Wojna obronna Polski w 1939 roku

[mac ap]

Trudno doszukiwać się pozytywów, zwłaszcza gdy Polska została pokonana praktycznie w trzy dni

Jasne - ZSRR został pokonany też w trzy dni, w dodatku już pierwszego dnia stracił na lotniskach z 10 razy więcej samolotów niż Polska przez całą kampanię - a jak się to pokonanie ZSRR skończyło wszyscy wiemy.

Przegrać musieliśmy, ale nie w trzy dni

No to plan zrealizowaliśmy.

Przygotowania tego planu ruszyły w marcu 39, do tego czasu oczkiem w głowie był plan Wschód

"Zachód" trudno nawet nazwać planem - to właściwie była luźna koncepcja obrony, a raczej odwrotu - w dodatku niedopracowana...

Czekałem na to, doskonały sztabowiec, tęgi umysł

Kutrzeba sztabowcem był doskonałym faktycznie - i nie tylko - miał trzeźwy umysł - jeszcze w 1938 twierdził, że Polska będzie w stanie obronić się miesiąc do 40 dni - oczywiście to było przed zajęciem Czechosłowacji i nie wiem czy zakładał wkroczenie ZSRR - w każdym razie miesiąc się obroniła.

Bitwa nad Bzurą to przecież klęska WP

Jak by nie patrzeć, to ta klęska WP przedłużyła obronę w kampanii o jakieś 1,5 tygodnia i w jej wyniku Niemcy ponieśli jakieś 25 - 35% strat w poległych w kampanii - Polacy niecałą 1/4 strat w poległych. W wyniku tej klęski ok. 45,000 żołnierzy przebiło się do Warszawy i Modlina, co przyczyniło się do tak długiej obrony stolicy.

Jak by nie patrzeć, to podczas tej bitwy rozbito 30. Infanterie Division, mocno poturbowano 24., 17., 18., zadano nplowi silne straty w walkach o Łowicz, a cała 1. Panzer Division była bliska unicestwienia w dniach 16 - 17 września. 4. Panzer Division i LAH także zostały mocno poturbowane, jeszcze 19 września uwalniano (ponosząc przy tym duże straty) elementy 36. Panzer Regiment i innych pododziałów tej dywizji z okrążenia, do którego dostały się w dniach 16 - 18 września.

Jak by nie patrzeć do dnia 12 września dostało się do polskiej niewoli 3500 żołnierzy z 8. Armii - z tego 3000 z 30. Infanterie Division - potem liczba jeńców wzrosła, chociażby po katastrofalnie nieudanej operacji niemieckich wojsk pancernych w rejonie Sochaczewa - Brochowa - Kiernozi i okolic w dniach 16 - 17 września.

To, że ostatecznym wynikiem było zniszczenie 1,5 armii było efektem przewagi niemieckiej, wobec której połączony geniusz Napoleona i Aleksandra Wielkiego niewiele by zdziałał

Najśmieszniejsze że niewiele brakowało do uratowania tej 1,5 armii i przebicia się przez Bzurę całości sił - naprawdę niewiele - widać to po raportach niemieckich i wspomnieniach generała Eberbacha, dowódcy 35. Panzer Regiment. Zresztą w nocy z 17 na 18 i 18 września niemiecka obrona w rejonie linii Bzury pękła i właśnie wtedy, zanim przebiły się tam oddziały 4. Panzer Division, 17, 25 i 15 DP oraz Podolska BK przebiły się z kotła - oprócz tego 18 września i później przedostawało się jeszcze wiele małych zgrupowań wojska.

Edit Dużą część postu Domena przekleiłem tutaj z pierwotnego wątku, z którego został wydzielony ten temat. - Czajna.

Trudno doszukiwać się pozytywów, zwłaszcza gdy Polska została pokonana praktycznie w trzy dni

Jasne - ZSRR został pokonany też w trzy dni, w dodatku już pierwszego dnia stracił na lotniskach z 10 razy więcej samolotów niż Polska przez całą kampanię - a jak się to pokonanie ZSRR skończyło wszyscy wiemy.

Proste pytanie. Jaką część polskiej armii stanowiły dywizje rozbite przez pierwsze trzy dni kampanii, a jaką część Armii czerwonej stanowiły wojska, które podzieliły ten los od 22 do 24 czerwca'41?
Czy określenie "pokonanie Polski w trzy dni" nie oznacza według Ciebie rozbicia naszych sił, przejścia do pościgu i unicestwienia wszystkich polskich planów strategicznych?

[Sinesladael]

Gratuluję, odpowiadasz na posty sprzed prawie roku.

Jasne - ZSRR został pokonany też w trzy dni, w dodatku już pierwszego dnia stracił na lotniskach z 10 razy więcej samolotów niż Polska przez całą kampanię - a jak się to pokonanie ZSRR skończyło wszyscy wiemy.

Ja o niebie, ty o chlebie. Można wiedzieć po co wprowadziłeś do rozważań ZSRR i jaki to ma związek już nie z naj dowódcami podczas kampanii, ale obroną Polski w 1939?

[Domen]

Proste pytanie. Jaką część polskiej armii stanowiły dywizje rozbite przez pierwsze trzy dni kampanii?

Niewielką? - tylko dwie dywizje - 7 DP (i to właściwie dopiero 4 września skapitulowała), 9 DP (i to na upartego - bo 3 IX jeszcze trzymała się jako zwarty związek taktyczny, chociaż już była w okrążeniu), no i jeszcze pewne elementy 6 i 27 DP.

Oczywiście nie wszystkie siły tych 2 rozbitych dywizji zostały rozbite - część sił 9 DP nie uległa rozbiciu i wycofała się, tak samo z 7 DP.

Co więcej 1 września udział w walkach wzięły siły o wiele mniejsze liczebnie niż chociażby siły walczące z Niemcami 9, 10 czy 23 września (w tym ostatnim przypadku może nie o wiele - ale jednak mniejsze) - głównie dlatego, że jedynie mała część naszych sił znajdowała się na granicach 1 września, mała sił z wojsk już zmobilizowanych, a przecież co najmniej połowa armii była albo w mobilizacji (np. elementy Armii Prusy), albo w transporcie (np. 19 DP, 1 DP, 29 DP, Podolska BK), albo się koncentrowała lub zajmowała pozycje (np. 8 DP), albo nawet nie rozpoczęła jeszcze mobilizacji czy też nawet używając mocniejszych słów - nie istniała, poza jej sztabem oczywiście i czasami małymi oddziałkami - istniały dywizje liczące po kilkuset żołnierzy w dniu 1 września (np. pozostałe elementy Armii Prusy, cała Armia Lublin).

Czy określenie "pokonanie Polski w trzy dni" nie oznacza według Ciebie rozbicia naszych sił, przejścia do pościgu i unicestwienia wszystkich polskich planów strategicznych?

Trzeba przyznać, że jak na pokonaną armię całkiem nieźle sobie dawaliśmy radę po 3 września - chociażby największa bitwa pancerna tej kampanii (w której po stronie polskiej wzięło udział ok. 80 czołgów - w tym ok. 50 rozpoznawczych i 32 lekkie) miała miejsce pod Tomaszowem Lubelskim - 18 września.

Polacy najpierw natarli na pozycje umocnione z artylerią ppanc w Tomaszowie - w trakcie natarcia największe straty poniosły tankietki, które wysunęły się do przodu i poniosły spore straty od ognia działek ppanc i moździerzy - na pomoc tankietkom przybyły jednak 7TP i Vickersy i obrona niemiecka została przełamana i rozjechana - czołgi wjechały do Tomaszowa. Następnie natrafiono na silne zgrupowanie niemieckich czołgów z 4. Dywizji Lekkiej i wywiązała się walka spotkaniowa, która szybko przerodziła się w zażartą bitwę - na pomoc 4. Dywizji Lekkiej przybyło ponad 80 czołgów z Panzer Brigade 2-giej Dywizji Pancernej - mimo to Niemcy nie mogli doprowadzić do rozstrzygnięcia - szalę przechyliły dopiero czołgi 5. Dywizji Pancernej, które zaalarmowane meldunkami o ciężkiej sytuacji dywizji 2. i 4., wykonały kontratak z rejonu Bełżca. W sumie bitwa trwała ponad 7 godzin i Polacy stracili w niej ponad 80% swoich maszyn.

