Dlaczego Polacy przegrali kampanię wrześniową?

[Domen]

Zależy jak traktować "bardzo osłabione".

Polskie źródła w wielu przypadkach bardzo ale to bardzo zaniżają / niedoszacowują stany niektórych naszych jednostek w tym okresie (sam nie wiem dlaczego).

Np. wg. Głowackiego, "Obrona Warszawy i Modlina w 1939", Warszawa 1985, s. 202 - 203, Modlina broniło ponad 16,000 żołnierzy.

Tymczasem Niemcy w Modlinie wzięli / raportowali że wzięli 42,000 żołnierzy (w tym 2,000 oficerów) do niewoli w dniach 28 - 29 września - a przecież w obronie Modlina zginęło 1600 żołnierzy - i tych z pewnością Niemcy do niewoli nie wzięli - więc trzeba ich jeszcze do tej liczby doliczyć.

-------------------------------------------------

A tutaj rozpiska jeńców wziętych przez Niemców (wg. niemieckich źródeł) w Polsce:

Manstein w "Straconych Zwycięstwach" (strona 61) pisze, że jego GA wzięła łącznie 523,236 jeńców.

Niemcy oficjalnie podają łącznie 588,354 jeńców - więc na GA "Północ" przypadłoby 65,118 - te dane są z raportu OKH GenStdH GenQu z 5 października 1939 roku, więc na pewno bez Kocka (Kleeberg kapitulował następnego dnia a część SGO "Polesie" dopiero 7 października).

Do 17 września 1939 roku (wyłącznie) poszczególne armie wzięły mniej więcej takie ilości jeńców:

10. Armia - 60,000 (większość z Armii "Prusy" - w tym kapitulacja kotła radomskiego) - z tej liczby 52,000 do 12 IX
14. Armia - ok. 17,600 - 20,000
8. Armia - 3,500 (przy czym nawet znaczną część z nich mogli Polacy odbić nad Bzurą)
4. Armia + Guderian w Korytarzu - ok. 15,000
3. Armia + Guderian później - ok. 23,000 - 26,000 (o ile faktycznie w ciągu pierwszych 6 dni wzięli 10,000 jeńców *)

Razem: ok. 119,100 - 124,500

A po 17 września było mniej więcej tak:

Bzura (najpewniej razem z Puszczą Kampinoską) 17 / 18.09.1939 i później - 170,000 lub: 8. Armia - 92,300 + 10. Armia - 87,000 = 179,300 (chyba, że to są dane od początku kampanii - wtedy 10. Armia nad Bzurą miałaby znacznie mniej - bo tylko ok. 27,000, a 8. Armia tylko ok. 88,800)
Kapitulacja Warszawy - 118,456
Kapitulacja Modlina - 42,000
Kapitulacja Kępy Oksywskiej - 12,300 - 13,000 (w tym około 2,000 już 18.09.1939)
Kapitulacja Helu - 5,110 (są też podawane niższe liczby, ale ta jest najdokładniejsza i raczej najbardziej wiarygodna)
Tomaszów I 17.09.1939 - 21.09.1939 - 49,000 (a łącznie z Tomaszowa I - np. 55 DP kapitulowała dopiero 23 IX - 60,000)
Pod Lwowem (Sosnkowski + Grupa "Żółkiew") 18 - 21 IX - 34,000 + 1500 w dniu 23 IX = 35,500
Janów Lubelski 24.09.1939 - 1500
Dęblin - 1200
Kocioł radomski / okoliczne rejony 17.09.1939 - 18.09.1939 - kolejne 2400
Luboml 18.09.1939 - 3000
Mińsk Mazowiecki Otwock 20.09.1939 - 21.09.1939 - 4600
Rawa Ruska 25.09.1939 - 2000
26.09.1939 - tylko 27. i 8. DP biorą 6500 jeńców
27.09.1939 - 10. Armia bierze 1000 jeńców tego dnia
30.09.1939 - 10. Armia bierze prawie 1300 jeńców tego dnia

23 września 11,000 jeńców przekazano Sowietom

Od 1 września do 1 października 8. Armia meldowała łącznie 102,000 jeńców

Do tego trzeba doliczyć jeszcze Tomaszów II (Kocka nie - bo raport jest z 5 października) + inne, pomniejsze

Przy czym o ile dane całościowe nie są raczej zawyżone, o tyle dane z poszczególnych bitew, itd. - mogą być w niektórych przypadkach nieco zawyżone (bo były niekiedy bardziej szacunkowe niż liczące jeńców co do "sztuki").

--------------------------------------------

* Stan 20 DP kilka dni po Mławie to ponad 13,000, a 8 DP ponad 11,000 żołnierzy. Straty krwawe pod Mławą to 1,200 poległych + 1,500 rannych - być może spora część rannych dostała się do niewoli. Więc z tych dwóch dywizji chyba jednak faktycznie mogli wziąć przez pierwsze 6 dni wojny nawet kilka tysięcy jeńców (a reszta pewnie gdzieś w pozostałym pasie natarcia armii).

---------------------------------------------

Do 17 września 1939 roku (wyłącznie) poszczególne armie wzięły mniej więcej takie ilości jeńców:

10. Armia - 60,000 (większość z Armii "Prusy" - w tym kapitulacja kotła radomskiego) - z tej liczby 52,000 do 12 IX
14. Armia - ok. 17,600 - 20,000
8. Armia - 3,500 (przy czym nawet znaczną część z nich mogli Polacy odbić nad Bzurą)
4. Armia + Guderian w Korytarzu - ok. 15,000
3. Armia + Guderian później - ok. 23,000 - 26,000 (o ile faktycznie w ciągu pierwszych 6 dni wzięli 10,000 jeńców *)

Razem: ok. 119,100 - 124,500

Natomiast co do strat niemieckich:

Wg. niemieckiego dokumentu komórki statystycznej WVW / WED datowanego na 30.08.1944, straty Heer (bez Luftwaffe i Kriegsmarine) w Polsce wyniosły 15450 poległych - przy czym ten dokument wyraźnie podkreślał, że to nie jest kompletna liczba strat i liczba ta wzrośnie / może wzrosnąć w przyszłości.

Wg. oryginalnego dokumentu Wehrmacht Zentralstatistik z 30.11.1944 (Bundes Archiv - Militar Archiv we Freiburgu, dokument RH 7/653) straty niemieckie w kampanii wrześniowej to nie 16343 poległych i 320 zaginionych, tylko 16843 poległych i 320 zaginionych - razem 17163.

Natomiast w źródłach internetowych itd. można wszędzie spotkać na ogół liczbę 16343 poległych, zamiast 16843. Niby mały błąd a jednak różnica 500 żołnierzy i z 16 robi się 17 z przodu.

Istnieje dosyć kiepskiej jakości kopia tego dokumentu (BA-MA RH 3/134) i w tej kopii niektóre cyfry są nieczytelne i mało wyraźne - pewnie stąd wziął się błąd. W takim wypadku łatwo jest pomylić cyfrę 8 z cyfrą 3.

Przy czym ten dokument - podobnie jak poprzedni z 30.08.1944 - obejmuje tylko i wyłącznie straty wojsk lądowych - Heer. Straty lotnictwa i marynarki trzeba do tej liczby dopiero dodać.

Natomiast straty Luftwaffe i Kriegsmarine wyniosły co najmniej (wg. dostępnych mi źródeł):

Luftwaffe - 326 KIA + 98 MIA (424 KIA i MIA) + 361 WIA
Kriegsmarine - 77 KIA + 3 MIA (80 KIA i MIA) + 115 WIA

Heer - 16843 KIA + 320 MIA (17163 KIA i MIA)

Razem co najmniej 17667 poległych + szacunkowo 34802 WIA (rannych w Heer policzyłem zabici x 2)

Natomiast straty Heer w Polsce do 17 września (bez strat z dnia 17 IX) to ok. 68% wszystkich strat - liczę na podstawie procentu poległych w tym okresie oficerów z listy na Axis History Forum:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=5&t=120220&start=0

Więc jakieś 12,000 poległych i ok. 24,000 rannych (bo straty Heer wg. dokumentu z 30.11.1944 = 17163 KIA, a nie 15,000, więc liczba rannych nie 30,000, tylko 17163 x 2 = 34,326 - co zresztą pasuje do liczby rannych podawanej przez "Wojnę Obronną Polski 1939").

