Autor Wątek: Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"  (Przeczytany 8856 razy)

0 Użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Marcin A.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 211
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« dnia: 12 Kwiecień 2004, 21:06:19 »
Witam.

Mógłbym się o coś spytać, mam nadzieję...

W 1942 roku miejsce miała masakra w czeskiej wsi Lidice, gdzieś na zachód od Pragi.

Kto kogo i dlaczego zabijał?
Czekam na odpowiedź.
Prawdziwe wyzwolenie nastąpi wówczas, kiedy praca nie będzie paraliżować zabawy, etyka - zmysłowości, logika i rozum - fantazji."

Historia - forum historyczne Histmag.org

Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« dnia: 12 Kwiecień 2004, 21:06:19 »

Himen

  • Gość
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #1 dnia: 12 Kwiecień 2004, 21:33:14 »
Niemcy zabili Czechów,  a wieś zrównali z ziemią w odwecie za zabicie niemieckiego zarządcy Czech i Moraw  SS-Obergruppenfuhrera Reinharda Heydricha przez zrzuconych w tym celu czeskich "cichociemnych". Szkoda tylko, że cały świat wie o tej jedynej zniszczonej czeskiej wiosce, a o polskich dziesiątkach czy setkach nie.

Offline Marcin A.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 211
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #2 dnia: 12 Kwiecień 2004, 21:53:28 »
Bardzo dziękuję.

A może warto by poruszyć sprawę polskich błędów i ciemnych kart z historii (oczywiście w osobnym temacie)?

Co Wy na to?
Prawdziwe wyzwolenie nastąpi wówczas, kiedy praca nie będzie paraliżować zabawy, etyka - zmysłowości, logika i rozum - fantazji."

Offline Roman Sidorski

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 11 387
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://histmag.org
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #3 dnia: 12 Kwiecień 2004, 22:55:34 »
Cytat: "Marcin A."
Co Wy na to?


Możesz spróbować. ;)
Littera docet, littera nocet

Offline Coor Vichon

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 2 222
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #4 dnia: 14 Kwiecień 2004, 16:51:58 »
Cytat: "Marcin A."

A może warto by poruszyć sprawę polskich błędów i ciemnych kart z historii (oczywiście w osobnym temacie)?

Co Wy na to?


No ja mogę poruszyć. A nawet już poruszyłem, ale nikt najwyraźniej nie dysponuje wiarygodnymi informacjami i nie może mi pomóc  :? . Mianowicie chodzi o Akcję "Wisła".

Jest to jedna z najczarniejszych kart historii Polski. Nie dość, że kilkadziesiąt tysięcy Ukraińców zostało zabitych - jako partyzanci w lasach i w polskim obozie koncentracyjnym, to ogromna ilość została przesiedlona.

Rdzenna ludność mieszkająca w Bieszczadach i okolichach, a zatem Bojki, Hucuły, Ukraińcy, Białorusini i Łemkowie, (Rusini) którzy mieszkali tam od XIV wieku została wypędzona na "ziemie odzyskane", czyli tereny obecnego woj. Zachodniopomorskiego, Pomorskiego, Warm.-Maz. i Lubuskiego.

Wg. mnie była to ogromna krzywda wyrządzona Ukraińcom przez komuinistyczny rząd polski. Jak dla mnie był to przełomowy moment w historii Polski, bowiem skończyły się Mickiewiczowskie mesjanistyczne bzdury o Polsce jako Chrystusie narodów, która cierpi za inne narody. Okazało się, że nawet przez wieki poniewierana Polska jest zdolna do takiego okrucieństwa, jakim było wewnętrzne wyniszczenie narodu, rozbicie go na części. Na szczęście się to nie udało, bo jak wiadomo 15 VIII 1990 Ukraina odzyskała niepodległość...

Jednakże po 1947 roku na terenach rdzennie ukraińskich życie pratycznie zamarło. Cała niesamowita, mistyczna kultura, która ewoluowała tam przez setki lat została unicestwiona. Setki prawosławnych cerkwii zostało zrównanych z ziemią. Majątki ziemskie odebrane. Lasy wykarczowane w ramach poszukiwań UPA...

Mam nadzieję, że trochę "liznąłem" ten gorzki temat... :?
Jeder Jüngling sehnt sich so zu lieben
Jedes Mädchen so geliebt zu sein
Ach, der heiligste von unsern Trieben
Warum quillt aus ihm die grimme Pein?

J. W. Goethe

Offline Marcin A.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 211
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #5 dnia: 14 Kwiecień 2004, 18:43:57 »
Jak najbardziej się zgadzam z opinią, że była to jedna z najczarniejszych kart naszej historii. Nie wszyscy Ukraińcy i Łemkowie byli banderowcami, bojownikami UPA, itp. (przynajmniej ja w to wątpię) i dlatego raczej nie zasłużyli na taki los...

A tak nawiasem, książka "Historia Powszechna. Świat i Polska 1939-1999" autorstwa Leszka Podhorodeckiego wymienia liczbę przesiedlonych - ok. 140 tysięcy ludzi.
Prawdziwe wyzwolenie nastąpi wówczas, kiedy praca nie będzie paraliżować zabawy, etyka - zmysłowości, logika i rozum - fantazji."

