". Czy wariant taki stoi w sprzeczności do źródeł?

Zasadniczy problem widzę przy opisie samych Wschodnich Obodrytów. Plemię to posiadało 100 grodów. Dla porównania Obodryci posiadali 53 grody, a Wieleci - związek 4 różnych plemion - 95. Serbowie 50. Przy takim zestawieniu, wysoce problematyczne wyaje mi się wciskanie olbrzymiej liczby 100 grodów plemiennych w obszar zajmowany przez jedno plemię Stodoran z środkowego Połabia.

Drugim problemem jest sama lokalizacja. Geograf Bawarski w swoim opisie przechodzi dokładnie całe Połabie - zaczyna od Obodrytów żyjących obok Duńczyków, przechodzi do Wieletów, następnie do pomniejszych plemion Połabia: Linian, Smolińców, Morzyczan, Bethenici oraz Hehfeldów. W dalszej częsci, idąc w górę Łaby przechodzi do Serbów, Głomaczów, Czechów i Morawian. Osatecznie kończy na Bułagarach i Merehani (Morawian? Słowaków?).

Geograf zaznacza, że są to ludy z ktorymi graniczy państwo Franków. Wschodni Oboryci zostaja umieszczeni natomiast w dalszej częsci opisu, jako "sąsiedzi sąsiadów". Osterabtrezi opisani sa zaraz po Bulgarach i Merehani - stad też niekótrzy autorzy rozwazali ich lokalizacje w Rumunii! Po opisie pierwszej grupy ludów, Geograf wylicza szereg dalszych, z którymi państwo Franków nie miało chyba bezposredniego kontaktu. Wymienia plemiona od Odry po Dniepr z którego tak naprawdę żaden nie może być jednoznacznie zidentyfikowany. Być może prawdziwe są nazwy Bużan i Prusów. W dalszej czesci Geograf opisuje Rusów, a następnie zawracajac znowu na zachód opisuje kolejno - Węgrów, Wiślan, Ślężan, Dziadoszan i Opolan.

Na pewno Śląsk i Połabie jest wystarczająco dobrze rozpisane i nie ma co na siłę wpychac tam 100 grodów. Tym bardziej, że oznaczałoby to de facto polityczna siłe potężniejszą od Związku Obodrzyckiego oraz Wieletów. Wariant raczej nieprawdopodobny. Biorąc pod uwagę sukowskie pochodzenie Obodrytów, w grę może wchodzić albo Wielkopolska - miedzy Obrą, Odrą, a Notecią, albo Pomorze Zachodnie w okolicy ujścia Odry, aż po Kołobrzeg z lokalną kulturą Gołańcz-Kędrzyny. Ta jednak pokrewna jest wieleckiemu Feldbergowi. Ja skłaniałbym się jednak do tej pierwszej hipotezy.
Połabie jest na tyle dobrze rozpisane, by dostrzec w samym jego środku lukę, której sami Hehfeldi z 8 grodami nie mogą wypełnić.

Można przesunąć tych Wschodnich Obodrytów bardziej ku Obrze, ale niewiele to zmienia.
Obra chyba była bardziej związana z osadnictwem wielkopolskim.
Trzeba pamiętać, że Santok to już brama do Wielkopolski, wyżej są już tylko Wieleci, Prusowie i jakieś miasto kobiet, jak pisze Ibrahim ibn Jakub. Niżej Dziadoszanie i Łużyczanie.
Więc kto bardziej tu upycha tych Wschodnich Obodrytów i 100 grodów, ja na środkowym Połabiu czy Wy na Ziemi Lubuskiej?
O Wieletach wiemy, że ich 4 główne plemiona mieszkały nad rzeką Pianą. Jacyś Hehfeldi z 8 gródkami bezpośrednio nad Łabą.
Pozostaje kawał ziemi na środkowym Połabiu, gdzie mieszkało kilka plemion. Wszystkie one poddały się wraz z upadkiem Brenny. Masudi lokował tam plemię Ostotrana. Kraj ten, nazywany Stodorańskim, miał wysoki status na całym Połabiu, pisze o tym J.Strzelczyk w „Słowianach Połabskich”. Ci Stodoranie otrzymali na początku XII w. koronę królewską.
To kraj Stodoran z Brenną nad Hawelą i Kopanicą (dziś dzielnica Berlina) nad Szprewą dał początek dzisiejszej Brandenburgii.

Brandenburgia w XIXw.

Myślę, że takie granice kraju Wschodnich Obodrytów są optymalne:
« Ostatnia zmiana: 13 Styczeń 2010, 00:44:17 wysłana przez herod »

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #76 dnia: 13 Styczeń 2010, 02:55:29 »
Herod,

He He…. A dlaczego wybrałeś z tego tylko X w.?
Bo X w jest tu kluczowy. Wtedy te tereny zaczeły się rozwijać. Analogicznie wiek XI jest ważny dla zw. Wieleckiego gdzie w siłe urośli Czerezpienianie, co zaskutkowało rozbiciem tego związku.

Cytuj
Niestety muszę Cię zmartwić, pomyliłem się co do mapki. Przedstawia ona stan z VIII-IX w., więc czasy Geografa, a nawet nieco wcześniejsze.,
W takim razie jest to błędna mapka.I tam gdzie dysponuje jakąś wiedzą (a jest ona mizerna); mamy np. tzw Bobrzan to w rzeczywistości mamy puszcze, Wielkopolska również nie była tak rozwinieta osadniczo, dalej mapka pokazuje jakoby terytorium Milczan było rozwinięte podobnie jak terytorium Bieżunczan, super... Jakie mam podstawy zakładać że w przypadku terenów nad Sprewą i Hawelą to nie jakis inny okres? - Zadne. Data jaka powinna figurować to VIII-XIIw.




Cytuj
Jeżeli w Wielkopolsce czegoś brakowało to tylko lasów, co widać na przedstawionej mapie.
Twierdzisz że archeolodzy w tej sprawie tworzą makulature?

Cytuj
Jestem w stanie zaakceptować, że Hobolanie z Hobolina nad dolną Hawelą są osobnym plemieniem zwanym Hehfeldi i mają 8 grodów.
Nie mniej jednak, Brenna, stolica Stodoran, też leży nad Hawelą więc nie cała Hawela odpada.
Jak już wspominałem, po upadku Brenny poddał się kraj Stodoran, wszystkie plemiona aż po Odrę. Świadczy to o związku plemion, takich jak Szprewianie, Lubuszanie, czy Słupianie z krajem Stodoran.

A po upadku Giecza Wielkopolska, świadczy to..

Cytuj
Gdzie jest mowa o graniczeniu z oboma plemionami? Są tylko jedni „Miloxi”.
Po polskiej stronie graniczą z nimi tylko Lubuszanie, Dziadoszanie i Trzebowianie.
"Lubuszanie" nie mogą, po drodze są Słupianie i Łużyce...
Cytuj
Cytuj
Twierdze że niemiecka nazwa Hehfeldi odnosi się do Hawelan, u Geografa rozciągnięte jest ta nazwa na również na Stodoran, a u Alfreda próbuje się nią ogarnąć także i Wieletów.
Miałeś udowodnić, że nazwa ta została rozciągnięta na Stodoran, a nie powtarzać to w kółko.
Alfred pisze o Hehfeldi – Wieletach. Geograf wymienia ich osobno. Nikt nie rozciąga ich na Stodoran.
Zaraz, a Geograf wymienia Stodoran odrębnie?
Cytuj
Cytuj
Owszem dwa plemiona najdalej położone nie mające żadnego kontaktu z Łabą.
Wschodni Obodryci nie muszą mieć kontaktu z Łabą, by mieszkać na środkowym Połabiu.
Pytanie na jakim odcinku Łaby? Środkowym jak w przypadku Łużyczan - to już kawałek od Franków, na odcinku dorzecza Haweli to już nie, tym bardziej że wspomina się bardziej oddalonych Wieletów.

Cytuj
Cytuj
Jak rozumiem ten czerwony obszar to wschodni Obodrzyci? No to ciekawe musze przyznać. Szczególnie ze wylądowali na pograniczu, oddzielają Wieletów od państwa Wsch-Frankijskiego, a wymieni są dalszej kolejności. Co do tego robią w ich zasięgu ”serbscy” Płoni, i przy okazji pół terytorium Hobolan, a także kawałek Łużyc?
Możesz te 4 gródki rzekomych Hobolan odjąć.
Płoni? Wiadomo coś o nich w IX w.?
Reszta może na razie zostać.

Że są Serbami? Co z kawałkiem Łużyc?


Cytuj
Cytuj
Nie, to było: a.) zadupie gospodarcze i osadnicze
b.) W okresie do IX w. grody były, z wyjątkiem kilku, słabo umocnione
c.) a od Lubusza dopiero od: ” na zachód od Poczdamu liczniej pojawiają się nazwy tego typu” – czyli gęściejsze starsze osadnictwo.
1. Co do osadnictwa, jak wyżej.
2. Nie mówimy o fortyfikacjach grodowych. Wszędzie były lepiej i gorzej umocnione grody.
3. Hipotetyczne nazwy patronimiczne nie powiedzą nam nic w kwestii Wschodnich Obodrytów. Możesz ich kilka wymienić?
Ad1) Niestety nie może być jak wyżej, twierdzisz ze mapa oddaje stan faktyczny z czym się trudno zgodzić sprawdzając ją tylko w kilku punktach (dodam że np. jakoś na niej nie widać wielkiego obszaru leśnego oddzielajacego Stodoran od właściwych Wieletów pomiedzy Odrą a Łabą) zamiast jej podaj jakieś cytaty z opracowań archeologicznych tego terenu, mówiące o wysokim stopniu zasiedlenia tych ziem.
ad2.) kilka grodów z całego tego terenu to liczba bliska liczbie 8 a nie 100
ad3.) nie mogę wymienić, nie mam dostępu do Łowmiańskiego ale w przypisie to H.Łowmiański, Poczatki Polski, t 3, s. 209

Cytuj
Możliwe i ukazuje to wcześniejsza mapa grodów. Wsi można tam liczyć w tysiącach.
Grodów? - a z jakiego okresu? Skąd te dane. Jak patrze na okolice Krosna czy Zgorzelca to jestem zdumiony ilością grodów. Pozostaje zapytać na jakiej podstawie wyrysowano tę mapkę.

Cytuj
Nie ma nic nielogicznego w podwójnych Chorwatach. Nestor pisał nawet o poczwórnych Lechitach.
Na razie też nie mam w tej kwestii nic do dodania.
Ciekawe, tym bardziej że jedni są wymienieni koło drugich, bez żadnych dodatków.


Cytuj
XIII w. nie ma tu nic do rzeczy, ja mówię o wcześniejszych czasach.
Ale chyba nalezałoby  by mieć jakieś dowody na trwanie tych Alanów miedzy VI w. a XIII w.

Cytuj
Cytuj
Zapomniałeś że terytorium Awarów podzieli się Frankowie, Morawianie i Bułgarzy. Wegrzy to stulecie później. Przez ten czas o Alanach (Sarmatach) nikt nic nie wie.
Frankowie, Morawianie i Bułgarzy to nie Alanowie. Po Awarach mogły pozostać jedynie resztki w postaci alańskich Varsany.
Najpierw to trzeba udowodnic że w skład Kaganatu Awarskiego wchodzili Alanowie, później że przetrwali jego upadek, i wypłyneli w XIII w. na Węgrzech. Ale przyznaje nie wiem nic o Varsanach, wyjasnij o co chodzi i jaki to ma związek z plemionami Słowian.

Cytuj
Ale to źródło z X w.
Ja pytam o źródła z VII-VIII w.
Był wiarygodny w innych momentach (Chorwaci) tu tez musiał być. Czy sa inne? - nie wiem. Nigdzie się nie spotakłem z twierdzem iż Serbowie przybyli po upadku kaganatu Awarskiego czyli w IX w.

Cytuj
A jednak jeszcze Węgrów mylono z Hunami.

I z Turkami. Ciekawe że nie z Sarmatami/Alanami.


Cytuj
Połabie jest na tyle dobrze rozpisane, by dostrzec w samym jego środku lukę, której sami Hehfeldi z 8 grodami nie mogą wypełnić.
Doskonale te 8 grodów w te mało ludne tereny pomiędzy Poczdamem a ujsciem Haweli się mieszczą.

Cytuj
Można przesunąć tych Wschodnich Obodrytów bardziej ku Obrze, ale niewiele to zmienia.
Obra chyba była bardziej związana z osadnictwem wielkopolskim.
Obra przed puszczeniem z dymem tego terenu przez Piastów, to osadnictwo związane ze Śląskiem (Dziadoszanie).

Cytuj
Trzeba pamiętać, że Santok to już brama do Wielkopolski, wyżej są już tylko Wieleci, Prusowie i jakieś miasto kobiet, jak pisze Ibrahim ibn Jakub.
Polskie Pomorze to Wieleci, czy władztwo miasta kobiet?

Cytuj
Niżej Dziadoszanie i Łużyczanie.
Więc kto bardziej tu upycha tych Wschodnich Obodrytów i 100 grodów, ja na środkowym Połabiu czy Wy na Ziemi Lubuskiej?
Kto pisał o samej Ziemi Lubuskiej?

