Plemiona słowiańskie

[herod]

Na temat siedzib dawnych plemion słowiańskich mamy kilka źródeł autorstwa Nestora, Geografa Bawarskiego, Króla Alfreda czy Al-Masudiego itd.
Do dziś wiele informacji tam zawartych pozostaje wielką niewiadomą.
Dlatego zakładam wątek, w którym każdy może dodać jakieś uwagi i spostrzeżenia dotyczące tych przekazów.

Na początek Nestor. To chyba najmniej zagatkowe z wymienionych źródeł. Trzeba jednak dodać, że Nestor pisał na początku XII w. i pisał zapewne przez pryzmat aktualnego stanu rzeczy.

Oto kilka najważniejszych fragmentów:
„Od tych Słowian rozeszli się po ziemi i przezwali się mianami swoimi, gdzie siedli na jakim miejscu. I tak przyszedłszy siedli nad rzeką zwaną Morawa i nazwali się Morawianami, a drudzy Czechami się nazwali, a ci, takoż Słowianie, Chorwatami białymi, Serbami i Chorutanami. (…)
Słowianie owi przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lęchami, a od tych Lęchów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lęchowie Lutykami, inni Mazowszanami, inni Pomorzanami.
Tak samo i ciż sami Słowianie przyszedłszy siedli nad Dnieprem i nazwali się Polanami, a drudzy Drewlanami, przeto że siedli w lasach, a drudzy siedli między Prypecią i Dźwiną i nazwali się Dregowiczami, inni zaś od rzeczki, która wpada do Dźwiny, a zowie się Połota, przezwali się Połocczanami. Słowianie zaś osiedli koło jeziora Ilmenu przezwali się swoim mianem, założyli gród i nazwali go Nowogrodem. A drudzy osiedli nad Desną i nad Semą i nad Sułą i nazwali się Siewierzanami.”

„Polanie żyjący z osobna, jakośmy rzekli, byli rodu słowiańskiego, a imię ich było Polanie. A Drewlanie szli takoż od Słowian, a imię ich było Drewlanie, zaś Radymicze i Wętycze od Lęchów.
Było bowiem dwóch braci w Lęsiech, jeden Radym, a drugi Wętko. I przyszedłszy osiadł Radym nad Sożą, od niego przezwali się Radymiczami, a Wętko osiadł z rodem swoim nad Oką i od niego przezwali się Wętyczami.
I żyli w zgodzie Polanie i Drewlanie, Siewierzanie i Radymicze i Wętycze i Chorwatowie. Dulebowie żyli nad Bugiem, gdzie dziś Wołynianie, a Onlicze i Tywercy siedzieli nad Bohem i nad Dniestrem, przytykając aż do Dunaju; było ich mnóstwo; siedzieli nad Bohem i ponad Dniestrem aż do morza; grody ich są po dziś dzień. A ta ziemia zwała się u Greków Scytia Wielka.”

„A po tych braciach poczęli panować u Polan książęta z ich rodu. Drewlanie mieli książąt swoich, a Dregowicze swoich, a Słowianie w Nowogrodzie swoich i znowu innych na Połocie mieli Połocczanie. Za nimi są Krywicze, którzy siedzą u wierzchowiny Wołgi, u wierzchowiny Dźwiny i u wierzchowiny Dniepru, a grodem ich jest Smoleńsk. Tędy bowiem siedzą Krywicze; koło nich Siewierzanie.”

„Bowiem te są tylko słowiańskie narody w Rusi: Polanie, Drewlanie, Nowogrodzianie, Połocczanie, Dregowicze, Siewierzanie, Bużanie, siedzący nad Bugiem, a w końcu Wołynianie.”

Ciekawe, że Nestor używa określenia Słowianie w dwóch znaczeniach, węższym i szerszym.
W szerszym znaczeniu Słowianie obejmują też Lachów.
Zapewne jest to wynik starego podziału na Sklawinów (których nazwa objęła później wszystkich Słowian) i inne odłamy (np. Antów, Lechitów).

Najważniejszy dla nas jest chyba pierwszy fragment, w którym Nestor wylicza plemiona zachodniosłowiańskie.
Łatwo przyporządkować wymienione plemiona do określonych terytoriów:
Lutycy – północne Połabie
Pomorzanie – Pomorze
Polanie – Wielkopolska
Mazowszanie – Mazowsze
Serbowie – południowe Połabie
Czesi - Czechy
Morawianie – Morawy, zachodnia Słowacja
Chorutanie – Karyntia

Pozostają Biali Chorwaci. Jak widać brakuje wśród wymienionych terytoriów Śląska i Małopolski.
Czy powinniśmy tam umieścić tzw. Wielką Chrobację, z której miało przybyć na Bałkany siedem plemion chorwackich ?
Po pierwsze trzeba zaznaczyć, że mówimy o czasach gdy, nie istniały jeszcze regiony w określonych granicach.
Nie wiadomo jak duże obszary zajmowali Polanie, Czesi i inne plemiona. Wiemy tylko gdzie mniej więcej się ich spodziewać.
Do rozstrzygnięcia problemu potrzebne będą inne źródła, które wkrótce tu zamieszczę.

C.D.N.

[herod]

Teraz Geograf Bawarski. Najbardziej kontrowersyjne źródło dotyczące plemion słowiańskich, spisane prawdopodobnie w dwóch etapach, począwszy od połowy IXw.
Dotyczy ono plemion słowiańskich mieszkających na wschód od Łaby i na północ od Dunaju.

Oryginał:

[Ed]

Ciekawie wyglądają owi "Lupiglaa"... Wikipedia pisze:

Lupiglaa - plemię słowiańskie zamieszkałe w 30 grodach na szlaku z Pragi czeskiej na północ i północny wschód. Wymienione w Geografie Bawarskim, w innych źródłach nie występuje. Zazwyczaj utożsamia się ich z plemieniem Głubczyców. Nazwę ludu zwykle tłumaczy się jako Łupi Głowy lub Głupie Głowy, ale istnieje też teoria mówiąca że nazwa jest łacińsko-słowiańską hybrydą, pochodząca od łacińskiego słowa Lupus i oznacza Wilcze Głowy.

Na myśl przychodzi wzmianka o Słowianach zwołujących się "wyciem wilków" i o Lupiones Sarmatae.

[Swawrilo Grumus]

Jak dla mnie relacja przesądzająca skąd się wzięli Słowianie (kto ich zjednoczył i ujednolicił językowo) pewna charakterystyka kraju Wielotów zadziwiająca cecha dużo tanich koni "bogaty w konie" i obronność terytorium bagna, wody, łąki, Grody na bagnach, jeziorach. itd. (dzięki za zwrócenie na to uwagi)


"Żyd Ibrahim, syn Jakuba opowiedział: Kraje Słowian rozciagają sie od Morza Syryjskiego [Śródziemnego] aż do oceanu na Północy. Ludzie ze środka [Północy] zajmują jednak te same ziemie i żyją do dziś dnia pomiędzy nimi. Oni dzielą się na wiele różnych szczepów [adżnas]. We wcześniejszych czasach byli oni zjednoczeni przez jednego króla, który zwał się Mâchâ. Pochodził on ze szczepu który zwał się Welînbâbâ, i ten szczep urósł w powagę dzięki niemu. Wtedy nastał podział między nimi i ich państwo updało. Ich szczepy się podzieliły i z każdego plemienia przyszedł do władzy jeden Król. W ten czas mają oni czterech królów: król Bułgarów, Bûîslâw [Bolesław], król (Frâga) [Pragi] , Czech i Krakowa, Mescheqqo [Mieszko], król Północy i Nâqûn (Nakon) na samym Zachodzie. Kraj Nâqûna graniczy na Zachodzie z Sasamu i w części z Mermân (Normanowie = Danowie). Jego kraj [kraj Nâqûna] jest tani i bogaty w konie, które z stamtąd sprowadzane powinny być. Są oni uzbrojeni w broń, mianowicie w pancerze, hełmy i miecze.

Z grodu do granicy jest 10 mil, aż do mostu 50 mil, a tam jest drewniany most, którego długość wynosi jedną milę i od tego mostu aż do grodu Naqûna około 40 mil. Ten gród nazywany jest Grâd, co znaczy Duży Gród, i na południe od Grâdu znajduje się gród, który na słodkim jeziorze zbudowany jest. Tak właśnie budują Słowianie najczęściej swoje grody: oni idą na łąki, bogate w wodę i zarośla, wytyczają tam okrągły albo czworoboczny plac w kształcie i obszarze grodu, tak jak go planują, wykopują tam ziemię i usypują wykopaną ziemię przy pomocy desek i stosów (?) zgodnie ze sztuką o umocnionych bastionach (tawâbî), aż mur zaplanowaną wysokość osiągnie. Również dla grodu bramę mierzą na tej stronie z której chcą i do niej wchodzi się po drewnianym moście z obu stron. Z grodu Grad aż do światowego oceanu odległość wynosi 11 mil. Armia wkracza w kraj Nâqûna z wielkim trudem, bo cały kraj składa się z łąk, zarośli i bagien.