Offline Xeloss

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 120
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #6 dnia: 14 Kwiecień 2004, 22:02:21 »
Ogólnie, rzecz biorąc, wzbraniałbym się przed tak radykalnymi poglądami...

Cytat: "Coor Vichon"

Jest to jedna z najczarniejszych kart historii Polski. Nie dość, że kilkadziesiąt tysięcy Ukraińców zostało zabitych - jako partyzanci w lasach i w polskim obozie koncentracyjnym, to ogromna ilość została przesiedlona.


Po pierwsze, to te przesiedlenia nie były takie znowu "polsko-ukraińskie", bo decydowała o nich Moskwa. Zresztą w walkach z UPA i Akcji "Wisła" brały też udział wojska NKWD. Zresztą większość ukraińców zginęła w okresie poprzedzającym akcję "Wisła". Masz rację, że przykrym dla Polaków faktem są obozy koncentracyjne dla ludności cywilnej, ale jeśli ukraińcy ginęli jako partyzanci, to nie wiem o co ci chodzi...

Cytat: "Coor Vichon"
Wg. mnie była to ogromna krzywda wyrządzona Ukraińcom przez komuinistyczny rząd polski. Jak dla mnie był to przełomowy moment w historii Polski, bowiem skończyły się Mickiewiczowskie mesjanistyczne bzdury o Polsce jako Chrystusie narodów, która cierpi za inne narody. Okazało się, że nawet przez wieki poniewierana Polska jest zdolna do takiego okrucieństwa, jakim było wewnętrzne wyniszczenie narodu, rozbicie go na części. Na szczęście się to nie udało, bo jak wiadomo 15 VIII 1990 Ukraina odzyskała niepodległość...


A kto wierzył w Mickiewiczowy mesjanizm?! Już w II RP dochodziło do starć z bojówkami ukraińskimi. Akurat polskie wojsko i politykę cechował spory pragmatyzm. Nie słyszałem, żeby wtedy ktokolwiek powoływał się na Mickiewicza...

Co wyniszczenia narodu i podziału go na części... Ówczesna Ukraina była częścią ZSRR. Nie mów, że Ty na miejscu ówczesnych Polaków postawiłbyś się Związkowi Radzickiemu w imię solidarności z kimś kto urządzał czystki na Wołyniu a przed wojną walczył z polskimi wojskami rządowymi... :x
The Emperor does not share your optimistic appraisal of the situation"

Offline Coor Vichon

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 2 222
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #7 dnia: 15 Kwiecień 2004, 19:12:22 »
QQQrna, miałem już całą odpowiedź gotową i mi się Explorer skopał... :evil:

Nienawidzę tego  :evil:  Odpiszę innym razem Xeloss, bo mamy trochę do pogadania  :wink: , a nie mam już czasu
Jeder Jüngling sehnt sich so zu lieben
Jedes Mädchen so geliebt zu sein
Ach, der heiligste von unsern Trieben
Warum quillt aus ihm die grimme Pein?

J. W. Goethe

Offline Xeloss

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 120
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #8 dnia: 16 Kwiecień 2004, 12:44:03 »
Czekam z niecierpliwością... :o
The Emperor does not share your optimistic appraisal of the situation"

Offline Roman Sidorski

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 11 387
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://histmag.org
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #9 dnia: 17 Kwiecień 2004, 14:56:22 »
A czy ktoś pomyślał o tym, co działoby się na Podkarpaciu, gdyby akcja Wisła nie została przeprowadzona? Na większą skalę mamy coś podobnego w Palestynie, na dużo mniejszą w "kraju Basków". O metodach stosowanych przez UPA chyba nie muszę pisać, podobnie jak o zastraszaniu i wykorzystywaniu tamtejszej ludności (choć często sprzyjała ona UPA i dlatego trzeba było ją stamtąd usunąć)?
Littera docet, littera nocet

Offline Marcin A.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 211
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #10 dnia: 17 Kwiecień 2004, 15:17:45 »
Rozumiem to. Być może było to "zło konieczne"...
Prawdziwe wyzwolenie nastąpi wówczas, kiedy praca nie będzie paraliżować zabawy, etyka - zmysłowości, logika i rozum - fantazji."

Offline Xeloss

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 120
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #11 dnia: 18 Kwiecień 2004, 11:10:18 »
Cytat: "Czajna Seczen"
A czy ktoś pomyślał o tym, co działoby się na Podkarpaciu, gdyby akcja Wisła nie została przeprowadzona? Na większą skalę mamy coś podobnego w Palestynie, na dużo mniejszą w "kraju Basków". O metodach stosowanych przez UPA chyba nie muszę pisać, podobnie jak o zastraszaniu i wykorzystywaniu tamtejszej ludności (choć często sprzyjała ona UPA i dlatego trzeba było ją stamtąd usunąć)?


Mam podobne stanowisko. Jak by na to nie patrzeć, to przy tak wyznaczonych granicach, konieczne były pewne ruchy ludnościowe...