Polacy pewnie w tym okresie stracili ok. 40,000 zabitych i ok. 80,000 rannych, dlatego że:

Przeciwko Sowietom ogółem Polacy stracili 7500 poległych i zamordowanych jeńców (wg. dosyć wiarygodnych szacunków polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej), a w całej kampanii ogółem 67177 zabitych (tylu jest ogółem pochowanych na wszystkich cmentarzach - wliczając anonimowe mogiły) - w tym - wg. niemieckiego historyka Jochena Böhlera w książce "Auftakt zum Vernichtungskrieg - Die Wehrmacht in Polen 1939" - tutaj link do tej książki: http://www.sehepunkte.de/2006/10/8940.html - 3,000 zamordowanych jeńców.

Tak więc po odjęciu strat zadanych przez Sowietów zostaje ok. 60,000 zabitych na konto Niemców (w tym - jeśli wierzyć Jochenowi Böhlerowi - 3,000 zabitych jeńców). Zakładam, że Polacy w okresie 01.09.1939 - 17.09.1939 ponieśli procentowo w walkach z Niemcami podobne straty co Niemcy w tym samym okresie w walkach z Polakami - stąd powyższe liczby.

Można założyć spokojnie, że 50% z tych 80,000 rannych dostała się do niewoli niemieckiej.

Jednocześnie można też spokojnie założyć, że w niewoli polskiej było rankiem 17 września ok. 5,000 żołnierzy niemieckich.

Więc bilans walk od 1 do 17 września byłby następujący:

Niemcy:

ok. 12,000 KIA (nie licząc Luftwaffe i Kriegsmarine)
ok. 24,000 WIA (nie licząc Luftwaffe i Kriegsmarine)
ok. 5,000 jeńców

Razem ok. 41,000 strat bojowych

Przy czym Luftwaffe do 17 września poniosła znaczną większość swoich strat (później polskie lotnictwo zostało ewakuowane do Rumunii, a i samo Luftwaffe nie było już tak aktywne a polska obrona przeciwlotnicza w rejonach gdzie jeszcze Luftwaffe działało już tak silna i tym samym skuteczna).

Polacy:

ok. 40,000 zabitych
ok. 80,000 WIA (50% jeńcy)
ok. 120,000 jeńców (w tym ranni)

Razem ok. 200,000 strat bojowych

Przede wszystkim zaś, bardziej wymowna od listy dywizji jest linia frontu 17 września. Wtedy najlepiej widać, jak bardzo poszatkowana i rozbita była wtedy polska obrona i jak słabo przypominała cokolwiek poza rozpaczliwą próbą uratowania jak najdłużej polskich wojsk.

Nie tak znowu bardzo poszarpana, przynajmniej nie na południu - tutaj taki drobny szkic (obszary starałem się zaznaczyć mniej więcej takie oraz takiej wielkości, jakie faktycznie poszczególne zgrupowania wojsk polskich zajmowały) - szkic nie uwzględnia "obszarów tyłowych" - czyli oddziałów tzw. "Armii Rezerwowej" formowanej dopiero na Przedmościu Rumuńskim, ani innych wojsk na wschodzie i północnym-wschodzie kraju (które uwzględniała moja poprzednia mapka - też chyba umieszczona w tym temacie, na którejś z poprzednich stron):



Przy czym zapomniałem zaznaczyć kotła radomskiego (a niektóre oddziały tam okrążone 17 września jeszcze ciągle walczyły) oraz 13 DP (na wschodnim brzegu Wisły, ale na południe od Warszawy) oraz rozbitych grup ciągle stawiających opór w okolicach Siedlec.

Ale to chyba niezbyt ważne, bo chodzi nam przecież o zwarte i silne zgrupowania WP.

----------------------------------

Zobaczmy jak wypada porównanie zdobyczy niemieckich i sowieckich w Polsce:

Raport OKH GenStdH GenQu z 5 października 1939 roku wymienia takie liczby:

588,354 jeńców (11,452 oficerów)

1,596 dział polowych
7,681 karabinów maszynowych
208,273 karabinów
506 granatników
116 armat przeciwpancernych
111 wozów bojowych
351 samolotów

Z kolei Manstein w "Straconych Zwycięstwach" na stronie 61 pisze o zdobyczy swojej Grupy Armii ("Południe") tak:

523,236 jeńców

1,401 dział polowych
7,600 karabinów maszynowych ( ? - pewnie razem z granatnikami)
96 wozów bojowych
274 samoloty

Natomiast Kennedy pisze, rzekomo za: "Kriegswissenschaftliche Abteilung, Generalstab des Heeres, "Der Feldzug in Polen im September 1939" (Gotha, 1941), str. 21:

694,000 jeńców
3,214 dział polowych
16,500 karabinów maszynowych
1,700 moździerzy

Żadnych innych liczb nie podaje.

Ponadto Sowieci raportowali zdobycie co najmniej:

Front Ukraiński - 394,498 jeńców (w tym 16,723 oficerów)
Front Białoruski - 60,202 jeńców - z czego 57,892 żołnierzy Wojska Polskiego - w tym 2,066 oficerów

co najmniej 740 - 900 dział polowych
218,071 kb + 73,112 kbk - Front Ukraiński; 29,254 samych tylko kb - Front Białoruski
28,510 pistoletów - sam Front Ukraiński
23,881 różnych szabli i lanc - sam Front Ukraiński
152 armaty przeciwpancerne - j.w.
37 armat przeciwlotniczych 40mm - j.w.
49 armat przeciwlotniczych 75mm - j.w.
14 nkm Hotchkiss 12,3mm - j.w.
135 granatników 46mm - j.w.
63 moździerze 81mm - j.w.
8,566 ckm - oba fronty
18,666 rkm i karabinów przeciwpancernych - sam Front Ukraiński (w oryginale jest 48,666 - pewnie literówka)
36 czołgów - oba fronty
37 tankietek - sam Front Ukraiński
64 samochody pancerne - j.w.
254 samoloty - sam Front Ukraiński
co najmniej 3 pociągi pancerne ("Pierwszy Marszałek", "Śmiały", "Bartosz Głowacki") - sam Front Ukraiński

Amunicja - tylko Front Ukraiński (sztuki):

kb - 135,903,977
pistoletowa - 399,456
granaty ręczne - 475,395
artyleria polowa - 803,040

Front Ukraiński:

3,866 samochodów osobowych
106 specjalnych
95 sanitarnych
1,402 ciężarowych
291 autobusów
830 motocykli
1,372 rowerów
25 ciągników
25 przyczep

Ktoś wie ile sprzętu i uzbrojenia ewakuowaliśmy na Węgry / Litwę / Łotwę / Estonię i do Rumunii ?

-------------------------------------------------------------------------

Edit:

Jeszcze apropos Mansteina - i skoro jesteśmy w temacie "Dlaczego Polacy przegrali kampanię wrześniową?" - to warto zapoznać się z opinią Mansteina na ten temat. W końcu Erich von Manstein bywa często nazywany "najbardziej błyskotliwym generałem Hitlera".