Co dotyczy kraju Bolesława, rozciąga sie on od miasta Pragi aż do miasta Krakowa, na 3 tygodnie podróży, a sięga daleko aż do granic kraju Turków. Miasto Praga jest zbudowane z kamienia i kredy i jest największym miastem targowym z wszystkich krajów. Do niego przybywają z miasta Kraków, Ruś i Słowianie z towarami, a również przybywają z krajów Islamu, Żydów i Turków także z towarami, różnymi monetami, a sprowadzają ze sobą niewolników, cynę i różne skóry. Ich kraj jest najlepszy z krajów Północy i najbogatszy w środki potrzebne do życia. Za jednego feniga można kupić tyle pszenicy, że jednemu człowiekowi wystarczy na miesiąc i u nich można za jednego feniga kupić jęczmień dla konnego na podróż trwającą 40 nocy i można kupić u nich 10 kur za jednego feniga. W mieście Praga wyrabia się siodła, uprzęże i grube tarcze, których używa się w ich kraju. Również wyrabia się w kraju Czeskim tkane tkaniny (munaidi-lât) cienkie jak sieci, których nie używa się do niczego. Ich cena jest w u nich stała: 10 tkanin za jednego feniga. W nich handluje się i rozliczają się pomiędzy sobą. W nich posiada się majątek. One są ich skarbami i drogie produkty kupuje się za nie: pszenicę, konie, złoto, srebro i wszystkie produkty. Co jest ciekawe, mieszkańcy Czech są brązowo i ciemnowłosi; typ-blond jest u nich rzadziej spotykany.

Droga z Mâdîfurg [Magdeburga] do kraju Bolesława i stamtąd do twierdzy Kalbe [wynosi] 10 mil i stamtąd do Nûb Grâd (Nienburg) 2 mile; to jest twierdza zbudowana z kamienia i zaprawy murarskiej (sârûdsch), a leży nad rzeką Salâwa [Saale] i tam wpada do niej potok Bode. Z twierdzy Nienburg aż do Żydowskich solanek (mellâha) a które leżą na Saalą: 30 mil. Stamtąd do twierdzy Bûrdschîn (Wurzen) - a ona leży nad potokiem Muldâwa (Mulde) - i stamtąd do brzegu puszczy: 25 mil. Ta puszcza mierzy od początku do końca 40 mil i rozciąga się ponad nieprzebytymi górami. Tam jest drewniany most nad Morast o 2 mile. Na końcu lasu znajduje się miasto Brâga [Praga].

A co się tyczy kraju Mesko, to [jest] on najrozleglejszy z ich [tzn. słowiańskich] krajów. Obfituje on w żywność, mięso, miód, i rolę orna [lub: rybę] . Pobieranie przez niego [tj. Mieszka] podatki [lub: opłaty] [stanowią] odważniki handlowe. [Idą] one [na] żołd jego mężów [lub: piechurów]. Co miesiąc [przypada] każdemu [z nich] oznaczona [dosł. Wiadoma] ilość z nich. Ma on trzy tysiące pancernych [podzielonych na] oddziały, a setka ich znaczy tyle co dziesięć secin innych [wojowników]. Daje on tym mężom odzież, konie, broń i wszystko, czego tylko potrzebują. A gdy jednemu z nich urodzi się dziecko, on [tj. Mieszko] każe mu wypłacać żołd od chwili urodzenia [dosł. w godzinie, w której się rodzi], czy będzie płci męskiej czy żeńskiej. A gdy [dziecię] dorośnie, to jeżeli jest mężczyzną, żeni go i wypłaca za niego dar ślubny ojcu dziewczyny, jeżeli zaś jest płci żeńskiej [dosł. kobietą], wydaje ją za mąż i płaci dar ślubny jej ojcu. A dar ślubny [jest] u Słowian znaczny, w czym zwyczaj ich [jest] podobny do zwyczajów Berebrów. Jeżeli mężowi urodzą się dwie lub trzy córki, to one [stają się] powodem jego bogactwa, a jeżeli mu się urodzi dwóch chłopców, to [staje się] to powodem jego ubóstwa.

Z Mesko sąsiadują na wschodzie Ruś, a na północy Burus [Prusacy]. Siedziby Burus [leżą] nad Oceanem [Bałtykiem]. Oni mają odrębny język nie znają języków swych sąsiadów. Są sławni ze swego męstwa. Gdy najdzie ich jakie wojsko, żaden z nich nie ociąga się, ażby się przyłączyć do niego jego towarzyszy, lecz występuje, nie oglądając się na nikogo i rąbie mieczem, aż zginie. Przeprawiają się [napadając] na nich Rusowie na okrętach z zachodu.

Na zachód od Burus, leży Miasto Kobiet. Ma ono ziemie i niewolników, a one [tj. kobiety] zachodzą w ciążę za sprawą swych niewolników. Jeżeli [która] kobieta urodzi chłopca, zabija go. Jeżdżą konno i osobiście biorą udział w wojnie, a odznaczają się siłą i srogością. Powiedział Ibrahim syn Jakuba Izraelita: wieść o tym mieście [jest] prawdą: opowiedział mi o tym Hotto, król rzymski.

Na zachód od tego miasta [mieszka] pewien szczep należący do Słowian, zwany ludem Welteba [Weleci]. [Mieszka] on w borach należących do krain Mesko [albo: w borach od krain Mesko] z tej strony], która jest bliska zachodu i części północy. Posiadają oni potężne miasto nad Oceanem [Bałtykiem], mające dwanaście bram. Ma ono przystań, do której używają przepołowionych pani. Wojują oni z Mesko, a ich siłą bojowa [jest] wielka. Nie mają króla i nie dają się prowadzić jednemu [władcy], a sprawującymi władzę wśród nich są ich starsi."

http://pl.wikisource.org/wiki/Relacja_Ibrahima_Ibn_Jakuba...

[Ed]

O Wieletach sprawujących władzę w Czechach i w Polsce, o ile dobrze pamiętam, pisali dawniej Czekanowski i Kocka. Analizując drużyny książęcę doszli do wniosku, że składały się one głównie z Połabian i wyraźnie różniły się biometrycznie od serii lokalnych.

[Swawrilo Grumus]

Dość dawno o tym czytałem to była zdaje się hipoteza o imperium połabskim, ale zdaje się nie obejmowało ono małopolski, ale załogi połabskie miały stać w grodach wielkopolskich, opierała się ona na tym, że pogrzebani w pobliżu grodów wojowie mieli dłuższe czaszki od tubylców, podobne antropometryczne połabskim, w Małopolsce były inne grody dużo większe (czyli nie były to grody dla załogi okupacyjnej), tak więc to jest raczej ta sukow-dziedzice & Popielidzi to raczej podbój i utrzymanie władzy siłą.

Czas o którym mówi przekaz to zebranie króli przywódców Słowian wokół wielkiego Króla, inna charakterystyka wydarzeń tyczy to władzy u wszystkich Słowian też tych bałkańskich (Bułgarzy), powoływał się ten lud na stare zasługi.

Zresztą jet też fragment o najnowszych dziejach Wielotów u których władza królewska praktycznie nie istnieje czyli XI-X wiek, piastowie władają w Wielkopolsce od kilku pokoleń czyli w 960-970 ponad 100 lat jest data 842 roku jako początku panowania piastów.

Na zachód od tego miasta [mieszka] pewien szczep należący do Słowian, zwany ludem Welteba [Weleci]. [Mieszka] on w borach należących do krain Mesko [albo: w borach od krain Mesko] z tej strony], która jest bliska zachodu i części północy. Posiadają oni potężne miasto nad Oceanem [Bałtykiem], mające dwanaście bram. Ma ono przystań, do której używają przepołowionych pani. Wojują oni z Mesko, a ich siłą bojowa [jest] wielka. Nie mają króla i nie dają się prowadzić jednemu [władcy], a sprawującymi władzę wśród nich są ich starsi.

[herod]

Ciekawie wyglądają owi "Lupiglaa"... Wikipedia pisze:

Lupiglaa - plemię słowiańskie zamieszkałe w 30 grodach na szlaku z Pragi czeskiej na północ i północny wschód. Wymienione w Geografie Bawarskim, w innych źródłach nie występuje. Zazwyczaj utożsamia się ich z plemieniem Głubczyców. Nazwę ludu zwykle tłumaczy się jako Łupi Głowy lub Głupie Głowy, ale istnieje też teoria mówiąca że nazwa jest łacińsko-słowiańską hybrydą, pochodząca od łacińskiego słowa Lupus i oznacza Wilcze Głowy.

Na myśl przychodzi wzmianka o Słowianach zwołujących się "wyciem wilków" i o Lupiones Sarmatae.