Swoją drogą, UPA działała wtedy na polskich terytoriach, więc nobilitowanie jej działań jest troszkę nierozsądne... To była po prostu akcja przeciwko oddziałom separatystów innej narodowości i wzbraniałbym się przed porównywaniem tego do np. walki komunistów z WiN-em...
The Emperor does not share your optimistic appraisal of the situation"

Offline Marcin A.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 211
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #12 dnia: 18 Kwiecień 2004, 15:31:44 »
Podobnie nie powinno się nobilitować wszystkich działań antykomunistów. Przecież część z nich (oczywiście nie wszyscy) formowała zwykłe bandy rozbójników.

Aby się o tym przekonać, można przeczytać książkę pt. "Ryngraf z trupią czaszką" z serii "Żółty Tygrys". Opisuje ona terror stosowany przez bandytów o pseudonimach "Rekin" i "Młot". Polecam.
Prawdziwe wyzwolenie nastąpi wówczas, kiedy praca nie będzie paraliżować zabawy, etyka - zmysłowości, logika i rozum - fantazji."

Offline Xeloss

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 120
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #13 dnia: 18 Kwiecień 2004, 20:30:18 »
Szczerze mówiąc, to nie jest najlepszy przykład.  :?
Seria "Żółty Tygrys" jest bardzo stronnicza, a wiele książeczek, min. "Ryngraf z trupią czaszką", zostało napisanych przez oficerów UB.
O całej sprawie można więcej poczytać w Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej z Maja 2003 roku.
The Emperor does not share your optimistic appraisal of the situation"

Offline Coor Vichon

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 2 222
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #14 dnia: 20 Kwiecień 2004, 17:31:05 »
Cytuj
Masz rację, że przykrym dla Polaków faktem są obozy koncentracyjne dla ludności cywilnej, ale jeśli ukraińcy ginęli jako partyzanci, to nie wiem o co ci chodzi...

Cały mój komentarz będzie oparty na kontaście, a raczej porównaniu.

Jeżeli postrzegasz walkę partyzancką jako sprzeniewierzanie się państwu, na terenie którego się znajdują bojownicy i niesłuszne uzurpowanie sobie praw do posiadania państwa, to widzę tu pewną niekonsekwencję. Tj. nie można jednoznacznie stwierdzić, że partyzanci ukraińscy byli źli. Czy tak samo określiłbyś Basków lub Czeczenów albo Palestyńczyków? Jeśli tak, to nie mam prawa się sprzeciwiać, bowiem głosy w tej sprawie są jak najbardziej podzielone. Ale jak nazwałbyś polskich partyzantów z XIX w.?... Tu pojawia się problem pt. "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia"  :) Jak bowiem ocenisz sprzeniewierzanie się i walka z okupantem Polski czyli Rosją - zaborcą? Sytuacja z XIX w. jest jak najbardziej analogiczna do mięzywojennej, wojennej i powojennej. Polacy mieli swoje państwo w XVIII w., podzielono je na części, więc wybuchały powstania, tworzono nielegalne (z punktu widzenia Rosjan) instytucje, organizacje, prowadzono partyzantkę na szeroką skalę, dywersję itd. Ukraińcy też mieli swoje państwo, które im 'zabrano'. Poczuli się źle potraktowani przez traktat wersalski, gdzie Polska odzyskała niepodległość, a oni nie. Oni też chcieli mieć swoje państwo z powrotem (a kto by nie chciał...). Prowadzili rozmowy, negocjacje z różnymi państwami, a największe nadzieje pokładali w Polakach, ale zostali 'oszukani' przez Piłsudskiego, który najpierw dużo obiecywał, a potem ostatecznie zwrócił się w stronę Rosji. W dodatku podczas II WW 200'000 Ukraińców brało udział w bitwach pod polskim dowództwem (po stronie niemieckiej było tylko 200 Ukraińców). Na niektórych terenach ówczesnej Polski ludność Ukraińska przeważała, a mimo to nie mogli oni obsadzać ludzi swojej narodowości na stanowiskach państwowych. Poczuli się oszukani. Dlatego postanowili prowadzić walkę partyzancką (choć powtarzam nie wszycy Ukraińcy się zgadzali na taką formę protestu), dywersję, a na końcu (niestety) mordy np. na Wołyniu.  Postaw się w ich sytuacji, tak jak 'my' 'wszyscy' Polacy bronimy zaciekle, że walka z okupantem (Rosją) była słuszna. Przecież, bądź co bądź, dla Ukraińców Polacy byli okupantami ich ziem! Może mieli na początku cieplejsze stosunki z 'okupantem' niż Polska wobec Rosji, ale to kwestia wielowiekowego 'współżycia' na arenie międzynarodowej (rejestr kozacki i wcześniej).


Cytuj
Swoją drogą, UPA działała wtedy na polskich terytoriach, więc nobilitowanie jej działań jest troszkę nierozsądne...


Nie zrozum mnie źle, ja nie chcę nobilitować ich działań czy wywyższać jakichś przywódców, tylko chcę pokazać, że Polacy też potrafili być okrutni, pomimo że to Polacy przez lata, wieki byli pod presją agresorów (ten, który jest biczowany też chce kogoś trzasnąć batem). Poza tym skoro wielcy Ci, Którzy Stawiali Opór Najeźdźcy, czyli Mickiewicz, polscy dowódcy powstania listopadowego i styczniowego, Poniatowski (Pepi), Kościuszko itd. są nobilitowani obecnie przez Polaków, to ja nie widzę powodu dlaczego np. Bandera nie miałby być uznawanym za bohatera narodowego na Ukrainie. Tzn. powtarzam, ja tak nie myślę, tylko chcę przedstawić pewną niekonsekwencję w myśleniu.

