Czy Prasłowianie to Praindoeuropejczycy?

[mac ap]

Mac ap już o to raz pytałeś. I otrzymałeś odpowiedź:

Kompletnie mnie ona nie przekonała. Mieszanie genetyki do lingwistyki nie ma sensu. Zapożyczenia językowe nie powstają zgodnie z mniejszym lub większym pokrewieństwem genetycznym obu ludów. A ścisłe wiązanie języków z genetycznie rozumianymi wspólnotami jest co najmniej anachroniczne. Nota bene, z jednej strony uznajesz że językoznawcy ze swymi wnioskami muszą podporządkować się genetykom, a z drugiej tworzysz teorie i wytłumaczenia na podstawie często sprzecznych doniesień tych pierwszych.

Kierunek pożyczania był odwrotny niż twierdzą nacjonaliści niemieccy.

Pięknie. Uznajesz że lingwiści się mylą tylko dlatego, że według Ciebie Słowianie byli prawdziwszymi Indoeuropejczykami od Gotów. Według Ciebie- te dwa słowa należy podkreślić. Czy nie myślisz, że warunkowanie przeobrażeń językowych doniesieniami genetyków to lekka przesada?
A tak w ogóle, to- wybacz- nie tylko niemieccy nacjonaliści twierdzą że pożyczek językowych z gockiego w językach słowiańskich jest kilkadziesiąt razy więcej, niż w odwrotnym kierunku.

Nie jestem zawodowym językoznawcą, ale pewne rzeczy są oczywiste. Język polski jest źródłem słów dla wielu innych języków. Weźmy przykład możliwych etymologii. Wiemy jak Niemcy przekręcają polskie słowa, dlatego możliwa jest taka etymologia(...)

Nie rozumiem zestawiania okresleń "oczywiste" i "możliwe". Jak coś jest oczywiste, to powinieneś mieć na to jakieś konkretne dowody, a nie tylko to, że coś wydaje Ci się możliwe.

W opinii językoznawców języki słowiańskie są najbardziej archaiczne wśród języków indoeuropejskich i dlatego są najstarsze. Wśród języków słowiańskich najbardziej archaiczny jest Polski.

Pisałem już, że to w dużym stopniu kwestia uznaniowa. Ja spotykałem się jeszcze w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku z książkami, w których lingwiści uznawali za najbardziej archaiczne języki bałtyjskie.

Profesor Mańczak pisze(...)

O, więc tym rtazem Mańczak jest autorytetem. Ale gdy pisze o jednej pożyczce słowiańskiej w gockim i kilkudziesięciu pożyczkach gockich w językach słowiańskich, to już nie jest autorytetem? To kim, "niemieckim nacjonalistą"?

Wskazują na to genetyka, antropologia, języki, archeologia. Wszystko układa się w jedną całość.

O, to już zdrowo przesadziłeś. Biedni antropolodzy, a zwłaszcza archeolodzy zaprzegnięci do rydwanu "układania się w jedną całość"? To już ci od całkiem innych poglądów, którzy przecież choćby w polskiej archeologii obecnie dominują, nie mają już głosu? A nawet te "języki" z Twojej wyliczanki... chcesz żeby wyliczyć Ci domniemane lokalizacje praojczyzny indoeuropejskiej na podstawie badań lingwistycznych?

Jeszcze raz powtarzam, genetyka wyklucza wspólne zamieszkiwanie Germanów i Słowian na jednym obszarze w przeszłości, w okresie formowania się ich języków.

Teraz będzie jedno małe pytanko. Dlaczego?
Nie, co uważasz za tego dowody- tylko dlaczego według Ciebie wykluczają one współzamieszkiwanie jednego rejonu Europy.

Ponieważ Słowianie nie rozprzestrzeniali się znad Łaby, a Germanie tak

Dowody w kwestii Germanów proszę. Tylko dowody, a nie domysły i hipotezy.

W obecnej chwili nie ma żadnych poważnych dowodów na obecność Gotów na terenie Polski. Twierdzenie, że kultura wielbarska była wieloetniczna, to wielka bujda.

Widzę, że są różne szkoły autochtonizmu. Mniej i bardziej radykalne. Nawet niektórzy moi ostatni oponenci z tego działu nie zgodziliby się z Tobą.

Jest po prostu niemożliwe, by rzekomi Goci zamieszkujący Polskę nie pozostawili żadnych śladów ani w Polsce, ani w Hiszpanii, gdzie się osiedlili.