Tak. Pseudo-Cezariusz pisał:
„Sklawinowie są zuchwali, samowolni, nie znoszą nad sobą panowania, tak że zabijają nieraz swego wodza i rządcę przy wspólnym posiłku lub w podróży.
Jedzą lisy, leśne koty, dziki, a zwołują się między sobą wyciem wilków.”

Z kolei podczas wyprawy Pomorzan na Konungahelę w Norwegii Snorre Sturlason pisał:
„Słowianie natarli na gród. Król zaś i wojewodowie przystanęli z tyłu za walczącymi. W pewnym miejscu u Słowian ustawił się jeden wojak, strzelający z łuku i trafiający każdym pociskiem; przy nim stało dwu ludzi, osłaniając go tarczami. Wtedy powiedział Semund do syna swego Asmunda: ‘Wymierzę do tego, co trzyma tarczę’. Tak też zrobił, a ów zasłonił się tarczą. W tym momencie Asmund wypuścił strzałę między tarcze i ugodził łucznika w czoło tak, że strzała wyszła ciemieniem i ten padł do tyłu zabity. Gdy Słowianie to zobaczyli, zawyli wszyscy jak psy lub wilki.”


Też uważam, że określenie Wilczogłowi jest trafniejsze. Pisze też o tym Leszek Słupecki w „Wojownicy i wilkołaki”.
Mamy też plemię Wieletów (Wilcy).
Na przykład we Francji, na wilkołaki mówi się „bisklaveret”

Też kiedyś zwracałem uwagę na możliwe alternatywne znaczenie nazwy Lugiów od łacińskiego lupus-wilk (Lupiones) lub greckiego lycos-wilk (Lygis?).

[Ed]

Właśnie! Skąd wzięła się nazwa Wieletów "Wilcy"? Geograf podaje "Vuilci". Natomiast Lupiglaa to chyba jakieś małe plemię ze Śląska. Lupiones Sarmatae byli, jak sama nazwa wskazuje, plemieniem sarmackim (najpewniej w znaczeniu geograficznym). Dodatkowo byli sąsiadami Wenedów. Związek jest więc bardzo prawdopodobny.

[herod]

Właśnie! Skąd wzięła się nazwa Wieletów "Wilcy"? Geograf podaje "Vuilci". Natomiast Lupiglaa to chyba jakieś małe plemię ze Śląska. Lupiones Sarmatae byli, jak sama nazwa wskazuje, plemieniem sarmackim (najpewniej w znaczeniu geograficznym). Dodatkowo byli sąsiadami Wenedów. Związek jest więc bardzo prawdopodobny.

Lupiglaa wymienieni są pomiędzy Prażanami i Opolanami. Wychodziłoby więc pogranicze polsko-czeskie, może nawet Czechy. Czasami łączy się ich z Dulebami.

Wieletów, jak kiedyś dyskutowaliśmy, podejrzewa się o pochodzenie z części środkowej południowej Polski.

Tylko powstaje pytanie: jeśli Lupiones wzięli nazwę od lupus-wilk to jaki to ma związek z nazwami typu Lugii czy Lougoi.
Jest za to jeszcze inna poszlaka. Harii mieli wyruszać w bój nocą, jakby wilki o pełni księżyca.

Mimo to kult wilka był częsty w tych rejonach już od czasu Herodota i Neurów zamieniających się w wilki.
Welesa, boga-wilka czcili Słowianie i Bałtowie.
Jest możliwe, że nie ma większego związku pomiędzy Lupiglaa i Wieletami. Jedni mogą się wywodzić od Lupiones Sarmate, a drudzy od Weltów znad Bałtyku.

[herod]

Zanim jeszcze przejdziemy do omówienia powyższych źródeł zamieszczę opis Słowiańszczyzny króla Alfreda z IX w.:

„A na północ stamtąd (od Sasów) jest kraj Obodrzyców, a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelami zowią. A na wschód stamtąd jest kraj Wenedów, zwany Susyle, a ku południowemu wschodowi opodal nieco Morawy.
A ci Morawianie mają na zachód od siebie Turynów i Czechów i część Bawarów, a na południe od nich po drugiej stronie rzeki Dunaj jest Karyntia, rozciągająca się ku południowi aż do gór zwanych Alpy. Do tychże samych gór rozciągają się granice Bawarów i Szwabów (…) A na wschód od Moraw jest kraj Wiślan, a na wschód stamtąd jest Dacja, gdzie pierwej byli Goci.
Ku północnemu wschodowi od Morawian mieszkają Głomacze (Dalemińcy/Dalamensan), a na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle. Na północ od Chorwatów jest kraj dziewic (albo dziewiczy kraj), a na północ od kraju dziewic jest Sarmacja aż do gór Ryfejskich”.

[herod]

Teraz Al-Masudi (I poł. X w.) „Złote Łaki”, r. 24:

„Tworzą oni różne szczepy, które się wzajemnie zwalczają. Mają oni królów, z których jedni wyznają chrześcijaństwo (…) Drudzy zaś nie posiadają żadnej księgi Objawienia i nie słuchają żadnych przepisów religijnych, ale są poganami, którzy nic nie wiedzą o prawdach wiary.
Tworzą oni liczne narody. Otóż między nimi jest jeden naród, przy którym od dawna, od samego początku była władza; jego król zwał się Madżak. Naród ten zwie się Walinjana. I temu ludowi zwykły się były podporządkowywać pozostałe plemiona słowiańskie, ponieważ ten lud dzierżył władzę i inni królowie jej ulegali.
Za tym ludem słowiańskim idzie plemię Ostotrana, którego król dzisiaj nazywa się Basklabić; następnie Dulaba, którego obecny król nazywa się Wanićslaf; następnie Nemcin, których król nazywa się Girana. Jest to lud najdzielniejszy i najbardziej przedsiębiorczy wśród Słowian.
Następnie Manabin, których król nazywa się Ratimir. Następnie lud imieniem Surbin. Jest to lud, którego boją się Słowianie z przyczyn, których wyliczanie byłoby zbyt długie i z powodu przymiotów, których rozważenie wymagałoby zbyt wiele trudu, a także, ponieważ nie mają oni religii, której by się poddawali.
Dalej idą Morawa, Chorwatin, Sachin, Gussanin, Branićabin.
Co się tyczy imion niektórych królów tych plemion, które wymieniliśmy, to są to stałe miana tych królów.
Pierwszym z państw słowiańskich jest ad-Dir, które posiada rozległe miasta, liczne pola uprawne, rozliczne wojska i przeróżne uzbrojenie.(…)
Temu państwu słowiańskiemu najbliższe jest państwo al-Firag, które posiada kopalnie złota, miasta, liczne uprawy, przeliczne wojska i wielką siłę zbrojną. Państwo to zwalcza Rhomajów, Franków, Bazkarda i inne ludy. A wojna między nimi prowadzona jest ze zmiennym szczęściem. Najbliżej tego państwa słowiańskiego leży państwo Turk (Węgry).
Ten naród (al-Firag) jest najpiękniejszy, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami.”

[herod]

W „Kronice Czechów” Kosmas tak opisywał dawne dzieje:
„(…) z ust tradycji usłyszeliśmy o wojnie, którą ongi, wiele dni przedtem stoczyli za panowania księcia Neklana na polu zwanym Tursko Czesi z Łuczanami, których teraz współcześni od miejscowości Żatec zowią Żatczanami.(…)
Przewodził nad nimi (Łuczanami) książę imieniem Wlastislaw, mąż wojenny i zamiłowany w broni i mógłby być poczytany za szczęśliwego w boju, gdyby los przemożny nie zgotował mu końca nieszczęśliwego.
Albowiem przeciw Czechom często występował do walki i zawsze zwyciężał tak, że książęta ich zamknięci w małym gródku, zwanym Lewigradec, w strachu przesiadywali w tym mieście przed napadami nieprzyjaciela.”

Kim więc byli ci trzęsący Czechami Łuczanie?

Warto być może zwrócić uwagę na dwa plemiona wymienione przez Geografa Bawarskiego (nr 19 i 20), Sittici i Stadici.
Myślę, że może tu chodzić o plemiona nazwane od swoich grodów, a mianowicie od wielkiego grodu Żytyce między Salą i Łabą (Sittici) oraz od wspomnianego grodu Żatec (Stadici) w północno zachodnich Czechach, nad rzeką Bieliną.

To nie wszystko. Otóż legenda mówi, że „ Lubosza (córka Kraka w wersji czeskiej) wskazuje miejsce pobytu przyszłego księcia wieś Stadici nad rzeczką Bieliną oraz wymienia jego imię (…) Ten człowiek nazywa się Przemysł i on przemyśli rozmaite prawa na wasze głowy i szyje.”