Cytuj
A kto wierzył w Mickiewiczowy mesjanizm?! Już w II RP dochodziło do starć z bojówkami ukraińskimi. Akurat polskie wojsko i politykę cechował spory pragmatyzm. Nie słyszałem, żeby wtedy ktokolwiek powoływał się na Mickiewicza...


Chodziło mi tylko o to, aby pokazać, że Polaków też stać na takie okrucieństwo, jakim były mordy tysięcy ludzi i przesiedlenia setek tysięcy. Poza tym, gdyby nikt nie wierzył w Mickiewiczowski mesjanizm, to teraz uczniowie nie uczyliby się jego biografii i Inwokacji na pamięć  :wink: <joking only>

Cytuj
Co wyniszczenia narodu i podziału go na części... Ówczesna Ukraina była częścią ZSRR. Nie mów, że Ty na miejscu ówczesnych Polaków postawiłbyś się Związkowi Radzickiemu w imię solidarności z kimś kto urządzał czystki na Wołyniu a przed wojną walczył z polskimi wojskami rządowymi... :x


Hm... Teraz mój komentarz zahaczy niebezpiecznie o tematy moralne  8O <spojrzał na niebo i zobaczył tysiące pochodni; rzekł: zanosi się na burzę> Czy uważasz, że naród ginie, gdy nie ma go na mapie, nawet gdy jest częścią ZSRR  :wink:  Tak nie jest. Przynależność do ojczyzny tkwi w duchu ludzi. Czy Polacy pod zaborami nie byli Polakami? Naród to też kultura, ogromne dziedzictwo zwyczajów, zabytków, obrzędów i wspólnoty, które za Podbeskidziu zamarło po akcji "Wisła". Obecnie tamte obszary mają małą gęstość zaludnienia - tam, gdzie niedgyś stały zabytkowe cerkwie, pomniki, 'skansenowe' obecnie kurne chaty teraz wyrasta las. Ogromna różnorodność językowa zanikła. Gleby, przez lata nieorane, są nieurodzajne. Weź teraz Polskę pod zabór niemiecki i przerzuć Kaszubów, Górali i Ślązaków do Szlezwiku i powiedz, że oni się nie sprzeciwią...

Cytuj
Nie mów, że Ty na miejscu ówczesnych Polaków postawiłbyś się Związkowi Radzickiemu w imię solidarności z kimś kto urządzał czystki na Wołyniu a przed wojną walczył z polskimi wojskami rządowymi... :x


Teraz będzie morał  :wink: <do jego drzwi wali tłum rozwścieczonych ludzi z pochodniami i widłami, a ostatnie krople atramentu skapują na papirus z postrzępionego pióra> Czy zawsze należy ulegać silniejszemu? Czy warto oddawać się np. pod protekcję potęzniejszego państwa? Czy zawsze należy iść po najcieńszej lini oporu? Ponad wszystko: należy wybaczać. Agresja rodzi agresję. Wzajemne podburzanie się do niczego nie prowadzi. Oczywiści trudno wybaczyć jest mord 100'000 ludności, co do tego to nie ma wątpliwości. Ale człowiek powinien uczyć się na błędach. Ktoś powinien nastawić drugi policzek, a ktoś podać rękę tonącemu. Inaczej dalej będą wojny i mordy. Nie mówię, że Polacy są świnie, bo nie 'dali' państwa Ukraińcom. Pod tym względem Ukraińcy są tak samo winni, jak i Polacy. Też mogli ulec, pójść na kompromis i zrezygnować z walk. Ale w tym wypadku to Polska jest po tej względnie patrząc 'złej' stronie. Były próby pojednania, plany utworzenia państwa ukraińskiego, ale te 'wojny na górze' wszystko zmieszały z błotem. Przecież, jak sądzę po lekturze poezji Szewczenki, ludności nie przedszkadzałoby, gdyby nie byłoby tych podziałów, barier, granic. Człowiek z natury jest dobry, ale to ludzie są źli. Oligarchia narzuca sposób myślenia większości, co jest paradoksem... Przeczytaj parę wierszy Szewczenki. Ja znajdę taki jeden bardzo piękny, to go tutaj zacytuję. Jest to taki "ukraiński Mickiewicz". Żył on w epoce romantyzmu, ale problemy były podobne - wspomina, że kiedyś Polska i Ukraina były jedym państwem, Kozak żył obok Lacha ramię w ramię i pomagali sobie jako sąsiedzi. To wojny i bitwy poróżniły te dwa ludy, tak przecież bliskie sobie przez wieki całe. Nawołuje on do dialogu, do braterstwa, nawet nazywa Polaków i Ukraińców "bratami". Teraz z strefie Gazy masz podobny scenariusz. Kiedy skończy się to mordowanie? Jak wszyscy się wybiją? Otóż nie, gdyby ludzie byli choć trochę podobni człowieka, to nie czyniliby takich okrucieństw. Każdy dąży do spokoju i pokoju. Jak widać jednak historia może jest nauczycielką życia, ale jakoś ludzie nie korzystają z tego okrutnego dobrodziejstwa, jakim jest nauka na błędach. Ludzie dalej będą popełniać te same błędy, mordować, bić, gwałcić, prowadzić wojny, nie zauważając, że to do niczego nie prowadzi... Dlatego nie twierdzę, że żeby był pokój na świecie, to ludzie powinni się zmienić. Człowiek jest już dobry; dobry, ale sam dla siebie. Teraz trzeba uczłowieczyć ludzi, społeczność. Nauczyć tłumu, motłochu pokory, poświęcenia i gotowości do poświęceń...