Moja opinia jest nastepująca Ci wschodni Obodrzycze to Pomorze z Wolinem, Szczecinem, Kołobrzegiem, Lubuszem (?) Santok(?) lub mniej prawdopodobne Łużyce, Lubusz, Obra, Dziadoszanie.

Cytuj
To kraj Stodoran z Brenną nad Hawelą i Kopanicą (dziś dzielnica Berlina) nad Szprewą dał początek dzisiejszej Brandenburgii.

Brandenburgia w XIXw.
Nieprzypadkowo. Nigdy nie zastanawiała Cię ta powyginana granica Brandenburgii szczególnie miedzy Pomorzem a Wielkopolską? Wyjaśnienie jest proste, słabe zaludnienie własnie tych terenów, które kolonizowane były dopiero osadnikami niemieckimi. Gorzów powstał nie na miejscu Santoka ale jako jego rywal na pustym terenie. Panowanie nad Retrą/Radogoszczą Niemców było niemożliwe, do momentu zniszczenia Wieletów, opanowanie Brenny jak najbardziej (co się ciągle zdarzało) - według Ciebie to miał być stołeczny gród plemienia co najmniej tak mocnego jak Wieleci.

Cytuj
Myślę, że takie granice kraju Wschodnich Obodrytów są optymalne:


Wyrzuć z tych granic puszcze idąca od strony Wieleckiej (dlaczego całą przydzieliłeś wschodnim Obodrzycom i wchodzisz na ziemie Redarów?), wyjdż z ziem serbskich Płoni, Stodoran i ich małego podplemionka Szprewian i.. no właśnie kierunek na płn czy na wschód?  8)  (te zakropkowane granice "niby Wielkich Moraw" też nie miały prawa biec przez Odre, rozdzielały wówczas przynajmnie dwa terytoria plemienne, granica na płn Sląsku to też czasy X w. - tak czy inaczej nie sugerowałbym się nimi )

« Ostatnia zmiana: 13 Styczeń 2010, 02:57:29 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline Ed

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 335
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #77 dnia: 13 Styczeń 2010, 12:21:56 »
Herod,

Do tych Stodoran, nie pasuje zwyczajnie sam opis. Ostabtrezi nie są wymienieni w pierwszej częsci opisu, która wyraźnie obejmuje po kolei idac w gore rzeki,  różne plemoina nadłabskie, od Oborytów po Czechów i Morawian. Ostabtrezi opisani są w dalszej czesci tekstu po... Bułgarach, i wchodza w skład "wewnętrznej grupy plemion" z którymi Frankowie nie mieli bezposredniego kontaktu. Trudno to wytlumaczyc pomylka. Sadze, ze tekst stanowi pewna logiczna calosc i nie mozna ignorowac kontekstu. Poza tym Stodoranie nigy nie reprezentowali sily potezniejszej od Obodrytów i Wieletów, którzy opierali sie germanizacji i chrystianizacji przez cale stulecia. Obszar Luzyc i Milska przechodzil wielokrotnie z rak do rak za czasow Chrobrego.


Podobnie Serbów źródła umieszczają na Połabiu. Co do miejscowości typu Sarbino, Sarbinowo itp.  to nie  zakładałbym z góry powiązań z Serbami. Chyba, że podobne nazwy z okolic Augustowa, Mińska, Petersburga i Wołynia to też slad Serbów.
« Ostatnia zmiana: 13 Styczeń 2010, 16:23:11 wysłana przez Ed »

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #78 dnia: 13 Styczeń 2010, 19:43:51 »
Cytuj
Herod,

Do tych Stodoran, nie pasuje zwyczajnie sam opis. Ostabtrezi nie są wymienieni w pierwszej częsci opisu, która wyraźnie obejmuje po kolei idac w gore rzeki,  różne plemoina nadłabskie, od Oborytów po Czechów i Morawian. Ostabtrezi opisani są w dalszej czesci tekstu po... Bułgarach, i wchodza w skład "wewnętrznej grupy plemion" z którymi Frankowie nie mieli bezposredniego kontaktu. Trudno to wytlumaczyc pomylka. Sadze, ze tekst stanowi pewna logiczna calosc i nie mozna ignorowac kontekstu. Poza tym Stodoranie nigy nie reprezentowali sily potezniejszej od Obodrytów i Wieletów, którzy opierali sie germanizacji i chrystianizacji przez cale stulecia. Obszar Luzyc i Milska przechodzil wielokrotnie z rak do rak za czasow Chrobrego.
W pierwszej części nie ma też Łużyczan i Milczan. Co byś powiedział na ten temat? Czy Frankowie nie mieli z nimi kontaktu?

Kontekst jest taki jak przedstawiłem, okolice Wieletów i Milczan.

A o potędze Wieletów stanowiło pogaństwo, kult Swarożyca i jego prestiż. Trzeba pamiętać, że w krajach Obodrytów i Stodoran było mnóstwo jego wyznawców co osłabiało te kraje od wewnątrz, a zarazem było wsparciem dla działań Wieletów.
I nie przesadzałbym z tą potęgą 100 grodów. Dziesięć największych plemion u Geografa ma w sumie ok. 3000 grodów, a nawet nie wiadomo dokładnie o jakie plemiona chodzi.

Cytuj
Bo X w jest tu kluczowy. Wtedy te tereny zaczeły się rozwijać. Analogicznie wiek XI jest ważny dla zw. Wieleckiego gdzie w siłe urośli Czerezpienianie, co zaskutkowało rozbiciem tego związku.

W takim razie jest to błędna mapka.I tam gdzie dysponuje jakąś wiedzą (a jest ona mizerna); mamy np. tzw Bobrzan to w rzeczywistości mamy puszcze, Wielkopolska również nie była tak rozwinieta osadniczo, dalej mapka pokazuje jakoby terytorium Milczan było rozwinięte podobnie jak terytorium Bieżunczan, super... Jakie mam podstawy zakładać że w przypadku terenów nad Sprewą i Hawelą to nie jakis inny okres? - Zadne. Data jaka powinna figurować to VIII-XIIw.
Mapa przedstawia podziały plemienno-osadnicze z VIII-IX w. i nie mam zamiaru dyskutować z argumentami, że wszystkie mapy się mylą, a w środku Połabia była dziura.

Cytuj
Twierdzisz że archeolodzy w tej sprawie tworzą makulature?
Wręcz przeciwnie, Ty tak sugerujesz.

Cytuj
A po upadku Giecza Wielkopolska, świadczy to..
No dokończ.

Cytuj
"Lubuszanie" nie mogą, po drodze są Słupianie i Łużyce...
Jak już mówiłem mogą z Miloxi (Łużyce i Milsko).

Cytuj
Zaraz, a Geograf wymienia Stodoran odrębnie?
Jaja sobie robisz czy nie rozumiesz? Geograf nie wymienia nigdzie żadnych Stodoran. Jeżeli twierdzisz, że kryją się oni pod pojęciem Hehfeldi to udowodnij to.
Ja twierdzę, że nazwał ich Wschodnimi Obodrytami i nazwa obejmuje plemiona Hawelan z Brenny, Szprewian, Słupian i Lubuszan i cały czas próbuję to udowodnić.

Cytuj
Pytanie na jakim odcinku Łaby? Środkowym jak w przypadku Łużyczan - to już kawałek od Franków, na odcinku dorzecza Haweli to już nie, tym bardziej że wspomina się bardziej oddalonych Wieletów.
Czyli kawałek od Łaby, częściowo nad Hawelą.

Cytuj
Że są Serbami? Co z kawałkiem Łużyc?
Skąd wiesz, że Płoni to Serbowie w IX w.? Skąd wiesz gdzie mieszkali?
Co ci nie pasuje z tymi Łużycami? Znasz dokładne granice plemienne z IX w.?

Cytuj
Ad1) Niestety nie może być jak wyżej, twierdzisz ze mapa oddaje stan faktyczny z czym się trudno zgodzić sprawdzając ją tylko w kilku punktach (dodam że np. jakoś na niej nie widać wielkiego obszaru leśnego oddzielajacego Stodoran od właściwych Wieletów pomiedzy Odrą a Łabą) zamiast jej podaj jakieś cytaty z opracowań archeologicznych tego terenu, mówiące o wysokim stopniu zasiedlenia tych ziem.
ad2.) kilka grodów z całego tego terenu to liczba bliska liczbie 8 a nie 100
ad3.) nie mogę wymienić, nie mam dostępu do Łowmiańskiego ale w przypisie to H.Łowmiański, Poczatki Polski, t 3, s. 209
1. Nie rozmawiamy o innych punktach. Ty nie pokazałeś, żadnej mapy, więc pod tym względem jest 2:0 dla mnie  8).
Leciejewicz wymieniając plemiona połabskie pisze: „Nad środkową Hawelą zamieszkiwali najznaczniejsi wśród nich Stodoranie, zwani też Hawelanami, z głównym grodem Brenną-Brandenburgiem”
Pisze też, że nad dolną i górną Hawelą mieszkały osobne plemiona.
Dodaje również, że tereny środkowego Połabia różniły się gospodarczo i kulturowo od ziem północnowieleckich, a nawiązywały pod wieloma względami do ugrupowań serbołużyckich.

2. Tam była mowa o lepiej umocnionych grodach, a nie, że było ich tylko kilka. To jest wielka różnica. Przecież w Wielkopolsce też nie każdy gród był tak umocniony jak Poznań czy Gniezno.

3. No to kicha.

Cytuj
Grodów? - a z jakiego okresu? Skąd te dane. Jak patrze na okolice Krosna czy Zgorzelca to jestem zdumiony ilością grodów. Pozostaje zapytać na jakiej podstawie wyrysowano tę mapkę.
A co Cię tak zdumiewa? Miałeś inne wyobrażenia o tych obszarach?
Mapa opiera się oczywiście o badania archeologiczne. Znalazłem ją na jakiejś niemieckiej stronie o zaznaczonym na niej grodzie, który został w całości zrekonstruowany.

Cytuj
Ciekawe, tym bardziej że jedni są wymienieni koło drugich, bez żadnych dodatków.
A Wieleci składali się z czterech plemion i też wszystkie mieszkały obok siebie. To raczej normalne.

Cytuj
Kto pisał o samej Ziemi Lubuskiej?

Moja opinia jest nastepująca Ci wschodni Obodrzycze to Pomorze z Wolinem, Szczecinem, Kołobrzegiem, Lubuszem (?) Santok(?) lub mniej prawdopodobne Łużyce, Lubusz, Obra, Dziadoszanie.

Polskie Pomorze to Wieleci, czy władztwo miasta kobiet?
Pomorze Zachodnie to kultura Feldberska – Wielecka. Wolin to miasto Wieletów. Mieszko zdobył te ziemie w wojnie z Wieletami.

Nie wiem co to za miasto kobiet. Tak samo nazywano Devin nad Dunajem na Morawach.

Cytuj
Nieprzypadkowo. Nigdy nie zastanawiała Cię ta powyginana granica Brandenburgii szczególnie miedzy Pomorzem a Wielkopolską? Wyjaśnienie jest proste, słabe zaludnienie własnie tych terenów, które kolonizowane były dopiero osadnikami niemieckimi. Gorzów powstał nie na miejscu Santoka ale jako jego rywal na pustym terenie.
I co to ma do rzeczy?

Cytuj
Panowanie nad Retrą/Radogoszczą Niemców było niemożliwe, do momentu zniszczenia Wieletów, opanowanie Brenny jak najbardziej (co się ciągle zdarzało) - według Ciebie to miał być stołeczny gród plemienia co najmniej tak mocnego jak Wieleci.
Tak mocnego? Nie. Ale równie ważnego. Wieleci jako poganie ciągle się zrywali do buntu. Ci którzy przyjmowali chrześcijaństwo popadali w mniejszą lub większą zależność od Niemiec.
Myślę, że chrześcijaństwo mogło być przyczyną rozpadu dawnej potęgi Wieletów (król Maha), o której pisze Al Masudi.

Cytuj
Wyrzuć z tych granic puszcze idąca od strony Wieleckiej (dlaczego całą przydzieliłeś wschodnim Obodrzycom i wchodzisz na ziemie Redarów?), wyjdż z ziem serbskich Płoni, Stodoran i ich małego podplemionka Szprewian i.. no właśnie kierunek na płn czy na wschód?     (te zakropkowane granice "niby Wielkich Moraw" też nie miały prawa biec przez Odre, rozdzielały wówczas przynajmnie dwa terytoria plemienne, granica na płn Sląsku to też czasy X w. - tak czy inaczej nie sugerowałbym się nimi )
Wyrzuć to, wyrzuć tamto…. Wolałbym jakieś argumenty (dowody) zobaczyć. Mówisz, że wchodzę na niemie Redarów? A gdzie mieszkali Redarowie? Jakoś nikt nie potrafi dziś na to odpowiedzieć, a Ty to wiesz?
Dlaczego miałbym opuścić Stodoran i Szprewian skoro właśnie o nich mi chodzi? Zapomniałeś jeszcze o Słupianach i Lubuszanach.
I gdzie chcesz wpychać tych Obodrytów, na Polan, Wieletów czy Dziadoszan?


Nie mówimy o Wielkich Morawach.


Cytuj
Ale chyba nalezałoby  by mieć jakieś dowody na trwanie tych Alanów miedzy VI w. a XIII w.