Owy Przemysł to oczywiście założyciel dynastii Przemyslidów.
Jak mniemam pochodził on z potężnego plemienia Łuczan, które Geograf Bawarski, od ich głównego grodu, nazywa Stadici i które posiada najwięcej grodów (516) z wszystkich wymienionych plemion.

[Mocca]

Do szukania pierwotnych siedzib Słowian nie podano chyba jednego z najważniejszych źródeł: kroniki Konstantego Porfirogenety. Nie od dziś wiadomo, że Bizancjum miało najlepiej rozwiniętą siatkę, hm, "szpiegowsko-dyplomatyczną", a Porfirogeneta dość rzetelnie pisał. Należałoby skonfrontować Porfirogenetę z Nestorem, Kosmasem i Geografem Bawarskim, jak i z muzułmańskimi zapiskami. Następnie skonfrontować z odkrywkami archeologicznymi. Zapomniano także o kronice Mistrza W. Kadłubka, które jest niebagatelnym źródłem! Jedyna trudność to metafory: ale jak się przebrnie monotonnie przez literackie uniesienia Kadłubka, to jest to bardzo ważne źródło.

A jak ktoś jest leniwy i nie chce mu się grzebać po kilku kronikach i latać od zabytku archeologicznego do zabytku, to polecam pracę W. Chrzanowskiego w trzech tomach "Kronika Słowian". On właśnie fenomenalnie wyjaśnia (mnie tam przekonał) kim byli Lechici a kim Polanie (Polanie wielkopolscy to ci z Rusi), zaś Lechici (nie pamiętam dokładnie teraz) na Bugu się znaleźli (znaczy na wschodzie między Małopolską a Wielkopolską). Także wyjaśnia legendę o Popielu i Piaście, Kraku, Aleksandrze Kadłubkowym, etc.

[herod]

A jak ktoś jest leniwy i nie chce mu się grzebać po kilku kronikach i latać od zabytku archeologicznego do zabytku, to polecam pracę W. Chrzanowskiego w trzech tomach "Kronika Słowian". On właśnie fenomenalnie wyjaśnia (mnie tam przekonał) kim byli Lechici a kim Polanie (Polanie wielkopolscy to ci z Rusi), zaś Lechici (nie pamiętam dokładnie teraz) na Bugu się znaleźli (znaczy na wschodzie między Małopolską a Wielkopolską). Także wyjaśnia legendę o Popielu i Piaście, Kraku, Aleksandrze Kadłubkowym, etc.

A ja przestrzegam przed takimi skrótami.
Mnie teorie Chrzanowskiego zupełnie nie przekonały. Zwłaszcza te o Polanach i Lechitach.
Jest w nich tyle luk i spekulacji, że nie wiem od czego zacząć.
Chrzanowski wziął plemię Lendizi z Geografa B. umieścił ich na Rusi z sobie tylko znanych powodów, a potem wymyślił sobie wędrówkę, której też nic nie potwierdza.
Do tego naciąga fakty archeologiczne np. twierdzi, że budownictwo grodowe przyszło z Małopolski do Wielkopolski co zupełnie nie odpowiada prawdzie. Grody takie jak Wiślica, czy Sandomierz zostały zbudowane przez Piastów na „surowym korzeniu” i nawet tamtejsze szkielety przebadane antropologicznie wykazały cechy odmienne od miejscowej ludności, a nawiązujące do ludności wielkopolskiej.
Nawet Wawel w Krakowie został datowany na początek XI w. i czasy Chrobrego.
W czasie powstawania państwa Piastów Małopolska była w porównaniu z Wielkopolską praktycznie pustynią grodową.
Większe grody jakie tam dawniej istniały (Stradów, Naszacowice) zostały spalone w czasie inwazji Świętopełka.
Czy coś świadczy o tym, że wówczas był tam jakiś większy organizm państwowy?
Z przekazu króla Alfreda wiemy, że był tam kraj Wiślan, ale tylko tam, dalej mieszkały inne plemiona.
Chrzanowski nie wyjaśnia dlaczego Chorwatów i kraj Wiślan źródła wymieniają osobno i nazywa Wiślan Białochorwatami. Nad tym jeszcze bym był w stanie się zastanowić, ale nazywanie Popielidów dynastią białochorwacką to już czysta fantazja.
I jeszcze te jego rozważania….. Na przykład opowiada jak zwiedzał kolegiatę w Wiślicy i zrobił szum wokół chrzcielnicy piastowskiej nazywając ją korytem dla koni, potem jakąś betoniarką, żeby na końcu i tak przyznać, że jednak wygląda mu to na chrzcielnicę i to piastowską. Ehh….

Konstantyna Porfirogenetę wkrótce tu przedstawię.

[Elkate]

Ważna wiadomość z dziedziny pochodzenia Słowian
(boję się  nawet pomyśleć, jak ona ucieszy autochtoni stów, ale niech tam, w moim życiu były już gorsze czasy! ).
Otóż kilka dni temu, bo 4 listopada 2009, opublikowano na ważnym naukowym portalu pisma European Journal of Human Genetics pracę znanego genetyka Petera Underhilla i kolektywu ( http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg2009194a.html) na temat nowego podziału męskiej haplogrupy Y-DNA po wykryciu kolejnej mutacji M458. Do badań wzięto chromosomy  dużej dwutysięcznej rzeszy  mężczyzn z różnych populacji Eurazji. Wydzieliły  one z olbrzymiej  tzw. słowiańskiej haplogrupy R1a1 nową, którą oznaczono R1a1a7 (M458).
Zarazem obliczono czas dzielący dzisiejszych nosicieli tych haplogrup, starszej R1a1a (M17) i „nowej”  R1a1a7.  
Na skutek tego europejskie populacje R1a1 zostały podzielone na blisko połowę. Obliczono czas dzielący współczesnych mężczyzn R1a1a i R1a1a7 według stawek mutacji Zhivotovsky’ego et al. (niestety, znacznie zawyżonych) i okazało się, że wśród populacji europejskich najstarszych przodków mają polskie haplogrupy:  R1a1a i jej pochodna R1a1a7. Tej pierwszej naliczono 11300 lat a tej drugiej 10700 lat (inni genetycy, zob. dyskusję z 5.09.2009 na Dienekes-Blog http://dienekes.blogspot.com/2009/11/finally-structure-in-haplogroup-r1a.html, takie dane regularnie dzielą przez 3). Ale to i tak oznacza, że słowiańskie R1a1a i R1a1a7 jest na polskiej ziemi bardzo starozytne
Wynika stąd (zob. dane polskie i wybranych krajów http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/extref/ejhg2009194x4.pdf ), że od tamtego czasu słowiańskie haplogrupy SA na polskiej ziemi i stąd migrowały do sąsiednich. Np. Słowacja odpowiednio 11,2 i 8,3 tysięcy lat; Węgry 9,2 i 6,5; Rosja 8,7 i 8,0; Ukraina 7,4 i 4,7; ale Kaukaz w R1a1a 12,2, stąd „rasa kaukaska?, a Pakistan 14,0. Mamy więc dane wskazujące na ziemie polskie jako na ojczyznę europejskich migracji Słowian, a Kaukaz i w ostatecznym razie Pakistan (dorzecze Indusu) jako pierwotna ojczyznę (jeśli nie południowa Syberia, jak niedawno opublikował A. Klosov).

[Swawrilo Grumus]

Mnie by bardziej interesowali Kirgizi i od kogo oni z europejskich Słowian pochodzą czyli z czasu ok. 1500-1600 lat temu, bo te 11 000 czy 14 000 lat to raczej enigma jakaś duża grupa R1a1 mogła być gdziekolwiek, a potem ruszyć tu i ówdzie. Tu jakaś mapka ze strony którą ktoś zalinkował z dyskusji pod w/w odkryciem owego R1a1a7 

Zanim jeszcze przejdziemy do omówienia powyższych źródeł zamieszczę opis Słowiańszczyzny króla Alfreda z IX w.:

„A na północ stamtąd (od Sasów) jest kraj Obodrzyców, a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelami zowią. A na wschód stamtąd jest kraj Wenedów, zwany Susyle, a ku południowemu wschodowi opodal nieco Morawy.
A ci Morawianie mają na zachód od siebie Turynów i Czechów i część Bawarów, a na południe od nich po drugiej stronie rzeki Dunaj jest Karyntia, rozciągająca się ku południowi aż do gór zwanych Alpy. Do tychże samych gór rozciągają się granice Bawarów i Szwabów (…) A na wschód od Moraw jest kraj Wiślan, a na wschód stamtąd jest Dacja, gdzie pierwej byli Goci.
Ku północnemu wschodowi od Morawian mieszkają Głomacze (Dalemińcy/Dalamensan), a na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle. Na północ od Chorwatów jest kraj dziewic (albo dziewiczy kraj), a na północ od kraju dziewic jest Sarmacja aż do gór Ryfejskich”.