Tylko pod warunkiem uznania, że Polska w pierwszych wiekach naszej ery była zamieszkana przez prapolaków, to znaczy że nie było już potem waznych domieszek. Migracji, innymi słowy.

Wielu uważa obecnie, że Goci którzy pojawili się na granicy Rzymu to zbieranina Germanów z terenów cesarstwa i innych grup przemieszczająca się wzdłuż Dunaju, nie mająca nic wspólnego ze Skandynawią i Polską.

A wielu uważa odwrotnie. Etnografowie (patrz gocka tradycja), archeologowie, czy historycy.

Teraz jednak wiemy, że to po prostu niemożliwe.

Kto wie, ten wie. Myślę, że niektórzy wiedzą zdecydowania za dobrze.

Genetyka to nauka ścisła

Ale jej wnioski sa niejednoznaczne. Jak masz dowód na obecność danego haplotypu tu czy tam powiedzmy 5000 lat temu to jeszcze nie wiesz, jaki lud je przenosił.

Mac up

Znowu...

jeśli chcesz dyskutować, to proszę abyś podawał cytaty i linki.

A mało to juz ich podałem?

Ostatnio przeglądałem książkę Kokowskiego „Goci”, szukałem takich dowodów i… nie znalazłem!

Nie dziwię się, jak ma się takie nastawienie. To znaczy taka pewność siebie.

Okazuje się, że ten pojechał do Niemiec, gdzie otworzyli przed nim jakieś archiwa NSDAP(czy coś w tym rodzaju)

NSDAP... Ta argumentacja jest smutna, wbrew temu co sam myślisz. Wytykanie Kokowskiemu dobrych kontaktów z historykami niemieckimi jest miałkie i mocno przyziemne. Nota bene, nawet jarr w końcu przyznał, że Goci byli na ziemiach polskich, tyle że według niego "kryli się po lasach". Jeszcze raz wypada powtórzyć, że są różne poziomy autochtonizmu i różne stopnie radykalizmu w jego prezentowaniu.

[Viraj]

Mac ap, przepraszam za mac up, ale twój nick kojarzy mi się z nazwiskami szkockimi i czytam go po angielsku – stąd ta omyłka. Proponuję przenieść spór między allo i auto w inne miejsce i nie psuć tego wątku dyskusjami o rzekomych Gotach. Po publikacji Underhilla 2009 – moim zdaniem – naprawdę nie ma o czym rozmawiać. Polacy są w większości potomkami ludności mieszkającej tutaj od tysięcy lat p.n.e. Jeśli znasz jakieś nowsze badania naukowe, które temu zaprzeczają to podaj. W Polsce nie ma specyficznie skandynawskich haplotypów, które mogłyby być dowodem na pobyt ludności skandynawskiej, tj. Gotów. W Hiszpanii nie ma R1a1-M458. Te i inne fakty powodują, że nie wierzę w Gotów w Polsce. Również nie wierzę w germańskich Wandali, moim zdaniem nie ma na to dowodów.
Kultury wielbarska i przeworska to kultury realnie istniejące. Łączenie ich z Gotami i Wandalami to hipotezy, które w świetle najnowszych ustaleń genetyki nie dają się dłużej utrzymać. Póki co zostawmy te tematy na inne wątki.

W przeciwieństwie do ciebie i wielu polskich językoznawców nie darzę zbytnim poważaniem językoznawstwa zachodniego, a niemieckiego w szczególności. Powody podałem powyżej. Językoznawstwo nie jest nauką ścisłą i w oparciu o fałszywe autorytety można wiele rzeczy próbować udowadniać, jak np. Indogermanów, którzy zawędrowali do Indii. Dowodem na to miały być wydumane liczne podobieństwa między językami i obyczajami Germanów i Ariów. Genetyka weryfikuje takie fantazje. Wśród kasty bramińskiej – potomków Ariów w Indiach – wśród setek, czy nawet więcej, przebadanych osób, nie znaleziono ani jednego przypadku hg. R1b i I1, typowych dla Germanów. Znaleziono natomiast wiele haplotypów R1a1 typowych dla Słowian. Wniosek: Germanie nie mają nic wspólnego z Ariami, natomiast Słowianie mają i to dużo. Dlatego jest ten wątek.

