Masoneria a 'ideały inteligenckie'.

[Herodot]

Kwestia masonerii rozpala emocje ze względu na otaczający nią nimb spisku i tajemnicy. Zwykle pojęcie "mason" kojarzy się pejoratywnie, chyba ze względu na przynależność masonów do lóż, do których wstępu nie mają niewtajemniczeni. Przynajmniej tyle głosi legenda.

Nie ukrywam, że osobiście patrzę na masonerię z sympatią, ze względu na wspieranie przez Loże ideałów, które zebrało i skatalogowało Oświecenie - racjonalizm, etykę badacza, etos republikanina i demokraty, etc. Choć oczywiście istnieją loże liberalne a także tradycjonalistyczne, reprezentujące interesy rodów arystokratycznych.

Natomiast zastanawiają mnie związki masonerii ze światem polityki, w którym jeżeli chodzi o doszukiwanie się cnót obywatelskich, panuję kompletna posucha; co z kolei zniechęca mnie do masonerii.

Czy można postawić tezę, że masoneria przyczyniła się pozytywne do zastanej formy społeczeństwa obywatelskiego w Europie?

[Gwaldrik]

Choc jest to ruch etyczny, to z wartosciowaniem bym sie wstrzymal. Po pierwsze dlatego, ze loze masonskie mialy rozny charakter, po drugie dlatego, ze idee i idealy obecnego swiata zachodniego, ktore zawdzieczamy w duzym stopniu oswieceniowej i racjonalistycznej dzialalnosci wolnomularzy niekoniecznie musza miec wymiar moralny i konstruktywny.

Podczas agapy zabronione jest rozmawianie na tematy polityczne. Z drugiej strony nie zakazywano masonom udzialu w polityce, odwrotnie - wspierano ich w takiej dzialalnosci, albo wrecz ja im narzucano. Wolnomysliciele zaangazowani byli w procesy demokratyczne, spoleczne, polityczne i generalnie biernosci nie pochwalali. W zadnym jednak razie NIGDY nie byli organizacja polityczna.

Mnie najblizsze jest wolnomularstwo liberalne i ogolnie zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze loże wspieraly etos demokraty, wolnomysliciela, racjonalizm i "etyke badacza".

Masoneria rozpalala emocje albo ideologicznych przeciwnikow tego oswieceniowego nurtu (nacjonalistow, faszystow, komunistow) albo ludzi prostych, niepismiennych, podatnych na rozne demagogiczne haselka, wskazujace winnych ich nieszczesc i biedy. Ze wzgledu na czesto elitarny i tajny charakter lóz masonskich ludzie gorzej wyedukowani mieli pozywke dla swojej wyobrazni i nią zastepowali braki w wiedzy.

W krajach ogolnie rzecz biorac protestanckich oraz we Francji pojecie masona nie kojarzy sie pejoratywnie. W Nowej Zelandii, praktycznie w kazdym sredniej wielkosci miescie, centra masonskie sa ulokowane w reprezentatywnych punktach i nie wywoluja najmniejszych kontrowersji czy zlych skojarzen.

[Herodot]

Ja też się wstrzymuje od wartościowania.

Wydaje mi się, że tam jest silna presja przeciwko lożom masońskim, gdzie dominujący głos w sprawach sumienia ma Kościół katolicki, który chyba zbyt nerwowo zaprotestował przeciwko wstępowaniu katolików do związków wolnomularskich, zdradzając tym samym zaniepokojenie o własne wpływy. Loże masońskie zawsze ograniczały wpływ zborów religijnych na życie społeczne, Kościołowi po dziś dzień trudno się z tym pogodzić.

[Świetlisty]

Kościół katolicki nie lubi masonów z tego powodu, że masoni byli zwolennikami zjednoczenia Włoch i/czyli likwidacji państwa kościelnego.

Loże masońskie zawsze ograniczały wpływ zborów religijnych na życie społeczne, Kościołowi po dziś dzień trudno się z tym pogodzić.

Tzn.? O ile pamiętam w Niemczech Kościół i Masoneria podpisali porozumienie o współpracy na polu filantropijnym. Ponad to bywają bardzo różne loże, do jednych do dzisiaj np. ateistów się nie wpuszcza.

[Herodot]

Mam na myśli Kościół katolicki. Ale z masonerii nie jestem jakiś wybitny (póki co ) Miałem na myśli encykliki zabraniające wstępować do lóż pod karą ekskomuniki a współcześnie określające wstępowanie do lóż jako grzech ciężki.