Tak na koniec tylko chciałem przypomnieć, że nie miałem na celu nobilitacji działań UPA i wywyższania Ukraińców, tylko chciałem uzmysłowić jak to jest, gdy dwóch ludzi (Ukrainiec i Polak) patrzy na jedną sprawę w zupełnie odmienny sposób, a powodem tego jest niekonsekwencja w  poglądach...

Polak Ukraińcowi równy (i na odwrót) - jeżeli chodzi o cierpienie.

P.S. Tak poza tym łatwiej byłoby tę sprawę omówić na spokojnie, bo trudno to wszystko zapisać na komputerze - muszę wóczas zamykać wszystko w ogólnikach, co może powodować pewne dwuznaczności...
Jeder Jüngling sehnt sich so zu lieben
Jedes Mädchen so geliebt zu sein
Ach, der heiligste von unsern Trieben
Warum quillt aus ihm die grimme Pein?

J. W. Goethe

Offline Xeloss

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 120
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #15 dnia: 20 Kwiecień 2004, 21:41:36 »
Cytat: "Coor Vichon"
W dodatku podczas II WW 200'000 Ukraińców brało udział w bitwach pod polskim dowództwem (po stronie niemieckiej było tylko 200 Ukraińców).


Chodziło ci zapewne o pierwszą wojnę światową?
(Bo jeżeli o drugą, to nie zdecydowanie się nie zagadzam)

Cytat: "Coor Vichon"
Czy zawsze należy ulegać silniejszemu? Czy warto oddawać się np. pod protekcję potęzniejszego państwa? Czy zawsze należy iść po najcieńszej lini oporu?


"Ulegać silniejszemu"... Dlatego mu ulegamy, bo jest silniejszy. :wink:
A tak na poważnie, to polacy zawsze stawiali się silniejszym i kiepsko na tym wychodzili... To kwestia z cyklu "Ideały a rzeczywistość".

Cytat: "Coor Vichon"
Polak Ukraińcowi równy (i na odwrót) - jeżeli chodzi o cierpienie.


Hmm. Nie zgadzam się. Z perspektywy ukraińskiej może i tak ale nie mojej. Nacjonalistą nie jestem, ale jednak twierdzę że polacy są mocniej pokrzywdzeni przez historię od ukraińców...

Cytat: "Coor Vichon"
Tak poza tym łatwiej byłoby tę sprawę omówić na spokojnie, bo trudno to wszystko zapisać na komputerze - muszę wóczas zamykać wszystko w ogólnikach, co może powodować pewne dwuznaczności...


Jest w tym zdaniu mądrość.  :)
The Emperor does not share your optimistic appraisal of the situation"

Offline Coor Vichon

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 2 222
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #16 dnia: 22 Kwiecień 2004, 19:13:42 »
Coś ten temat się nie rozwija :? Czy wszyscy uważacie, że jedyną czarną kartą w polskiej historii jest akcja "Wisła"? Wnioskuję to z tego, że nie ma  postów na inny temat!  :evil:  grrr...

Naprawdę nie wiedziałem, żę żyję w tak idealnym kraju...  :P  <rzekł i poszedł się odl... do kibla>  :P
Jeder Jüngling sehnt sich so zu lieben
Jedes Mädchen so geliebt zu sein
Ach, der heiligste von unsern Trieben
Warum quillt aus ihm die grimme Pein?

J. W. Goethe

Offline Xeloss

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 120
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #17 dnia: 22 Kwiecień 2004, 21:48:37 »
Grudzień '70. To w zasadzie była na wybrzeżu wojna domowa.
The Emperor does not share your optimistic appraisal of the situation"

Offline Turaglar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 2 486
  • Płeć: Mężczyzna
  • operator łoma
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #18 dnia: 23 Kwiecień 2004, 19:28:26 »
Inna czarna część naszej historii to żydowskie obozy koncentracyjne dla Niemców... Nie mówiąc o tym, że wybuchały strajki i bunty krwawo tłumione i liczne morderstwa podczas 40 lat czerwonego snu...
Bo chociaż nie ma tam brzegu mojego,
śniegów i nieba, nieba zielonego,
noc mnie nie nuży, dzień się nie dłuży,
być wciąż w podróży, w drodze pod wiatr... - A. Osiecka

Offline Marcin A.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 211
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #19 dnia: 25 Kwiecień 2004, 10:35:34 »
Największą hańbą dla władzy komunistów-stalinowców było tłumienie buntów robotniczych. Tak przynajmniej ja uważam (w końcu komunizm miał być ustrojem robotników i chłopów).
Prawdziwe wyzwolenie nastąpi wówczas, kiedy praca nie będzie paraliżować zabawy, etyka - zmysłowości, logika i rozum - fantazji."