Manstein w "Straconych Zwycięstwach" (oryginalny tytuł: "Verlorene Siege"), strony 61 - 62, napisał odnośnie kampanii w Polsce 1939:

"Straty krwawe nieprzyjaciela były bez wątpienia rzeczywiście bardzo wysokie, gdyż walczył on z wielką odwagą i wykazał się olbrzymią determinacją żeby wytrwać nawet w najbardziej beznadziejnych sytuacjach. [...] Przez pewien czas kampania w Polsce była opisywana jako blitzkrieg - "wojna błyskawiczna". Rzeczywiście, jeśli brać pod uwagę szybkość jej przeprowadzenia i rezultat, miała ona w sobie coś prawie wyjątkowego - aż do czasu kiedy niemiecka ofensywa na zachodzie dała podobne rezultaty na nawet większą skalę.
Jednakże w celu sprawiedliwej oceny, należy pamiętać o tym co napisałem w poprzednim rozdziale o polskich perspektywach w tej wojnie.
Jest niezbitym faktem, że Niemcy po prostu musieli wygrać tę kampanię, z racji swojej przewagi oraz nieskończenie bardziej korzystnej sytuacji startowej, ale pod warunkiem spełnienia dwóch warunków:
Pierwszy był taki, że niemieckie dowództwo musiało zaakceptować bardzo wysoki stopień ryzyka na zachodzie w celu uzyskania niezbędnej przewagi na wschodzie. Drugim było to, że Zachodnie Potęgi w żaden sposób nie wykorzystają tego ryzyka w celu udzielenia pomocy Polsce na czas. Nie ma żadnych wątpliwości, że sprawy mogły potoczyć się zupełnie innym torem gdyby Zachodnie Potęgi rozpoczęły ofensywę na zachodzie w najwcześniejszym możliwym terminie. To by oczywiście implikowało istnienie polskiego dowództwa o raczej większym poczuciu realizmu - dowództwa, które - zamiast rozpraszać wszystkie swoje siły od samego początku w celu uczepienia się tego, co i tak nie mogło być utrzymane - skoncentrowałoby wszystkie swoje siły na kluczowych pozycjach i walczyło systematycznie przez czas potrzebny do skonfrontowania Niemców z dylematem prawdziwej wojny na dwa fronty. Odwaga z którą polscy żołnierze walczyli aż do samego końca byłaby wystarczającą gwarancją ich możliwości utrzymania się aż do czasu kiedy aliancka ofensywa dotarłaby do Renu i poważnie zmusiła niemieckie dowództwo do przemyślenia sprawy odwołania kampanii w Polsce."

[mac ap]

Ten post robi wrażenie. Ale istoty rzeczy nie zmienia. Jeszcze przed 17 września Polska była przepołowiona i to na kilku kierunkach jednocześnie. To że pod Siedlcami jeszcze walczyły jakieś rozbite grupki niedobitków nie zmienia faktu, że Niemcy już wtedy raczej likwidowali kotły, niż przełamywali fronty. Bo frontów z grubsza rzecz biorąc, nie było już od pierwszych dni kampanii.

[Domen]

Bo frontów z grubsza rzecz biorąc, nie było już od pierwszych dni kampanii.

Właściwie od samego początku była "cienka kordonowa sieć obrony" właściwie z "przesłoną" pod Częstochową.

A Niemcy w tą "przesłonę" pod Częstochową pchnęli największy procent swoich sił (w stosunku do długości odcinka frontu - tam była największa koncentracja).

Nawet Manstein (patrz wyżej) skrytykował to "czepianie się" tego, czego i tak nie można było obronić - czyli 100% terytorium Polski od granicy na całej jej długości.

Jak się chce być wszędzie silnym, to się w rezultacie zawsze jest wszędzie słabym.

Ale Alianci tak chcieli - ich deklaracje (obok obaw, że Niemcy zajmą zachodnią Polską i powiedzą "dzięki") wpłynęły chyba na takie a nie inne rozmieszczenie wojsk.

nie zmienia faktu, że Niemcy już wtedy raczej likwidowali kotły, niż przełamywali fronty.

Ale moim zdaniem na południu istniała jeszcze realna szansa zorganizowania skutecznej i spójnej obrony - opierając jej tyły na granicy z Rumunią.

Przykładowo gdyby nie wycofano 10 BK do Rumunii, to Sosnkowski najprawdopodobniej 17 czy 18 września zdołałby się przebić z całością lub dużą częścią swoich wojsk do rejonu na północ od Lwowa (bo 10 BK trzymałaby Zboiska, które w realu odbiła, a potem Niemcy je bez walki zajęli z powrotem bo 10 BK wycofała się do Rumunii z powodu inwazji sowieckiej i rozkazów NW - później wojska Sosnkowskiego próbowały się przebić do Lwowa przez rejon Zboisk, które już były ponownie obsadzone przez Niemców).

Stamtąd z kolei mógłby spokojnie maszerować na Przedmoście Rumuńskie albo uzupełnić linie obronne pod Lwowem.

Tak samo Piskor miał duże szanse zdobycia Tomaszowa (a właściwie utrzymania - bo przecież chwilowo udało mu się go zdobyć), potem Rawy Ruskiej i dotarcia do rejonu Lwowa - gdyby nie nastąpiła zmiana rozkazów dla niemieckiej 2. Dywizji Pancernej (a ta zmiana nastąpiła w związku z ruchami wojsk sowieckich).

Jestem też pewien, że Biernacki i jego Front Północny mogliby spokojnie wycofać się w rejon Lwowa a stamtąd być może później dalej na Przedmoście Rumuńskie, gdyby nie nastąpiła inwazja sowiecka.

A to dlatego że Niemcy nigdy nie blokowali i nie byliby w stanie zablokować Frontowi Północnemu drogi na południowy-wschód (atakowali go tylko od zachodu, północy, później też od południowego-zachodu - ale to były kontrataki, bo Biernacki pierwszy poszedł z odsieczą Piskorowi pod Tomaszów).

Dopiero Sowieci zamknęli kocioł dookoła wojsk Biernackiego.

[Turaglar]

Właściwie od samego początku była "cienka kordonowa sieć obrony" właściwie z "przesłoną" pod Częstochową.

A Niemcy w tą "przesłonę" pod Częstochową pchnęli największy procent swoich sił (w stosunku do długości odcinka frontu - tam była największa koncentracja).

Nawet Manstein (patrz wyżej) skrytykował to "czepianie się" tego, czego i tak nie można było obronić - czyli 100% terytorium Polski od granicy na całej jej długości.

Jak się chce być wszędzie silnym, to się w rezultacie zawsze jest wszędzie słabym.

Łatwo krytykować. Dywizja bądź dwie więcej w tym rejonie by znacząco nie wpłynęły na losy kampanii. Bo gdybyśmy byli w tym miejscu silni, to Niemcy i tak byliby silniejsi. Za to być może to osłabienie było częścią jakiegoś planu, którego z wiadomych przyczyn nie wykonano (np. zwrot zaczepny Kutrzeby, przecież on jest oczywisty). Starcie proste "face to face" nie miało większego sensu przeciwko większym, lepiej uzbrojonym i jeszcze posiadającym przewagę w powietrzu wojskom.
Co Manstein proponuje wzamian?
Kampania i tak była przegrana, chyba, że zdarzyłby się jakiś cud nad kolejną polską rzeką, do czego nie doszło.
A jeszcze inną sprawą jest to, że NW chyba nie znał w ogóle rozmieszczenia wojsk od samego początku. Albo przynajmniej się z tą wiedzą zbytnio nie zdradzał.

[mac ap]

Oczywiście, że "dwie dywizje więcej" na kierunku częstochowskim radykalnie zmieniłyby sytuację. Wtedy były by widoki na stopniowe cofanie się w miejce panicznej ucieczki, na odwrót strategiczny miast przerwania frontu.
Manstein zwraca uwagę na to, na co większość historyków i teoretyków wojskowości. Mianowicie że próba obrony na granicach była samobójcza, a skupienie sił wgłębo kraju powoliłoby na znacznie efektywniejszą i znacznie dłuższą obronę.