Najpierw to trzeba udowodnic że w skład Kaganatu Awarskiego wchodzili Alanowie, później że przetrwali jego upadek, i wypłyneli w XIII w. na Węgrzech. Ale przyznaje nie wiem nic o Varsanach, wyjasnij o co chodzi i jaki to ma związek z plemionami Słowian.
Przecież cały czas mówię, że Alanowie – Varsany są poświadczeni w XI w. w źródłach węgierskich.
Zapomnij o tym XIII w.!

Cytuj
Był wiarygodny w innych momentach (Chorwaci) tu tez musiał być. Czy sa inne? - nie wiem. Nigdzie się nie spotakłem z twierdzem iż Serbowie przybyli po upadku kaganatu Awarskiego czyli w IX w.
No właśnie rzecz w tym, że w czasach istnienia Awarów nie słychać nic o Serbach Bałkańskich.
Pojawienie się Awarów nad Łabą i sprowadzenie ich nad Dunaj przez Bizantyjczyków oraz sprowadzenie Serbów z Białej Serbii nad Łabą to może być jedno i to samo wydarzenie, opisane 300 lat później przez Konstantyna.

Cytuj
I z Turkami. Ciekawe że nie z Sarmatami/Alanami.
A gdybym pomylił Chińczyka z Japończykiem to też byś się dziwił dlaczego nie pomyliłem go z Wietnamczykiem? Co za różnica, pomyłka to pomyłka.

Awarów też nazywano Scytami.
« Ostatnia zmiana: 13 Styczeń 2010, 19:48:08 wysłana przez herod »

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #79 dnia: 13 Styczeń 2010, 22:42:20 »
Herod,

Cytuj
W pierwszej części nie ma też Łużyczan i Milczan. Co byś powiedział na ten temat? Czy Frankowie nie mieli z nimi kontaktu?

Albo to, albo że byli już wystarczająco oddaleni aby ich wymieniać w pierwszym ciągu, nadgranicznym.




Cytuj
A o potędze Wieletów stanowiło pogaństwo, kult Swarożyca i jego prestiż. Trzeba pamiętać, że w krajach Obodrytów i Stodoran było mnóstwo jego wyznawców co osłabiało te kraje od wewnątrz, a zarazem było wsparciem dla działań Wieletów.
I nie przesadzałbym z tą potęgą 100 grodów. Dziesięć największych plemion u Geografa ma w sumie ok. 3000 grodów, a nawet nie wiadomo dokładnie o jakie plemiona chodzi.

Ale to miała być potega która potrafiła dac łupnia Wieletom. Sam pokazywałeś odpowiedni cytat. I co? Niemcy leźli do Brenny kiedy im się podobało, a ewakuowali się dopiero wtedy gdy Wieleci interweniowali? Co do 100 grodów. Przepraszam ale to Ty ich umieszczasz prawie nad Łabą; więc jak to? - o Serbach, Wieletach, Głomaczach miał dobre informacje jedynie tu go fantazja poniosła? Dziwne. Sprzeczność i nielogiczność, na sprzeczności i nielogiczności.

Cytuj
Mapa przedstawia podziały plemienno-osadnicze z VIII-IX w. i nie mam zamiaru dyskutować z argumentami, że wszystkie mapy się mylą, a w środku Połabia była dziura.
Nie przedstawia co udowodniłem, tam gdzie mam możliwość sprawdzenia. Dziury nie było, było akurat takie osadnictwo które umożliwiało utrzymanie kilku grodów.

Cytuj
Cytuj
Twierdzisz że archeolodzy w tej sprawie tworzą makulature?
Wręcz przeciwnie, Ty tak sugerujesz.
W jaki sposób?
Cytuj
Cytuj
A po upadku Giecza Wielkopolska, świadczy to..
No dokończ.
Nie zrozumiałeś? Analogia z Brenną.

Cytuj
Jak już mówiłem mogą z Miloxi (Łużyce i Milsko).
A dlaczego to jedność? Tu wręcz można być pewnym że jedności nigdy nie było. Te plemiona rozgraniczała do czasów Chrobrego puszcza (później zreszta też) która nigdzie nie miała wyrwy. A Łużyce są wówczas bardziej związane z Lubuszem i Dziadoszanami.

Cytuj
Jaja sobie robisz czy nie rozumiesz? Geograf nie wymienia nigdzie żadnych Stodoran. Jeżeli twierdzisz, że kryją się oni pod pojęciem Hehfeldi to udowodnij to.
Już to przedstawiałem, terytorium na którym siedzieli i Stodoranie, zostało ochrzczone mianem najbliższego plemienia. I potwierdza taką metodologie  np. Alfred rozszerzając to pojecie i na Wieletów.

Cytuj
Ja twierdzę, że nazwał ich Wschodnimi Obodrytami i nazwa obejmuje plemiona Hawelan z Brenny, Szprewian, Słupian i Lubuszan i cały czas próbuję to udowodnić.
Malutkie to terytorium, na ponad 100 grodów.

Co siedziało w Hobolinie, i w ujściu Haweli?

Cytuj
Skąd wiesz, że Płoni to Serbowie w IX w.? Skąd wiesz gdzie mieszkali?
Stąd że granica językowa na Połabiu nie była kreślona przez lingwistów, bo sobie tak uznali, a wynika z ich badań. Po drugie potwierdza to archeologia – osadnictwo Serbów.
Cytuj
Co ci nie pasuje z tymi Łużycami? Znasz dokładne granice plemienne z IX w.?
Nie rozumiem, kreślisz sobie granice, bo tak Ci się wydaje? ( majac gdzies ustalenia badaczy wytyczających na podstawie sieci osadniczej, źródeł itd.. terytoria plemienne)

No jeżeli wjeżdżasz z granicą grubo za las odzielający Łużyczan od ”Lubuszan” i rozdzielasz osadnictwo które jest związane z Łużycami (nota bene na tym samym ciekiem wodnym), to może wykaż dlaczego to robisz? A nie irytuj się że się dopytuje.


Cytuj
1. Nie rozmawiamy o innych punktach. Ty nie pokazałeś, żadnej mapy, więc pod tym względem jest 2:0 dla mnie  .
Głupieje. Będę posiadał taką mapę, to ją umieszcze. Wykazałem błędy (i wkleiłem dwie mapki je przedstawiące (Wielkopolska, Sląska – zwróc uwagę na to "geste osadnictwo" gdzie niby mamy Bobrzan u Leciejewicza).

Cytuj
Leciejewicz wymieniając plemiona połabskie pisze: „Nad środkową Hawelą zamieszkiwali najznaczniejsi wśród nich Stodoranie, zwani też Hawelanami, z głównym grodem Brenną-Brandenburgiem”

No brawa dla Niego :D

Czyli zgodnie z tym (o ile się zgadzasz) musisz upchać „wsch Obodrotytów już nad Łabą, co kłóci się z tym ze a.) nie zostali wymienieni (co nie jest prawdą bo zostali), b.) geograf nie mógł ich pominąć bo są plemieniem pogranicznym, zdecydowanie bardziej niż np. Wielecki :)

Najliczniejsi posród kogo? Wszystkich plemion połabskich? Czy odcinka pomiedzy Wieletami, a Serbami i Łużyczanami.

Bo jeżeli Stodoranie równa się wyłącznie Hawelanie, i nie posiada to określenie żadnego szerszego znaczenia (powiedzmy że jeszcze Sprewianie) To jakakolwiek dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu, nie dasz rady na takim terytorium umieścić 100 grodów, przerobic ich na Obodrytów itp.
Wybitnie wyjątkowe to plemie. Jest Właściwie nad Łabą, ale GB go nie widzi, centrum osadnicze to środkowa Odra a umieszczasz główny gród ich w Brennie (gdzie do Łaby masz rzut beretem)

Cytuj
Pisze też, że nad dolną i górną Hawelą mieszkały osobne plemiona.
Owszem – górna Hawela to terytoria Wieletów.


Cytuj
Dodaje również, że tereny środkowego Połabia różniły się gospodarczo i kulturowo od ziem północnowieleckich, a nawiązywały pod wieloma względami do ugrupowań serbołużyckich.
Zgadza się było przenikanie wpływów serbskich. Te róznice przesądzają o wykluczeniu znaczenia Brenny dla Wieletów, i umieszczenia tam stolicy w czasach Karolingów.

Cytuj
2. Tam była mowa o lepiej umocnionych grodach, a nie, że było ich tylko kilka. To jest wielka różnica. Przecież w Wielkopolsce też nie każdy gród był tak umocniony jak Poznań czy Gniezno.
Kawałek palisady przy osadzie to nie gród.

Co do Wielkopolski - myślałem że je budowano na jedno kopyto, i poniżej pewnego poziomu nie schodzono.


Cytuj
A co Cię tak zdumiewa? Miałeś inne wyobrażenia o tych obszarach?
Mapa opiera się oczywiście o badania archeologiczne. Znalazłem ją na jakiejś niemieckiej stronie o zaznaczonym na niej grodzie, który został w całości zrekonstruowany.
Zdumiewa, zdumiewa bo w okolicach Zgorzelca (Biezunczanie) identyfikuje się Businc i chyba jeszcze jeden. A tu naliczyć można nad Nysą upchanych co najmniej 14. W okolicach Krosna i Gubina 19. Santoka ponad 10… czy to co jest na tej mapce to nie aby potwierdzone osady słowiańskie?  

Cytuj
I co to ma do rzeczy?
Podpierałeś się Brandenburgią, w argumentacji. Ja ją tylko przybliżyłem do jej czasów, bo z wiekiem IX to wiele wspólnego nie miała.


Cytuj
Tak mocnego? Nie. Ale równie ważnego. Wieleci jako poganie ciągle się zrywali do buntu. Ci którzy przyjmowali chrześcijaństwo popadali w mniejszą lub większą zależność od Niemiec.
Różnica w potędze i potencjale tych plemion (8 grodów do 95).
 
Cytuj
Myślę, że chrześcijaństwo mogło być przyczyną rozpadu dawnej potęgi Wieletów (król Maha), o której pisze Al Masudi.
W jakim znaczeniu, Wieleci właściwie do samego końca swojego związku pozostali poganami. Mieli jakiegoś naczelnego księcia/króla w X wieku?

Cytuj
Wyrzuć to, wyrzuć tamto…. Wolałbym jakieś argumenty (dowody) zobaczyć. Mówisz, że wchodzę na niemie Redarów? A gdzie mieszkali Redarowie? Jakoś nikt nie potrafi dziś na to odpowiedzieć, a Ty to wiesz?

Znasz granice pomiędzy Związkiem Wieleckim a południem? Wydaje mi się że nie, skoro rysujesz sobie płn. granice Stodoran na osadnictwie Wieletów. Granicą była puszcza (o czym już tu wspominałem) Na tym mniej więcej to widać.


  

Ty Sobie natomiast ten fakt darowałeś.

Cytuj
Dlaczego miałbym opuścić Stodoran i Szprewian skoro właśnie o nich mi chodzi?
Aby urealnić zasięg wsch. Obodrytów?

Cytuj
Zapomniałeś jeszcze o Słupianach i Lubuszanach.
I gdzie chcesz wpychać tych Obodrytów, na Polan, Wieletów czy Dziadoszan?
Wie ktoś coś o Polanach w IX w?
Może właśnie Piastowie to nabytek płn. (Czekanowski coś pisał o nawiązaniach nadłabskich), albo wrecz wywodzą się z nich. Zgoda, ci Dziadoszanie nie pasuja bo są wymieniani, nawet chyba dwukrotnie, więc wepchnąć ich trzeba na Pomorze.


Cytuj
Nie mówimy o Wielkich Morawach.
Ale kreślisz granice na podstawie mapki która zawiera błędne (ich) granice. A tak przy okazji Łużyczanie i Milczanie nie siegali Bobru w IX w (tym bardziej że właściwie Nysy nie sięgali).



 
Cytuj
Przecież cały czas mówię, że Alanowie – Varsany są poświadczeni w XI w. w źródłach węgierskich.
Zapomnij o tym XIII w.!
A cos bliżej. Serio nie wiem.
I jaki to ma związek ze Słowianami?

Cytuj
No właśnie rzecz w tym, że w czasach istnienia Awarów nie słychać nic o Serbach Bałkańskich.
Pojawienie się Awarów nad Łabą i sprowadzenie ich nad Dunaj przez Bizantyjczyków oraz sprowadzenie Serbów z Białej Serbii nad Łabą to może być jedno i to samo wydarzenie, opisane 300 lat później przez Konstantyna.
Ponosi Cię. Niemcy rozróżniają jednych i drugich, Bizantyjczycy, nawet Nestor zna Awarów okupujących Dulebów, ale ani słowem się nie zająknął o serbskości Awarów, czy awarskości Serbów, zresztą daty i wydarzenia  nieźle wskazują na to iż Serbowie grali pierwsze skrzypce w osłabieniu, i buntach anty-Awarskich w VII w.


Cytuj
A gdybym pomylił Chińczyka z Japończykiem to też byś się dziwił dlaczego nie pomyliłem go z Wietnamczykiem? Co za różnica, pomyłka to pomyłka.
Jest, bo jak się zna jednych a drudzy się różnią to wiemy że mamy doczynienia nie z tymi od których się różnią.
Czyli przypominali na zachodzie nie Awarów czy Sarmatów a Hunów. Dla Bizancjum też nie byli Awarami czy Sarmatami (przypominam że Bizantyjczycy stale od wschodu mieli jakiś kontakt z ludami irańskimi) a Turkami.