Czy to nie wygląda jakby Wieloci graniczyli bezpośrednio z Wiślanami/Chorwatami kraj dziewic to chyba Mazowsze, i kiedy to było ok. 800 roku?

[mac ap]

Urocze. Wychodzi na to, że przodkowie Polaków mieszkali tu od czasów jaskiniowych. A to lenie, przez tyle tysięcy lat nie chciało im się nigdzie przemieścić.
Te badania genetyczne dowodzą też, że w Polsce panuje kompletny mętlik genetyczny. Jesteśmy jako naród, zbiorowiskiem cech z różnych stron kontynentu. Może to tyleż oznaczać że nasi przodkowie mieszkają tu od dawna, co to że przez ziemie polskie przewaliło się multum róznych ludów. Co nota bene jest przecież prawdą.

[Mocca]

Mnie teorie Chrzanowskiego zupełnie nie przekonały. Zwłaszcza te o Polanach i Lechitach.
Jest w nich tyle luk i spekulacji, że nie wiem od czego zacząć.
Chrzanowski wziął plemię Lendizi z Geografa B. umieścił ich na Rusi z sobie tylko znanych powodów, a potem wymyślił sobie wędrówkę, której też nic nie potwierdza.
Do tego naciąga fakty archeologiczne np. twierdzi, że budownictwo grodowe przyszło z Małopolski do Wielkopolski co zupełnie nie odpowiada prawdzie. Grody takie jak Wiślica, czy Sandomierz zostały zbudowane przez Piastów na „surowym korzeniu” i nawet tamtejsze szkielety przebadane antropologicznie wykazały cechy odmienne od miejscowej ludności, a nawiązujące do ludności wielkopolskiej.
Nawet Wawel w Krakowie został datowany na początek XI w. i czasy Chrobrego.
W czasie powstawania państwa Piastów Małopolska była w porównaniu z Wielkopolską praktycznie pustynią grodową.
Większe grody jakie tam dawniej istniały (Stradów, Naszacowice) zostały spalone w czasie inwazji Świętopełka.
Czy coś świadczy o tym, że wówczas był tam jakiś większy organizm państwowy?
Z przekazu króla Alfreda wiemy, że był tam kraj Wiślan, ale tylko tam, dalej mieszkały inne plemiona.
Chrzanowski nie wyjaśnia dlaczego Chorwatów i kraj Wiślan źródła wymieniają osobno i nazywa Wiślan Białochorwatami. Nad tym jeszcze bym był w stanie się zastanowić, ale nazywanie Popielidów dynastią białochorwacką to już czysta fantazja.
I jeszcze te jego rozważania….. Na przykład opowiada jak zwiedzał kolegiatę w Wiślicy i zrobił szum wokół chrzcielnicy piastowskiej nazywając ją korytem dla koni, potem jakąś betoniarką, żeby na końcu i tak przyznać, że jednak wygląda mu to na chrzcielnicę i to piastowską. Ehh….

Oczywiste jest chyba, że się z Panem nie zgadzam, a to co Pan wypisuje o W. Chrzanowskim uważam za niestosowne. Autor "Kroniki Słowian" dyskutuje, nie dogmatyzuje, prezentuje nieco inne stanowisko w historiografii (i chwała mu za to), dzięki takim jak on ludziom nauka historyczna może się rozwijać. A dodatkowo kunszt literacki, którym potrafi zainteresować czytelników tematem.
Z jednym tylko i wyłącznie się z Panem zgodzę. Kwestia Krakowa: tutaj faktycznie trochę mętnie przedstawił swoje stanowisko.
To tyle, bo siebie nie przekonamy nawzajem.

[Elkate]

Mnie by bardziej interesowali Kirgizi i od kogo oni z europejskich Słowian pochodzą czyli z czasu ok. 1500-1600 lat temu, bo te 11 000 czy 14 000 lat to raczej enigma jakaś duża grupa R1a1 mogła być gdziekolwiek, a potem ruszyć tu i ówdzie.
Tu jakaś mapka ze strony którą ktoś zalinkował z dyskusji pod w/w odkryciem owego R1a1a7 

Ta mapa słowiańskiej haplogrupy R1a1a (M458) w starożytności działa piorunująco (wziąłeś ją pewnie z blogu niejakiego Polacco?). Wskazuje ona jakby na genetyczny Polsko-centryzm, jakby tu powstawały wszystkie ludy słowiańskie. Za tą mapa stoją jednak znani autorzy tej pracy, wielkie autorytety w genetyce.
W przyszłości na pewno uściślą i ujednolicą się metody datowania. Trzeba wiedzieć, już około 2600 lat przed Chr. R1a1a były nad Łabą (Eulau, datowanie C-14)! To w Polsce musiały być duzo wcześniej, zwłaszcza że wówczas tworzyly wielkie kultury archeologiczne.
Myślę, że ta mapa przedstawia stan około 2500 lat przed Chr., czasy rozwoju archeologicznej kultury grobów jednostkowych (ceramiki sznurowej) i amfor kulistych. Szkoda, że brak jest u nas opracowań monograficznych tej ostatniej.
Wąski terytorialnie zakres kultury grobów jednostkowych (w ramach sznurowej) w południowo-zachodniobałtyckiej sterefie świetnie opracował prof.  J. Czebreszuk.
Co do pochodzenia Kirgizów to ich R1a1a (M17) pochodzi raczej ze szlaku Ariów ku Indiom.
.

[jarr]

Wskazuje ona jakby na genetyczny Polsko-centryzm, jakby tu powstawały wszystkie ludy słowiańskie.

W każdym razie wiele danych językowych wskazuje na to, że stąd wyszły wszystkie wielkie migracje Prasłowian: na wschód - do Dniepru i Dźwiny, na południe - w Karpaty i na Bałkany, na zachód - ku Łabie.

[Elkate]

Wskazuje ona jakby na genetyczny Polsko-centryzm, jakby tu powstawały wszystkie ludy słowiańskie.

W każdym razie wiele danych językowych wskazuje na to, że stąd wyszły wszystkie wielkie migracje Prasłowian: na wschód - do Dniepru i Dźwiny, na południe - w Karpaty i na Bałkany, na zachód - ku Łabie.

Ten nasz wątek o pochodzeniu i starozytności Słowian na polskiej ziemi bardziej by się nadawał na stronę: Słowianie na ziemiach polskich. Może moderator tam go przeniesie?
.

[herod]

Ten nasz wątek o pochodzeniu i starozytności Słowian na polskiej ziemi bardziej by się nadawał na stronę: Słowianie na ziemiach polskich. Może moderator tam go przeniesie?

Był bym wdzięczny!

Oczywiste jest chyba, że się z Panem nie zgadzam, a to co Pan wypisuje o W. Chrzanowskim uważam za niestosowne. Autor "Kroniki Słowian" dyskutuje, nie dogmatyzuje, prezentuje nieco inne stanowisko w historiografii (i chwała mu za to), dzięki takim jak on ludziom nauka historyczna może się rozwijać. A dodatkowo kunszt literacki, którym potrafi zainteresować czytelników tematem.
Z jednym tylko i wyłącznie się z Panem zgodzę. Kwestia Krakowa: tutaj faktycznie trochę mętnie przedstawił swoje stanowisko.
To tyle, bo siebie nie przekonamy nawzajem. 

Dlaczego to takie oczywiste? Przecież możemy wymienić argumenty za i przeciw. Nic nie stoi na przeszkodzie.

Co takiego niestosownego napisałem o Chrzanowskim? Po prostu się z nim nie zgadzam i tyle.
Moim zdaniem jego kroniki są ciekawe gdy opisuje prawdziwe wydarzenia i fakty, a gdy zaczynają się jego hipotezy to już się czytać odechciewa.
Podam jeszcze inny przykład. Wziął 3 plemiona wymienione przez Geografa B. (nr 44, 45, 46) Węgrów, Wiślan i Ślężan i wymyślił sobie, że te 3 plemiona tworzyły jedno państwo.
Dlaczego akurat te trzy? To już kolejna tajemnica Chrzanowskiego.
Krótko mówiąc lubię taki dociekliwy styl, tylko, że podstawy dla jego teorii uważam za zbyt słabe, a hipotezy za zbyt daleko idące, czasami wręcz manipulacja.

[herod]

Chciałbym jeszcze powrócić do zamieszczonego fragmentu Nestora o rozmieszczeniu plemion słowiańskich:

I tak przyszedłszy siedli nad rzeką zwaną Morawa i nazwali się Morawianami, a drudzy Czechami się nazwali, a ci, takoż Słowianie, Chorwatami białymi, Serbami i Chorutanami.

Czy może tego fragmentu nie powinniśmy rozumieć tak, że to Czesi podzielili się na Białych Chorwatów, Serbów i Chorutan?
Myślę, że jest to prawdopodobne. Były to plemiona bliskie sobie kulturowo i politycznie.
Podobnie jak Lechici podzielili się na Polan, Pomorzan, Lutyków i Mazowszan, tak z Czechami mogło być podobnie. To wyjaśnia nieco dlaczego Białochorwatów i Serbów często lokalizuje się w Czechach.