[Domen]

Oczywiście, że "dwie dywizje więcej" na kierunku częstochowskim radykalnie zmieniłyby sytuację.

Podobny efekt dałoby kilka dni czasu na mobilizację i koncentrację sił więcej - wtedy Armia "Prusy" zdołałaby się w pełni przygotować do walki i być może ryzykowny plan Śmigłego (którego elementem było właśnie zostawienie luki pod Częstochową) by się powiódł.

Wtedy były by widoki na stopniowe cofanie się w miejce panicznej ucieczki, na odwrót strategiczny miast przerwania frontu.

Nie popadajmy ze skrajności w skrajność. Paniczna ucieczka to nie była. To był odwrót, a polski żołnierz spisał się podczas tego odwrotu bardzo dobrze (gorzej dowódcy wyższego szczebla - ale w wielu przypadkach z powodu ogromnych problemów z łącznością).

Tyle że podczas odwrotu pełną inicjatywę ma praktycznie przez cały czas strona ścigająca - i ciężko jest ją chociaż na moment odzyskać stronie wykonującej odwrót. To strona ścigająca ustala tempo i po części także kierunki odwrotu. Polakom udało się co prawda w początkowej jego fazie uzyskać tutaj inicjatywę - bo to strona polska na początku narzuciła bardzo szybkie tempo odwrotu i tym samym pościgu - czym Niemcy byli zaskoczeni (musieli przez to poważnie zrewidować swoje plany - bo stwierdzili, że nie uda im się okrążyć i zniszczyć polskiej armii na zachód od Wisły - i mieli rację). Niemiecka piechota nie była w stanie dogonić polskiej - oczywiście nie licząc zmotoryzowanej części tej piechoty.

Z powodu tego, że strona polska znajdowała się przez dużą część kampanii w odwrocie (cała "druga faza", między bitwą graniczną a mniej więcej 12 - 14 września), nie przeprowadziła w tym czasie zbyt wielu akcji zaczepnych (nie licząc przebijania się - czyli wymuszonych akcji zaczepnych) siłami większymi niż parę batalionów (ktoś to kiedyś policzył, nie pamiętam kto i gdzie - ale chyba Marian Porwit w "Komentarzach") - a takie słabiutkie akcje zaczepne nie mogą poważnie zaszkodzić przeciwnikowi.

Przeciwnik w takiej sytuacji atakował gdzie chciał i kiedy chciał, a tam gdzie nie chciał (bo np. nie miał wystarczającej jego zdaniem przewagi) - nie podejmował walki, lub przerywał ją w momencie gdy stwierdzał że zwycięstwo nie jest możliwe lub jest możliwe kosztem zbyt dużych strat.

Dopiero trzecia faza kampanii (mniej więcej od 12 - 14 września do 17 września) - była już - zaraz po bitwie granicznej - bardziej ustabilizowana. Po 12 września Niemcy już nie mieli w Polsce praktycznie żadnych większych postępów terenowych - i to jest fakt. Więc nastąpiła pewna stabilizacja frontu. Oczywiście wiązało się to też z tym, że Niemcy z linii frontu wiele jednostek zawrócili nad Bzurę - co było spowodowane zagrożeniem jakie wytworzył dla niemieckiej 8. Armii polski zwrot zaczepny Armii "Poznań" i "Pomorze". Później te armie zostały otoczone i Niemcy starali się je likwidować - więc cały czas spora część ich sił była tam związana. Ale tak jak pisałem - czy z powodu Bzury czy rosnącego polskiego oporu na linii frontu (moim zdaniem jedno i drugie), Niemcy nowych terenów już prawie wcale nie zajmowali. Pod Lwowem od 12 września do 17 września nie poczynili prawie żadnych postępów. Pod Włodzimierzem Wołyńskim zagony 4. Dywizji Lekkiej zostały odparte i musiały się wycofać - dalej na wschód już Niemcy nie poszli. A trzeba podkreślić, że wcale nie było tak, że Niemcy nie chcieli iść dalej na wschód - oni chcieli. Planowaną ofensywę na Przedmoście Rumuńskie - na Tarnopol i Stanisławów - Niemcy odwołali (z powodu agresji sowieckiej i ruchów wojsk sowieckich) - dopiero między 17 i 18 września. A gdyby do tej ofensywy doszło, to moim zdaniem zostałaby przez Polaków łatwo zatrzymana (bo Niemcy planowali jej przeprowadzenie zbyt niewielkimi siłami - bo większymi nie dysponowali - a w planach było m.in. zdobycie Lwowa i Żółkwi, co miało być niezbędne do kontynuowania tej ofensywy dalej na Tarnopol i Stanisławów - a to by im się przy użyciu takich sił po prostu nie mogło udać).

I ma to odwzorowanie w stratach niemieckich w ludziach. Najkrwawsze (jeśli chodzi o straty w ludziach) dla Niemców były najprawdopodobniej te dni (mniej więcej w takiej kolejności):

18 IX, 16 IX, 12 IX, 17 IX, 8 IX, 10 IX, 9 IX, 11 IX

To na podstawie wspomnianej wyżej listy poległych oficerów (najwięcej poległo właśnie w tych dniach).

[Domen]

Ta mapa bardzo dobrze pokazuje sytuację w Polsce południowo-wschodniej rankiem 17 września 1939:

Skala 1 : 4 000 000



Legenda:

Niebieskie punkty - największe lub najważniejsze miejscowości

DP / ID = Dywizja Piechoty
D - Dywizja
BK = Brygada Kawalerii
B = Brygada
BP = Brygada Piechoty
G = Górski / Gebirgs
Pz = Pancerny / Panzer
L = Lekki Pancerny / Leichte Panzer
M = Zmotoryzowany

Gruba czerwona linia - polska przesłona i posterunki wojskowe (zwykle wzdłuż linii rzek)

Polskie Wielkie Jednostki (WJ) i inne najważniejsze jednostki:

ND + polska flaga - Naczelne Dowództwo Wojska Polskiego (Kołomyja)

BK W - BK Wołkowysk
SUW - Suwalska BK
POD - Podlaska BK

60 - 60 DP
DB - DP Brzoza (później 50 DP)

M - Mazowiecka BK
N - Nowogródzka BK
KR - Kresowa BK
W - Wołyńska BK
KBZ - Kombinowana BK Zakrzewskiego
1 - 1 DP
10 - 10 DP
41 - 41 DP
33 - 33 DP
39 - 39 DP
3 B - 3 BP
13 B - 13 BP
19 B - 19 BP
29 B - 29 BP

GO SZ - Grupa Szack
12 - 12 DP (w czasie odtwarzania)
36 - 36 DP (w czasie odtwarzania)

WBPM - Warszawska Brygada Pancerno - Motorowa
23 - 23 DP
55 - 55 DP
6 - 6 DP
GF - Grupa Forteczna Ślask
K - Krakowska BK
S - Grupa Sandomierz
T - Grupa ppłk Trzebuni

GO W - GO Włodzimierz Wołyński

Zgr Pz - Zgrupowanie Pancerne w Łucku

13 - 13 DP (w czasie odtwarzania)

11 - 11 DP
24 - 24 DP
38 - 38 DP

10 B - 10 Brygada Zmotoryzowana
35 - 35 DP
GG - Grupa Grodno
GŻ - Grupa Żółkiew

GS - Grupa Stryj
3 BG - 3 Brygada Górska
B KOP K - Karpacka Brygada ON
GD - Grupa Drohobycz

21 bPz - 21 Batalion Czołgów Lekkich

Niemieckie Wielkie Jednostki (WJ) i inne najważniejsze jednostki:

G - Brigade Goldap
23 - 23 ID
L - Brigade Loetzen
21 - 21 ID
206 - 206 ID

2 M - 2 Dywizja Zmotoryzowana
10 Pz - 10 Dywizja Pancerna
20 M - 20 DZmot
3 Pz - 3 DPanc

4 L - 4 Leichte Panzer Division (siły podzielone na dwie części)
2 Pz - 2 DPanc (siły podzielone na dwie części)
14 - 14 ID
4 - 4 ID
68 - 68 ID
27 - 27 ID
8 - 8 ID
28 - 28 ID
45 - 45 ID
44 - 44 ID
7 - 7 ID (siły podzielone na dwie części)
1 G - 1 Dywizja Górska
57 - 57 ID (siły podzielone na dwie części)
SS G - resztki pułku SS Germania
2 G - 2 Dywizja Górska
5 Pz - 5 DPanc
56 - 56 ID

[mac ap]

Wiem, że chcesz przez to przekonywać do realności utworzenia rubieży obronnej na Przedmościu Rumuńskim. Tylko że większość tych żółtych plamek na wschodzie to albo oddziały Korpusu Ochrony Pogranicza (17 września w sumie raptem coś koło 18 tysięcy ludzi), albo jednostki dopiero (i tylko fragmentarycznie) formowane z rezerwistów, o znikomej sile bojowej. Zresztą i na mapce widać, że linia obrony w Małopolsce faktycznie nie istniała i Niemcy mieli otwartą drogę na wschód. A z istniejących jeszcze polskich oddziałów, niewiele miało szansę przedstać się na południowy wschód. Były albo odcięte, albo za daleko, albo w stanie formowania- a nie mogły się przecież sformować podczas długiego przemarszu.

[Domen]

W południowo-wschodniej Polsce było 17 września tak wiele różnych polskich oddziałów, że chyba nigdy nie będzie możliwe ustalenie nazw i losu wszystkich spośród nich.

Niektóre z tych oddziałów były sformowane z nadwyżek, "ad hoc", w czasie wojny i teoretycznie w ogóle nie powinny istnieć - nie były ujęte w planie mobilizacyjnym.

Tak pewnie było też z batalionem zapasowym 56 pułku piechoty:

Cytat z tej strony:

http://74.125.77.132/search?q=cache:46Evq66NfwwJ:rodzina.wrzesnia-info.com/histories/marcin_lisiak/56pp.pdf+batalion+marszowy+56+pu%C5%82ku+piechoty&cd=3&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a

Warto dodać, że z nadwyżek 56 pp sformowany został batalion marszowy, który walczył w obronie Modlina oraz batalion zapasowy, który skierowany został do Ośrodka Zapasowego w Kielcach. Większość tego batalionu wzięta została do niewoli przez armię sowiecką. Nazwiska wielu oficerów batalionu zapasowego 56 pp znajdują się na liście katyńskiej.

Wg. weterana z tego batalionu, został on rozbity przez sowieckie czołgi pod Monasterzyskami (niedaleko Buczacza):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Monasterzyska

Relacja weterana:

http://www.youtube.com/watch?v=17gj-tbURxg

O tragicznych warunkach w sowieckim obozie jenieckim:

http://www.youtube.com/watch?v=G0JqMHNSbJs

W okolicach Buczacza nacierały sowieckie korpusy: 4. Korpus Konny oraz 25. Korpus Pancerny.

[Domen]

Rojenia o "Wojnie Błyskawicznej" - Kurjer Poranny, 11.08.1939:

http://strony.aster.pl/wrzesien/



Tekst artykułu:

Jeden z generałów włoskich dość szczerze oświaczył niedawno w toku fachowych wywodów wojskowych, że Italia zdolna jest jedynie do prowadzenia "wojny błyskawicznej", że musi ona szybko osiągnąć decydujące rozstrzygnięcia, nie stać jej bowiem na walkę przewlekłą, ze względu na brak surowców, zapasów, na położenie strategiczne itd.

Idea wojny błyskawicznej, która w literaturze włoskiej stawiana jest jako w a r u n e k zwycięstwa. w publicystyce niemieckiej, przeznaczonej przede wszystkim na użytek wewnętrzny, przedstawiana jest jako p e w n i k, na którym opiera się cała strategia i polityka współczesnych Niemiec. Tak, jak "błyskawicznie" zajęta została Austria i w dwóch etapach Czecho - Słowacja, mają być przeprowadzone w mniemaniu niemieckim błyskawiczne działania wojenne wobec przeciwników Trzeciej Rzeszy. Zgodnie zresztą z jej dążeniami do hegemonii i zaborczości. W szczególności taki to miałby być przebieg, w przekonaniu naszego zachodniego sąsiada, wojny polsko - niemieckiej.

Zdaje się, że tak lekkomyślne stawianie sprawy potrzebne jest propagandzie niemieckiej dla podniesienia na duchu swojej opinii publicznej, oczywiście najzupełniej posłusznej, ale coraz bardziej zalęknionej skutkami polityki Trzeciej Rzeszy, która zdołała postawić na nogi przeciw Berlinowi cały niemal świat. Jedynie wmawianie poczciwym Niemcom, że z Polską "załatwi się" Trzecia Rzesza w niespełna trzy miesiące, a z Wielką Brytanią w terminie nie o wiele dłuższym, może, w mniemaniu nieocenionej propagadny niemieckiej, podtrzymać "bojowy" nastrój w narodzie niemieckim.

Nie mamy zamiaru trudzić się polemiką z takim stawianiem sprawy, nie mamy też zamiaru pozbawiać Niemców dziecinnych rojeń na temat możliwości prowadzenia błyskawicznych działań wojennych. Niech się łudzą takimi fantazjami. Tym większe i boleśniejsze będzie ich w razie czego rozczarowanie. Tym większa ich klęska. Jeżeli w przeciągu półtora wieku trzy największe monarchie Europy nie zdołały zgnieść rozbrojonego i powalonego na ziemię narodu polskiego, nie zdoła tego również dokonać w trzy miesiące albo nawet w trzy lata Trzecia Rzesza.

Rzesza niemiecka dała dowód już w marcu tego roku kompromitującego nieorientowania się w psychice narodu polskiego na terenie politycznym. I jeżeli pragnie obecnie powtórzyć raz jeszcze ten eksperyment w dziedzinie wojennej, to dozna rozczarowań na pewno jeszcze boleśniejszych. Porównywanie przebiegu działań wojennych do okupacji niebroniącej się Austrii lub Czecho - Słowacji już samo przez się jest dowodem niepokojącej aberacji.

Ale nie o to nam chodzi. Teoria o "wojnie błyskawicznej" rozwijana jest w publicystyce niemieckiej również dlatego, że podobnie jak dla Włoch, jest to jedyna metoda uzyskania sukcesów przez strategów Trzeciej Rzeszy. Tylko, czy jest to metoda realna?

Już wojna domowa w Hiszpanii wykazała p r z e w l e k ł o ś ć działań wojennych, których broń pancerna, ani lotnictwo, jak się okazało, nie zdołały przyśpieszyć. Każdy rodzaj broni rodzi zawsze w szybkim czasie skuteczne środki przeciwdziałania, które całkowicie wyrównują szanse walki. Tak było od początku, tak jest również teraz. A jeżeli propagandziśi niemieccy powołują się naiwnie na przebieg okupacji Austrii i Czech, to te dwa marsze zmotoryzowanych wojsk, nie napotykających na opór, zdołały jednak wykazać, jak ryzykowna jest bezgraniczna wiara w motoryzację, która w 50 proc. na terenie Austrii zawiodła. Oczywiście broń musi być modernizowana, ale nie można nigdy zapominać - co właśnie czynią panowie rządzący Trzecią Rzeszą - że rozstrzygającym czynnikiem na wojnie będzie żołnierz, i że wiara w nogi ludzkie i w konia, okaże się na pewno mniej zawodne od wiary w motor, benzynę i naftę, zwłaszcza gdy ktoś tych środków pędnych nie posiada.