Cytuj
Awarów też nazywano Scytami.
Co wyłącznie podkresla ich odrębność od Sarmatów/Alanów

Na koniec, jeśli zamierzasz przemeblowywać/negować ustalenia nauki w sprawie podziału plemiennego na Połabiu, to prosiłbym abys to robił mając argumenty. Typu, jednolite (także kulturowo) i gęste osadnictwo  datowane na okres IX w, na którym odnaleziono wiele grodów datowanych na ten okres, ciągnące się od Brenny poza Odre, nie pozwala zgodzić się z ustaleniami itd..

Ja nie spotkałem się aby istniały jakieś wielkie kontrowersje w tej materii, a ich braku nie upatruje w lenistwie czy ograniczeniu mediewistów.
« Ostatnia zmiana: 14 Styczeń 2010, 01:22:08 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #80 dnia: 14 Styczeń 2010, 02:26:12 »
Cytuj
Albo to, albo że byli już wystarczająco oddaleni aby ich wymieniać w pierwszym ciągu, nadgranicznym.
Jakikolwiek był tego powód dotyczyć to mogło też środkowego Połabia, nie licząc wąskiego pasa wzdłuż Łaby, który wymienia na początku Geograf B.

Cytuj
Ale to miałabyć potega która potrafiła dac łupnia Wieletem. Sam pokazywałeś odpowiedni cytat.
Nie wiem czy dali Wieletom łupnia, wiadomo tylko, że w bitwie zginął król Wieletów.

Cytuj
I co Niemcy leźli do Brenny kiedy im się podobało?
O czym Ty mówisz?!! Niemcy nie mogli w 939r. pokonać Stodoran w walce i musieli uciec się do podstępu.

Cytuj
Przepraszam ale to Ty ich umieszczasz prawie nad Łabą; więc jak to o Serbach, Wieletach, Głomaczach miał dobre informacje jedynie tu go fantazja poniosła? Dziwne.
Nie, o Stodoranach, Łużyczanach i Milczanach też miał dobre dane i wymienił ich w drugim „rzędzie”.
Wydziwiasz.

Cytuj
Nie przedstawia co udowodniłem, tam gdzie mam możliwość sprawdzenia. Dziury nie było, były akurat takie osadnictwo które umożliwiało utrzymanie kilku grodów.
Nie masz na to dowodów. To co mówisz wyraźnie odbiega od ustaleń Leciejewicza i w dodatku jest zupełnie niewiarygodne.

Cytuj
Nie zrozumiałeś? Analogia z Brenną.
Wiem, że analogia, ale zupełnie nieudana.

Cytuj
A dlaczego to jedność? Tu wręcz można być pewnym że jedności nigdy nie było. Te plemiona rozgraniczała do czasów Chrobrego puszcza (później zreszta też) która nigdzie nie miała wyrwy. A Łużyce są wówczas bardziej związane z Lubuszem i Dziadoszanami.
Ty mówisz o podziałach osadniczych i kulturowych. Ja mówię o podziałach politycznych.

Cytuj
Już to przedstawiałem, terytorium na którym siedzieli i Stodoranie, zostało ochrzczone mianem najbliższego plemienia. I potwierdza taką metodologie  np. Alfred rozszerzając to pojecie i na Wieletów.
Jak dotąd przedstawiłeś tą hipotezę na wszystkie chyba możliwe sposoby, ale nie podałeś żadnych dowodów.
Alfred rozciąga to na Wieletów, a Ty masz udowodnić, że Geograf rozciąga to samo pojęcie na Stodoran.

Cytuj
Malutkie to terytorium, na ponad 100 grodów.

Co siedziało w Hobolinie, i w ujściu Haweli?
4 plemiona Wschodnich Obodrytów  – 100 grodów.
4 plemiona Wieletów ( – 95 grodów.

W Hobolinie nad dolną Hawelą siedzieli Hobolanie – Hehfeldi.

Cytuj
Stąd że granica językowa na Połabiu nie była kreślona przez lingwistów, bo sobie tak uznali, a wynika z ich badań. Po drugie potwierdza to archeologia – osadnictwo Serbów.
Poproszę o dane lingwistyczne i archeologiczne dotyczące plemienia Płoni.

Cytuj
Nie rozumiem, kreślisz sobie granice, bo tak Ci się wydaje, majac gdzies ustalenia badaczy wytyczających na podstawie sieci osadniczej, źródeł itd.. terytoria plemienne?

No jeżeli wjeżdżasz z granicą grubo za las odzielający Łużyczan od ”Lubuszan” i rozdzielasz osadnictwo które jest związane z Łużycami (nota bene na tym samym ciekiem wodnym), to może wykaż dlaczego to robisz? A nie irytuj się że się dopytuje.
O których badaczach mówisz? Przecież Łużyce są niżej. Niczego nie rozdzielam, ten ciek wodny to Sprewa, więc chyba mogli tam mieszkać Szprewianie.

Mówisz jakby przypuszczenia Twoje lub innych były święte i nietykalne, a przecież tak naprawdę to są wszystko w dużym stopniu spekulacje, więc w czym problem?
Jedną hipotezą nie można zaprzeczać innej, można to zrobić tylko przy pomocy dowodów.

Cytuj
Głupieje. Będę posiadał taką mapę, to ją umieszcze. Wykazałem błędy (i wkleiłem dwie mapki przedstawiące je (Wielkopolska, Sląska – zwróc uwagę na to "geste osadnictwo" gdzie niby mamy Bobrzan u Leciejewicza).
Ale słuchaj, przestań zajmować się Bobrzanami, gdy mówimy o Stodoranach. Mapa przedstawia sieć osadniczą. To, kogo ten czy inny badacz umieścił sobie w jakimś miejscu na mapie nie ma nic wspólnego z tematem dyskusji. Jeżeli nie Bobrzanie to mieszkali tam Dziadoszanie i tyle w tym temacie.

Cytuj
No brawa dla Niego  

Czyli zgodnie z tym (o ile się zgadzasz) musisz upchać „wsch Obodrotytów już nad Łabą, co kłóci się z tym ze a.) nie zostali wymienieni (co nie jest prawdą bo zostali), b.) geograf nie mógł ich pominąć bo są plemieniem pogranicznym, zdecydowanie bardziej niż np. Wielecki  

Najliczniejsi posród kogo? Wszystkich plemion połabskich? Czy odcinka pomiedzy Wieletami, a Serbami i Łużyczanami.

Bo jeżeli Stodoranie równa się wyłącznie Hawelanie, i nie posiada to określenie żadnego szerszego znaczenia (powiedzmy że jeszcze Sprewianie) To jakakolwiek dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu, nie dasz rady na takim terytorium umieścić 100 grodów, przerobic ich na Obodrytów itp.
Wybitnie wyjątkowe to plemie. Jest Właściwie nad Łabą, ale GB go nie widzi, centrum osadnicze to środkowa Odra a umieszczasz główny gród ich w Brennie (gdzie do Łaby masz rzut beretem)
Wyraźnie zaznaczyłem „środkowa Hawela” dodając, że nad dolną, bezpośrednio nad Łabą mieszkało osobne plemię, więc nie wciskaj mi tu kitu, że „muszę” umieścić Wschodnich Obodrytów nad Łabą.

Leciejewicz do środkowego Połabia zalicza: Morzyczan, Doszan, Rzeczan, Zamczyców, Nieletyków, Lipian, Moraczan, Płonian (!), Szprewian i najznaczniejszych Stodoran.

Pamiętać też trzeba, że Obodryci (północni) byli jednocześnie małym plemieniem i nazwą zwierzchnią związku.

Cytuj
Owszem – górna Hawela to terytoria Wieletów.
Nie koniecznie. To jednak kawałek drogi od rzeki Piany, gdzie miały mieszkać wszystkie 4 plemiona wieleckie.

Cytuj
Kawałek palisady przy osadzie to nie gród.

Co do Wielkopolski - myślałem że je budowano na jedno kopyto, i poniżej pewnego poziomu nie schodzono.
Wyczytałeś gdzieś, że grody środkowego Połabia to „kawałek palisady”? A zacytuj.

W Wielkopolsce mamy grody od 0,1 ha do 7 ha. Są grody lepiej i gorzej obwarowane, z wysokimi lub niskimi wałami, otoczone murem kamiennym lub nie. Są grody – miasta, grody refugialne, grody – strażnice.
To co charakterystyczne dla większości grodów piastowskich to typ konstrukcji wałów.

Cytuj
Zdumiewa, zdumiewa bo w okolicach Zgorzelca (Biezunczanie) identyfikuje się Businc i chyba jeszcze jeden. A tu naliczyć można nad Nysą upchanych co najmniej 14. W okolicach Krosna i Gubina 19. Santoka ponad 10… czy to co jest na tej mapce to nie aby potwierdzone osady słowiańskie?
Mapa przedstawia grody.
Jeżeli masz gdzieś 10, 14 czy 19 grodów to nie byli to Bieżuńczanie z 2 grodami. Proste.

Cytuj
Różnica w potędze i potencjale tych plemion (8 grodów do 95).
Cały czas mówimy o różnych plemionach. U mnie to jest 100 do 95.

Cytuj
W jakim znaczeniu, Wieleci właściwie do samego końca swojego związku pozostali poganami. Mieli jakiegoś naczelnego księcia/króla w X wieku?
Tak, byli zatwardziałymi poganami i do końca wyznawali kult Swarożyca.
A ci co przechodzili na chrześcijaństwo odłączali się od związku, jedni po drugich, aż Wieleci padli….

Cytuj
Znasz granice pomiędzy Związkiem Wieleckim a południem? Wydaje mi się że nie, skoro rysujesz sobie płn. granice Stodoran na osadnictwie Wieletów. Granicą była puszcza (o czym już tu wspominałem) Na tym mniej więcej to widać.
A Ty te granice z jakiego źródła wziąłeś? A może z nikąd?
Umieść na mapie poszczególne plemiona wieleckie (a to nie takie łatwe) i zobacz ile im brakuje do tej nakreślonej przez Ciebie granicy.

Cytuj
Aby urealnić zasięg wsch. Obodrytów?
Znowu pustosłowie…

Cytuj
Wie ktoś coś o Polanach w IX w?
Może właśnie Piastowie to nabytek płn. (Czekanowski coś pisał o nawiązaniach nadłabskich), albo wrecz wywodzą się z nich. Zgoda, ci Dziadoszanie nie pasuja bo są wymieniani, nawet chyba dwukrotnie, więc wepchnąć ich trzeba na Pomorze.
I na Pomorzu graniczyli z Milczanami???
A gdzie chcesz ich wepchnąć? Na tereny Wieletów, Prusów czy „miasta kobiet”?

Cytuj
Ale kreślisz granice na podstawie mapki która zawiera błędne (ich) granice. A tak przy okazji Łużyczanie i Milczanie nie siegali Bobru w IX w (tym bardziej że właściwie Nysy nie sięgali).
Nie sugerowałem się w żaden sposób Morawami. A Łużyce (górne i dolne) sięgały Bobru i Kwisy.

Cytuj
A cos bliżej. Serio nie wiem.
I jaki to ma związek ze Słowianami?
To ma związek z Serbami.

Cytuj
Ponosi Cię. Niemcy rozróżniają jednych i drugich, Bizantyjczycy, nawet Nestor zna Awarów okupujących Dulebów, ale ani słowem się nie zająknął o serbskości Awarów, czy awarskości Serbów, zresztą daty i wydarzenia  nieźle wskazują na to iż Serbowie grali pierwsze skrzypce w osłabieniu, i buntach anty-Awarskich w VII w.
A jeżeli to synonimy, to jak rozróżnić czy to nie to samo?
Wydarzenia wskazują, że Awarowie i Serbowie to może być ten sam lud, który albo się zasymilował albo wyginął.

Cytuj
Jest, bo jak się zna jednych a drudzy się różnią to wiemy że mamy doczynienia nie z tymi od których się różnią.
Czyli przypominali na zachodzie nie Awarów czy Sarmatów a Hunów. Dla Bizancjum też nie byli Awarami czy Sarmatami (przypominam że Bizantyjczycy stale od wschodu mieli jakiś kontakt z ludami irańskimi) a Turkami.
Mylono ich, tak jak wszystkich koczowników. Nie ma co kombinować.

Cytuj
Awarów też nazywano Scytami.
Co wyłącznie podkresla ich odrębność od Sarmatów/Alanów
:O

Cytuj
Na koniec, jeśli zamierzasz przemeblowywać/negować ustalenia nauki w sprawie podziału plemiennego na Połabiu, to prosiłbym abys to robił mając argumenty. Typu, jednolite (także kulturowo) i gęste osadnictwo  datowane na okres IX w, na którym odnaleziono wiele grodów datowanych na ten okres, ciągnące się od Brenny poza Odre, nie pozwala zgodzić się z ustaleniami itd..