Jak na pokonaną armię, całkiem nieźle...

Ja o niebie, ty o chlebie. Można wiedzieć po co wprowadziłeś do rozważań ZSRR i jaki to ma związek już nie z naj dowódcami podczas kampanii, ale obroną Polski w 1939

Taki sam jak mówienie o pokonaniu Polski w trzy dni z faktami historycznymi - właśnie dlatego wprowadziłem do rozważań ZSRR .

[Sinesladael]

Taki sam jak mówienie o pokonaniu Polski w trzy dni z faktami historycznymi

Przegraliśmy tę kampanię w trzy dni, bo w momencie kiedy WP przeszło do odwrotu nie było już jakiejkolwiek szansy na ustabilizowanie linii frontu i jedyne co pozostawało to desperackie próby przedłużania oporu. Owszem możemy się pocieszać, że opór trwał do października, wyliczać skrupulatnie jakie to straty ponieśli Niemcy, wyciągnąć rzecz jasna 17 września, ale nie zmienia to faktu, że to są tylko szczegóły mające jakoś osłodzić tę klęskę.

[Domen]

Idąc takim tokiem myślenia możnaby stwierdzić że zniszczenie 7 DP pod Częstochową przesądziło o przegranej - trochę to dziwne założenie - dlatego właśnie przytoczyłem wojnę w ZSRR - gdzie już po kilku tygodniach wydawało się, że zwycięstwo Rzeszy jest nieuchronne.

Moim zdaniem szanse na ustabilizowanie obrony były nawet po 3 września, poza tym wojna to nie tylko obrona - nie zmienia to faktu że szans na zwycięstwo w kampanii raczej nie było, a Kutrzeba już w roku poprzednim przed jej rozpoczęciem trafnie przewidział wynik i możliwy czas obrony (30 - 40 dni).

Na linii kilku większych i mniejszych rzek podejmowano skuteczną obronę - zdarzały się przypadki opuszczania linii rzeki czy obrony tylko z powodu niesprawdzonego meldunku (np. Mława) - takie błędy przyczyniły się do tego że ciężko było zorgaznizować gdzieś stabilną i długą obronę.

Co do samej 7 DP - pod Częstochową obrona pękła i to jest główna przyczyna podjęcia generalnego odwrotu (na innych odcinkach obrona nie tylko nie pękła ale nawet "stężała" po wkroczeniu do walki nowych oddziałów) - ale co najdziwniejszejsze i najbardziej wołające o pomstę - polski wywiad dobrze wiedział, jakie siły niemieckie zaatakują na odcinku w rejonie Częstochowy - trafnie oceniono liczbę dywizji, pomylono się jedynie w ocenie liczby dywizji szybkich jakie tam miałyby uderzyć (podano WIĘKSZĄ liczbę niż w rzeczywistości!!!) - można o tym przeczytać w książce "Kampania Polska 1939 roku" Stańczyka i Grzelaka.

Tak więc trafnie oceniono liczbę niemieckich dywizji, a mimo to do obrony kilkudziesięciokilometrowego odcinka na który nacierało prawie 10 dywizji niemieckich wyznaczono jedną, 7 DP...

Niektórzy twierdzą, że NW sądził iż 7 DP powstrzyma tą nawałę do czasu wycofania się na kolejną linię obrony - a w międzyczasie będzie opóźniać...

Natomiast Grzelak i Stańczyk twierdzą, że był to celowy zabieg Śmigłego - chciał on wpuścić wroga wgłąb kraju a potem otoczyć i zniszczyć... Oczywiście to co napisałem to koncepcja Śmigłego w wielkim skrócie - szerszy opis można znaleźć we wspomnianej książce, której w tej chwili akurat nie mam więc nie mogę przytoczyć fragmentu .

Dowodzi to ewidentnej głupoty NW, braku rozeznania w nowoczesnych sposobach prowadzenia wojny, braku przewidywalności - wiadomo przecież że DP są wolniejsze od wojsk szybkich, a samą kawalerią nie bylibyśmy w stanie otoczyć i zniszczyć całej Armii...

[Domen]

Co więcej 1 września udział w walkach wzięły siły o wiele mniejsze liczebnie niż chociażby siły walczące z Niemcami 9, 10 czy 23 września (w tym ostatnim przypadku może nie o wiele - ale jednak mniejsze)

Np. 9 września WP liczyła jakieś 950,000 żołnierzy, 17 września ciągle mieliśmy jakieś 730,000, a 23 września walczyło jeszcze ok. 330,000 - a więc właściwie więcej niż wzięło udział w walkach 1 września.

Widać tutaj jak szybko zaczęła spadać liczba walczących wojsk po wkroczeniu Rosjan - wcześniej straty były dosyć skutecznie uzupełniane w Ośrodkach Zapasowych i z nowo sformowanych jednostek rezerwowych - pod Tomaszowem wielu właśnie takich żołnierzy walczyło, cała Armia Lublin tak powstała, a resztki Armii Prusy które przeprawiły się przez Wisłę otrzymały uzupełnienia - dopóki Rosjanie nie weszli ludzi do walki było sporo, za to środki sprzętowe stale malały - posuwano się nawet do tworzenia improwizowanych oddziałów pancernych czy lotniczych używając sprzętu który normalnie byłby sklasyfikowany jako złom, praktycznie bez wartości bojowej... Mimo to największe uderzenie pancerne - na Tomaszów - przeprowadziliśmy w drugiej połowie września, a jeszcze 4 października grupa lotnictwa znajdująca się przy SGO "Polesie" obrzucała niemiecką kolumnę ciężarówek granatami i ostrzelała z km-ów.

Tuż po kapitulacji Warszawy, wieczorem 28 września pozostało 55 tysięcy walczących żołnierzy - wraz z kapitulacją Warszawy walki zaprzestało 122 tysiące - jeszcze wieczorem 26 września stan WP wynosił ok. 235 tysięcy wojska - 27 i 28 września wielu żołnierzy poszło do niewoli, nie tylko w Warszawie.

28 września - dzień kapitulacji Warszawy - to dzień najcięższych strat dla strony polskiej w tej kampanii (jedyny dzień w którym z walki wyłączonych zostało więcej niż 100 tysięcy żołnierzy). Natomiast najmniejsze straty ponieśliśmy 1 września (nie licząc 30 września i walk w październiku, poza 6 października kiedy skapitulowała SGO "Polesie").

[KWidziu]

Swoja wypowiedź o gen. Rómmlu oparłem na tym, co napisał w swoim poście Lechu. Jeżeli za wcześnie przeniosłem go ze sztabu armii do stolicy, to przepraszam.
Co do drugiej części Twego postu.Czyżbym słyszał naszego eks premiera?
Podchodząc w ten sposób do sprawy:
1. lotnicy we wrześniu 1939 nie powinni walczyć z  weteranami z Legionu Condor.
2.Niemcy nie powinni atakować Francji, bo tam wodzem był bohater I wojny Petain  itd., itp.
Te dwa punkty, to tylko duży skrót myślowy(później dokończę, bo sprawy zawodowe).