Lecz czy, nawet pomijając te wszystkie różnice moralne, psychiczne i strategiczne, wojna błyskawiczna jest możliwa. Autor nie podejrzany o szczególną stronniczość, p. Stefan Possony, Węgier, wykazuje w książce "Gospodarka Wojny Totalnej" całą absurdalność takiego stawiania sprawy.

Nie wdając się w obszerne wywody autora, szeroko udokumentowane, wskazemy tylko na kilka liczb do których Possony doszedł na podstawie przebiegu wojny światowej z 1914 - 1918, sprawdzonych na doświadczeniach wojny domowej w Hiszpanii. Dla ułatwienia sobie obliczeń Possony bierze pod uwagę front 1000 kilometrowy, przy czym rozróżnia działania ofensywne i defensywne na tym odcinku, wykazując wielką różnicę potrzeb, zależnie od tego, jaką wojnę dane państwo prowadzi. Wobec tego, że wojna "błyskawiczna" musiałaby być wojną ofensywną w wielkim stylu, należałoby liczby podane przez Possony'ego jeszcze powiększyć.

I tak Possony oblicza, że dla prowadzenia wojny ofensywnej na 1000 kilometrowym froncie z intencją zupełnego zniszczenia przeciwnika, potrzeba 4 miliony żołnierza, dla wojny defensywnej - 1.600.000. Jednocześnie na tyłach na jednego żołnierza powinno pracować przy wojnie ofensywnej 12,5 robotników, przy wojnie defensywnej 9 robotników.

Dla zniszczenia punktów węzłowych na przestrzeni frontu 1000 kilometrowego głównodowodzący musi mieć do dyspozycji rocznie 30 - 40.000 samolotów. Bombowców musiałby mieć przy wojnie ofensywnej 65.000 na rok (przy defensywnej 15.000), samolotów myśliwskich 39.000 . Armat 45.000, karabinów maszynowych 200.000, dział przeciwlotniczych 50.000 itd.

Potrzeby żelaza w wojnie ofensywnej wynoszą 37.300.000 ton. Ażeby 5 proc. mieszkańców wielkich miast (do czterech milionów mieszkańców) mogło ponieść straty fizyczne, trzeba by posłać, uwzględniając celowość uderzeń bombowych, 6.000 samolotów. W rezultacie państwo, które chciałoby prowadzić wojnę błyskawiczną, musiałoby mieć rocznie do dyspozycji 200.000 samolotów rocznie. Jeśli chodzi o Niemcy, to ich produkcja żelaza musiałaby wzrość czterokrotnie, a produkcja Włoch musiałaby skoczyć ze 100 na 2.300. Possony daje oczywiście szereg innych jeszcze tego rodzaju przykładów.

Są to liczby gigantyczne. Possony uzasadnia i omawia je szeroko, wykazując pośrednio, jak naiwne są rachuby tych, którzy chcieliby w "błyskawiczny" sposób osiągnąć w wojnie współczesnej decydujące rozstrzygnięcia. W rezultacie książka, jego prowadzi do wniosku, że w przyszłej wojnie doniosłą rolę odegra potencjał gospodarczy. Państwo, dysponujące surowcami i mogące tworzyć zapasy, uzyskają szybką - nawet nie biorąc w rachubę czynników moralnych - przewagę nad państwami pozbawionymi podstawowych produktów. Jedyna szansa tych państw, to "wojna błyskawiczna", ale właśnie ta metoda okazuje się całkiem złudna. Ani Niemcy, ani Włochy, mimo przeprowadzanych od dawna zbrojeń, nie rozporządzają dostatecznymi środkami technicznymi, by móc zastosować metody szybkiej wojny wobec przeciwnika, ktory będzie się bronił. A że w wojnie długotrwałej nie mają one - jak same przyznają - żadnych szans zwycięstwa, więc pozycję ich nie trudno ustalić.

Oto ogólne wnioski jakie wypływają z wywodów książki Possony'ego.

Oczywiście obliczenia jego nie były potrzebne dla stwierdzenia, że metody "wojny błyskawicznej" nie da się zastosować wobec Polski.

[Prosperus de ClaroMontum]

Polacy powinni byli się ufortyfikować na Pokuciu, opierając się o Karpaty i tam walczyć do końca

[Rycerz Szaławiła]

Jak dla mnie, choć na pewno nie odkryję Ameryki  , błędem była doktryna większości naszych dowódców: po pierwsze obrona (czyli szara piechota), a po drugie, jak wojska ofensywne, to kawaleria. Czasy, gdy bitwy rozstrzygano mocnym atakiem jazdy, niestety dla Polaków wtedy, dawno minęły. I nie wiem, czy fortyfikacje by coś dały, bo wystarczy przypomnieć sobie linię Maginota, a ponadto bunkry są kosztowne a ich budowa trwa długo. Dobrze rozwinięte wojska mobilne (piechota zmotoryzowana i, choć to nie proste, pancerniacy) zdziałałyby prawdopodobnie więcej.
No, rzecz jasna, "sojusznicza" Armia Czerwona  przeważyła o klęsce. Po prostu nie dali się długo zastanawiać, czy szanse z Niemcami są. Szanse z Niemczmi pewnie były, choć nieduże.

Wojska niemieckie w Rosji przesuwały się naprzód(kiedy się jeszcze przesuwały naprzód) ponad 2 x szybciej niż w Polsce.

[zagierr]

Niestety Polska nie mogła sobie pozwolić na zmotoryzowaną piechotę nie mówiąc już o wojskach pancernych z prawdziwego zdarzenia. Z tego co wiem doktryna użycia kawalerii nie zakładała zmasowanej szarży, nie była to jazda jak np. husarzy. Kawaleria to właśnie taka zmotoryzowana piechota tylko, że zamiast ciężarówek używała koni. W tamtym okresie była to jednostka bardzo mobilna. Myślę, że gdyby była bardziej nasycona środkami obrony przeciwpancernej i miała lepsze środki łączności mogła by być silnym przeciwnikiem dla Niemców. Ja uważam, że dobrym pomysłem na obronę Polski była by właśnie budowa silnej i głęboko urzutowanej linii obronnej. Nie musiały by to być same Betonowe bunkry, silne umocnienia polowe by wystarczyły. Oczywiście nie mogły by one się znajdować na granicy bo nawet gdyby się udało takie coś wybudować to nie wystarczyło by wojska żeby je obsadzić. Taka linia mogła by się znajdować w głębi kraju np. w oparciu o wielkie rzeki. Taką linię obsadzamy piechotą i artylerią. Za linią trzymamy mobilne oddziały kawalerii które mogły by kontrować ewentualne przełamania. Na zachodzie od linii zostawiamy kilka jednostek które starają się opóźnić natarcie Niemców. Można by też większe miasta zamienić w twierdze ale to mogło by być ryzykowne ze względu na straty wśród ludności cywilnej. Oczywiście cały ten plan ma na celu tylko przedłużenie obrony która prędzej czy później i tak musi się skończyć przegraną. Polska po prostu była zbyt biedna żeby w pojedynkę mogła się przeciwstawić Rzeszy.

[Rycerz Szaławiła]

A czy na to Polska miałaby szanse? Zdążyłaby? Starczyłoby jej finansów? Fortyfikacje musiałyby być z obu stron. Bo jeśli nie, i tak by Sowieci zgnietli. Kawaleria była dobra na piechotę, owszem. A co na wojska pancerne? Silne okopanie i działka ppanc? Zero mobilności? Przecież Polska miała świetny czołg 7TP, ale było ich za mało, a ponadto na jakiś czas wstrzymano ich produkcję. Nasza armia posiadała mnóstwo udanych konstrukcji, ale ich w pełni nie wykorzystywała: bomobowiec Łoś, rusznica Ur. Kolejnym problemem był brak masowego lotnictwa. II wojna pokazała, że liczy się mobilność na lądzie i wsparcie z powietrza. To się już oczywiście zmieniło.