Ja nie spotkałem się aby istniały jakieś wielkie kontrowersje w tej materii, a ich braku nie upatruje w lenistwie czy ograniczeniu mediewistów.
Ty chyba znowu jaja sobie robisz….
Argumentów, źródeł i ustaleń archeologów lub historyków przedstawiłem już sporo. Dyskusja nieco się przeciągnęła więc postaram się zebrać niebawem wszystkie ustalenia w spójną całość, tak by już nic Ci nie umknęło.

Nie wiem jak Ty, ale ja czytając prace różnych historyków lub archeologów odniosłem wrażenie, że kwestia szczegółowych podziałów plemiennych nie została wystarczająco omówiona i dowiedziona.
« Ostatnia zmiana: 14 Styczeń 2010, 02:35:40 wysłana przez herod »

Offline Ed

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 335
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #81 dnia: 14 Styczeń 2010, 11:29:26 »
Herod,


Co do pierwszego zarzutu:

Kontekst jest taki jak przedstawiłem, okolice Wieletów i Milczan.

A o potędze Wieletów stanowiło pogaństwo, kult Swarożyca i jego prestiż. Trzeba pamiętać, że w krajach Obodrytów i Stodoran było mnóstwo jego wyznawców co osłabiało te kraje od wewnątrz, a zarazem było wsparciem dla działań Wieletów.
I nie przesadzałbym z tą potęgą 100 grodów. Dziesięć największych plemion u Geografa ma w sumie ok. 3000 grodów, a nawet nie wiadomo dokładnie o jakie plemiona chodzi.

Wypowiedział się już o tym kolega:

Ale to miała być potega która potrafiła dac łupnia Wieletom. Sam pokazywałeś odpowiedni cytat. I co? Niemcy leźli do Brenny kiedy im się podobało, a ewakuowali się dopiero wtedy gdy Wieleci interweniowali? Co do 100 grodów. Przepraszam ale to Ty ich umieszczasz prawie nad Łabą; więc jak to? - o Serbach, Wieletach, Głomaczach miał dobre informacje jedynie tu go fantazja poniosła? Dziwne. Sprzeczność i nielogiczność, na sprzeczności i nielogiczności.


Prawda jest taka, że skąds ta liczba 100 grodów się wzięła. Stodoranie z całą pewnością nie byli jenak poteżnym plemineim, dwukrotnie liczniejszym od Obodrytów. Równie dobrze mżemy za Wschonich Obodrytów uznać Przyczan, Lubuszan czy Polan. Poza tym czemu zostali pominieci w pierwszej częsci opisu? To istotnie, jak zauważył Wilmar, byłoby nielogiczne. Geograf wymienił na początku największe plemiona Połabia w tym WIeletów i Obodrytów. Czemu miałby Ostabtrezi, którzy przecież rozmiarami przewyższali oba wspomniane plemiona, umieszczać w dalszej czesci opisu, po Bułgarach? Prawda jest taka, że uznając Stodoran za Wschodnich Obodrytów ignorujemy zupełnie kontekst źródłowy. Geograf wyraźnie opisał tych Ostabtrezi gdzies w głębii Slowiańszczyzny jako "sąsiadów sąsiadów".



Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #82 dnia: 14 Styczeń 2010, 13:55:43 »
Ech, dwa dni nieobecnosci i tyle postów...nie dam rady na wszystko odpowiedzieć. Moje stanowisko w sprawie Serbów wielkopolskich podtrzymuję bo za wiele świadczy na korzyśc tej teorii.

Wypowiem sie tylko w sprawie kilku ciekawostek:

Cytuj
Konstantyn pisze tak:
„Gdyb dwóch braci odziedziczyło panowanie nad Serbią po ojcu, jeden z nich z połową narodu schronił się do cesarza rzymskiego Heraklesa.  

Serbowie bałkańscy to zatem połowa narodu. Czy druga połowa to mogliby być Serbowie Derwana? Niemozliwe skoro to pocz VII w a Konstantyn podaje, ze Biała Serbia to okolica w której Serbowie mieszkaja od niedawna...szczerze mówiac to sadze, ze Konstantyn tu namieszał i nei można tak ściśle trzymać sie jego wskazówek.

Cytuj
 Zważywszy, że Wielka Chrobacja graniczy z Frankami i zarazem im podlega, świadczy to o tym, że chodzi o Franków właściwych, a nie ziemie słowiańskie uznające zwierzchnictwo Franków.

Czesi podlegali Wschodnim Frankom u których prym wiedli Sasi. Ewentualnie tymi właściwymi Frankami można by nazwywać mieszkańców Frankonii. Czechy nie graniczyły z Saksonią ani chyba z Frankonią. Bawaria, Turyngia, to też jakby kraje zależne od Franków z tego punktu widzenia i podporządkowanych Słowian Polabskich z tej perspektywy też mozna uwazac za Franków.
Trudno zreszta wyrozumieć o jaki okres Konstantynowi chdzi. Czech za Bolesława Srogiego przeważnie walczyły z Niemcami zatem nie uzanwały ich zwierzchnictwa. Podobnie przed 929 rokiem. Moze za arnulfa, gdy Czechy odłączyły sie od Wielkich Moraw po śmierci Świetopełka? I czy serio przy Białej Chorwacji zawsze chodzi o Czechy a nigdy o Wielkie Morawy? Czy aby nie chodzi o kompliację jakąś a sytuacja opisana przez Konstantyna nigdy nie miała na raz miejsca?


Cytuj
 Nie. Uzył nazwy ”Wielka” czyli tzw. ”Biała”.
Na jedno wychodzi. Biała Serbia to idąc tym tokiem myslenia Wielka Serbia.


Cytuj
W nadinterpretacji. Konstantyn nic nie mówi o: ”jest oddzielona od Węgrów Białymi Chorwatami” za to mówi o: z tamtej strony Turki w okolicach Boiki.  

Cóż, nie mam dostepu to tego źródła. Na wikipedii podali po prostu że Biała Serbia miała być oddzielona od Węgier Białą Chorwacją.

Cytuj
 Znał jakieś śląskie czy łużyckie plemie? Nie. Znał Chorwatów, Morawian, Czechów z połabszczyzny południowej Serbów. Jeśli znani mu byli Chorwaci czescy i traktował jako jedność z Chorwatami z południa Polski, to właściwie słusznie mógł założyć graniczenie ich z Serbami.

A skad by znał Wislan? Nie podaje żadnego śląskiego plemienia co jest dziwne skoro nieodległy czasowo Geograf bawarski podaje ich kilka. Nie podał nic o Łużyczanach, Milczanach, mógł też wcale nie pisać o Serbach nadłabskich a tym bardziej ich małych podgrupach.  

Cytuj
 Nie mam żadnego innego. Jeśli natomiast Ty masz jakieś, które wskażą iż Alfred czy ktoś inny miał wówczas obowiązek znać Łużyczan czy inne małe plemiona, chętnie się z nimi zapoznam.  

Powiedzmy sobie szczerze ze wszystko jest możliwe. Skoro nie zna Łużyczan to mógł i nei znać Serbów Poabskich. Skoro zna Wisłan to mógł znać i inne ważne plemiona z ziem polskich.


Cytuj
 Krzywousty czy Szczodry też wojowali poza granicami.
Ale nie na  Połabiu, tymczasem nazwty z Serb- to miały na pewno pochodzic z podbojów Chrobrego.  Nie pasuje to mimo wszystko do braku podobnych efektów jego działalnosci na innych obszarach niż ziemie Serbów połabskich.

Cytuj
 Ale wygląda na to że była takim samym nabytkiem jak inne ziemie. Bo o ile się nie myle to koniec końców nie wylądowała w Wielkopolsce, a Śląsku. Druga rzecz z tymi nazwami na pograniczy ziemi Wielkopolskiej. Może to wynika z tego że po rozroście państwa, własnie te pograniczne tereny były jedynie w całej Wielkopolsce na tyle puste, aby można było osadzić te tysiące ludzi, którzy mieli zagospodarować te tereny, a jednocześnie dzieki temu związać Wielkopolske silniej z innymi nabytkami wokół jej.
 

Wracamy do pytania, czemu zatem przede wszystkim osiedlano Serbów?  To, że Ziemia lubuska wyladowała przy Ślasku to efekt zabiegów by podlegajacy seniorowi Śląsk miał połączenie z Pomorzem Zachodnim.


Cytuj
 Chyba jednak nie. Chorwaci zamieszkiwali w tym czasie po tamtej stronie Vagivarei, tam gdzie od niedawna są Biali Chorwaci  

Zatem jak to rozumieć? Jak rozumieć "Biała czyli Wielka"? Skad w takim razie przybyli Chorwaci Bałkańscy?

Cytuj
 
Gdzie masz napisane iż Serbowie są na wschód od Susułów? Nigdzie.  

Ale to wynika z tekstu jak sie porówna ulokowanie Serbów i Susułów wzgledem Głomaczy to wyjdzie, ze Serbowie mieszkali na wschód od Susułów.

Cytuj
  Nie. Część się wywodziła (ale która?) inna część to droga z zachodniej Ukrainy przez Słowacje.

Zatem pokaz ojczyzny Serbów, Susułów i Głomaczy w Zachodniej Ukrainie

Cytuj
 Raczej częściami plemion. Inne plemiona mogły powstać dopiero po osiedleniu się i stworzeniu struktury osadniczej.

Ale dowodów na to nie znajdziesz, prawda? Za tomożan wskazywać, że nazwy plemion Słowiańskich odpowiadaja nazwom plemion z innych stron słowianskich albo nazwom plemion zastanych na miejscu, ewentualnie od nazw rzek. Nie ma żadnej rzeki "Serbia" na Połabiu czy na Morawach.

Cytuj
 Czyli archeolodzy od średniowiecza, produkują makulature mówiącą o akcji kolonizacyjnej Piastów z IX/X?  

Po prostu było tam  rzadsze osadnictwo niż w gęsto zasiedlonym Ślasku, okolicach Krakowa, Pragi, Szczecina. Ale ządna pustka w której nei byłoby struktur plemiennych. Jakim cudem bowiem struktury plemienne wytworzyłyby się na słabo zasiedlonych obszarach Rusi?

Cytuj
Czyli co, Serbowie jeńcami na własnej ziemi?  

Miałem na mysli miejscowosci z rdzeniem Serb- poza Wielkopolska - na takim Pomorzu  czy w Małopolsce. I nie tylko jeńcami...takze dobrowolnymi migrantami.

Cytuj
I pewnie dlatego nie wierzę w żadne plemię Lędzian na południowym wschodzie Polski.  

Geograf wymienia plemie Landzanoi i przypisuje mu określoną liczbę civitates. Na pewno nie chodziło mu o ogół Lechitów. Moim zdaniem koncepcja plemienia Lędzian we wschodniej Małopolsce trzyma sie kupy.

Cytuj
Czyli chcesz powiedzieć, że Dziadoszanie nie mogli, bo mieli 20 grodów, a Ślężanie z 15 grodami już mogli? He He…
I kto tu brnie w ślepą uliczkę?  

Nie mogli bo 200 civitates to za dużo nawet na cały Śląsk a nie tylko Dolny. I nazwa dzielnicy jest urobiona od Slężan a nie Dziadoszan a ślęzańska Niemcza była głównym grodem tej ziemi (mnich sazawski "Niemcza została stracona" obleżenie Niemczy w  1018 r), św góra Śleża to też te okolice.

Cytuj
 I co zamierzasz zrobić z tą Serbią Połabską? Zignorować?
I co byś zrobił na naszym miejscu? Przyjął, że chodzi o Wielkopolskę i piastowskich Polan?  

Tak, bo przecież Alfred zignorował Łużyczan czy Milczan. Skad zatem pewnosć na 100 procent ze powinien wymienić tych słabych Serbów znad Łaby? Oni wogóle wtedy byli niezależni?

Cytuj
Już przedstawiłem moją koncepcję.
Co takiego wyklucza pochodzenie Serbów z Połabia? Co wskazuje na odwrotny kierunek?
Slawizacja mogła nastąpić szybko.
Serbowie (o ile przybyli równocześnie z Chorwatami) mogli zostać przepuszczeni skoro przyłączyli się do Samona.
Nie jest to wcale skomplikowane.  

Serbowie nie mogli być Awarami. Skad by sie tam wzięli oddzieleni od Awarów z puszty przez Słowian z Czech i Austrii? Nie jest to moim zdaniem logiczne, łączyć Serbów polabskich z Awarami. Szybka slawizacja? Musiały być ku temu powody. A moze sugerujesz odwrotny kierunek, ze serbowie Derwana pojawili sie na Połabiu za zgodą Samona i dopiero w jego czasach?

Cytuj
Jeżeli ludność przesiedloną z Połabia należałoby liczyć w tysiącach, kilka miejscowości z rdzeniem Serb- wcale nie dziwi.  

ale czemu tylko Serbowie? I tysiące Serbów ze Strzały?

Cytuj
Na przykład ludność Giecza, w czasie rewolty pogańskiej, sama zgłosiła się do Brzetysława by ich przesiedlił do Czech.  

Co tu sie dziwić? Inaczej by poszli pod nóż jak ludność Poznania i Gniezna.

Cytuj
 Co do miejscowości typu Sarbino, Sarbinowo itp.  to nie  zakładałbym z góry powiązań z Serbami. Chyba, że podobne nazwy z okolic Augustowa, Mińska, Petersburga i Wołynia to też slad Serbów.