[Mercykiller]

Encyklika Quanta cura potępia wstępowanie do wszelkich tajnych stowarzyszeń - i pod tym względem jest tożsama z m.in. Konstytucją naszego kraju.

O masonerii dużo ciekawych rzeczy można przeczytać w książce Arnauda de Lassusa Masoneria  - czyżby papierowy tygrys? dostępnej w całości chociażby pod adresem http://www.polonica.net/Masoneria_czyzby_papierowy_tygrys.htm.

Jednakowoż osobiście uważam dużą część umieszczonych tam tez za mocno przesadzone (choć wpływy masonerii są silne, nie sądzę by były aż tak silne). Niemniej jednak jest to bardzo bogate źródło informacji w zakresie rytów i tradycji masońskich.

Z poważaniem,
Mercykiller

[Gwaldrik]

Wszystko co jest sygnowane polonica.net omijam szerokim lukiem, podobnie jak broszurki Leszka Bubla. Mam tez ten przykry zwyczaj, ze nie powoluje sie na "Mein Kampf" ani nie daje za przyklad publikacji z "Naszego Dziennika".

[Mercykiller]

Wszystko co jest sygnowane polonica.net omijam szerokim lukiem, podobnie jak broszurki Leszka Bubla.

Leszek Bubel nie napisał tej książki, tylko napisał ją pewien Francuz. Rozumiem, że chleba też nie spożywasz, bo Leszek Bubel je go na śniadanie.

Mam tez ten przykry zwyczaj, ze nie powoluje sie na "Mein Kampf"

Kiedy rozmawiasz o "Mein Kampf" czy o Hitlerze też nie?

ani nie daje za przyklad publikacji z "Naszego Dziennika"

A z "Gazety Wyborczej"?

Pozdrawiam,
Mercykiller

PS. Tak swoją drogą na polonice, co by o niej nie mówić, można przeczytać parę ciekawych z historycznego punktu widzenia publikacji - choćby http://www.polonica.net/KosciolNarodPanstwo.htm Dmowskiego czy http://www.polonica.net/PolskieLogosEtos.htm Konecznego, ale niestety Gwaldrik się o tym nie przekona bo omija szerokim łukiem  Ja osobiście czytałbym nawet na stronie "Krytyki Politycznej" o ile historycznie byłyby tam interesujące teksty - kiedy ideologia i emocje przesłaniają zdrowy rozsądek to wiedzy się nie zdobędzie.

[Herodot]

W serwisie polonica.net nie ma raczej artykułów na temat masonerii, które by stanowiły rzetelne źródło historyczne. To raczej artykuły dla tych, co chcą myślą, mową i uczynkiem masonerię zwalczać, bez względu na wszelkie różnice filozoficzne, historyczne, etyczne, etc. etc.
Więc spokojnie można sobie to odpuścić.

Poza tym nie porównujmy strony Polonica i Krytyki Politycznej. Krytyka polityczna to nie jakaś partyjna flanka, tylko serwis ludzi, skupionych wokół środowisk naukowych głównie z Warszawy o sympatiach lewicowych (w sensie socjaldemokratycznym). Na strony Krytyki Politycznej powołuje się wiele osób, często bez względu na orientację polityczną, a na stronę Polonica.net powołują się radiomaryjni fanatycy i niewiele kto ponad to.

[Mercykiller]

W serwisie polonica.net nie ma raczej artykułów na temat masonerii, które by stanowiły rzetelne źródło historyczne. To raczej artykuły dla tych, co chcą myślą, mową i uczynkiem masonerię zwalczać, bez względu na wszelkie różnice filozoficzne, historyczne, etyczne, etc. etc.
Więc spokojnie można sobie to odpuścić.

Piszemy o książkach, nie o artykułach drogi Herodocie. Tak jak pisałem uważam książkę de Lassusa za mocno przesadzoną. Niemniej można z niej parę ciekawostek w zakresie masonerii wyciągnąć. Nota bene książka ta jest polecana przez oficjalny serwis http://wolnomularstwo.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=147&Itemid=53 jako "książka niskich lotów, lecz przedstawiająca pewną wartość". I, o ironio, zgadzam się z nimi 

Pozdrawiam serdecznie,
Mercykiller

[Herodot]

Ja mówiłem o stronach Polonica.net, że nie jest to źródło poznania wiedzy historycznej. A jakie książki tam reklamują? Na ten temat się nie wypowiadałem.