[zagierr]

7 TP nie był takim cudownym czołgiem jak się uważa. Jego produkcja została wstrzymana ponieważ nie odpowiadał wymaganiom stawianym mu przez wojsko. Uważam, że silne okopanie i działka przeciwpancerne wsparte karabinkami przeciwpancernymi były by w stanie na jakiś czas zatrzymać wojska pancerne. Uważam również, że umocnienia polowe są tańsze niż czołgi i o wiele łatwiej je zbudować. Niestety w wojnie manewrowej nie mieliśmy z Niemcami żadnych szans wiec wydaje mi się że trzeba było zrobić wszystko żeby im atut manewrowości wytrącić chociażby przez zmuszenie ich do zdobywania umocnionej linii obronnej która trudno było by obejść. Druga wojna pokazała przede wszystkim, że liczy się silne zaplecze gospodarcze którego my nie mieliśmy. W momencie gdyby udało nam się zatrzymać Niemców Stalin nie miał by pewności, że Polska upadnie i raczej nie zdecydował by się na atak. A mnóstwo udanych konstrukcji to mieliśmy na papierze szkoda tylko, że nie mieliśmy ich jak i za co budować. Na a 7TP to zaiste polska konstrukcja: podwozie angielskie, wieża szwedzka a silnik szwajcarski świetny popis polskich konstruktorów. I ile byśmy tych czołgów nie mieli to i tak było by ich za mało żeby powstrzymać i Niemców i Rosjan jednocześnie. Bo te czołgi to trzeba było jeszcze wyprodukować a nie bardzo było gdzie i za co. Natomiast do wykonania umocnień polowych nie są potrzebne ani fabryki ani ani specjalni pracownicy.

[Rycerz Szaławiła]

No to wszystkiego dobrego z budowaniem takiej umocnionej linii, żeby i od zachodu i od południa nie można było przejść bez problemów. Powinni zacząć w jakimś 1925 r. a i tak ciekawe, czy by zdążyli. A ja nie pisałem, że 7TP to polska konstrukcja, tylko, że Polska miała ten czołg. Moim zdaniem był on nowoczesny. Nie mógł się równać z Panzer IV, ale z innymi- jak najbardziej.

[zagierr]

Myślę jednak, że taką linię było by łatwiej wybudować niż stworzyć wojska pancerne na które nie było nas po prostu stać. Przecież same czołgi niewiele dadzą trzeba jeszcze przeszkolić załogi, mieć składy paliwa i warsztaty remontowe, a do wykonania umocnień polowych wystarczą robotnicy z prostymi narzędziami. Poza tym to nie ma być jakaś nieprzebyta linia obronna tylko dobrze przemyślane umocnienia oparte o przeszkody terenowe. Raczej nie betonowe bunkry tylko porządnie wykonane umocnienia ziemne. Bronimy się na takiej linii jak długo się da a w momencie kiedy Niemcy się przełamują cofamy się na następną. Myślę, że taki sposób obrony przy odrobinie szczęścia pozwolił by na utrzymanie spójności armii przez cały wrzesień i może kawałek października. 

[Rycerz Szaławiła]

Myślę, że faktycznie, masz rację. Dłużej by Polacy wytrzymali, ale i tak bez pomocy zachodnich aliantów zdziałaliby niewiele. No i nie wiadomo, co z tą agresją wojsk radzieckich. Wydaje mi się, że gdyby nie miała miejsca, stosując tą taktykę, o której piszesz, Polacy walczyliby może nawet do końca roku.
Choć, jeśli chodzi o umocnienia, to jest jeszcze lotnictwo. Ono mogłoby je zniszczyć albo zniszczyć tylne linie, a wtedy Niemcy przypuściliby szturm na frontowe umocnienia.

[zagierr]

Wydaje mi się, że niemieckie lotnictwo nie było jeszcze tak potężne żeby było wstanie wybombardować obronę, no i piloci nie mieli jeszcze doświadczenia bojowego. Gdyby taki sposób obrony się powiódł to alianci mieli by czas na mobilizację i wykonanie jakiejś większej ofensywy. Widzieli by również, że ma ona sens bo polskie wojsko nie zostało rozbite i wciąż stanowi liczącą się siłę. Myślę, że w takiej sytuacji Stalin nie atakował by Polski tylko wrócił do poprzedniego planu czyli czekał by aż wszyscy się wykrwawią i dopiero uderzył.

[Rycerz Szaławiła]

Liczba samolotów biorących udział w kampanii wrześniowej po stronie niemieckiej wynosiła ok. 2000-3000 samolotów. Oczywiście w całych Niemczech było ich o wiele więcej. A doświadczenie, co prawda małe, ale zawsze, mogli zdobyć w hiszpańskiej wojnie domowej.

[Domen]

Polska i tak broniła się długo i zażarcie jak na swoje możliwości.

Sowieci w roku 1941, Jugosławia, Grecja, Belgia a nawet Francja (chociaż tutaj nie tak znacząco) wypadają przy nas mniej lub bardziej blado.

Można się tylko zastanowić, dlaczego nasze możliwości były takie niewielkie - dlaczego biedna Jugosławia wystawiła większą armię od Polski (mimo to upadając po zaledwie 12 dniach walk) a niewielka Belgia 22 dywizje i 550 - 600 tysięcy wojska (broniąc się - przy wsparciu Francji i Brytyjczyków - przez 18 dni)?

[Domen]

W momencie gdyby udało nam się zatrzymać Niemców Stalin nie miał by pewności, że Polska upadnie i raczej nie zdecydował by się na atak.

Nie zgodziłbym się z tym.

Stalin zdecydował się na atak już w pierwszym dniu wojny - to znaczy 01.09.1939 - ponieważ już wtedy rozpoczął mobilizację, a dla mobilizacji wojskowej nie można znaleźć innego wytłumaczenia, jak tylko wojna. Tak więc Sowieci podjęli decyzję o zaatakowaniu Polski już w pierwszym dniu ataku niemieckiego i już wtedy rozpoczęli mobilizację - przebieg polsko-niemieckich działań bojowych nie miał więc z tym nic wspólnego.

11 września wyznaczono początkowo jako datę zakończenia koncentracji wojsk nad granicą z Polską a uderzenie miało nastąpić w ciągu nocy z 12 na 13 września 1939. Ale planów tych nie zdołano wykonać bo Sowieci mieli olbrzymie problemy z mobilizacją i koncentracją wojska - zresztą wszyscy wiedzą jak wyglądała organizacja w ZSRR - dosłowne przeciwieństwo stereotypowego niemieckiego "Ordnung must sein".

Termin agresji ciągle przesuwano - najpierw na 15 września, potem na 16 września - ostatecznie Sowieci uderzyli dopiero 17 września.

Uderzenie nastąpiło już 17 września - a nie jeszcze później - tylko dlatego, że Niemcy strasznie natarczywie prosili o pomoc i stale nalegali.

Mimo to, nawet w chwili uderzenia Sowieci nie byli w pełni gotowi do wojny (nawet ze słabą wtedy Polską) - co szybko wyszło na jaw.

Zresztą jeszcze zanim rozpoczęła się inwazja, awariom uległo ok. 10% sowieckich czołgów - w trakcie przejazdów na pozycje do ataku...

Rekordzistką okazała się 32. Brygada Pancerna - w której zepsuło się aż do 17 września prawie 50% czołgów...

Co ciekawe pod tym względem Rosjanie nie poczynili absolutnie żadnych postępów do czerwca 41 roku - w trakcie pierwszych miesięcy inwazji na ZSRR większość strat sowieckich czołgów to nie były czołgi wyeliminowane w walce tylko porzucone bo nie mogły dalej jechać...