A to możliwe. Wprawdzie Rusini nigdy nie dotarli za Łabę ale do Wielkopolski w czasach naszego Mieszka II to jak najbardziej.

Cytuj
 Zdumiewa, zdumiewa bo w okolicach Zgorzelca (Biezunczanie) identyfikuje się Businc i chyba jeszcze jeden. A tu naliczyć można nad Nysą upchanych co najmniej 14. W okolicach Krosna i Gubina 19. Santoka ponad 10… czy to co jest na tej mapce to nie aby potwierdzone osady słowiańskie?  

Posiadłości Bieżuńczan to chyba tylko po zachodniej stronie Nysy Łużyckiej (Biesnitz to dzielnica dzisiejszego Goerlitz pod sama górą Landeskrone). Istotnie po polskiej stronie Nysy jest około 10 grodzisk, ale to daleeko do 100 przypisywanych wschodnim Obodrytom.
« Ostatnia zmiana: 14 Styczeń 2010, 21:37:48 wysłana przez mac ap »

Offline Ed

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 335
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #83 dnia: 14 Styczeń 2010, 14:35:16 »
Ech, dwa dni nieobecnosci i tyle postów...nie dam rady na wszystko odpowiedzieć. Moje stanowisko w sprawie Serbów wielkopolskich podtrzymuję bo za wiele świadczy na korzyśc tej teorii.

Miałem na mysli miejscowosci z rdzeniem Serb- poza Wielkopolska - na takim Pomorzu  czy w Małopolsce. I nie tylko jeńcami...takze dobrowolnymi migrantami.


To znaczy właściwie co świadczy na korzyść tej teorii? Nazwy wsi, tak? Przyjrzyjmy się im dokładnie: "Sarbino, Sarbinowo, Sarbice, Sarbiewo, Serbów, Serby, Sarbia, Szarbków". Co do nazw typu Sarbino, Sarbinowo, Sarbice, Sarbiewo, czy Sarbia to nie stanowią one żadnego dowodu, gdyż znane są z obszaru Rusi północnej, gdzie o żadnych Serbach nikt nigdy nie słyszał. To kolejny nonsens made by Grzegorz Jagodzinski.



Zostają więc Serby i Serbów: http://pl.wikipedia.org/wiki/Serb%C3%B3w oraz http://pl.wikipedia.org/wiki/Serby . Dawniej Zerbau i Zerbow. Obie  leżą w ziemii lubuskiej nad Odrą. Zerbau dawniej, za Piastów, pisano Czerby/Czerbe:

http://www.boehm-chronik.com/grundherrschaft/verwandteinlandbuecher.htm

Podobnie niemiecką miejscowosć "Zerben", z Sachsen-Anhalt, zapsywano "Czerwen": http://de.wikipedia.org/wiki/Zerben

Etymoloiga wyjasniona także tutaj: http://www.findcity.de/?m=gemeinde-elbe-parey-buergerinfo-39317b&p=00000011



Naciągane teorie o Serbach można więc włożyć między bajki i oprzeć się na faktach źródłowych, które umieszczają Serbów na Połabiu.
« Ostatnia zmiana: 14 Styczeń 2010, 15:10:33 wysłana przez Ed »

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #84 dnia: 14 Styczeń 2010, 17:17:44 »
Ed
Cytuj
Prawda jest taka, że skąds ta liczba 100 grodów się wzięła. Stodoranie z całą pewnością nie byli jenak poteżnym plemineim, dwukrotnie liczniejszym od Obodrytów. Równie dobrze mżemy za Wschonich Obodrytów uznać Przyczan, Lubuszan czy Polan. Poza tym czemu zostali pominieci w pierwszej częsci opisu? To istotnie, jak zauważył Wilmar, byłoby nielogiczne. Geograf wymienił na początku największe plemiona Połabia w tym WIeletów i Obodrytów. Czemu miałby Ostabtrezi, którzy przecież rozmiarami przewyższali oba wspomniane plemiona, umieszczać w dalszej czesci opisu, po Bułgarach? Prawda jest taka, że uznając Stodoran za Wschodnich Obodrytów ignorujemy zupełnie kontekst źródłowy. Geograf wyraźnie opisał tych Ostabtrezi gdzies w głębii Slowiańszczyzny jako "sąsiadów sąsiadów".
Nie twierdzę, że sami Stodoranie – Hawelanie z Brenny mieli 100 grodów, twierdzę, że Hawelanie ze środkowej Haweli byli plemieniem przywódczym związku plemiennego Stodoran/Wschodnich Obodrytów ze stolicą (jeśli można tak powiedzieć) w Brennie.
A związek obejmował większość plemion aż po Odrę i może kawałek dalej. To dlatego te plemiona poddały się po upadku Brenny. Może dlatego Mieszko płacił trybut z Ziemi Lubuskiej?

Nie ma w tym nic nielogicznego! Własne założenia przypisujecie Geografowi podczas gdy on bezsprzecznie pominął w pierwszym rzędzie nie tylko środkowe Połabie (nie licząć podrzędnych plemion nad samą Łabą), ale też Łużyczan, Milczan, a w Czechach Prażan.
Wszystkie te plemiona mieszkały albo nad Łabą, albo w niedużej odległości od niej, a jednak zostały pominięte. To jest fakt! Wy go ignorujecie!

Krzysiek J.
Cytuj
Serbowie bałkańscy to zatem połowa narodu. Czy druga połowa to mogliby być Serbowie Derwana? Niemozliwe skoro to pocz VII w a Konstantyn podaje, ze Biała Serbia to okolica w której Serbowie mieszkaja od niedawna...szczerze mówiac to sadze, ze Konstantyn tu namieszał i nei można tak ściśle trzymać sie jego wskazówek.
Jeżeli Konstantyn namieszał to nie ma co się czepiać tej „połowy” narodu. Chodzi po prostu o podział na dwie części.

Cytuj
Czesi podlegali Wschodnim Frankom u których prym wiedli Sasi. Ewentualnie tymi właściwymi Frankami można by nazwywać mieszkańców Frankonii. Czechy nie graniczyły z Saksonią ani chyba z Frankonią. Bawaria, Turyngia, to też jakby kraje zależne od Franków z tego punktu widzenia i podporządkowanych Słowian Polabskich z tej perspektywy też mozna uwazac za Franków.
W takim razie ci Chorwaci sami byliby Frankami.
Czechy graniczyły z Frankonią. Okolice Norymbergii i Bambergu to właśnie rdzenna Frankonia.

Cytuj
Trudno zreszta wyrozumieć o jaki okres Konstantynowi chdzi. Czech za Bolesława Srogiego przeważnie walczyły z Niemcami zatem nie uzanwały ich zwierzchnictwa. Podobnie przed 929 rokiem. Moze za arnulfa, gdy Czechy odłączyły sie od Wielkich Moraw po śmierci Świetopełka? I czy serio przy Białej Chorwacji zawsze chodzi o Czechy a nigdy o Wielkie Morawy? Czy aby nie chodzi o kompliację jakąś a sytuacja opisana przez Konstantyna nigdy nie miała na raz miejsca?
Sam się zastanawiałem czy ci Biali Chorwaci nie pochodzą z Białych Karpat….
Ale Nestor wymienia osobno Białochorwatów i Morawian.

Cytuj
Geograf wymienia plemie Landzanoi i przypisuje mu określoną liczbę civitates. Na pewno nie chodziło mu o ogół Lechitów. Moim zdaniem koncepcja plemienia Lędzian we wschodniej Małopolsce trzyma sie kupy.
Geograf wymienia „Lendizi”. Raczej nie chodzi o Lechitów, jako całości. Ale gdzie oni mieszkali nie wiadomo. Moim zdaniem chodzi raczej o gród Ląd (dawniej Lend) i okolice.

Cytuj
Nie mogli bo 200 civitates to za dużo nawet na cały Śląsk a nie tylko Dolny. I nazwa dzielnicy jest urobiona od Slężan a nie Dziadoszan a ślęzańska Niemcza była głównym grodem tej ziemi (mnich sazawski "Niemcza została stracona" obleżenie Niemczy w  1018 r), św góra Śleża to też te okolice.
Jak już mówiłem, Śląska jeszcze wówczas nie było. Dziadoszanie nie musieli obejmować tylko Śląska. Kulturowo do ich ziem nawiązuje południowa Wielkopolska.

Nazwa dzielnicy mogła zostać urobiona od Ślężan, bo tam, centralnie, Piastowie postawili stołeczny gród - Wrocław.

Cytuj
Tak, bo przecież Alfred zignorował Łużyczan czy Milczan. Skad zatem pewnosć na 100 procent ze powinien wymienić tych słabych Serbów znad Łaby? Oni wogóle wtedy byli niezależni?
Tam mieszkali na 100% i nie przesadzajmy z tymi „słabymi” Serbami. Normalne plemię, tylko, że poszło na pierwszy ogień i nie miało szans w starciu z Cesarstwem.

Cytuj
Serbowie nie mogli być Awarami. Skad by sie tam wzięli oddzieleni od Awarów z puszty przez Słowian z Czech i Austrii? Nie jest to moim zdaniem logiczne, łączyć Serbów polabskich z Awarami. Szybka slawizacja? Musiały być ku temu powody. A moze sugerujesz odwrotny kierunek, ze serbowie Derwana pojawili sie na Połabiu za zgodą Samona i dopiero w jego czasach?
Mogli podzielić się Serbowie, więc mogli też podzielić się Awarowie. Nic w tym dziwnego.
Fredegar pisze, że synowie Obrów powstali przeciw Obrom, może to właśnie zeslawizowani Serbowie Derwana.
Nie sugeruję odwrotnego kierunku.

Cytuj
ale czemu tylko Serbowie? I tysiące Serbów ze Strzały?
Serbów ze Strzały i okolic. Kilka tysięcy spokojnie mógł zebrać, tym bardziej dobrowolnie.
Łużyczan nie musiał przesiedlać, bo Łużyce utrzymał.

Cytuj
Co tu sie dziwić? Inaczej by poszli pod nóż jak ludność Poznania i Gniezna.
Ja się im nie dziwię. Ani germanizowanym na Połabiu Serbom.

Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #85 dnia: 15 Styczeń 2010, 01:50:53 »
Cytuj
 Geograf wymienia „Lendizi”. Raczej nie chodzi o Lechitów, jako całości. Ale gdzie oni mieszkali nie wiadomo. Moim zdaniem chodzi raczej o gród Ląd (dawniej Lend) i okolice.

Zdaje się że Łowmiański widział Lędzian w sandomierskiem bo tam było popularne słowo "lęda" na określenie pola. Ponoć pod Sandomierzem też jest jakaś osada nazewniczo pochodząca od Lędzian i sugerująca że tam była ich granica. Wreszcie nazwy węgierska i litewska na określenie Polakow wcale nie nawiązuje do Lachów a właśnie do Lędzian co wskazuje na ich wschodniopolskie występowanie. Plemię miało 87 civitates. Pn - wschodnia Małopolska pasuje na ich siedziby, skad Twoje zastrzeżenia?

Cytuj
 Jak już mówiłem, Śląska jeszcze wówczas nie było. Dziadoszanie nie musieli obejmować tylko Śląska. Kulturowo do ich ziem nawiązuje południowa Wielkopolska.

Hmm...a czy ta nadobrzańska Wielkopolska nawiazuje kulturowo do reszty Dolnego Śląska? Jak weźmiesz pod uwagę  tylko Dziadoszan i obszar nadobrzański to będzie miejsce moze dla 100 civitates wschodnich Obrzan, ale nie na 200 Thadesi. W sumie to zastanawia mnie coś...nazwy nawiązujące do Serbów siegają aż pod Głogów...to terytorium Dziadoszan. Podobno grody nadobrzańskie zostały spalone przez Piastów a ludność przesiedlona do Wielkopolski...i znowu wraca jak bumerang to twierdzenie Masudiego ze Serbowie budzą w Słowianach (nie wspomina o innym narodzie!) grozę.

 
Cytuj
 Tam mieszkali na 100% i nie przesadzajmy z tymi „słabymi” Serbami. Normalne plemię, tylko, że poszło na pierwszy ogień i nie miało szans w starciu z Cesarstwem.

Ale czy oni wogóle stawiali opór? Niemcy w 929r poszli prosto na terytorium Głomaczy, jeszcze mniejszych (14 civitates wobec 50 Serbskich). Tacy Obodryci mieli zbliżoną liczbę civitates (55) a dawali Niemcom nie raz łupnia, tymczaem połabscy Serbowie ponosili same klęski (np śmierć Miliducha)



Cytuj
Łużyczan nie musiał przesiedlać, bo Łużyce utrzymał.

Nie Łużyc początkowo też nie utrzymał. Odpadły podobnie jak i Czechy a Niemcy doszli pod Poznań. Dopiero traktat pokojowy przywracał Chrobremu władzę na tych terenach ale jako lenno. Nikt nie mógł początkowo wiedzieć jak sie to potoczy.


Ed
Cytuj
 To znaczy właściwie co świadczy na korzyść tej teorii? Nazwy wsi, tak? Przyjrzyjmy się im dokładnie: "Sarbino, Sarbinowo, Sarbice, Sarbiewo, Serbów, Serby, Sarbia, Szarbków". Co do nazw typu Sarbino, Sarbinowo, Sarbice, Sarbiewo, czy Sarbia to nie stanowią one żadnego dowodu, gdyż znane są z obszaru Rusi północnej, gdzie o żadnych Serbach nikt nigdy nie słyszał. To kolejny nonsens made by Grzegorz Jagodzinski.  