Nigdzie nie powiedziałem czegoś takiego. Albo nie umiesz czytać, albo to celowy zabieg. W każdym razie Twój problem. Wersja uproszczona: Kutrzeba był złym dowódcą, bo nie potrafił poprowadzić bitwy. Nawet walka z 30 DP mu się nie udała. I nie wynikało to bynajmniej ze słabości polskich WJ, tylko z nieumiejętnego prowadzenia bitwy przez Kutrzebę. Z całym szacunkiem dla tego dowódcy za podjęcie, w końcu decyzji. Mam jednak wątpliwości czy uderzenie na południe miało sens wobec odejścia A. Łódź, a co za tym idzie braku grupy wiążącej przy uderzeniu skrzydłowym - mówiąc obrazowo nie miał nam kto 10 i 30 DP pod uderzenie przytrzymać.

To, że bitwa ta przedłużyła bieg kampanii jest wątpliwe. Nie wiemy ile kampania trwałaby w innym wypadku, a odpowiedzi jakie możemy uzyskać z gier wojennych itp. dają jedynie dane przybliżone, a nie pewne. Najfajniej jest gdybać o Bzurze jako działaniu w Wielkim Stylu jeszcze na Wartą, a więc 5, najpóźniej 6 września rano. Kutrzeba jednak takiej decyzji wymusić nie potrafił.

Przegraliśmy tę kampanię w trzy dni, bo w momencie kiedy WP przeszło do odwrotu nie było już jakiejkolwiek szansy na ustabilizowanie linii frontu i jedyne co pozostawało to desperackie próby przedłużania oporu. Owszem możemy się pocieszać, że opór trwał do października, wyliczać skrupulatnie jakie to straty ponieśli Niemcy, wyciągnąć rzecz jasna 17 września, ale nie zmienia to faktu, że to są tylko szczegóły mające jakoś osłodzić tę klęskę.

A gdzie kolega ma ten masowy odwrót 3 września? 3 września to jeszcze XVI korpus nie wyszedł na przestrzeń operacyjną, ba!, jego 4 DPanc. mocno poturbowana pod Mokrą i Ostrowami dalej nie mogła przebić się przez Wołyńską BK. Główny wysiłek niemiecki jeszcze nie przyniósł powodzenia - tak naprawdę dopiero pobicie 7 DP i spłynięcie Wołyńskiej BK na północ otworzyło drogę XVI Korpusowi w luce częstochowskiej.

[Domen]

Co rozumiesz przez nieudanie się walki z 30 DP? Bo ja tam raczej negatywnych elementów nie widzę - może fakt że po pokrojeniu jej jak się kroi masło, zdołała się wycofać, a my specjalnie jej nie ścigaliśmy - ale to dlatego że już mieliśmy na karku 2 kolejne dywizje - 24 i 17, które też poniosły b. duże straty.

Uderzenie na południe możliwe, że nie miało sensu - tyle że w chwili podjęcia decyzji o tym uderzeniu Kutrzeba miał prawo nie wiedzieć, że armia "Łódź" już się wycofała. Przecież nie miał z nią łączności.

Co do wymuszania decyzji i podejmowania decyzji - Kutrzeba może wymusić na NW zgody nie potrafił, może jego posunięcia wyglądają na posunięcia człowieka niezdecydowanego (ciągłe zmiany rozkazów) - ale musimy uwzględnić to, jak szybko zmieniała się sytuacja na całym froncie polsko-niemieckim - Kutrzeba po prostu nie nadążał, nie nadążał za aktualną sytuacją, a to w dużej mierze dzięki "wspaniale" funkcjonującej łączności z sąsiednimi armiami i ze sztabem NW - btw - gdyby NW nie wyjechał z Warszawy to prawdopodobnie do bitwy nad Bzurą by nie doszło nigdy, a co dopiero mówić o przeprowadzeniu jej 5 września.

Zresztą z tego co pamiętam to uderzenie odciążające armię Łódź miało miejsce, bodajże 4 albo 5 - co prawda w trakcie ataku do jednostek poszedł rozkaz, że operacja odwołana (sprzeciw NW) - ale nie do wszystkich jednostek dotarł na czas - te do których dotarł za późno, przez pewien czas z powodzeniem walczyły i zadały nieprzyjacielowi całkiem spore straty, rozbiły też bodajże ok. 100 osobowy oddział, który zupełnie nie spodziewał się zagrożenia ze strony wojsk wielkopolskich - oddział odpoczywał, jakieś 90% jego składu zostało wziętych do niewoli lub zabitych - opisane to jest w "Bzurze..." Jurgi.

Czasami faktycznie można mieć wrażenie, że Kutrzeba był człowiekiem bez wiary w zwycięstwo, walczącym bardziej z obowiązku niż z entuzjazmu czy zaciętości, człowiekiem który (takie można czasem odnieść wrażenie) sam nie do końca wierzy w słuszność podejmowanych przez siebie decyzji - jednak trzeba mu oddać honor bo jednak swoją wielką bitwę rozegrał i nie opuścił nigdy swoich wojsk, jeszcze zdołał uratować sporą ich część z kotła.

Poza tym, nawet jeżeli Kutrzebę uznamy za kiepskiego dowódcę - to tak jak już pisałem, zadał on ciężkie straty Niemcom, porozbijał i porozpraszał im kilka jednostek, stoczył największą bitwę w kampanii, potrafił przejąć inicjatywę i wykluczyć z dalszej walki całą niemiecką dywizję - jeżeli KIEPSKI dowódca potrafił dokonać takich rzeczy, to można sobie wyobrazić, że gdyby na miejscu Kutrzeby postawić kogoś pokroju Napoleona, to by przy pomocy dwóch armii "Poznań", "Pomorze", podbiłby całą Rzeszę  i jeszcze ustanowił polsko-chińską granicę przyjaźni na Uralu   

Oczywiście to nierealne - więc chyba jednak Kutrzeba nie był aż takim kiepskim dowódcą, tylko trochę pechowym (nawet Napoleon miał swoje Waterloo) 

---------------------

Edit: Jeśli rozmawiamy o "Naj" kampanii wrześniowej, to może też największe błędy? Jakie waszym zdaniem są największe błędy, albo chociaż duże?

Mi przychodzą do głowy takie:

- Znając siły przeciwnika w tym rejonie, ustawienie na odcinku częstochowskim tylko 1 dywizji
- Całokształt działań i mobilizacji Armii Prusy (po prostu totalna porażka) - i ta porażka wynikła w dużej mierze z "błędu częstochowskiego", a także z oddania armii pod komendę idioty Biernackiego...
- Opuszczenie 1 linii obronnej pod Mławą z powodu zbytniego panikarstwa i niesprawdzonych meldunków
- Opuszczenie linii Dunajca z powodu niesprawdzonych meldunków i  nieuzasadnionego (no prawie )strachu przed Luftwaffe
- Niepotrzebne, zbyt wczesne wycofanie się Armii Kraków z umocnionych pozycji (ale to była naprawdę trudna decyzja i dowódca jest usprawiedliwiony - w sumie nie mógł przewidzieć, że w czasie odwrotu straty nie będą wcale mniejsze niż gdyby został i się bronił mimo zagrożenia zniszczeniem skrzydła armii)
- Przedwczesna kapitulacja Lwowa przed armią ZSRR, w sytuacji kiedy miasto miało potężne umocnienia polowe, potężną załogę i potężne zapasy amunicji i żywności na co najmniej 2 tygodnie walki - dodam, że pod Lwowem Niemcy ponieśli w 100% klęskę - nie udało im się nigdy zdobyć miasta - ale ostatecznie i tak Polsce wyszło to na złe - lepiej było skapitulować przed Niemcami, którzy długo bezskutecznie oblegali miasto, niż poddawać się bez walki Rosjanom - uniknęlibyśmy Katynia na lwowskich oficerach i być może Lwów dzisiaj by był w Polsce (ostateczną linię podziału Polski Niemcy z Rosjanami uzgadniali już po kapitulacji miasta - gdyby to Niemcy weszli do Lwowa, nie sądzę, żeby tak po prostu oddali je Rosjanom).