Zresztą podobnie było z sowieckim lotnictwem - archiwalne statystyki rosyjskie mówią, że w trakcie całej II WŚ około 50% wszystkich straconych samolotów to były samoloty, które rozbiły się w wypadkach lub przy lądowaniu, czyli straty niebojowe (40,000 spośród 80,000 straconych łącznie).

Do tego dochodzą notoryczne braki paliwa oraz tak zwane "widmowe" sprzęty - Sowieci brali przykładowo ciężarówki dla wojska od cywilów, głównie kierowników przedsiębiorstw uspołecznionych - a ci oddawali, co wcale nie dziwi - najgorsze pojazdy jakie mieli, które często nadawały się tylko na złom, mimo że pozostawały nadal na ewidencji wojska.

[mac ap]

Nie zgodziłbym się z tym.
Stalin zdecydował się na atak już w pierwszym dniu wojny - to znaczy 01.09.1939 - ponieważ już wtedy rozpoczął mobilizację, a dla mobilizacji wojskowej nie można znaleźć innego wytłumaczenia, jak tylko wojna. Tak więc Sowieci podjęli decyzję o zaatakowaniu Polski już w pierwszym dniu ataku niemieckiego i już wtedy rozpoczęli mobilizację - przebieg polsko-niemieckich działań bojowych nie miał więc z tym nic wspólnego.

Zgadzam się- z wyjątkiem końca ostatniego zdania. To, że ZSRR przygotowywał się od początku września do ataku na Polskę nie znaczy, że na wybranie momentu tego ataku nie miałaby sytuacja na froncie polsko-niemieckim. Już kiedyś pisałem, że nie wierzę, że Stalin by uderzył, gdyby Niemcom się nie wiodło. Rosjanie czekali do chwili, gdy sytuacja sił polskich stała się co najmniej rozpaczliwa.

[Domen]

Ale Stalin wcale nie wybrał momentu do ataku, co starałem się udowodnić w poprzednim poście - 17 września był po prostu najwcześniejszym możliwym terminem, w jakim mógł wyprowadzić uderzenie.

Co więcej - skoro Stalin zarządził przygotowania do ataku już 1 września - a więc kiedy jeszcze nie mógł wiedzieć, komu będzie się lepiej wiodło na froncie w polsko-niemieckim konflikcie, to znaczy, że przebieg działań wojennych na zachodzie Polski nie miał znaczenia.

Natomiast termin ataku na noc z 12 na 13 września Stalin ustalił najpóźniej 9 września (ale nie jest wykluczone, że znacznie wcześniej) - natomiast 9 września to dzień rozpoczęcia polskiej kontrofensywy znad Bzury, a więc właśnie moment w którym plany niemieckie mogły się zachwiać w posadach.

Kolejna sprawa, to że Stalin zdawał sobie znakomicie sprawę z tego, że Polska nie jest w stanie walczyć na dwa fronty i nawet gdyby udało jej się zatrzymać postępy wojsk niemieckich na froncie zachodnim, to i tak nie będzie w stanie zatrzymać jego wojsk na wschodzie.

[zagierr]

W zasadzie tak, ale Stalin od zawsze planował rewolucję światową. Jego pierwotny plan zakładał uderzenie na Europe w momencie kiedy Francja i Niemcy uwikłają się w długa i wyniszczająca wojnę. Gdyby Polska wciąż po miesiącu walki stanowiła liczącą się siłę a Francuzi rozpoczęli by ofensywę to wydaje mi się, że Stalin nie połaszczył by się na mały skrawek Polski, tylko poczekał by i we właściwym momencie usiłował zająć za jednym zamachem co najmniej całą Polskę i Rzeszę.

[Domen]

Ale Stalin miał swoich agentów we Francji i w Wielkiej Brytanii i wiedział o planach i poczynaniach Aliantów.

Wiedział również o konferencji w Abbeville. Stalin domyślał się też, że Alianci nie zareagują stanowczo na jego agresję.

Co do francuskiej ofensywy - jeszcze 16 września Louis Faury poinformował generała Stachiewicza, że Francuzi z powodu opóźnień mobilizacyjnych przesuwają ofensywę (czy też wznowienie ofensywy - po akcjach w rejonie Saary) z 17 na 21 września 1939.

I faktycznie - na 21 września planowano akcję ofensywną - atak na Berus w sile 3 dywizji i 5 batalionów czołgów R-35.

To jeszcze nie generalna ofensywa, taka jak zapowiadana, lecz gdyby atak zakończył się sukcesem to może Francuzi poszliby dalej.

Realizację tych planów przerwała oczywiście inwazja sowiecka na Polskę.

[Stach M. Głąbiński]

Co do francuskiej ofensywy - jeszcze 16 września Louis Faury poinformował generała Stachiewicza, że Francuzi z powodu opóźnień mobilizacyjnych przesuwają ofensywę (czy też wznowienie ofensywy - po akcjach w rejonie Saary) z 17 na 21 września 1939.

Postępowanie władz francuskich w 39 stanowi przypadek interesujący ze względu na jego aktualność. Otóż niezależnie od nieprawdopodobnej naiwności generalicji (tego aktualność nie dotyczy), nasżą sojuszniczkę paraliżował terror opinii publicznej, która do granic histerii uczulona była na ewentualność ofiar działań. Rząd musiał liczyć się z gwałtowną reakcją na wiadomość o śmierci nawet pojedyńczego żołnierza, co trochę przypomina obecną sytuację (w Polsce i w innych krajach) w stosunku do wydarzeń w Afganistanie i ogólnie w związku z islamskim terroryzmem. W wypadku, gdyby w 39 roku w wyniku działań zaczepnych zginął jeden żołnierz francuski istniała realna perspektywa upadku rządu i przejęcia władzy przez ugrupowania radykalnie lewicowe i pacyfistyczne. Społeczeństwu francuskiemu wpojono przekonanie, że pokonać Niemców należy bez strat własnych przez blokadę gospodarczą i wytrzymywanie ataków za zasłoną "niemożliwych do pokonania" fortyfikacji linii Maginota. W tej sytuacji nikt u nich o ofensywie poważnie nie myślał, a opowiaddanie o przesuwaniu jej terminu było tylko zabiegiem dyplomatycznym.

[brazylian23]

W czasie wypadów i walk w rejonie przygranicznym Francuzi stracili ~3000 żołnierzy. Coś rząd nie upadł...

[Domen]

Stachu, dzisiaj już wiemy, że to nie był terror opinii publicznej tylko agentów niemieckiej Abwehry.

Tak jest - słowa "Nie chcemy umierać za Gdańsk" wypowiedział jako pierwszy człowiek pracujący dla Niemców (szpieg).

Jak nie wierzysz to spytaj Fortecę69 z forum dws, on sporo wie na temat Francji w II WŚ.

czasie wypadów i walk w rejonie przygranicznym Francuzi stracili ~3000 żołnierzy.

Oj chyba przesadzasz. Stracili kilkuset żołnierzy, może nieco ponad tysiąc (zabici + ranni + zaginieni + wzięci do niewoli).

[Stach M. Głąbiński]

W czasie wypadów i walk w rejonie przygranicznym Francuzi stracili ~3000 żołnierzy. Coś rząd nie upadł...

O jakich walkach przygranicznych piszesz? mam pod ręką tylko "Historię Framcji" Baszkiewicza wyd. 1974, gdzie na str. 677 jest ogólnikowa wzmianka o "lokalnych walkach na przedpolu linii Zygfryda", jednak skądinąd pamiętam opinię wg której przed niemiecką ofensywą jedynie wysyłano patrole, które nie nawiązały kontaktu z nieprzyjacielem, a w powietrzu samoloty wykonywały rajdy, w trakcie których zrzucano wyłącznie ulotki. Gdzie można znaleźć jakieś konkretne dane?