[Mercykiller]

Oni tych książek nie reklamują - oni je w całości umieszczają do przeczytania na swoich stronach.

Z poważaniem,
Mercykiller

[Herodot]

Im więcej bardziej poczytnych domen ją umieści, tym lepiej dla książki.

[Filozof]

Istnieli masoni dążący do przeniknięcia i wywołania zmian w kościele od środka, dążący do swoistej rewolucji w obrębie instytucji, która opiera sens swego istnienia na opowieści o swej odwieczności, niezmienności etc. Przyznają to nawet jej zadeklarowani przeciwnicy.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7198/q,Testament.Garibaldiego

Ale ogólnie to z masonerią zbyt różnie bywało, istniała masoneria patriotyczna i kosmopolityczna. Czasem zakładali ją profesorowie prawa kanonicznego a kiedy indziej zadeklarowani rewolucjoniści. Istniała masoneria racjonalistyczna (trzy stopnie wtajemniczenia) i ezoteryczna (wiele stopni plus ezoteryczna doktryna). Aury zagadkowości dodaje im to, że chcieli uprawiać elitaryzm w celu przeczenia mu - promocja ideałów egalitarnych, liberalnych, co wygląda na sprzeczność i pobudza wyobraźnię wszystkich tych, co sądzą, że ład liberalny to oszustwo tworzone przez elity.

Ogólnie nie przeceniałbym jej roli.

[Gwaldrik]

Mercykiller, skoro przeczytales te ksiazke, to moze podzielisz sie wlasnymi wnioskami oraz przedstawisz podstawowe tezy w tej ksiazce zawarte?

[Herodot]

Musiałby przeczytać

[Mercykiller]

Mercykiller, skoro przeczytales te ksiazke, to moze podzielisz sie wlasnymi wnioskami oraz przedstawisz podstawowe tezy w tej ksiazce zawarte?

Wnioskami na temat czego? Książki czy masonerii?

Jeśli chodzi Ci o książkę to już napisałem jak ją ocenią - niskie loty, ale parę ciekawostek, szczególnie w zakresie dat poszczególnych wydarzeń, symboli czy rytów masońskich oraz wpływu z jednej strony gnozy i okultyzmu a z drugiej racjonalizmu na idee i ryty masońskie wydaje się wartych uwagi. Książka dobrze tłumaczy, w moim przekonaniu, jak lożom masońskim udaje się godzić okultyzm z racjonalizmem. Z drugiej strony, gdyby przyjąć to co w niej piszą za prawdę historyczną, to wynikałoby, że światem naprawdę rządzą masoni i że wszystko co wydarzyło się od czasu rewolucji francuskiej zostało zainicjowane właśnie przez masonów. Uważam takie podejście za bardziej fantastykę historyczną i budowanie pożywki dla teorii spiskowych, a tym samym za jakość zbieżną z takim "dziełem" jak Protokoły mędrców syjonu. Wynika to stąd, że autor przyjmuje za prawdziwe wszelkie relacje rzekomych masonów, w których przypisują sobie oni tak wielką moc sprawczą. Ja zaś uważam, że te ich relacje można między bajki włożyć, bo choć masoneria odegrała znaczny wpływ na kształtowanie się ustroju republikańskiego, to nie oznacza to równocześnie, że wszystko, łącznie z pisanym tu przeze mnie postem, jest częścią jakiegoś ich tajemnego planu.

Edit:

Musiałby przeczytać

Przeczytanie tej książeczki Herodocie zajęło mi niewiele ponad godzinę z krótkimi przerwami. Nie była to wyjątkowo męcząca lektura.

Pozdrawiam,
Mercykiller

[Herodot]

Przeczytanie tej książeczki Herodocie zajęło mi niewiele ponad godzinę z krótkimi przerwami. Nie była to wyjątkowo męcząca lektura

Korzystając z dobrodziejstw wolnego wieczoru zająłem się tą pozycją od nieco innej strony. Wyszło mi razem z przypisami niewiele ponad 40 000 słów. Człowiek czyta ze średnią prędkością powiedzmy 250 słów na minutę (pomińmy ekran, pal licho....). 250 słów x 60 minut = 15 000 słów. Rozumienie tekstu co najwyżej 75% przy tej prędkości.

Powiedz, że przejrzałeś, to będzie bliższe prawdzie.