Offline Coor Vichon

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 2 222
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #20 dnia: 25 Kwiecień 2004, 17:39:15 »
Cytuj
Największą hańbą dla władzy komunistów-stalinowców było tłumienie buntów robotniczych. Tak przynajmniej ja uważam (w końcu komunizm miał być ustrojem robotników i chłopów).


No tak, racja. Dla mnie największym paradoksem samym w sobie był rok 1956 i strajk robotników w poznańskiej fabryce im. Stalina. Robotnicy występujący przeciwko partii robotniczej. Hmmm... dość dziwna sytuacja. Tym bardziej, że w gazetach podano, że w starciach zginęło 17 osób, a 1'000 było rannych. Trudno uwierzyć, żeby strzelając z broni palnej była taka dysproporcja między rannymi a martwymi...
Jeder Jüngling sehnt sich so zu lieben
Jedes Mädchen so geliebt zu sein
Ach, der heiligste von unsern Trieben
Warum quillt aus ihm die grimme Pein?

J. W. Goethe

Offline Coor Vichon

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 2 222
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #21 dnia: 25 Kwiecień 2004, 17:59:58 »
Cytat: "Coor Vichon"


Przecież, jak sądzę po lekturze poezji Szewczenki, ludności nie przedszkadzałoby, gdyby nie byłoby tych podziałów, barier, granic. Człowiek z natury jest dobry, ale to ludzie są źli. Oligarchia narzuca sposób myślenia większości, co jest paradoksem... Przeczytaj parę wierszy Szewczenki. Ja znajdę taki jeden bardzo piękny, to go tutaj zacytuję. Jest to taki "ukraiński Mickiewicz". Żył on w epoce romantyzmu, ale problemy były podobne - wspomina, że kiedyś Polska i Ukraina były jedym państwem, Kozak żył obok Lacha ramię w ramię i pomagali sobie jako sąsiedzi. To wojny i bitwy poróżniły te dwa ludy, tak przecież bliskie sobie przez wieki całe. Nawołuje on do dialogu, do braterstwa, nawet nazywa Polaków i Ukraińców "bratami".


Obiecałem, to się wywiązuję  :)


Taras Szewczenko "Do Polaków"

Kiedyśmy byli Kozakami,
I nic o unii* nie słyszeli,
Na wolnych stepach, wolni sami,
Brataliśmy się z Polakami
I żyli sobie najweselej!
W sadach dziewczęta, niczym białe
Lilije, kwitły dla miłości.
A matki z dumą spoglądały
Na swoich synów, którzy rośli
Jak wolni ludzie i koili
Matczyne starych lat cierpienia...
Aż przyszli księża i w imieniu
Chrystusa Pana podpalili
Nasz cichy raj, rozlali morze
Łez i krwi ludzkiej, a sierotom
Zadali śmierć męczeńską oto
Ku jeszcze większej chwale Bożej...

Już głowy chylą się kozacze
Jak wiatrem przygnieciona trawa,
Już Ukraina jęczy, płacze,
Już się zaczęła uczta krwawa
A ksiądz bez przerwy wyśpiewuje
Wściekłe: "Te Deum! Alleluja!..."

I tak Polaku, druhu, bracie,
Zachłanni księża i magnaci
Nas poróżnili, rozdzielili,
A my wciąż zgodnie byśmy żyli.
Podajże rękę Kozakowi
I serce do niego przychyl,
I razem w imię Chrystusowe
Odbudujemy raj nasz cichy!


* chodzi o unię brzeską w 1596 - powstał konflikt między kościołem katolickim a prawosławnym




P.S. Mam nadzieję, żę się nie obrazisz Duke, ale to tylko głos prostego ludu :crying: <nadstawia potulnie głowę pod topór kata krzycząc: "Freedom!"> :gilotin:
Jeder Jüngling sehnt sich so zu lieben
Jedes Mädchen so geliebt zu sein
Ach, der heiligste von unsern Trieben
Warum quillt aus ihm die grimme Pein?

J. W. Goethe

Offline Turaglar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 2 486
  • Płeć: Mężczyzna
  • operator łoma
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #22 dnia: 25 Kwiecień 2004, 20:43:55 »
Historia ludzkości jest jedną wielką rzeźnią... Każda instytucja (np. Kościół), naród, państwo jest całe zbrukane krwią niewinnych ofiar "ku chwale Boga". Fakt, że Kościół nie raz okazał się okrutny i bezwzględny jest przerażający (wszystkie wojny religijne, walki z autochtonami nowego Świata). W Japonii np. Kościół zajmował się handlem niewolników -> nowonawróconych Japończyków... Oby się to zmieniło...
Bo chociaż nie ma tam brzegu mojego,
śniegów i nieba, nieba zielonego,
noc mnie nie nuży, dzień się nie dłuży,
być wciąż w podróży, w drodze pod wiatr... - A. Osiecka

Offline Patriarcha

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 66
  • Płeć: Mężczyzna
  • Zwierzchnik Kościoła w Księstwie
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #23 dnia: 26 Kwiecień 2004, 06:52:16 »
Cytuj
P.S. Mam nadzieję, żę się nie obrazisz Duke, ale to tylko głos prostego ludu  :crying:  <nadstawia potulnie głowę pod topór kata krzycząc: "Freedom!">  :gilotin:


JKM na mocy ustnego przyrzeczenia danego mnie, zrezygnował z wykonywania kary śmierci w księstwie, więc co najwyżej może Cię czekać banicja. Ale na pewno nie z takiego powodu...


