Ale nie można rzeczywistości i logiki stawiać na głowie.
Jeżeli ktoś mnie zapyta, jakim językiem mówili moi pradziadkowie, których przecież nie znam, odpowiem: Naturalnie, że takim jak ja. A jeżeli przypuszczasz że było inaczej, to ty daj dowód, a nie ja.
Ale jeżeli w przypadku jednostki łatwo zmienić język na stałe, to nie jest do pomyślenia w odniesieniu do tak wielkich i tak daleko rozprzestrzenionych populacji, jak Indoeuropejczycy, którzy w II tysiącleciu p.n.e zajmowali tereny od Atlantyku po Ocean Indyjski.
Zmiana języka w populacji Indoeuropejczyków byłaby mozliwa tylko wtedy, gdyby ich pokrewieństwo zamykało się w jednym większym rodzie, ich liczebnośc sięgałaby zaledwie kilkaset lub kilka tysięcy, a osadnictwo mieściłoby się w sposób dośc zwarty w granicach jednego niewielkiego dorzecza.
Ale taka sytuacja była chyba tylko wtedy, gdy jeszcze nie rozmnożyły się i rozeszły obydwie indoeuropejskie populacje: R1a i R1b, gdzieś około 20000 lat temu.
Kto zna inne fakty odnośnie tej populacji, ten niech je poda!
Wątpię, by ktokolwiek zmienił zdanie, ale podyskutować można.
Najważniejsza sprawa to taka, że R1a i R1b "rozeszły się" jakieś 15-20 tys lat temu a większość literatury ocenia języki IE na jakieś 4-5 tys lat, niektórzy nawet na 10 tys, ale nie dalej.
Biorąc pod uwagę istnienie populacji zdominowanych przez R1b albo R1a, można przyjąć, że ich obecny rozkład w Europie to wynik późniejszych migracji, a przez większość czasu rozwijały się one osobno.
Stąd wniosek, że jeśli gdzieś się wyłonił PIE, to tylko w jednej z tych populacji, dawno po ich podziale, a nie w obu na raz.
Teraz zajmijmy się podziałem na kentum/satem i odpowiadającemu temu obecnemu podziałowi na R1a i R1b.
Tochariańskie mumie nie mówią, a poza Europą to R1a i satem dominują.
Może ktoś, kto lepiej zna temat może przypisać określonej haplogrupie języki anatolijskie i inne indoeuropejskie z Azji (wiem, że jest tam obecny zarówno R1a i R1b więc łatwo nie będzie), na ten moment ograniczę się jedynie do Europy.
Najpierw wykluczę te języki i populacje, co do których wiemy, że język to późniejsza, wtórna sprawa.
Wykluczam więc języki romańskie, jako pozyskane niedawno drogą przejęcia języka lub podboju.
Analogicznie wykluczam języki południowo słowiańskie oraz węgierski.
Nie ma co analizować języków germańskich - powstały późno w wyniku wymieszania języków i różnych populacji o różnych haplotypach.
Języki uralskie i grupa N - także dziękujemy.
Albański - sprawia problemy a zarówno R1a i R1b jest tam mało, i w podobnych ilościach.
Tak samo grecki.
Co zostaje?
- celtowie i R1b - kentum
- łacina i R1b - kentum
Powyższe niektórzy grupują w języki italo-celtyckie.
- bałtowie i R1a - satem
- słowianie (zachodni oraz wschodni) i R1a - satem
Do tego:
- baskijski - nieindoeuropejski R1b
I to wszystko, co zostało po usunięciu znanych nam, historycznych 'naleciałości'.
Teraz, pobieżnie, czy można przyjąć, że istnieje w tych grupach ciągłość od czasu PIE do teraźniejszości, zarówno jeśli chodzi o genetykę, jak i język.
Celtowie - przyjmuje się, że języki celtyckie wykształciły się 3-4 tys lat temu i utożsamia się to z
http://pl.wikipedia.org/wiki/Celtowie pojawieniem się kultury halsztackiej.
Na wyspy brytyjskie Celtowie migrowali (a może tylko kultura i język ?) od 800 p.n.e. aż do czasów rzymskich co wiąże się z przejściem z epoki brązu do żelaza.
I teraz podstawowy problem - czy R1b obecne wśród obecnej celtyckojęzycznej populacji wysp brytyjskich (także Bretania) pochodzi z czasów wcześniejszych (megality,
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_puchar%C3%B3w_dzwonowatych) czy związane jest z niedawną migracją.
Zwracam uwagę na cytat z wikipedii:
"Od lat 1960. archeolodzy brytyjscy zwracają jednak uwagę, że nie ma żadnych dowodów archeologicznych, które potwierdzałyby zajście takiej migracji, a rozprzestrzenienie się "stylu lateńskiego" na Wyspach Brytyjskich jest wynikiem kontaktów kulturowych, a nie przesunięć ludnościowych."
Kultura pucharów dzwonowych dość dobrze pokrywa się z obecnym rozkładem R1b w Europie.
Jeśli właściwym dla niej językiem był nie-indoeuropejski (np:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vasconic_substratum_theory) to teza o powiązaniu R1b z celtyckimi językami kentum może być błędna.
Teraz z drugiej strony. Mało wiemy o Słowianach i Bałtach w okresie między powstaniem PIE a ich ekspansją na przełomie antyku/średniowiecza.
Milcząco zakłada się ciągłość osadnictwa, języka i R1a1 od czasów PIE i wchłanianie jakiś innych ludów bez większego wpływu na język.
Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na fakt, że R1a1 to co najwyżej 60% populacji Słowian.
Porównajmy to z prawie 100% R1a1 Scytów, czy 80-90% R1b Walijczyków.
Walia przeżyła kilka udokumentowanych migracji i podbojów w ciągu ostatnich 3000 lat, nie zostało po tych zdarzeniach wiele śladów w DNA, chociaż (prawdopodobnie) język zmienił się 2 razy, najpierw z nieznanego nie-indoeuropejskiego na celtycki, potem z celtyckiego na germański (angielski).
Pytanie - co wydarzyło się w historii i czy możemy być pewni ciągłości języka skoro w naszym słowiańskim DNA są ślady migracji/asymilacji/podbojów na znacznie większą skalę ?
Pytanie zapewne bez odpowiedzi, bo nie mamy skąd się dowiedzieć.
Badając kopalne DNA można próbować odtwarzać pewne zdarzenia.
Co do europejskiego satem - uważam, że wiemy za mało by zrobić cokolwiek więcej, niż postawić hipotezę o ciągłości języków bałto-słowiańskich od czasu PIE i wiązać do z ciągłością populacji lub kultury w okresie 2-6 tys lat temu. To bardzo prawdopodobna hipoteza, ale hipoteza, nie fakt.
Przeglądarka - używam firefox w wersji 3.5.7 i to forum działa bez zarzutu.
Edit: poszukiwałem jakiś danych na temat Y-DNA sprzed przybycia Celtów na Wyspy Brytyjskie, ale nic nie znalazłem, ktoś może coś wie na ten temat ?
Jedynie ogólne informacje na temat ciągłości mDNA od czasu ostatniego zlodowacenia.
Co nic nie tłumaczy, bo mDNA jest zaskakująco podobne na terenie całej Europy.
W miarę przyzwoite zestawienie kopalnego DNA to:
http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtmlJeśli nie ma więcej danych - to widać, jak wiele z tego o czym dyskutujemy (migracje, związki języka z Y-DNA itp) to czyste spekulacje.