[mac ap]

Prawie wszystkie posty jak na razie traktują nie o prapolakach, albo nie tylko o nich. Zwłaszcza Wieleci i Chorwaci przewijają się bardzo często. Na razie poczekam więc z ewentualnymi porządkami.

[Elkate]

Wskazuje ona jakby na genetyczny Polsko-centryzm, jakby tu powstawały wszystkie ludy słowiańskie.

W każdym razie wiele danych językowych wskazuje na to, że stąd wyszły wszystkie wielkie migracje Prasłowian: na wschód - do Dniepru i Dźwiny, na południe - w Karpaty i na Bałkany, na zachód - ku Łabie.

Ten nasz wątek o pochodzeniu i starozytności Słowian na polskiej ziemi bardziej by się nadawał na stronę: Słowianie na ziemiach polskich. Może moderator tam go przeniesie?

Choć, prawdę mówiąc, odpowiada on tytułowi tego działu: "Pradzieje ziem polskich". Więc chyba nie ma powodu do przeniesienia.

[herod]

Choć, prawdę mówiąc, odpowiada on tytułowi tego działu: "Pradzieje ziem polskich". Więc chyba nie ma powodu do przeniesienia.

Ale przypominam, że to jest temat o plemionach słowiańskich, a nie o pochodzeniu Słowian i haplogrupach. Przedmiotem dyskusji są tu głównie teksty źródłowe.
Od tego jest podział na tematy, żeby nie pisać wszędzie o wszystkim.

[herod]

Chyba udało mi się rozwiązać zagadkę „Wschodnich Obodrytów”. Aż się dziwię, że wcześniej na to nie wpadłem, ani żaden historyk.

Wschodni Obodryci zostali wymienieni przez Geografa Bawarskiego (nr 12) wraz z liczbą grodów (100).
Zazwyczaj mówi się, że mieszkali oni nad Dunajem, czyli rzekomo za Morawianami. Jednak na podstawie G.B. trudno jest wyciągać wnioski co do lokalizacji plemion.
Kłam powyższemu twierdzeniu zadaje źródło frankijskie z 823 r.:
„Byli oni synami Liuba, króla Wiltzów; ten chociaż z braćmi swymi otrzymał królestwo w podziale, jednak dlatego, że był najstarszy sprawował najwyższą władzę w tym państwie.
Gdy zginął on w bitwie stoczonej ze wschodnimi Obodrzycami, lud Wiltzów ustanowił nad sobą królem syna jego Miłogosta, ponieważ był najstarszy.”
Wynika z tego jasno, że wschodni Obodryci nie mieszkali nad żadnym Dunajem, tylko gdzieś w sąsiedztwie Wieletów.

Inną poszlaką jest nazwanie przez G.B. jednych Obodrytów północnymi (więc drudzy musieli mieszkać bardziej na południe), a drugich wschodnimi (więc ci pierwsi musieli mieszkać bardziej na zachód). Wynika z tego że wschodni Obodryci mieszkali na południowy-wschód od północnych Obodrytów.

Jakie więc silne plemię, liczące 100 grodów (mniej więcej tyle co Wieleci) mieszkało w sąsiedztwie Wieletów i na południowy-wschód od znanych nam Obodrytów?
Odpowiedź jest oczywista. Stodoranie!

Dodatkowo uwagę moją przyciągnęła wzmianka Al.-Masudiego:
"Za tym ludem słowiańskim (Wieleci) idzie plemię Ostotrana, którego król dzisiaj nazywa się Basklabić"
Tak więc za Wieletami mamy Wschodnich Obodrytów – OsterAbtrezi – Ostotrana.
O-Stotrana to najprawdopodobniej Stodoranie – (O)st-odoranie, czyli wschodni Odrzanie.

G.B. wspomina, że Wieleci składają się z czterech plemion(regionów). Jak wiadomo były to plemiona Redarów, Dołężan, Czrezpienian i Chyżan. A gdzie Stodoranie? Nie ma.
Hipoteza, że Stodoranie/Hawelanie to Hehfeldi (8 grodów) jest mało przekonująca. Co ma wspólnego „Hehfeldi” z Hawelanami/Stodoranami? Tylko literkę H?

O randze Stodoran świadczy fakt, że w XII w. ich władca posiadał koronę królewską (nadaną przez Lotara III).
Ich główny gród to Brenna, czyli Brandenburg nad Hawelą. W 939 roku gdy Otton I nie mógł pokonać Stodoran w otwartej bitwie uciekł się do podstępu i opanował Brennę (osadzając tam zdradzieckiego Tęgomira, którego mieszkańcy, nie podejrzewający podstępu przyjęli jak swojego). Co ciekawe, po zajęciu Brenny ponoć wszystkie ludy słowiańskie aż po Odrę poddały się, co jak pisze Strzelczyk w „Słowianach Połabskich” świadczy o powadze i znaczeniu tego plemienia wśród Połabian.

[herod]

Chorwaci
Spróbujmy ustalić siedziby Chorwatów, biorąc pod uwagę znane źródła i poszlaki.
Jedni lokalizują ich w Czechach, inni w Małopolsce, jeszcze inni na Rusi. Istnieje też możliwość, że zajmowali szersze terytoria lub występowali w kilku miejscach.

Na początek Nestor, który pisze:
„I tak przyszedłszy siedli nad rzeką zwaną Morawa i nazwali się Morawianami, a drudzy Czechami się nazwali, a ci, takoż Słowianie, Chorwatami białymi, Serbami i Chorutanami. (…)”
Już ten fragment sugeruje, że tzw. Biali Chorwaci to plemię czeskie, obok Serbów i Chorutan, przy czym Czesi to najwyraźniej szersze określenie kilku plemion.
Wynika z tego, że pomiędzy Serbami i Chorutanami (odłam Chorwatów?) mieszkali Biali Chorwaci. Wskazuje to na Czechy właściwe. Ale możliwe, że to nie jedyny obszar ich zamieszkiwania.

Konstantyn Porfirogeneta:
„Chrobaci zaś mieszkali wtedy z tamtej strony Bagibarei, gdzie teraz są Białochrobaci.
Jedno zaś pokolenie odłączyło się od nich, czyli pięciu braci: Klukas, Lobelos, Kosences, Muchlo i Chrobatos oraz dwie siostry: Tuga i Buga, przyszli z ludem swoim do Dalmacji i znaleźli Awarów dzierżących tę ziemię.
Przez czas tedy pewien wojując ze sobą, zwyciężyli Chrobaci i Awarów częściowo wymordowali, częściowo zniewolili do podległości. Od tego czasu opanowany został ten kraj przez Chrobatów (…)
Reszta zaś Chrobatów została przy kraju Frangii i nazywają się teraz Białochorwatami, mając własnego księcia. Podwładni zaś są Ottonowi, wielkiemu królowi Frangii i Saksonii i są poganami, a przyjaźnią się i powinowacą z Turkami (Węgrami).
Od tych zaś Chrobatów, którzy przyszli do Dalmacji, oddzieliła się pewna część i opanowała Illyrię i Pannonię. Ci także mieli niezawisłego księcia, będącego w przyjaznych stosunkach z księciem Chrobacji.”

„Ochrzczona Chrobacja dostawia jazdy do 60.000, piechoty do 100.000, sagen do 80, kondurów do 100.
Sageny mają po 40 ludzi, kondury zaś po 20.(…)
Tę wielką potęgę i mnogość ludności miała Chrobacja aż do panowania Krzesimira. (935-945)”

''Chorwacja wielka, zwana też białą, jest pogańska aż do dnia dziś, tak samo jak sąsiadujący z nią Serbowie. Mniej jazdy wystawia, również i piechoty aniżeli ochrzczona Chorwacja ponieważ częściej napastowana jest przez Franków, Turków (Węgrów) i Pieczyngów''

Zwłaszcza ten ostatni fragment warto przyrównać do przekazu Al-Masudiego o Państwie czeskim (Al-Firag – Praga):
Temu państwu słowiańskiemu najbliższe jest państwo al-Firag, które posiada kopalnie złota, miasta, liczne uprawy, przeliczne wojska i wielką siłę zbrojną. Państwo to zwalcza Rhomajów, Franków, Bazkarda (Pieczyngów) i inne ludy. A wojna między nimi prowadzona jest ze zmiennym szczęściem. Najbliżej tego państwa słowiańskiego leży państwo Turk (Węgry).

Al Masudi i Konstantyn Porfirogeneta pisali w tym samym czasie i najprawdopodobniej o tym samym państwie. Wielka Chrobacja to państwo czeskie, praskie, graniczące z Serbami Połabskimi, Frankami, Bawarią, Węgrami i Pieczyngami.
Zresztą język chorwacki jest bliższy czeskiemu. Sam będąc w Chorwacji odniosłem wrażenie, że wszędzie są napisy po czesku.