Ogólnie, nie oszukując się, w co najmniej paru miejscach oddaliśmy pole praktycznie bez walki - a to też potem wywarło swoje konsekwencje na przebieg kampanii.

[mac ap]

Czy trwałe i występujące w kilku miejscach przerwanie linii frontu w bitwie granicznej oznaczało ostateczną klęskę, czy nie? Odpowiedź jest dla mnie nadto oczywista. Twoja Domen analogia z planem Barbarossa jest dziwna, skoro Rosjanie w końcu zatrzymali Niemców, a Polacy nie. Ich klęski w pierwszych trzech dniach wojny w stosunku do potencjału państwa nie były zatem tak ciężkie, jak klęski Polaków w dniach 1-3 wrzesień.
I tyle na ten temat. Powstrzymam się od dalszej dyskusji, bo to nadmierny offtopic, a poza tym myślę, iż róznica w położeniu naszej armii wieczorem 3 września w porównaniu do wybuchu wojny była tak drastyczna, że nie ma o czym mówić.
Zapraszam natomiast do tematu o kampanii wrześniowej, możesz się tam przydać

[KWidziu]

Czy trwałe i występujące w kilku miejscach przerwanie linii frontu w bitwie granicznej oznaczało ostateczną klęskę, czy nie? Odpowiedź jest dla mnie nadto oczywista.

Rozumiem, że kolega jest zwolennikiem ciągłych frontów i o wojnie manewrowej, bez ciągłych frontów, nie słyszał. Odpowiedź jest oczywista: nie oznaczało to jeszcze klęski.

I tyle na ten temat. Powstrzymam się od dalszej dyskusji, bo to nadmierny offtopic, a poza tym myślę, iż róznica w położeniu naszej armii wieczorem 3 września w porównaniu do wybuchu wojny była tak drastyczna, że nie ma o czym mówić.

Tak? To powiedz mi proszę w czym się ta drastyczna zmiana objawiała?

[Sinesladael]

kolega jest zwolennikiem ciągłych frontów i o wojnie manewrowej, bez ciągłych frontów, nie słyszał. Odpowiedź jest oczywista: nie oznaczało to jeszcze klęski.

Czy wojsko polskie w 1939 było przygotowane do wojny manewrowej? Nie, więc przegrana bitwa graniczna oznaczała porażkę. Kilka brygad kawalerii czy pancerno-motorowych tego nie zmieni.

To jest temat o najgorszych lub najlepszych dowódcach polskich podczas walk we wrześniu 1939, dlatego prosiłbym o powrót do tematu.

[dzik]

- Przedwczesna kapitulacja Lwowa przed armią ZSRR, w sytuacji kiedy miasto miało potężne umocnienia polowe, potężną załogę i potężne zapasy amunicji i żywności na co najmniej 2 tygodnie walki -

bo ja wiem, czy taką potężną? 35 DPRez i Grupa Grodzieńska to chyba były jakieś większe jednostki, reszta to oddziały marszowe i improwizowane

dodam, że pod Lwowem Niemcy ponieśli w 100% klęskę - nie udało im się nigdy zdobyć miasta -

... bo Langner poddał je Rosjanom. Gdyby nie to, i tak by zdobyli. Albo i nie, w końcu leżało w strefie ZSRR, po kij mieliby to zdobywać, skoro i tak potem musieliby oddać?

ale ostatecznie i tak Polsce wyszło to na złe - lepiej było skapitulować przed Niemcami, którzy długo bezskutecznie oblegali miasto, niż poddawać się bez walki Rosjanom - uniknęlibyśmy Katynia na lwowskich oficerach

Raz, był rozkaz Rydza, dwa a skąd wszyscy we wrzesniu 1939 mieli wiedziec o Katyniu?

i być może Lwów dzisiaj by był w Polsce (ostateczną linię podziału Polski Niemcy z Rosjanami uzgadniali już po kapitulacji miasta

Decyzję o Lwowie podjęto parę lat później. Tam funkcjonowała przez jakiś czas GL, czyli ze pomysły o polskim Lwowie chodziły Stalinowi po głowie przez jakiś czas.

- gdyby to Niemcy weszli do Lwowa, nie sądzę, żeby tak po prostu oddali je Rosjanom).

dlaczego nie? Brześć oddali.

[kaj]

Nie tylko Brześć. AC była też w Lublinie, przecież pierwotnie linia podziału miała biec Sanem, Wisłą i Narwią. Dopiero 28 września zmieniono ja granice na Bugu w zamian za Litwe dla Rosji.
Co do przegranej juz 3 września i porównaniu z sytuacją ZSRR.. Rosjanie po bitwie granicznej w 41 r. mogli sie jeszcze cofac i cofać i mieli rezerw i rezerw. I materiałowych i ludzkich. Polacy tego nie mieli.

[KWidziu]

Czy wojsko polskie w 1939 było przygotowane do wojny manewrowej? Nie, więc przegrana bitwa graniczna oznaczała porażkę. Kilka brygad kawalerii czy pancerno-motorowych tego nie zmieni.

Było szykowane do takiej wojny. Innej prowadzić nie umiało i nie mogło ze względu na nikłe siły i środki.

[mac ap]

Miałem się już nie wypowiadać na temat średnio do tego tematu pasującej bitwy granicznej, ale spowodowałeś złamanie mojego postanowienia. Czy Twoja wypowiedź oznacza, że wg. Ciebie polska armia była szykowana do wojny manewrowej?

[KWidziu]

Czy Twoja wypowiedź oznacza, że wg. Ciebie polska armia była szykowana do wojny manewrowej?

Tak. To wynika z regulaminów, gier które rozgrywano itd. itp.

[mac ap]

I masz na myśli wojnę obronną przeciwko Niemcom?

[Domen]

... bo Langner poddał je Rosjanom. Gdyby nie to, i tak by zdobyli miasto.

Tyle że w momencie kapitulacji Lwowa Niemców już tam praktycznie nie było - co najwyżej jakieś oddziałki tyłowe, które wycofywały się ostatnie.

Kolejna rzecz, że miasto załogę miało wystarczająco silną, mogłoby się bronić jeszcze ze 2 tygodnie.

Nie tylko Brześć, AC była też w Lublinie, przecież pierwotnie linia podziału miała biec Sanem, Wisłą i Narwem

Trafna uwaga - Rosjanie przecież doszli aż do Wisły (w rejonie na zachód od Zamościa) - Niemcy także doszli dalej niż było to uzgodnione w porozumieniu radziecko-niemieckim - obie strony musiały więc później wycofywać wojska, które zapędziły się za daleko.

Mój dziadek służył w 3. DP, w 9. Pułku Piechoty - w czasie drugiej bitwy tomaszowskiej dostał się do rosyjskiej niewoli walcząc gdzieś pod Hrubieszowem (walczył pod generałem Kruszewskim), z której uciekł po kilku godzinach - potem przebił się wraz ze zlepkiem żołnierzy z różnych oddziałów Frontu Północnego do wojsk Ruckemana, a potem trafił pod Kock i ostatecznie dostał się do niewoli niemieckiej.

po kij mieliby to zdobywać, skoro i tak potem musieliby oddać?

Niekoniecznie - skoro raz przesunięto linię demarkacyjną z Sanu, Wisły i Narwi na Bug, to dlaczego nie miano by tego uczynić po raz kolejny - tym razem jeszcze bardziej na wschód, za Lwów?

dlaczego nie? Brześć oddali.

Ale to trochę inna sprawa bo daty trwania obu bitew są nieco inne - w momencie zajęcia Brześcia wojska które tego dokonały mogły nawet jeszcze nie wiedzieć o wkroczeniu Rosjan, bo miało to miejsce zaledwie kilka godzin wcześniej. Natomiast pod Lwowem wywiązała się nawet potyczka między "sojusznikami"... Nastroje nie były przyjacielskie.