[Mercykiller]

Korzystając z dobrodziejstw wolnego wieczoru zająłem się tą pozycją od nieco innej strony. Wyszło mi razem z przypisami niewiele ponad 40 000 słów. Człowiek czyta ze średnią prędkością powiedzmy 250 słów na minutę (pomińmy ekran, pal licho....). 250 słów x 60 minut = 15 000 słów. Rozumienie tekstu co najwyżej 75% przy tej prędkości.

Powiedz, że przejrzałeś, to będzie bliższe prawdzie.

Zacznij ją czytać - mogę się założyć że uwiniesz się w podobnym czasie. I czytałem ją w wersji papierowej, bo mam jej wersję papierową.

Edit: No i pisałem, że zajęło mi to ponad godzinę.

Z poważaniem,
Mercykiller

[Herodot]

Wywaliłem przerwy. Następnym razem powiedz w ile naprawdę coś czytasz, szczególnie gdy chcesz się pochwalić. To akurat wartość policzalna, jak widzisz 

[Mercykiller]

Wywaliłem przerwy. Następnym razem powiedz w ile naprawdę coś czytasz, szczególnie gdy chcesz się pochwalić. To akurat wartość policzalna, jak widzisz

Nie chodziło mi o to, żeby się pochwalić - chodziło mi o to że ta książka jest napisana w wielu miejscach w sposób tabloidowy (krótkie akapity, dużo śródtytułów, pogrubień et cetera) co sprawia, że szybko się ją czyta, ale równocześnie budzi to pewien niesmak). Nie wiem czemu jednak dyskutujemy o tempie czytania tej książki zamiast o jej zawartości, tudzież ogólnie o masonerii. 

Pozdrawiam świątecznie,
Mercykiller

[Herodot]

Nie wiem czemu jednak dyskutujemy o tempie czytania tej książki zamiast o jej zawartości, tudzież ogólnie o masonerii.  icon_wink

Odpowiem szczerze.
Mam nadzieję, że znajdziesz sobie inny temat do debat. Osobiście liczę na to, że twoje wypowiedzi się tutaj nie pojawią, czemu? Ano bo szczerze mówiąc domyślałem się, że padnie jakiś link z tej domeny - polonica.net. Co oznacza, że chcesz, aby się w twoim imieniu wypowiedział ów serwis. Tak się składa, że my dobrze znamy zdanie publicystów Polonica.net. Ono jest z grubsza takie, że Żydzi i masoni chcą zniszczyć Kościół i Polskość. I o dziwo: ja wcale nie zamierzam z tym polemizować w tym wątku.

Chciałbym natomiast, ponieważ moja wiedza jest tutaj zerowa, żeby bardziej obeznane osoby powiedziały kilka słów - już się w dwóch, trzech postach tak stało.

Więc mam prośbę, zmień topik, nie liczę z twojej strony na jeden post, który by wnosił do tematu coś ważnego. I mam powody, żeby tak sądzić.

[Arek Siemion]

Jaką pozycję zajmowała masoneria na ziemiach polskich?

[agniechabed]

Jaką pozycję zajmowała masoneria na ziemiach polskich?

Biorąc pod uwagę fakt, kto w szeregach masońskich się znajdował siłą rzeczy musiała jakąś rolę odgrywać.
Chociażby "zgarniając w obroty" XIX wiek...
Po Traktacie Tylżyckim aktywizowali się Ci nasi wolnomularze, ukonstytuowała się loża "Braci Polscy Zjednoczeni"-w chwili założenia 16 członków wyłącznie wojskowych. Potem (jakieś dwa miesiące później) powstała poznańska loża "Francuzi i Polacy Zjednoczeni"- w towarzystwie pierwszych jej członków był gen. Dąbrowski.
Generalnie w grupach założycielskich przeważali oficerowie wojsk polskich i francuskich, reprezentowani byli też urzędnicy nowej administracji. Obie loże zostały przyjęte w skład Wielkiego Wschodu Francuskiego.
Nadal "czynna" była przedrozbiorowa "Świątynia Mądrości"-słyszymy o niej np. z racji zbiórki dla ofiar powodzi na Pradze chociażby.
Mamy w tym czasie tez np. wielkiego mistrza Wschodu polskiego w osobie prezesa Rady Stanu i Rady Ministrów księcia Ludwika Gutakowskiego.

Nie czasowa już jestem-jakby co dopisze potem.