Warto jednak zauważyć, że w tym czasie granice państwa czeskiego sięgały poza kotlinę czeską i obejmowały również Małopolskę lub jej część i zapewne też Górny Śląsk.
Z tego powodu niektórzy uważają, że Wielka Chrobacja leżała w Małopolsce i była częścią Czech. Jednak w powyższych źródłach nie ma mowy o takim podziale, wyraźnie dają one do zrozumienia, że Wielka Chrobacja i Państwo Al-Firag to jedno i to samo, mają tych samych sąsiadów, tych samych wrogów, podlegają Frankom (Ottonowi).

Uważam, że Chorwaci to nazwa szersza obejmująca wiele mniejszych plemion, zarówno w Czechach jak i na Górnym Śląsku i w Małopolsce. Że nie było to tylko jedno plemię świadczy już przekaz o wyemigrowaniu siedmiu plemion chorwackich do Dalmacji.

Z kolei w czeskich legendach mowa jest o przybyciu Czechów z ziem za górami, gdzie mieszkało plemię Chorwatów. Już to sugeruje ich (Chorwatów) obecność na północ od Sudetów-Karpat oraz wskazuje, że Czesi są odłamem Chorwatów.
Chorwatów na Górnym Śląsku zdaje się potwierdzać dokument biskupstwa praskiego z XI w., bazujący na wcześniejszych źródłach z X lub IX wieku. Brzmi on tak:
”Granice zaś tego biskupstwa, idąc w kierunku zachodnim są następujące: (tu wymienia plemiona południowych Czech) Granice północne są następujące: Pszowianie, Chorwaci i drudzy Chorwaci, Ślężanie, Trzebowianie, Bobrzanie, Dziadoszyce aż do środka lasu, gdzie zbiegają się granice z Milczanami.
Wyraźnie widać więc kolejność plemion podanych ze wschodu na zachód, co jest już zaznaczone na wstępie.
Wygląda więc na to, że jacyś Chorwaci (dwa plemiona) mieszkali na Górnym Śląsku, pomiędzy Pszowianami (śląski Pszów), a Ślężanami.

Kolejne ślady prowadzą do Małopolski.
Jak pisze A.Buko obszar wschodniej Małopolski, okolic Sandomierza wykazuje odmienny charakter archeologiczny wobec Małopolski zachodniej.
Przed założeniem Sandomierza przez Piastów, dominującą pozycję zajmował tam sąsiedni Zawichost, gdzie znaleziono m.in. ceramikę nawiązującą do obszarów Rusi.
Kto zamieszkiwał te tereny? Wiemy, że Nestor wśród plemion podległych Rusi wymieniał Chorwatów. Król Alfred Wymienia na północny-wschód od Moraw Głomaczy, a na wschód od Głomaczy wymienia właśnie Chorwatów. Rejon się zgadza, związki z Rusią się zgadzają.
Tłumaczy to też dlaczego Włodzimierz Wielki najpierw zajął Grody Czerwieńskie, a potem szykował wyprawę na Chorwatów. Może po prostu Chorwaci mieszkali na zachód od Grodów Czerwieńskich.

Również Małopolska zachodnia jest często identyfikowana z Chorwatami? Czy słusznie?
Sami Chorwaci głoszą, że przybyli na Bałkany spod Krakowa.
Istnieją domysły, że Chrobry nabył swój przydomek właśnie dziedzicząc tron krakowski, czyli rzekomo chrobacki.
Gdy Chrobry przejął władzę w Polsce, Włodzimierz wielki szykował się do wyprawy na Chorwatów, a Chrobry wysłał do niego posłów. Misja dyplomatyczna nie powstrzymała Włodzimierza, ale jego wyprawa nie powiodła się. Czy Chrobry działał w obronie odziedziczonej Chrobacji? Być może.
Jest jeszcze kwestia Kraka, o którym pamięć przetrwała w legendach polskich (Kraków) i czeskich, czyli na obszarze dawnej Wielkiej Chrobacji – państwa Al – Firag.
Być może Krak jest eponimem Kroatów/Krawatów (słowo „krawat” wywodzi się od charakterystycznych chust noszonych na szyi przez żołnierzy chorwackich).
Wincenty Kadłubek pisze, że Krak zanim został królem, wrócił z jakieś wyprawy do Karyntii. Może chodzi o legendarnego Chrobatosa, o którym donosi Konstantyn Porfirogeneta. Może Chrobatos to właśnie Krak (czeski Krok)?

Powoli więc Chrobacja naprawdę robi się wielka, a to jeszcze nie koniec.
Do Chorwatów zaliczyłbym też Morawian zwanych w źródłach Mar-harii lub Mara-horum, czyli dokładnie moim zdaniem Morawscy Chorwaci, odłam Harów (Harii) wymienianych przez Tacyta wśród plemion lugijskich.
W. Chrzanowski twierdzi, że stolica Wielkich Moraw z czasów Świętopełka, czyli dzisiejsze Mikulczyce, nosiła historyczną nazwę „Chorwat”. Ciekawe, chociaż brzmi to trochę dziwnie. Niestety mamy tylko zapis arabski i nie potrafię zweryfikować tej hipotezy.

Na odłam Chorwatów wyglądają również Chorutanie/Karantanie, zamieszkujący obszar na południe od Moraw i Dunaju, czyli dzisiejszą Austrię. Ich potomkami są dzisiejsi Słoweńcy, których enklawy poza Słowenią do dziś mieszkają w niektórych rejonach Austrii.

Pozostają jeszcze Chorwaci Dalmatyńscy, od których według Konstantyna Porfirogenety odłączyła się część i opanowała Panonię i Ilirię.
Pozostałością po Chorwatach Panońskich jest Chorwacja Posawska, czyli dzisiejsza Chorwacja właściwa nad rzeką Sawą, z centrum w Zagrzebiu.

[janusz1945]

Chorwaci
Spróbujmy ustalić siedziby Chorwatów, biorąc pod uwagę znane źródła i poszlaki.
Jedni lokalizują ich w Czechach, inni w Małopolsce, jeszcze inni na Rusi. Istnieje też możliwość, że zajmowali szersze terytoria lub występowali w kilku miejscach.

Polecam link:
http://www.cmj.hr/2004/45/4/15311416.pdf

[krzysiek j.]

„A na północ stamtąd (od Sasów) jest kraj Obodrzyców, a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelami zowią. A na wschód stamtąd jest kraj Wenedów, zwany Susyle, a ku południowemu wschodowi opodal nieco Morawy.
A ci Morawianie mają na zachód od siebie Turynów i Czechów i część Bawarów, a na południe od nich po drugiej stronie rzeki Dunaj jest Karyntia, rozciągająca się ku południowi aż do gór zwanych Alpy. Do tychże samych gór rozciągają się granice Bawarów i Szwabów (…) A na wschód od Moraw jest kraj Wiślan, a na wschód stamtąd jest Dacja, gdzie pierwej byli Goci.
Ku północnemu wschodowi od Morawian mieszkają Głomacze (Dalemińcy/Dalamensan), a na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle. Na północ od Chorwatów jest kraj dziewic (albo dziewiczy kraj), a na północ od kraju dziewic jest Sarmacja aż do gór Ryfejskich

W tym tekscie by sie wszystko dobrze układało, gdyby słowa "Ku północnemu wschodowi od Morawian mieszkają Głomacze" zamienić na ku północnemu zachodowi od Morawian mieszkają Głomacze"

Herod

Jakie więc silne plemię, liczące 100 grodów (mniej więcej tyle co Wieleci) mieszkało w sąsiedztwie Wieletów i na południowy-wschód od znanych nam Obodrytów?
Odpowiedź jest oczywista. Stodoranie!

Mylisz się i sam sobie zreszta w tym samym poście przeczysz. Stodorańska Brenna zajmowała wysoką pozycję, ale u Wieletów a nie Obodrytów. Do tego przypisywanie 100 civitates plemieniu zamieszkujacemu niewielki obszar to spore przegiecie. Mozesz miec racje, zę wschodni Obodryci mieszkali na Połabiu, ale nie wiem czemu nie  uzwględniasz Czrezpienian i Chyżan? Spotkałem sie z tweirdzeniem ,ze wykazuja oni wieksze podobieństwo do Obodrytów niz do Luciców, do tego przeciez przyczynili sie w przyszłości do rozpadu ich związku (widać niespecjalnie sie czuli zwiazani) oraz weszli w skład państwa obodryckiego gotszalkowiców. Do tych wschodnich Obodrytów zaliczyłbym też chyba i Linian. I tak te trzy plemiona mają  prawie dwa razy wiecej civitates niż cztery plemiona zachodnio - pólnocnych Obodrytów, ale zdaje sie, ze  maja też i większe terytorium. Mylisz się sadząc, że cztery okręgi wieletów to po prostu cztery plemiona lucickie, chodzi o cos innego. Plemion wieleckich było przecież tak naprawdę więcej niż cztery zaś skład Zwiazku lucickiego i sam związek to sprawa dosć młoda, chyba dopiero po powstaniu z 983 roku można o nim mówić.