Co do przegranej już 3 września i porównaniu z sytuacją ZSRR. Rosjanie po bitwie granicznej w 41 roku mogli się jeszcze cofać i cofać i mieli rezerw i rezerw. I materiałowych i ludzkich. Polacy tego nie mieli.

Jak to nie mieli? – co prawda w mniejszym stopniu, ale jednak.

Pragnę zauważyć, że do 17 września, olbrzymia większość jednostek niemieckich nie doszła nawet do połowy naszego kraju, na kierunku z zachodu na wschód - więc jak najbardziej jeszcze 16 września było się gdzie cofać, zostawały wschodnie obszary kraju oraz przedmoście rumuńskie. Co do rezerw ludzkich – 9 września WP liczyła jeszcze ponad 950 tysięcy żołnierzy – więcej niż 1 września. 17 września mieliśmy wliczając kresy, Ośrodki Zapasowe i wszelkie rezerwy, ok. 730,000 wojska. Straty między 9 a 17 września na pewno były większe - ale stany uzupełniano. Inna sprawa, że brakowało sprzętu ciężkiego. Tyle, że do prowadzenia wojny na słabo zurbanizowanych i zaludnionych wschodnich obszarach kraju, w okresie jesienno-zimowym, wiele takiego sprzętu nie było konieczne. Natomiast magazynów z amunicją trochę na wschodzie było, na kilka tygodni prowadzenia wojny mogłoby wystarczyć.

Zgadzam się w pełni z KWIdzu co do wojny manewrowej. Świadczy o tym chociażby pozostawienie w tzw. luce częstochowskiej tylko jednej – 7. – dywizji piechoty, naprzeciwko prawie połowy 10. Armii niemieckiej. Podejrzewam, że Śmigły chciał celowo sprowokować Niemców do ataku na tym odcinku, wpuścić ich daleko w swoisty worek, a następnie powstrzymać całą lub część 10. Armii siłami Armii „Prusy”, oraz okrążyć i rozbić Niemców uderzeniami z północy, wschodu i południa, angażując siły Armii "Prusy" (nie bez powodu w tej armii znajdowała się nasza najlepsza siła pancerna - 2 bataliony 7 TP), oraz siły Armii "Poznań" (być może to dlatego Śmigły nie chciał wyrazić zgody na włączenie się sił Kutrzeby do walk odciążających Armię "Łódź" w pierwszych dniach września - być może chciał odwlec styczność tej armii z nplem., ponieważ chciał mieć duże, spragnione walki i świeże siły do wykonania swojego planu - rozbicia niemieckich armii 10. i 8. gdzieś między Bzurą, Wisłą, Radomiem i Częstochową) i być może także siły Armii "Łódź".

Zastanawiające jest tylko dlaczego Rydz-Śmigły, wiedząc iż Armia „Prusy” będzie potrzebowała na mobilizację ok. 2 tygodni, sądził, że Niemcy nie dojdą do rejonu jej koncentracji wcześniej. Dlaczego zdecydował się na takie rozmieszczenie sił, kiedy w chwili wybuchu wojny Armia "Prusy" była zupełnie nieprzygotowana do walki? Może nie sądził że Niemcy zaatakują już 1 września.

W rezultacie takiej decyzji, zabrakło Śmigłemu tygodnia czasu, bo Niemcy uzyskali styczność z Armią Prusy 2 razy wcześniej niż zakładał...

Zapraszam natomiast do tematu o kampanii wrześniowej.

A mógłbyś podać link?, bo nie mogę znaleźć tego tematu 

[mac ap]

Myślę, że całkiem inaczej rozumiemy pojęcie klęski. Dla Ciebie zdaje się, jest to moment gdy całość, albo 95% powierzchni kraju zajęte jest przez nieprzyjaciela, a armia obrońców przestaje istnieć. Ja podchodzę do tego ze strategicznego punktu widzenia. Dla mnie dobrze wypełnia definicję klęski sytuacja, w której nasze plany strategiczne walą się w gruzy, front pęka i nie ma go czym odtworzyć, siły przeciwnika przechodzą do pościgu, a nasze w dużej części do ucieczki. Bądźmy szczerzy, po 3 września nie mieliśmy już ani na moment niczego na kształt ciągłej linii frontu na całej jego długości. Wieczorem 6 września Niemcy byli już na rogatkach Warszawy, większości naszych sił nawet nie udało się skutecznie wycofać.
Rozważania na temat wojny manewrowej opierają się na dywagacjach i domniemaniach, w miejsce spojrzenia na stan techniczny i uzbrojenie naszej armii. Co więcej, cała wiedza historyków na temat planów Naczelnego Dowództwa wskazuje na chęć zwykłego, powolnego wycofywania się ku centrum kraju. A nawet gdybyś miał rację z tym pomysłem wciągnięcia Niemców do worka, to trudno na podstawie jednej planowanej bitwy, choćby najwazniejszej, budować teorie o manewrowym charakterze całej kampanii. Zresztą Armia Prusy także, jak i pozostałe, opierała się na piechocie. Docelowo miała sie składać z 6 dywizji piechoty, brygady kawalerii i raptem batalionu lekkich czołgów. W dodatku ze słabą artylerią i prawie bez artylerii pelot oraz samolotów.
Tu masz tematy, podchodzące na różne sposoby do kampanii wrześniowej:
http://forum.histmag.org/index.php/topic,3496.0.html (Hitler proponował Polsce sojusz)
http://forum.histmag.org/index.php/topic,3441.0.html (Dlaczego Polacy przegrali kampanię wrześniową?)
http://forum.histmag.org/index.php/topic,3075.0.html (Rydz-Śmigły - za czy przeciw?)
http://forum.histmag.org/index.php/topic,5278.0.html (Czemu akurat Raginis?)
http://forum.histmag.org/index.php/topic,4733.0.html (Zdrada Aliantów w 1939)

Są jeszcze dwa, ale w nich już uczestniczysz.
Zapraszam!

[Domen]

front pęka i nie ma go czym odtworzyć

Nawet wg. tego kryterium nie ponieśliśmy porażki 3 września - front jak najbardziej było czym odtworzyć - Ośrodki Zapasowe + rezerwy + wszystko inne co tworzyło się na wschodzie naszego kraju, do tego mobilizująca się Armia "Prusy" + jednostki które do Armii "Prusy" nie dotarły (jak chociażby większość 9 pp) i pozostały za Wisłą + jednostki które wycofywały się za linię Wisły.

Tak więc było czym załatać front - natomiast nie było na to czasu - niemieckie postępy osiągnęły błyskawiczne tempo - może gdyby akcja w stylu "bitwa nad Bzurą" rozegrała się kilka dni wcześniej - taki czas byśmy zyskali - zaangażowała by ona siły 2 lub więcej armii niemieckich - to dałoby trochę czasu na wzmocnienie obrony na linii wielkich rzek, gdyż nie byłyby one silnie atakowane.

Wieczorem 6 września Niemcy byli już na rogatkach Warszawy

Jakie jednostki były na rogatkach Warszawy 6 września?

Z tego co wiem to późnym wieczorem 7 września 4. Dywizja Pancerna, która jako pierwsza uderzyła na Warszawę (z marszu), znajdowała się w okolicy Rawy Mazowieckiej - 115 kilometrów od stolicy. Przez cały dzień 6 września uczestniczyła ona jeszcze w Bitwie pod Tomaszowem i Piotrkowem. Pod Warszawę dotarł 8 września późnym wieczorem 35. Pułk Pancerny z 4. Dywizji Pancernej i od razu uderzył - napotkał jednak na silny opór i wycofał się tuż po zapadnięciu zmroku (odcholowując za sobą m.in. jednego ciężko uszkodzonego Panzer IV). Następnego dnia rano, pod Warszawę dociągnęły pozostałe siły 4. DPanc.