Nie czytałeś uważnie mojego posta. Serbowie mogli trafić i na pólnocną Ruś jako niewolnicy wzieci w Wielkopolsce podczas wyprawy Rusów na Mieszka II.

I przecież nikt nie przeczy ze plemie Serbów występowało tez w NRD, stąd nazwy wiosek pochodne od nich nie są niczym dziwnym. Dziwnym jest osadzanie Serbów na pograniczu wielkopolsko - lubuskim które bodajze już przed Mieszkiem I nie było żadnym pograniczem aż do czasów Krzywoustego.

I jak zapatrujecie sie na  to twierdzenie stąd:   http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82a_Serbia
"Według Nestora z Kijowa Serbowie byli protoplastami Lachów. Nestor opisuje w swojej Powieści minionych lat z 1113 roku w części drugiej "O narodach słowiańskich", jak to we wczesnym średniowieczu Biali Chorwaci, Serbowie i Chorutanie (zapewne chodzi tu o część tych plemion, a nie całość) w wyniku najazdu Włochów[3] przenieśli się ze swoich naddunajskich terenów i osiedli nad Wisłą przezwawszy się Lachami, a ci następnie przezwali się Polanami, Lucicami, Mazowszanami, Pomorzanami."

Serbowie przodkami Lachów?
« Ostatnia zmiana: 15 Styczeń 2010, 01:54:15 wysłana przez krzysiek j. »

Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #86 dnia: 15 Styczeń 2010, 20:51:55 »
Herod, Krzysiek

Zacznę od końca.





Kwestia Serbów i fakty z nimi związane. Od początku pojawiają się w towarzystwie Awarów, i grają jedną z ważniejszych ról w pierwszym upadku Awarów. Pojawiają się w VII zarówno nad Łabą (tu moga trochę wcześniej) jak i na południe od Dunaju. Dodając do tego jakies znaleziska ”pieńkowskie” jak i informacje o Serboi już z I w. ne. U Pliniusza, a później Ptolemeusza, wskazuje na ich wschodnie pochodzenie, z tym o ile jeszcze na stepie mielismy doczynienia najprawdopodobniej z Sarmatami, to już w Kaganacie są to niewątpliwi Słowianie. Możliwe że to po prostu część dawnych Antów. (Pieńkowska kul. powstała przy większym udziale elementów stepowych niż Praga) – bo trudno wierzyć w przypadek aby taka sama nazwa pojawiła się u dwóch obcych etnicznie ludów bez zadnych kontaktów ze sobą.
Kolejna uwaga. Nikogo nie zainteresował podział Zachodniej Słowiańszczyzny aż na 3 grupy językowe? Sukow – Lechicka, Praga Czesko-Słowacka (wyłamuje się tu Małopolska, i zachodnia Ukraina z tym że zachodnia Ukraina i jej wschodnio-słowiańskość to jak mi się wydaje późniejszy okres, być może nawet dopiero X, a przykładem niech będzie Przemyśl - dziś już raczej trudno podważać aby jego okolice Przemyśla i ruskość, to dopiero późniejszy okres, a grupa dialektów południowych nie przypadkiem wywodzi się z grupy zachodniej – skoro większośc kolonizacji to k. praska i jej mutacje). Więc skąd ta 3 grupa, ano z powodu obcego elementu dla zachodnich Słowian jakim byli Serbowie (wschodniego pochodzenia).  Wywodzenie ich z Polski, a już z obszaru gdzie mielismy Sukow, to dywagacje nie mające w zadnych źródłach oparcia. Również łaczenie ich z enigmatycznymi Awarami jako iż to inna ich ”nazwa”? "wersja”?, gdy źródła wręcz ich przeciwstawiają jest co najmniej dziwne. I takie spostrzeżenie, po upadku Kaganatu ich ziemiami nie podzieli się bynajmniej Frankowie i Serbowie (czy ostali się na niezajętym terenie), ale step zaczeli kontrolowac Bułgarzy. Co zreszta świetnie widac u G.B. Gdzie po Morawach wymienia nie Serbów a własnie Bułgarów.

I taka drobnostka, lista poselstw ludów pogranicznych przybyłych w roku 822 do cesarza Ludwika: ..id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum.. [etc], et In Panonia residentium Abarum.



Ważniejsze rzeczy (aby jałowo nie kręcić się wokół własnego ogona w dyskusji) wymagające odpowiedzi.

 
Cytuj
O czym Ty mówisz?!! Niemcy nie mogli w 939r. pokonać Stodoran w walce i musieli uciec się do podstępu.
Obciąłeś zdanie zmieniając jego sens, w którym wyraznie zaznaczyłem że brak Niemców w Brennie oznaczał zazwyczaj interwencje Wieletów.
939 r  to chyba osadzenie Tegomira w Brennie przez Niemców?

Cytuj
Nie masz na to dowodów. To co mówisz wyraźnie odbiega od ustaleń Leciejewicza i w dodatku jest zupełnie niewiarygodne.
Sugerujesz ze praca wydana przez PAN ( http://www.portalwiedzy.pan.pl/images/stories/pliki/publikacje/nauka/2008/03/N_308_13_Malachowicz.pdf  - tak na marginesie porównaj ją sobie z tą Twoją niemiecką, nawet sa zbieżności ) to jakieś mitomaństwo w której znajduje się mapka osadnicza Śląska? Albo ustalenia prof. Kurnatowskiej co IX – X wieku jeśli idzie o osadnictwo w Wielkopolsce. Czy stwierdzenia prof. K. Myślińskiego co do zacofania terenów osadnictwa Stodoran w stosunku do Wieletów i istnienia tylko kilku grodów silnie umocnionych w IX w.?  

Cytuj
Jak dotąd przedstawiłeś tą hipotezę na wszystkie chyba możliwe sposoby, ale nie podałeś żadnych dowodów.
Alfred rozciąga to na Wieletów, a Ty masz udowodnić, że Geograf rozciąga to samo pojęcie na Stodoran.
A jakie inne plemie, z kilkoma grodami w okolicach Łaby, pomiedzy Serbami a pomniejszymi plemionami obodrzycko-wieletami, znane jest ze źródeł?


Cytuj
Poproszę o dane lingwistyczne i archeologiczne dotyczące plemienia Płoni.
Wklejałem mape podziału Połabszczyzny gdzie jest zaznaczony podział językowy. To nie domorosła robota tylko skan z PWN-owskiego atlasu historycznego. A archeologiczne sam podałeś pośrednie -   że tereny środkowego Połabia różniły się gospodarczo i kulturowo od ziem północnowieleckich, a nawiązywały pod wieloma względami do ugrupowań serbołużyckich... Niemieckiego nie znam, a w polskiej literaturze (znanej mi) z Płoni się nie spotkałem.

Cytuj
W Wielkopolsce mamy grody od 0,1 ha do 7 ha. Są grody lepiej i gorzej obwarowane, z wysokimi lub niskimi wałami, otoczone murem kamiennym lub nie. Są grody – miasta, grody refugialne, grody – strażnice.
To co charakterystyczne dla większości grodów piastowskich to typ konstrukcji wałów.
Jakiś przykład grodu refugialnego znanego z Wielkopolski? Przyznaje się nie znam.

Cytuj
A Ty te granice z jakiego źródła wziąłeś? A może z nikąd?
Cytat już miałeś w post nr 65.

Między nimi [tj. Zw. Wieleckim, a Stodoranami] przebiegał szeroki pas lasów biegnący od środkowej Łaby do środkowej Łaby.  Kazimierz Myśliński w Zagadnienie roli ziem nad Hawelą i Sprewą jako politycznego ośrodka plemion Wieleckich w okresie VIII – X wieku

Cytuj
O których badaczach mówisz? Przecież Łużyce są niżej. Niczego nie rozdzielam, ten ciek wodny to Sprewa, więc chyba mogli tam mieszkać Szprewianie.
Szprewianie to Kopanica i prawidłowo masz ich umieszczonych na mapie Leciejewicza. Dawniej uważano że tam mogli być później znani Słupianie, ale przeniesiono ich na wschód (choćby dlatego że nie byli nigdy częścią Łużyczan).

Cytuj
Leciejewicz do środkowego Połabia zalicza: Morzyczan, Doszan, Rzeczan, Zamczyców, Nieletyków, Lipian, Moraczan, Płonian (!), Szprewian i najznaczniejszych Stodoran.
Chyba geograficznie? Bo część tych podplemionek to Zw. Wielecki i Stodoranom nic do nich.

Cytuj
I na Pomorzu graniczyli z Milczanami???
A gdzie chcesz ich wepchnąć? Na tereny Wieletów, Prusów czy „miasta kobiet”?
Możesz przedstawić ten podział i jakiś zarys? Szczególnie to ”miasto kobiet” zlokalizować w jakieś przestrzeni?

Cytuj
Nie sugerowałem się w żaden sposób Morawami. A Łużyce (górne i dolne) sięgały Bobru i Kwisy.
W XII w. zgoda.

W IX w. nie sięgały Nysy. Miałeś Słupian na płn. a na południu Bieżunczan. Tych drugich dopiero później wchłonęli Milczanie.

__________________________


Cytuj
Serbowie bałkańscy to zatem połowa narodu. Czy druga połowa to mogliby być Serbowie Derwana? Niemozliwe skoro to pocz VII w a Konstantyn podaje, ze Biała Serbia to okolica w której Serbowie mieszkaja od niedawna...szczerze mówiac to sadze, ze Konstantyn tu namieszał i nei można tak ściśle trzymać sie jego wskazówek.
Nigdzie nie napisał od niedawna (to było przy Chorwatach), właściwie to napisał że stamtąd się wywodzą.

Cytuj
Na jedno wychodzi. Biała Serbia to idąc tym tokiem myslenia Wielka Serbia.
Idąc tokiem jakim przedstawił to określenia ”Biała” tyczy się kierunku.

Cytuj
Cóż, nie mam dostepu to tego źródła. Na wikipedii podali po prostu że Biała Serbia miała być oddzielona od Węgier Białą Chorwacją.

Cytaty pochodzą z Labudy.

Cytuj
A skad by znał Wislan? Nie podaje żadnego śląskiego plemienia co jest dziwne skoro nieodległy czasowo Geograf bawarski podaje ich kilka. Nie podał nic o Łużyczanach, Milczanach, mógł też wcale nie pisać o Serbach nadłabskich a tym bardziej ich małych podgrupach.  
Pytanie co u niego oznaczał kraj Wisły. I jeszcze jedno to już czasy gdy mielismy silnego księcia w Wiślech.

Cytuj
Powiedzmy sobie szczerze ze wszystko jest możliwe. Skoro nie zna Łużyczan to mógł i nei znać Serbów Poabskich. Skoro zna Wisłan to mógł znać i inne ważne plemiona z ziem polskich.
Wymienił ich. Poza tym nie zapominaj o Wulstanie, który coś wiedział o Wiśle.


Cytuj
Posiadłości Bieżuńczan to chyba tylko po zachodniej stronie Nysy Łużyckiej (Biesnitz to dzielnica dzisiejszego Goerlitz pod sama górą Landeskrone). Istotnie po polskiej stronie Nysy jest około 10 grodzisk, ale to daleeko do 100 przypisywanych wschodnim Obodrytom.

Rzeczywiscie na mapie Lodowskiego też sa oznaczone grodziska w tamtym terenie, z tym że tyczy się to nieokreślonego średniowiecza.
Więc mam zapytanie - z  jakich czasów? Jakiej wielkości i czy w takim zageszczeniu jednocześnie? Masz może jakiegoś linka?




________________________________________________________

I na koniec.

Czasy Ptasznika

Widukind: Gdy przyzwyczaił grodzian do takich praw i karności, znienacka napadł na Słowian, którzy nazywają się Heweldi. Nękając ich wieloma utarczkami, wreszcie podczas twardej zimy, rozłożywszy się obozem na lodzie, wziął głodem, żelazem i mrozem gród zwany Brennaburg (Brenna)


Z pomysłem pt. Stodoranie = Wschodni Obodryci GB, z naczelnym grodem Brenną i 100 grodami polemizować już nie będę, Widukind wiedział co pisze.
« Ostatnia zmiana: 15 Styczeń 2010, 21:47:41 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline krzysiek j.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 242
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #87 dnia: 15 Styczeń 2010, 23:32:13 »
Cytuj
  Rzeczywiscie na mapie Lodowskiego też sa oznaczone grodziska w tamtym terenie, z tym że tyczy się to nieokreślonego średniowiecza.
Więc mam zapytanie - z  jakich czasów? Jakiej wielkości i czy w takim zageszczeniu jednocześnie? Masz może jakiegoś linka?