Jest w tej chwili już bardzo dużo poważnych dowodów, których dostarczyły nam antropologia, genetyka, i archeologia, na to, że ludność indoeuropejska, która w epokach brązu i żelaza wtargnęła do Azji i z której wywodzą się Ariowie i Scytowie, była bardzo podobna do współczesnych populacji Europy Centralnej i Wschodniej, tj. do Polaków i Rosjan, oraz że pochodziła stąd, z naszej części Europy. Mam zamiar omówić te wszystkie dowody po kolei.

Zacząłem od języka, aby pokazać różne manipulacje i kłamstwa i zwrócić uwagę na to, że rzeczy mają się zupełnie inaczej, niż wielu ludzi myśli. Od wyrzucenia Ignacego Pietraszewskiego z Uniwersytetu Berlińskiego, za to, że wykazał bliskie związki języków irańskich ze słowiańskimi, po ostatnią książkę D.W. Anthony „The Horse, the Wheel and Language" 2007 mamy ciągłe zakłamywanie historii ludów i języków indoeuropejskich.
Pokazałem to w tym poście:

Może masz jakąś teorię, dlaczego D. W. Anthony w swojej bardzo wpływowej książce zignorował słowiańskie nazewnictwo części wozu, mimo że J. P. Mallory o tym pisze w swojej książce „Encyclopedia of Indo-European culture”?

Dlaczego Anthony fantazjuje na temat Celtów i Germanów, a o Słowianach jest jedno zdanie, mimo że – jak zobaczymy – to właśnie Słowianie pod względem genetycznym i językowym są najbliżsi PIE.


W swoich wypowiedziach nie cytujesz żadnej literatury naukowej. W innym wątku podałeś jakieś linki do rzeczy, które z nauką nie mają nic wspólnego. Uważam, że nie można opierać swoich poglądów na tym, co piszą w gazetach, i na tym, co myślano w XIX w., trzeba zaglądać do poważnych i najnowszych badań i na ten temat dyskutować.
Nie ma też sensu dyskutowanie na temat użyteczności genetyki w badaniach populacyjnych, migracji itp., ponieważ w obecnej chwili uważa się ją za najbardziej wiarygodne źródło tego rodzaju informacji odnośnie czasów najdawniejszych. Dzięki genetyce obalono już wiele starych teorii, wydumanych przez historyków i archeologów.
Jeszcze raz proponuję zakończyć wątek rzekomych Gotów i innych Germanów w Polsce i zająć się ciekawszymi rzeczami, a jest tego sporo. Jeśli masz inną teorię PIE niż moja, to postaraj się ją udowodnić w oparciu o badania naukowe. Chętnie poczytam.

[mac ap]

W przeciwieństwie do ciebie i wielu polskich językoznawców nie darzę zbytnim poważaniem językoznawstwa zachodniego, a niemieckiego w szczególności.

Ależ ja w ogóle nie darzę specjalną estymą "ustaleń" językoznawców, niezależnie od tego, czy taki ktoś akurat jest Polakiem i uważa (to u polskich językoznawców dość częste i może dlatego akurat ich cenisz, w odróżnieniu od zachodnich), że Polacy to tubylcy od tysiącleci, czy też jest jednym z licznych badaczy, którzy wywodzą Polaków skądinąd i przez to gremialnie wyklętych przez autochtonistów. Lubię tę dziedzinę nauki, ale zaufania do jej wniosków nie mam ani za grosz.
Podobnie zachowuję rezerwę do, niewątpliwie "twardszych" ustaleń genetyki. Pisałem już, dlaczego. Po prostu te informacje można różnorako interpretować. Sama obecność podobnych genów kilka tysięcy lat temu na tym samym terenie nie jest żadną sensacją, chyba że wierzyliśmy, iż Polacy przybyli nad Wisłę i wymordowali albo wypędzili tubylców, nie mieszając się z nimi.

W swoich wypowiedziach nie cytujesz żadnej literatury naukowej.

Po pierwsze, kto chce ten widzi. Po drugie, moje zastrzeżenia odnoszą się w większości do metodologii, a nie faktów. Literatury to nie wymaga.

W innym wątku podałeś jakieś linki do rzeczy, które z nauką nie mają nic wspólnego. Uważam, że nie można opierać swoich poglądów na tym, co piszą w gazetach, i na tym, co myślano w XIX w., trzeba zaglądać do poważnych i najnowszych badań i na ten temat dyskutować.

No jasne, opinie szefa Projektu Genograficznego czy doktora z Uniwersytetu Medycznego nie mają znaczenia, dopóki nie są cytowane z książki, liczącej powyżej 500 stron.
Odnoszę wrażenie, że nawet wtedy by zresztą nie miały.