Notabene w Warszawie, w dniu 9 września, Polacy urządzili Niemcom krwawą łaźnię - 4. Dywizja Pancerna (a konkretniej wzmocniony 35. Pułk Czołgów i wzmocniony 36. Pułk Czołgów) straciła tam, w swoim kolejnym ataku, mnóstwo czołgów. 35. Pułk Czołgów stracił 9 września 63 czołgi spośród 120 jakimi dysponował przed atakiem.

Po godzinie 17:00 9 września 35. Pułk oderwał się od npla. i wycofał w rejon miasta Opacz, gdzie mechanicy pułku mieli pełne ręce roboty. Jeszcze bardziej pełne ręce roboty miały ekipy, które pod ostrzałem, z narażeniem życia, odholowywały wraki czołgów z przedpola Warszawy do Opacza. W ciągu kilku dni i nocy wytężonej pracy udało się przywrócić do służby 33 spośród 63 utraconych 9 września czołgów. Czyli utracono 30 zniszczonych czołgów.

Do tego 36. Pułk Pancerny stracił 9 września 15 zniszczonych czołgów. Razem Niemcy stracili 45 zniszczonych czołgów. 10 września także dywizja straciła kilka czołgów, część z nich podczas polskich kontrataków pancernych (kompanie 7 TP)

Większości naszych sił nie udało się skutecznie wycofać

Większości sił nie udało się skutecznie wycofać? A Armia "Kraków", a Armia "Poznań", a Armia "Modlin"?

Poza tym do 3 września to nawet nie myślano o generalnym odwrocie - więc argument troszkę nie na miejscu .

Siły przeciwnika przechodzą do pościgu a nasze w dużej mierze do ucieczki

To był w ogromnej większości przypadków zorganizowany odwrót, a nie ucieczka - w dodatku czytając wspomnienia żołnierzy września widzimy, że ci żołnierze byli zdezorientowani, bo sami nie wiedzieli, dlaczego się wycofują.

Weźmy np. żołnierza Armii "Kraków" ze wspomnień Romualda Pitery pt. "Samotny Oddział" - kompania owego żołnierza wygrywa bitwę z Niemcami, zadaje im ciężkie straty po czym otrzymuje rozkaz odwrotu - co mógł taki żołnierz czuć? - rozczarowanie? - główny bohater dobrze jednak odpowiada na pytanie jakie zadał mu żołnierz - wojny nie toczy jedna kompania, wojnę toczy cała armia. Na nic zdadzą się sukcesy lokalne na jednym odcinku frontu, jeśli gdzie indziej nastąpiła totalna klapa.

W rzeczywistości do 3 września Niemcy osiągnęli oszołamiające sukcesy tylko na kilku odcinkach - np. pod Częstochową - to z powodu klęski 7 DP w luce częstochowskiej zwycięskie oddziały Armii "Kraków" zmuszone były opuścić śląskie umocnienia.

Jednak mimo oskrzydlenia od północy i trzykrotnego okrążania przez Niemców, Armia "Kraków" prowadziła zorganizowany odwrót aż do bitew tomaszowskich - a największy ciężar osłaniania tej Armii poniosła jedna jednostka - 10 Brygada Zmotoryzowana - o jej trudzie bojowym można poczytać w "Marszu Czarnych Diabłów". Zadziwiające, że ta BK zachowała sprawność wojową i zwartość aż do dnia przekroczenia granicy z Rumunią - wycofała się w pełnym porządku, nie dała się rozbić od 1 do ostatniego dnia walki z przeważającym wrogiem, odpierając wszystkie jego ataki i skutecznie osłaniając skrzydło Armii.

Owszem - były polskie jednostki, które ulegały chwilowemu panikarstwu i odchodziły lub szły w rozsypkę prawie bez walki (np. 8 DP pod Mławą, gdzie spanikowała z powodu działalności dywersantów, m.in. paleniu wiosek na jej tyłach i niesprawdzonych meldunkach lotnictwa, jakoby silna niemiecka kolumna pancerna wyszła na jej tyły - meldunki okazały się prawdą tylko po części - na szczęście później udało się 8 DP zebrać do kupy).

Większość jednostek jednak starała się prowadzić zorganizowany odwrót, niektóre wykazywały w czasie odwrotu agresywną postawę i organizowały wypady i kontruderzenia. Takie jednostki które był mniej strachliwe, częściej dążyły do walki niż jej uciekały i wycofywały się tylko w ostateczności, z reguły wytrzymywały dłużej niż jednostki uległe, opuszczające swoje pozycje praktycznie bez walki, z kiepskimi dowódcami, które były rozbijane z reguły pierwsze.

Pogląd, że kampania w Polsce to był "niedzielny spacerek" dla Niemców, jest kompletnie błędny - to były ciężkie walki, tak samo jak ciężkie były walki we Francji w rok później (straty niemieckie we Francji w 1940 w zabitych były porównywalne do tych z kampanii we Włoszech lub w Normandii). Być może niemieckie straty wyniosły te 16,663 zabitych i zaginionych, ale dysponuję danymi odnoście strat niektórych jednostek (znacznie mniej niż połowa armii - są to gł. dane z raportów niemieckich) i wnioskując po ich stratach (a jest tam np. tylko jedna dywizja z 14 Armii - a przecież wiele innych dywizji tej armii też toczyła ciężkie walki) sądzę, że było to jednak więcej - ok. 20,000 - chociażby dlatego że po zsumowaniu strat z tych dywizji odnośnie których dane posiadam, wychodzi grubo ponad 10,000 zabitych i zaginionych, a jest to mniej niż połowa armii - poza tym nie ma na tej liście wielu dywizji, o których wiadomo, że toczyły stosunkowo ciężkie i krwawe walki, więc i straty musiały być wysokie.

[mac ap]

Nawet wg. tego kryterium nie ponieśliśmy porażki 3 września - front jak najbardziej było czym odtworzyć(...)Tak więc było czym załatać front - natomiast nie było na to czasu - niemieckie postępy osiągnęły błyskawiczne tempo

Wciąż mówimy o czymś innym. Skoro 3 września straciliśmy front i nie udało już się go ani razu odtworzyć, to poniesliśmy wtedy ostateczną klęskę, nie uważasz? Rozważania typu "i tak bysmy wygrali, gdybyśmy rozegrali to inaczej, a Niemcy byli głupsi" przypominają twierdzenie, że Włosi na froncie egipskim w 1940 roku nie ponieśli klęski, bo gdyby szybciej się wycofywali i nie robili tego wzdłuż wybrzeża, nie zostali by okrążeni pod Beda Fomm.

Wieczorem 6 września Niemcy byli już na rogatkach Warszawy

Jakie jednostki były na rogatkach Warszawy 6 września?

OK, pomyłka. To było nazajutrz, a chodzi o 4 dywizję pancerną.

Większości sił nie udało się skutecznie wycofać? A Armia "Kraków", a Armia "Poznań", a Armia "Modlin"?

No i gdzie się one wycofały? Dla porządku: sens był taki, że większość naszych sił nie zdołała już wycofać się na tyle skutecznie, aby oderwać się od nieprzyjaciela i odtworzyć linię frontu.

Pogląd, że kampania w Polsce to był "niedzielny spacerek" dla Niemców, jest kompletnie błędny - to były ciężkie walki, tak samo jak ciężkie były walki we Francji w rok później

Wcale tak nie twierdziłem. Twierdzę, że Niemcy wygrali kampanię w ciągu pierwszych trzech dni, aczkolwiek także i późniejsze walki częstokroć były dla nich ciężkie i krwawe.

Do tej ogromniastej reszty, jako bardzo luźno wiążącej się z tematem, się nie ustosunkuję. Jesli chcesz o tym pogadać, przenieś się do odpowiedniego topicu, może coś z tego będzie.