Wiersz z pewnością ciekawy, trochę prawdy w sobie ma. Racją bowiem jest to, iż sposób "jednoczenia" katolików i prawosławnych poprzez narzucanie tym drugim kościelnej unii był nieprzemyślany. Natomiast zwalanie całokształtu udręk Ukrainców na Kościół katolicki jest mimo wszystko wysoce nieobiektywne i chyba Coor Vichonie (zabójcze pseudo) zdajesz sobie sprawę z tego. Owszem, zdarzali się z pewnością kapłani siejący nienawiść, popierający magnatów, którzy traktowali chłopów ukraińskich jak traktowali. Ale obydwie strony ucierpiały nieźle, każdy katolik obeznany w miarę nieźle w temacie, zapewne mógłby Ci odpowiedzieć przywołując na myśl obraz rzezi Homla czy też męczeńskiej śmierci bądź co bądź patrona Polski, św. Andrzeja Boboli. Znowu apeluję o pewną obiektywność w wygłaszanych sądach... Dziś jesteśmy już w takim okresie historii, że Polacy i Ukraińcy nie walczą przeciwko sobie. Wykorzystajmy to do tego, by owszem, pamiętając ale i wybaczając dawne zaszłości, budować lepszą przyszłość. Z Niemcami zasadniczo się udało, sądzę, że i w przypadku Ukraińców konstruktywny dialog między Kościołem prawosławnym i katolickim może dać w przyszłości owoce. Miejmy co do tego nadzieję... :)

Cytuj
Fakt, że Kościół nie raz okazał się okrutny i bezwzględny jest przerażający (wszystkie wojny religijne, walki z autochtonami nowego Świata). W Japonii np. Kościół zajmował się handlem niewolników -> nowonawróconych Japończyków... Oby się to zmieniło...


na ten wątek nie będę tu odpowiadał, bo zeszlibyśmy totalnie z tematu, jeśl ktoś chce go poruszyć, zapraszam do Katedry albo i do MSH do utworzenia osobnego tematu.
Miłosierdzie Boże włada światem... :)

Offline Adso

  • Redaktor
  • ****
  • Wiadomości: 2 059
  • Płeć: Mężczyzna
  • Radca tajny
  • Imię i nazwisko: Michał Turajski
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #24 dnia: 26 Kwiecień 2004, 13:46:41 »
U nas są podobne wiersze (jak zacytowany powyżej) w których mowi się o przewrotnych popach i bezecnym Kościele prawosławnym. A prawda zapewne leży pośrodku.

Ja postulwałbym pewne odzielenie Kościoła (jako wspólnoty - a nawet jako hierarchii kapłanńskiej) od pewnych jego środowisk, parających się polityką i mordowaniem ludźmi (zwykle z wlasnej inicjatywy, z inicjatywy władców lub papieży, którzy trochę na opak pojmowali pewne kwestie. Kościół to nie tylo Tomaso Torquemada, Bernard Gui i polscy księża na Kozaczyźnie.

BTW: Czytałem "Podróż w dwudziestolecie" Miłosza, gdzie umieścił on wspomniena Polaków i Ukraińców na temat wojny polsko-ukrańskiej. Każda próbowała przypisać drugiej jak najpotworniesze zbrodnie. To chyba naturalne, że kied stanie się tragedia każdy stara się wytłumaczyć (także przd samym sobą?), usprawiedliwić. To nie ja, to oni... I chyba nie odkrylem w tym momencie niczego nowego.
"Nie mówię, żem jest geniusz, lecz i nie dupa:
też bym napisał "Dziady", gdybym się uparł."
(K. I. Gałczyński)

Offline Turaglar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 2 486
  • Płeć: Mężczyzna
  • operator łoma
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #25 dnia: 26 Kwiecień 2004, 14:32:16 »
Ani Polacy, ani Ukraińcy nie potrafili zobaczyć pewnej rzeczy, a mianowicie, że jeśli każda ze stron pójdzie na małe choć ustępstwa, tozyskamy na tym wszyscy. I co?? Ukraińcy przyczynili się do upadku Rzeczpospolitej w XVII-XVIIIw. (choć była w tym i nie mała zasługa szlachty), a i w XX wieku sobie raczej nie pomagaliśmy... Szczególnie na Podolu (zamieszkanym przez głównie spolonizowaną ludność) i Wołyniu, gdzie UPA potwornie mordowała... Myśmy także nie pozostawali dłużni im... Beznadziejny krąg przemocy błyskawicznie wstrzymany przez ww. akcję...
Bo chociaż nie ma tam brzegu mojego,
śniegów i nieba, nieba zielonego,
noc mnie nie nuży, dzień się nie dłuży,
być wciąż w podróży, w drodze pod wiatr... - A. Osiecka

Offline Coor Vichon

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 2 222
  • Płeć: Mężczyzna
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #26 dnia: 30 Kwiecień 2004, 16:35:54 »
Oczywiście, prawda leży po środku...