I tak przyszedłszy siedli nad rzeką zwaną Morawa i nazwali się Morawianami, a drudzy Czechami się nazwali, a ci, takoż Słowianie, Chorwatami białymi, Serbami i Chorutanami.

 Jakos nie pasuje mi u Nestora wyodrebnienie od owych Czechów - Chorwatów ludu Morawian.
Mój poglad jest taki, ze  najwlaściwsza nazwa kilku ludów obszaru południowej Polski - Czech - Moraw jest nazwa: Chorwaci. Sądze, też, ze państwo Samona to państwo Chorwatów. Jakos  przybycie Chorwatów i Serbów na Bałkany dziwnie zbiega sie czasowo z powstaniem państwa Samona i jego walka z Awarami.

„Chrobaci zaś mieszkali wtedy z tamtej strony Bagibarei, gdzie teraz są Białochrobaci.
Jedno zaś pokolenie odłączyło się od nich, czyli pięciu braci: Klukas, Lobelos, Kosences, Muchlo i Chrobatos oraz dwie siostry: Tuga i Buga, przyszli z ludem swoim do Dalmacji i znaleźli Awarów dzierżących tę ziemię.
Przez czas tedy pewien wojując ze sobą, zwyciężyli Chrobaci i Awarów częściowo wymordowali, częściowo zniewolili do podległości. Od tego czasu opanowany został ten kraj przez Chrobatów (…)
Reszta zaś Chrobatów została przy kraju Frangii i nazywają się teraz Białochorwatami, mając własnego księcia. Podwładni zaś są Ottonowi, wielkiemu królowi Frangii i Saksonii i są poganami, a przyjaźnią się i powinowacą z Turkami (Węgrami).
Od tych zaś Chrobatów, którzy przyszli do Dalmacji, oddzieliła się pewna część i opanowała Illyrię i Pannonię. Ci także mieli niezawisłego księcia, będącego w przyjaznych stosunkach z księciem Chrobacji.”

''Chorwacja wielka, zwana też białą, jest pogańska aż do dnia dziś, tak samo jak sąsiadujący z nią Serbowie. Mniej jazdy wystawia, również i piechoty aniżeli ochrzczona Chorwacja ponieważ częściej napastowana jest przez Franków, Turków (Węgrów) i Pieczyngów

Temu państwu słowiańskiemu najbliższe jest państwo al-Firag, które posiada kopalnie złota, miasta, liczne uprawy, przeliczne wojska i wielką siłę zbrojną. Państwo to zwalcza Rhomajów, Franków, Bazkarda (Pieczyngów) i inne ludy. A wojna między nimi prowadzona jest ze zmiennym szczęściem. Najbliżej tego państwa słowiańskiego leży państwo Turk (Węgry).

Kupy się to nie trzyma. Jakieś sprzeczne informacje. Czechy od chrztu Bozywoja nei były pogańskie. Chyba, ze można by sądzić, iz w Czechach urzymywało się niezależne od Przemyślidów i pogańskie państwo Bałych Chorawatów? W końcu Przemyślidzi nie mieli pełnej kontroli nawet nad swoją kotliną az do końcówki X wieku...

Edit.
Przemyslałem sprawę i teraz uwazam, że Biała Chorwacja Porfirogenety to Morawy z Małopolską czyli resztka Wielkich Moraw która przetrwała a potem dopiero (do 943 r, czyli relacji Masudiego)popadła w czeską zależnosć. Porfirogeneta ma wczesniejsze, nieaktualne informacje. Najbardziej przemawia do mnie fakt częstszego napastowania przez tych samych wrogów jakie miały Wielkie Morawy, czyli Węgrów i Franków/Niemców. Czesi tymczasem mieli dobre relacje z Niemcami i Węgrami. Zastanawia mnie wzmianka o poganskości tego kraju, być moze chrześcijaństwo upadło, albo władca tego co zostało z Wielkich Moraw powrócił do pogaństwa i stąd jego przemilczenie w źródłach? Coś podobnego zdaje się było w przypadku naszego Bolesława  Zapomnianego. Do pogaństwa po przyjeciu chrztu tez  wracali przecież też tacy Obodryci, Pomorzanie i Litwa.

Otóż między nimi jest jeden naród, przy którym od dawna, od samego początku była władza; jego król zwał się Madżak. Naród ten zwie się Walinjana. I temu ludowi zwykły się były podporządkowywać pozostałe plemiona słowiańskie, ponieważ ten lud dzierżył władzę i inni królowie jej ulegali.
Za tym ludem słowiańskim idzie plemię Ostotrana, którego król dzisiaj nazywa się Basklabić; następnie Dulaba, którego obecny król nazywa się Wanićslaf; następnie Nemcin, których król nazywa się Girana. Jest to lud najdzielniejszy i najbardziej przedsiębiorczy wśród Słowian.
Następnie Manabin, których król nazywa się Ratimir. Następnie lud imieniem Surbin. Jest to lud, którego boją się Słowianie z przyczyn, których wyliczanie byłoby zbyt długie i z powodu przymiotów, których rozważenie wymagałoby zbyt wiele trudu, a także, ponieważ nie mają oni religii, której by się poddawali.
Dalej idą Morawa, Chorwatin, Sachin, Gussanin, Branićabin.

 Ci przedsiebiorczy Niemczanie? Może chodzić o Ślężan z grodem Niemczą?
Co do Mundzuka i Walinjan...dlaczego tak łatwo identyfikuje się  ich z Wieletami? Bardziej nazwa przypomina Wolin. A Może Wołynianie/Dulebowie? I gdzie u licha są plemiona z Wielkopolski?  Właśnie sie zastanawiam, czy wymienione są plemiona z kręgu nadłabskiego czy raczej na wschodnich i południowych rubieząch Polski? A moze owi Surbin których boja sie Słowianie to Piastowie? W końcu prowadzili ekspansję...

Na zachód od Burus, leży Miasto Kobiet. Ma ono ziemie i niewolników, a one [tj. kobiety] zachodzą w ciążę za sprawą swych niewolników. Jeżeli [która] kobieta urodzi chłopca, zabija go. Jeżdżą konno i osobiście biorą udział w wojnie, a odznaczają się siłą i srogością. Powiedział Ibrahim syn Jakuba Izraelita: wieść o tym mieście [jest] prawdą: opowiedział mi o tym Hotto, król rzymski.

Na zachód od tego miasta [mieszka] pewien szczep należący do Słowian, zwany ludem Welteba [Weleci]. [Mieszka] on w borach należących do krain Mesko [albo: w borach od krain Mesko] z tej strony], która jest bliska zachodu i części północy. Posiadają oni potężne miasto nad Oceanem [Bałtykiem], mające dwanaście bram. Ma ono przystań, do której używają przepołowionych pani. Wojują oni z Mesko, a ich siłą bojowa [jest] wielka. Nie mają króla i nie dają się prowadzić jednemu [władcy], a sprawującymi władzę wśród nich są ich starsi."

No to miasto kobiet/amazonek było na Pomorzu a nie w żadnym Mazowszu. Albo mam braki z geografii.

 I jeszcze to

„A na północ stamtąd (od Sasów) jest kraj Obodrzyców, a ku  północnemu wschodowi Wieletowie, których Hewelami zowią. A na wschód stamtąd jest kraj Wenedów, zwany Susyle, a ku południowemu wschodowi opodal nieco Morawy.
A ci Morawianie mają na zachód od siebie Turynów i Czechów i część Bawarów, a na południe od nich po drugiej stronie rzeki Dunaj jest Karyntia, rozciągająca się ku południowi aż do gór zwanych Alpy. Do tychże samych gór rozciągają się granice Bawarów i Szwabów (…) A na wschód od Moraw jest kraj Wiślan, a na wschód stamtąd jest Dacja, gdzie pierwej byli Goci.
Ku północnemu wschodowi od Morawian mieszkają Głomacze (Dalemińcy/Dalamensan), a na wschód od Głomaczów Chorwaci, a na północ od Głomaczów Serbowie, a na zachód od nich Susyle. Na północ od Chorwatów jest kraj dziewic (albo dziewiczy kraj), a na północ od kraju dziewic jest Sarmacja aż do gór Ryfejskich”.

Słowo daję, w czasach Alfreda Głomacze nie mieszkali nad Łabą tylko gdzieś na wschodniej Opolszczyźnie. Może mają związek z g-Lupiglaa/Głubczycami?  Serbowie na północ od Głomaczów zaś to by była Wielkopolska, Susule zaś organizacja plemion dolnoślaskich.