[Domen]

Skoro 3 września straciliśmy front i nie udało się go już ani razu odtworzyć, to ponieśliśmy wtedy ostateczną klęskę, nie uważasz?

Ja uważam, że KWidzu ma rację - wojny można toczyć i wygrywać nawet bez spójnego frontu.

Poza tym z tego co pamiętam to była mowa o czymś innym - o tym, że po 3 września nie było już, wg. Ciebie, szans na zwycięstwo - pisałeś, że po 3 września nie było już szans na ustabilizowanie frontu, że kampania była przegrana i jedyne co pozostało to desperackie próby oporu.

Teraz mówisz o zupełnie innej rzeczy - patrząc z perspektywy czasu, ustalasz, że decydującym momentem w kampanii było przełamanie frontu 3-4 września. Twierdzisz na tej podstawie, że już wtedy przegraliśmy - jest w tym może trochę prawdy.

Ale wcześniej pisałeś, że wg. Ciebie nie było wtedy szans na zwycięstwo i ustabilizowanie frontu - że właściwie można było równie dobrze poddać się już 4 września, zamiast walczyć dalej... - to dwie róźne sprawy, dostrzegasz różnicę? Szanse były 4 września na zatrzymanie Niemców i na ustabilizowanie frontu - a że patrząc z perspektywy czasu, widzimy, że jednak się nie udało, to już całkowicie inna rzecz.

Ale walczyć trzeba było - i nie tylko po to, żeby przedłużyć opór, ale dlatego, że istniała realna szansa zatrzymania Niemców, istniała na pewno w dniu 3 września.

Twierdzę, że Niemcy wygrali kampanię w ciągu pierwszych trzech dni

No właśnie - znowu patrzysz na kampanię z punktu widzenia człowieka siedzącego przed kompem 70 lat później.

Nie można powiedzieć, że wygrali ją w 3 dni - 3 września nic nie było przesądzone i istniał sens dalszej walki - wszystko się mogło jeszcze zdarzyć.

Gdyby 3 września Polacy złożyli broń, to mógłbyś powiedzieć, że Niemcy wygrali ją w trzy dni. Gdyby 3 września niemieccy żołnierze mogli odłożyć broń i wrócić do rodzin w kraju, to mógłbyś powiedzieć że wygrali ją w 3 dni.

Tymczasem wydaje mi się, że jednak musieli dalej walczyć i sobie to zwycięstwo wypracowywać dalej. W dodatku nie wiem, czy wogóle można powiedzieć, że to Niemcy wygrali tą kampanię - agresorów było przecież 3 a nie 1 - w dodatku ZSRR wziął do niewoli setki tysięcy ludzi, którzy prawdopodobnie stawialiby opór Niemcom gdyby nie fakt wzięcia ich do niewoli.

Przełomowym momentem można by nazwać 17 września, ale nie 3. A fakt, że nie istniał spójny front, nie determinował porażki - przykładem jest Bzura, ewidentny przykład na to, że wojnę można toczyć nie tylko stale cofając się na kolejne linie obronne, biernie odpierając wrogie ataki - nawet w warunkach WP we wrześniu. Szkoda tylko że Bitwa nad Bzurą została stoczona w niewłaściwym czasie (zbyt późno), niewłaściwym miejscu i bez współdziałania z Armią "Łódź".

No i gdzie się one wycofały?

Armia "Modlin" na swoją główną linię obronną, Armia "Poznań" w miejsce skąd mogła przeprowadzić kontruderzenie, a Armia "Kraków" za Wisłę i San gdzie stoczyła jedną z największych bitew kampanii - pod Tomaszowem.

Armia "Modlin" po części zdołała się oderwać od npla. po zakończeniu walk pod Mławą. Armia "Poznań" wogóle nie była nękana do momentu rozpoczęcia uderzenia na 8. Armię, a na południu na pewien czas udało prawie udało się stworzyć spójną (tyle że słabą) linię obrony - np. walki na Sanie trwały coś ok. 7 dni. - obrona Przemyśla umożliwiła oderwanie się bodajże na 1 dzień sporej części wojsk Frontu Południowego. Z kolei linię Dunajca Polacy opuścili bez walki z powodu jakiegoś niesprawdzonego meldunku...

Wisły Niemcy bez walki też nie przeszli - ale siły obrońców były słabe (powstające i mobilizujące się armie "Lublin" i "Warszawa", resztki Armii "Prusy" i nieliczne jednostki z innych armii, które dotarły tam przed Niemcami).

W paru miejscach na Wiśle, Polacy zafundowali Niemcom coś ala "Omaha Beach", tylko na mniejszą skalę i mniej krwawe...

[Sinesladael]

Ja uważam, że KWidzu ma rację - wojny można toczyć i wygrywać nawet bez spójnego frontu.

Pod warunkiem, że mamy możliwość powstrzymania ataków wroga. WP w 1939 nie za bardzo miało taką możliwość.

3 września nic nie było przesądzone i istniał sens dalszej walki - wszystko się mogło jeszcze zdarzyć.

To 'wszystko' oznacza tak faktycznie liczenie na cud.

A fakt, że nie istniał spójny front, nie determinował porażki - przykładem jest Bzura, ewidentny przykład na to, że wojnę można toczyć nie tylko stale cofając się na kolejne linie obronne, biernie odpierając wrogie ataki

Tylko że Bzura była jedna i innych Bzur być nie mogło. Nie było po prostu wolnych jednostek mogących przeprowadzić operację na taką skalę.

[Domen]

W sumie zgadzam się z Tobą Sinesladael.

Co prawda była niezaangażowana Armia "Prusy", która mogłaby przeprowadzić taką operację - ale ona od 6 września już wolna nie była, a wcześniej nie była do końca zmobilizowana - co tu dużo gadać, tą kampanię można było rozegrać lepiej. Planowanie zawaliło, wielu dowódców zawaliło, mobilizacja była zbyt późna - natomiast nasze wojsko, w skali globalnej wcale nie były słabe i archaiczne (a przecież miało mniej czasu na sformowanie się, niż armie innych krajów! - miało na to tylko 20 lat, a nawet mniej po wyłączeniu lat wielkiego kryzysu). Nawet w porównaniu do najlepszej armii świata tego czasu - Werhmachtu - nie było w WP aż tak tragicznie, a duch walki wśród żołnierzy był nawet większy (nie wiem kto się bardziej bał - żołnierz polski niemieckich dywizji pancernych, czy żołnierz niemiecki polskiej kawalerii - natomiast wiem, który miał większe powody do strachu, znając siłę bojową DPanc. i siłę bojową BK kawalerii...)

Ciężko jednak zarzucać tamtym ludziom, że w paru aspektach zawalili, bo przecież byli pierwszą armią, która natknęła się na armię nowego stylu, na armię prowadzącą zupełnie odmienną od dotychczasowej, wojnę - na Werhmacht. W dodatku otrzymała cios w plecy 17 września, a jej sojusznicy nie pomogli w wystarczającym stopniu.

Tragiczne to było nasze położenie - 2 tysiące kilometrów granicy do obrony... Faktycznie, możliwość powstrzymania zapędów npla. raczej nikła, a cud byłby najskuteczniejszym i najpewniejszym sposobem na obronę kraju...

Ale może, gdyby Kutrzeba uderzył między 3 - 5 września w odsłonięte skrzydło niemieckich armii 8. i 10. ... może wtedy wszystko potoczyłoby się inaczej.

Wyobraźmy sobie jednostki 8. i 10. Armii zaangażowane w ciężkie walki z Armiami "Poznań", "Łódź", a wkrótce także ocalałymi jednostkami "Pomorza". Jednocześnie te same jednostki 8. i 10. Armii miałyby przed sobą Armię "Prusy", owszem, nie w pełni zmobilizowaną, ale i tak silną, posiadającą blisko setkę czołgów 7 TP - wyobraźmy sobie uderzenie armii "Prusy" na zaangażowane w walkach oddziały 8. i 10. Armii... Otrzymujemy 4 polskie armie przeciwko 2 armiom niemieckim - a więc stosunek sił rokuje jakieś tam szanse na zwycięstwo strony polskiej, a jeśli nie zwycięstwo to na pewno zadani poważnych strat i długotrwałą, krwawą bitwę.