Troche o tym jest  http://www.powiat.zgorzelec.pl/cms/content/repository/szlak/szlakro.pdf  . Poza tym tez własne obserwacje (mieszkam w okolicy)

Cytuj
   informacje o Serboi już z I w. ne. U Pliniusza, a później Ptolemeusza, wskazuje na ich wschodnie pochodzenie 

Ba...jezioro Serbonis jest wspominane i przez Diodora Sycylijskiego...w Delcie Nilu. Ostrożnie zatem!
Do tego "*Strabo (63 - 19 BC): "the river Kanthos/Skamandros is called Sirbis (Sirbika) by the natives". Rzeka Skamander to ta w Azji Mniejszej?
*Tacitus (ca. 50 AD): described the Serboi tribe near the Caucasus, close to the hinterland into the Black sea - Jak to jest dokładne?
*Pliny (69-75 AD): "beside the Cimerians live Meotics, Valians, Serbs (Serboi), Zingians, Psesians.
*Ptolemy (150 AD): "between the Keraunian mountains and the river Pa, live the Orineians, Valians and Serbs.
Co to za Valians o których wspomina Pliniusz i Ptolemeusz?
Była miejscowość Serdyka w Bułgarii.
Jakaś grupa Pusztunów w Afganistanie to Sarbanowie
Jezęli nawet te nazwy majaze sobą związek, to skad wiadomo jaki był kierunek miagracji? Na forum spotkałem sie np z twierdzeniami, ze Ariowie w Indiach pochodza z ziem polskich. 
Po drugie dlaczego wyklucza się opanowanie ziem polskich przez Sarmatów?

I pamieajmy o Sporach od których mieli sie wywodzic Antowie i Sklaweni. Tak jakby Sporowie = Wenedowie. Czy Spor nie przypomina Sorb?

Cytuj
Pytanie co u niego oznaczał kraj Wisły. I jeszcze jedno to już czasy gdy mielismy silnego księcia w Wiślech. 
Ale też chyba i czasy Siemowita?


Offline wilmar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #88 dnia: 16 Styczeń 2010, 15:36:24 »
Troche o tym jest  http://www.powiat.zgorzelec.pl/cms/content/repository/szlak/szlakro.pdf  . Poza tym tez własne obserwacje (mieszkam w okolicy)

Dzięki. :)



Cytuj
Ba...jezioro Serbonis jest wspominane i przez Diodora Sycylijskiego...w Delcie Nilu. Ostrożnie zatem!
Do tego "*Strabo (63 - 19 BC): "the river Kanthos/Skamandros is called Sirbis (Sirbika) by the natives". Rzeka Skamander to ta w Azji Mniejszej?
*Tacitus (ca. 50 AD): described the Serboi tribe near the Caucasus, close to the hinterland into the Black sea - Jak to jest dokładne?
*Pliny (69-75 AD): "beside the Cimerians live Meotics, Valians, Serbs (Serboi), Zingians, Psesians.
*Ptolemy (150 AD): "between the Keraunian mountains and the river Pa, live the Orineians, Valians and Serbs.
Co to za Valians o których wspomina Pliniusz i Ptolemeusz?
Była miejscowość Serdyka w Bułgarii.
Jakaś grupa Pusztunów w Afganistanie to Sarbanowie
Jezęli nawet te nazwy majaze sobą związek, to skad wiadomo jaki był kierunek miagracji? Na forum spotkałem sie np z twierdzeniami, ze Ariowie w Indiach pochodza z ziem polskich. 

Zapewne nalezy być ostroznym. O Valiansach nic nie wiem.

Cytuj

Po drugie dlaczego wyklucza się opanowanie ziem polskich przez Sarmatów?
A wykopano coś takiego?

Cytuj
I pamieajmy o Sporach od których mieli sie wywodzic Antowie i Sklaweni. Tak jakby Sporowie = Wenedowie. Czy Spor nie przypomina Sorb?
Ja jestem słaby w klocki czy cos przypomina, więc się nie wypowiem.

Cytuj
Cytuj
Pytanie co u niego oznaczał kraj Wisły. I jeszcze jedno to już czasy gdy mielismy silnego księcia w Wiślech. 
Ale też chyba i czasy Siemowita?
Słuszna uwaga. Gdyby nie Wislanie koło Slęzan i Wegrów u GB, a kraj Wisły koło Moraw u Alreda.. to tych Wiślan szukałbym nie na "terenie Chorwatów", a bardziej na płn...

Choć nie wiem czy nie udałoby sie tego problemu przeskoczyć (naciagając). :) Ale to może wtedy jak powrócimy do Geografa B.
« Ostatnia zmiana: 16 Styczeń 2010, 15:39:27 wysłana przez wilmar »
Funkcjonariusze medialni TVN24 podczas relacji w dniu 11.11.2011:
- Czy na transparentach były hasła, które mogłyby rodzić takie podejrzenie, że [uczestnicy] przyszli z intencją agresji w to miejsce?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna"...

Offline herod

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 436
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Plemiona słowiańskie
« Odpowiedź #89 dnia: 16 Styczeń 2010, 19:30:20 »
Cytuj
Od początku pojawiają się w towarzystwie Awarów
Żeby nie powiedzieć – Serbowie/Awarowie to jedno i to samo.

Cytuj
i grają jedną z ważniejszych ról w pierwszym upadku Awarów.
A jaka to ważna rola?

Cytuj
Pojawiają się w VII zarówno nad Łabą (tu moga trochę wcześniej) jak i na południe od Dunaju.
Nad Łabą zgoda. O Serbach nad Dunajem w tym czasie źródła nie donoszą. A Konstantyn pisze, że Serbowie po krótkim pobycie na Bałkanach powrócili za Dunaj. A tam przecież była główna siedziba Awarów (dzisiejsza Wojwodina w Serbii).

Cytuj
Dodając do tego jakies znaleziska ”pieńkowskie”
To już chyba jest manipulacja. Trzeba udowodnić, że zachodzi tu jakiś związek.

Cytuj
jak i informacje o Serboi już z I w. ne. U Pliniusza, a później Ptolemeusza, wskazuje na ich wschodnie pochodzenie, z tym o ile jeszcze na stepie mielismy doczynienia najprawdopodobniej z Sarmatami
Trzeba jeszcze wspomnieć o Sabirach/Avirach u Jordanesa.

Cytuj
w Kaganacie są to niewątpliwi Słowianie.
Ci nad Łabą tak. O Serbach w kaganacie nic nie wiadomo, chyba, że to synonim Awarów.

Cytuj
łaczenie ich z enigmatycznymi Awarami jako iż to inna ich ”nazwa”? "wersja”?, gdy źródła wręcz ich przeciwstawiają jest co najmniej dziwne.

I taka drobnostka, lista poselstw ludów pogranicznych przybyłych w roku 822 do cesarza Ludwika: ..id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum.. [etc], et In Panonia residentium Abarum.
A jakie konkretnie źródła ich sobie przeciwstawiają? Wymień wszystkie.

Sorabowie znad Łaby i Abarowie znad Dunaju to mogą być dwa odłamy, o których pisze Konstantyn. Jeden odłam Derwana i drugi Bajana. Jeden zeslawizowany, drugi nie (aż do IXw.).

Cytuj
Kolejna uwaga. Nikogo nie zainteresował podział Zachodniej Słowiańszczyzny aż na 3 grupy językowe? Sukow – Lechicka, Praga Czesko-Słowacka (wyłamuje się tu Małopolska, i zachodnia Ukraina z tym że zachodnia Ukraina i jej wschodnio-słowiańskość to jak mi się wydaje późniejszy okres, być może nawet dopiero X, a przykładem niech będzie Przemyśl - dziś już raczej trudno podważać aby jego okolice Przemyśla i ruskość, to dopiero późniejszy okres, a grupa dialektów południowych nie przypadkiem wywodzi się z grupy zachodniej – skoro większośc kolonizacji to k. praska i jej mutacje). Więc skąd ta 3 grupa, ano z powodu obcego elementu dla zachodnich Słowian jakim byli Serbowie (wschodniego pochodzenia).
Chodzi o grupę południowo-połabską?
Tam mamy język dolnołużycki zaliczany do lechickich i górnołużycki zaliczany do czesko-słowackich. Więc chyba nie ma żadnej trzeciej grupy.



Cytuj
Obciąłeś zdanie zmieniając jego sens, w którym wyraznie zaznaczyłem że brak Niemców w Brennie oznaczał zazwyczaj interwencje Wieletów.
939 r.  to chyba osadzenie Tegomira w Brennie przez Niemców?
Wykaż, że interwencje Wieletów miały cokolwiek wspólnego z Brenną.

Cytuj
Sugerujesz ze praca wydana przez PAN ( http://www.portalwiedzy.pan.pl/images/stories/pliki/publikacje/nauka/2008/03/N_308_13_Malachowicz.pdf  - tak na marginesie porównaj ją sobie z tą Twoją niemiecką, nawet sa zbieżności ) to jakieś mitomaństwo w której znajduje się mapka osadnicza Śląska? Albo ustalenia prof. Kurnatowskiej co IX – X wieku jeśli idzie o osadnictwo w Wielkopolsce. Czy stwierdzenia prof. K. Myślińskiego co do zacofania terenów osadnictwa Stodoran w stosunku do Wieletów i istnienia tylko kilku grodów silnie umocnionych w IX w.?
A co ma wspólnego ta praca PAN do kwestii środkowego Połabia?
Nadinterpretujesz stwierdzenia Myślińskiego, grody silniej umocnione to nie jedyne grody  na tych terenach, już o tym mówiłem. Geograf nic o ceramice i glebach nie pisze.

Cytuj
A jakie inne plemie, z kilkoma grodami w okolicach Łaby, pomiedzy Serbami a pomniejszymi plemionami obodrzycko-wieletami, znane jest ze źródeł?
Hobolanie. Po co Ci inne plemię?

Cytuj
Wklejałem mape podziału Połabszczyzny gdzie jest zaznaczony podział językowy. To nie domorosła robota tylko skan z PWN-owskiego atlasu historycznego. A archeologiczne sam podałeś pośrednie -   że tereny środkowego Połabia różniły się gospodarczo i kulturowo od ziem północnowieleckich, a nawiązywały pod wieloma względami do ugrupowań serbołużyckich... Niemieckiego nie znam, a w polskiej literaturze (znanej mi) z Płoni się nie spotkałem.
Wkleiłeś mapę, ale to żaden dowód.
Czy mam rozumieć, że Stodoranie byli też Serbami?

Cytuj
Cytat już miałeś w post nr 65.

Między nimi [tj. Zw. Wieleckim, a Stodoranami] przebiegał szeroki pas lasów biegnący od środkowej Łaby do środkowej Łaby.  Kazimierz Myśliński w Zagadnienie roli ziem nad Hawelą i Sprewą jako politycznego ośrodka plemion Wieleckich w okresie VIII – X wieku
Pokaż mi granicę wielecką, a nie lasy.

Cytuj
Szprewianie to Kopanica i prawidłowo masz ich umieszczonych na mapie Leciejewicza. Dawniej uważano że tam mogli być później znani Słupianie, ale przeniesiono ich na wschód (choćby dlatego że nie byli nigdy częścią Łużyczan).
Skąd wiesz, że Szprewianie są prawidłowo zaznaczeni? Do Bobrzan miałeś zastrzeżenia.
Jak widzisz, nawet co do Słupian to wszystko spekulacje.

Cytuj
Chyba geograficznie? Bo część tych podplemionek to Zw. Wielecki i Stodoranom nic do nich.
A poproszę dowód, że to plemionka wieleckie i Stodoranom nic do nich.

Cytuj
Możesz przedstawić ten podział i jakiś zarys? Szczególnie to ”miasto kobiet” zlokalizować w jakieś przestrzeni?
Nie zastanawiałem się jeszcze nad tym, ale o Wschodnich Obodrytach tam nie słyszałem.

Cytuj
W XII w. zgoda.

W IX w. nie sięgały Nysy. Miałeś Słupian na płn. a na południu Bieżunczan. Tych drugich dopiero później wchłonęli Milczanie.
To są domysły. O Słupianach przenoszonych z miejsca na miejsce sam pisałeś. Bieżuńczanami (2 grody) chyba nawet nie warto sobie głowy zawracać.

Cytuj
I na koniec.

Czasy Ptasznika

Widukind: Gdy przyzwyczaił grodzian do takich praw i karności, znienacka napadł na Słowian, którzy nazywają się Heweldi. Nękając ich wieloma utarczkami, wreszcie podczas twardej zimy, rozłożywszy się obozem na lodzie, wziął głodem, żelazem i mrozem gród zwany Brennaburg (Brenna)


Z pomysłem pt. Stodoranie = Wschodni Obodryci GB, z naczelnym grodem Brenną i 100 grodami polemizować już nie będę, Widukind wiedział co pisze.
A ja już parę razy mówiłem, że nad Hawelą mieszkało kilka plemion.

Adam z Bremy:
”Są jeszcze inne plemiona słowiańskie, które mieszkają między Łabą i Odrą, jak Hawelanie, którzy są nad rzeką Hawolą i Doszanie, Lubuszanie, Wolinianie i Stodoranie i wiele innych.”


A co do Drogowita i Brenny. Żródła frankijskie mówią, że wojska Karola dotarły aż nad rzekę Pianę i zajęły „gród Drogowita”.
Skąd wniosek, że chodzi o Brennę???

I jeszcze jedno pytanie. Dlaczego czeski książę Wratysław (ojciec Wacława i Bolesława) pojął za żonę Dragomirę, pochodzącą z kraju Stodoran, czyli z jakiegoś „środkowo-połabskiego zadupia”?