Szewczenko urodził się w biednej chłopskiej rodzinie na stepach ukraińskich, został szybko osierocony, przez całe życie był nękany niepowodzeniami życiowymi, miłosnymi i tymi, które spowodowane były przez układy zawierane przez państwo.

Ten wiersz to punkt widzenia zwykłego, prostego człowieka, który pragnie żyć w pokoju, szczęściu i spokojnie dożyć sędziwego wieku. Patrząc oczami chłopa: miał chatę, kobietę, dzieci, odrabiał pańszczyznę, wierzył w co/kogo chciał - najgorzej nie było. A tu nagle przybywają księża i narzucają siłą jakąś obcą religię. Chyba naturalnym jego prawem był bunt, albo choćby sprzeciw... Spowodowało to waśnie między Polakami a Kozakami. Nie mówię, że wszędzie religia chrześcijańska była narzucana siłą, ale w dużym stopniu niestety tak... Potem znalazło się wielu takich, którzy nawoływali do dialogu (min. Szewczenko), ale rozbiory, wojny światowe stawiały nowe bariery, tym razem polityczne. Komuna w Polsce tylko pogłębiała problem, przedstawiając min. akcję "Wisła" tylko i wyłącznie jako nieunikniony odwet za mord wołyński.

Współczesną osobą, która jak nikt przyczyniła się do ponownego zbliżenia kontaktów polsko-ukraińskich był Jerzy Giedroyc. Na łamach paryskiej "Kultury" i "Dzienników historycznych" od zakończenia wojny zamieszczał artykuły wraz z innymi publicystami, wyjaśniające historię Ukrainy (dążącej do uzyskania niepodległości) i Polski. Aż do otrzymania suwerenności w 1991, zarówno rządy polskie, jak i zachodnie (włączając USA) nie uznawały za słuszne powstanie państwa ukraińskiego, równocześnie dając pełne prawo do tego Polsce.

Oczywiście nikt tu nie jest bez winy. Nie chcę się powtarzać, ale muszę to jeszcze raz zaznaczyć: agresja rodzi agresję i tworzy się w ten sposób zamknięte koło. Niepodległość Polski wzbudziła ambicje Ukraińców do uzyskania swojego państwa z powrotem, rozpoczęły się negocjacje, które spełzły na niczym, co wzbudziło niezadowolenie wśród środowisk ukraińskich, zaczęły powstawać ukraińskie partie nacjonalistyczne radykalne w swoich poglądach (i czynach), zaczęły się morderstwa z obu stron, przesiedlenia ze strony Polski, mord w Wołyniu (100'000 osób) ze strony Ukraińców (a raczej OUN i frakcji UPA), przesiedlenia, mordy, zabójstwa, dywersje, itd, itd, itd...

Chodzi o to, aby wyzbyć się złych uczuć i podać rękę bliźniemu. Wtedy wszystko staje się proste, pokojowe i harmonijne. I do tego nawołuje Szewczenko. Amen
Jeder Jüngling sehnt sich so zu lieben
Jedes Mädchen so geliebt zu sein
Ach, der heiligste von unsern Trieben
Warum quillt aus ihm die grimme Pein?

J. W. Goethe

Offline Roman Sidorski

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 11 387
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://histmag.org
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #27 dnia: 30 Kwiecień 2004, 16:42:39 »
Cytat: "Coor Vichon"
Nie mówię, że wszędzie religia chrześcijańska była narzucana siłą, ale w dużym stopniu niestety tak...


Eee, nie chrześcijańska, a katolicka co najwyżej, a i to niezupełnie, unia brzeska miała jedynie podporządkować prawosławnych papieżowi, a nie zmieniać liturgię itp.
Littera docet, littera nocet

Offline Turaglar

  • Użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 2 486
  • Płeć: Mężczyzna
  • operator łoma
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #28 dnia: 30 Kwiecień 2004, 21:24:24 »
Ogónie postępowanie Polaków na Ukrainie było beznadziejne... Unia brzeska bez poparcia ważniejszych przywódców, konflikty feudalno-religijne itp. Można było tego uniknąc - trzeba było tylko przewidującego wodza, który za niską cene na początku pogodził jakoś kozaków i Ukraine z Polską...
Bo chociaż nie ma tam brzegu mojego,
śniegów i nieba, nieba zielonego,
noc mnie nie nuży, dzień się nie dłuży,
być wciąż w podróży, w drodze pod wiatr... - A. Osiecka

Offline Roman Sidorski

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 11 387
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://histmag.org
Masakra w Lidicach & Akcja "Wisła"
« Odpowiedź #29 dnia: 02 Maj 2004, 10:04:35 »
To nie takie proste: wymagałoby zmiany mentalności całego szlacheckiego "narodu", udowodnienia mu, że Kozacy to coś więcej, niż chłopi, docenienia ich siły militarnej, wykształcenia się szlacheckich elit, którym zależałoby na obronie interesów Rusi. Wymagałoby to wreszcie wizjonerstwa i myślenia kategoriami państwa, a nie własnego stanu.
Littera docet, littera nocet