Wyobraźmy sobie, że w tym samym czasie Armia "Kraków" cofa się na wschód, czyli tak jak to było w realu. Tyle że, w przeciwieństwie do tego co było w realu - północnemu skrzydłu Armii "Kraków" nie zagraża 10 Armia (bo jest zaangażowana w ciężkie walki gdzie indziej) - czyli armii nie grozi aż tak bardzo przeskrzydlenie, może się więc ona cofać w pełnym porządku i ponosi mniejsze straty - może więc w spokoju organizować obronę na kolejnych liniach wielkich rzek (Dunajec, San).

W dodatku możemy zakładać, że większa część lotnictwa npla. skupi się na wspieraniu 10. i 8. Armii w walce z oddziałami 4 polskich armii - czyli pozostałe polskie związki taktyczne będą miały względny spokój w wycofywaniu się na gł. pozycję obrony. Będzie też więcej czasu na dokończenie mobilizacji i zwerbowanie dodatkowych oddziałów na wschodzie, z rezerw, ośrodków zapasowych, itp.

W konsekwencji pojawia się jakaś tam szansa na zorganizowanie silnej obrony i odbudowania spójnej linii frontu na Wiśle i Sanie - wtedy, o ile 4 armie zaangażowane w bitwę z Niemcami na zachód od Wisły odniosą chociaż częściowy sukces, - tzn. zdołają wiązać gros sił niemieckich do momentu stworzenia na Wiśle względnie silnej obrony (ok. tygodnia), a następnie możliwie największa ich część zdoła się wycofać za Wisłę - wtedy będzie możliwa dalsza, długotrwała, zorganizowana obrona na liniach wielkich rzek - przynajmniej ja tak to widzę... ale to tylko gdybanie .

[Sinesladael]

co tu dużo gadać, tą kampanię można było rozegrać lepiej.

No właśnie, lepiej. Co najgorsze lepsze rozegranie kampanii nie wymagało nawet wiedzy z dzisiaj.

natomiast sami żołnierze i nasza armia, wcale nie były słabe i archaiczne

Osobiście uważam, że wtedy polska armia była najnowocześniejsza w całej swojej historii, ale niestety na tle armii niemieckiej była słaba i archaiczna.

Ale może, gdyby Kutrzeba uderzył między 3 - 5 września w odsłonięte skrzydło niemieckich armii 8. i 10. ... może wtedy wszystko potoczyłoby się inaczej.

No zobacz, w innym temacie na forum proponowałem bardzo podobne rozwiązanie.

W dodatku otrzymała cios w plecy 17 września, a jej sojusznicy nie pomogli w wystarczającym stopniu.

Co do pierwszej kwestii to noszę się z zamiarem zaczęcia takiej dyskusji, ale nie mam za bardzo czasu na odpowiednią merytoryczną podbudowę. Co do drugiej to uważam, że i tak nie mogli zrobić nic innego.

Ech, chyba trzeba stworzyć jakiś temat ogólny o wrześniu, a resztę ja wiem, pozamykać czy coś.

[mac ap]

Nie zdołasz zebrać tych tematów razem w sensowny i trzymający się logiki sposób.
Domen- wojnę można toczyć bez frontu pod warunkiem, że przynajmniej duża część naszej armii jest mobilniejsza od przeciwnika.

Ale wcześniej pisałeś, że wg. Ciebie nie było wtedy szans na zwycięstwo i ustabilizowanie frontu - że właściwie można było równie dobrze poddać się już 4 września, zamiast walczyć dalej...

Gdzie tak napisałem? Gdyby myśleć w ten sposób, to poddać się powinniśmy już 1 września, czy wręcz w sierpniu. Czym innym jest ocena, że decydująca klęska nastąpiła w pierwszych dniach kampanii, a czym innym że byliśmy bez szans na lepsze jej poprowadzenie, niż w rzeczywistości.

W paru miejscach na Wiśle, Polacy zafundowali Niemcom coś ala "Omaha Beach", tylko na mniejszą skalę i mniej krwawe...

Wolałbym, aby to było Dieppe, a nie Omaha beach.
Wciąż rozwodzisz się nad przypadkami, w których sprawiliśmy kłopoty Niemcom. Nie wiem, dlaczego. To chyba oczywiste, że prawie milionowa, waleczna armia tu i ówdzie narobiła przeciwnikowi ambarasu. Czym innym jest uwikłanie go w ciężkie walki, czym innym utrzymanie szans na pomyślne zakończenie.
Zaś nasze armie w większości wycofywały się gdzie mogły, a nie gdzie powinny.

Twierdzę, że Niemcy wygrali kampanię w ciągu pierwszych trzech dni

No właśnie - znowu patrzysz na kampanię z punktu widzenia człowieka siedzącego przed kompem 70 lat później.

Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Oceniając całokształt sprawy i dysponując wiedzą historyczną oceniam tak jak oceniam. Nie muszę przecież ograniczać się tylko do tego, co wiedzieli polscy dowódcy we wrześniu'39, skoro chodzi o decydujący moment kampanii. A 17 września było już praktycznie pozamiatane.
Nie wnikałem przecież w sens dalszej walki, jak to odebrałeś.

[Roman Sidorski]

Nie zdołasz zebrać tych tematów razem w sensowny i trzymający się logiki sposób.

Jak widać, spróbowaliśmy jednak to zrobić.

[Olek]

Skoro 3 września straciliśmy front i nie udało się go już ani razu odtworzyć, to ponieśliśmy wtedy ostateczną klęskę, nie uważasz?

Ja uważam, że KWidzu ma rację - wojny można toczyć i wygrywać nawet bez spójnego frontu.

Poza tym z tego co pamiętam to była mowa o czymś innym - o tym, że po 3 września nie było już, wg. Ciebie, szans na zwycięstwo - pisałeś, że po 3 września nie było już szans na ustabilizowanie frontu, że kampania była przegrana i jedyne co pozostało to desperackie próby oporu.

Witam.
Mac ap ma podobny pogląd jak jeden z głównych autorów planu naszych działań we wrześniu 39.
Płk. Jaklicz zastępca szefa sztabu do spraw operacyjnych tak oto scharakteryzował dzień - uwaga - 2 września 1939 r.
" Armia "Kraków", która miała stanowić pivot manewru Naczelnego Wodza, pękła. Wskutek jej odwrotu tworzy sie luka, która będzie się powiększała z godziny na godzinę, a której nie ma czym zatkać. Ponieważ Naczelny Wódz nie powziął zasadniczej decyzji odejścia całokształtu armii za Wisłę, los armii "Pomorze","Poznań" i "Łódź" został przypieczętowany. Nastapiło, jak się w nocy wyraziłem do gen. Malinowskiego, podcięcie strategiczne od południa. W moim przekonaniu w tym dniu przegraliśmy możność prowadzenia dalszej wojny".
Tak więc Jaklicz uznał że już w nocy z 2 na 3 września przegralismy kampanię.
Narazie.

[Domen]

Można wiedzieć kiedy wspomniany pułkownik to napisał?

[widiowy7]

Można wiedzieć kiedy wspomniany pułkownik to napisał?

Ja akurat tego nie wiem ale tak jak Ty nie uważam że kampania  wrześniowa nie była przegrana akurat 3-ego września.
Jedno mnie zastanawia.
Polskie jednostki były w sumie rozstawiony nie najbardziej racjonalnie.
A wywiad?
Czy my naprawdę nie wiedzieliśmy gdzie Niemcy uderzą?