[Elkate]

Panowie, ponownie radziłbym Wam strzec się zastępowania fatalnego pangermanizmu panslawizmem.
Jedno i drugie - nienaukowe i niebezpieczne!
Nie ma żadnego uzasadnienia traktowanie języka słowiańskiego jako źródła innych językow indoeuropejskich.
Język słowiański mógłby byc traktowany jako główne źródło co najwyżej dla języków Ariów indo-irańskich i języków Bałtów; jednym słowem - dla języków satemowych.
Te języki mają owe ludy od swoich praprzodków z haplogrupą R1a, a w końcu od haplogrupy R1.
Natomiast populacje haplogrupy R1b1b2 mają swoje języki kentumowe od swoich praprzodkowie z haplogrupą R1b, a ci od przodków z hapologrupą R1. Obydwie gałęzie, R1a i R1b oraz ich potomkowie, powstając osobno, emigrując osobno i żyjąc oddzielnie, nie były, bo nie mogły być dla siebie wzajemnie źródłem jezyków, a co najwyżej wywieraly na siebie niewielki wpływ.
R1 to właśnie Praindoeuropejczycy!

Język zaś germański, kreolski, powstał w szczególny, inny sposób.
Jego pierwszym źródłem był język haplogruopy I1 i I2b. Resztę elementów językowych wziął on od dołączajacych się populacji R1a1a (słowiańskich) dopiero w drugim tysiącleciu przed Chr. i od populacji R1b1b2, celtyckich (halsztackich) w pierwszym tysiacleciu przed Chr.
Tak, jak przedstawiono to tutaj na poprzedniej stronie, na drzewie genealogicznym języków indoeuropejskich. Naprawdę warto to przemyśleć!

[janusz1945]

W swoich wypowiedziach nie cytujesz żadnej literatury naukowej.

Po pierwsze, kto chce ten widzi. Po drugie, moje zastrzeżenia odnoszą się w większości do metodologii, a nie faktów. Literatury to nie wymaga.

Bardzo ciekawy pogląd.!?
Możesz go rozwinąć?
Także chciałem zapytać, co to są "twarde  ustalenia genetyczne"?

[wilmar]

Cóż, trzeba przyznać iż nauka ścisła jaką jest biologia, powoli zaczyna odsyłać do lamusa wiele teorii specjalistów od "indogermanische sprachen" i dziejów tych "ludów". (Swoją drogą ciekawe czy doczekam wymiany - skoro nie chcą stosowac określenia geograficznego, a etniczny - i pojawi się prawidlowa nazwa tj. "indoslawische" ).


Co się tyczy samego pytania, zawartego  w tytule wątku.
Viraj, jak rozumiem twierdzisz iż w zamierzchłej przeszłości istniał lud "X" (na co wskazuje DNA i język), od tego ludu odrywały sie róznym czasie grupy ludzi dając ludy "A,B,C itd", natomiast ten lud nadal istniał i objawił się na poczatku średniowiecza pod nazwą jaką go dzisiaj znamy?

Jeśli "prasłowiański" nie posiada żadnych pożyczek od innych rodzin językowych (?) i nie one doprowadziły do jego powstania i wyodrębnienia z PIE, to odpowiedź może być twierdząca, z jednym zastrzezeniem, że chyba należy sie trzymac jednak "starej terminologii" czyli najpierw mamy lud PIE od którego odrywały się poszczególne grupy, dając w Europie i Azji w wyniku różnych procesów poszczególne ludy, natomiast Prasłowianami zwałbym lud który był bezposrednim (co należy podkreślić, choc czy to możliwe bez tej zaproponowanej zmiany? Może warto rzeczywiście pójść drogą dzisiejszych Niemców, i zastosować okreslenia jakiego uzyłem ironicznie czyli lud mówiący językiem Indosłowiańskim? ) potomkiem PIE i zaczął podążać samodzielną drogą po oderwaniu się od nich ludu (chyba własciwiej było użyc liczby mnogiej) który dzisiaj jest nazywany Bałtami. Ładnie ta teoria tłumaczy tzw. nazwy ciemne jeśli chodzi np. o hydronimie na terenie Polski gdzie najcześciej nazwy dają się wytłumaczyć albo słowiańskim, albo jeszcze częściej PIE (bynajmniej nie germańskim, choć próbuje sie wówczas na siłe tworzyć jakiś dodatkowy nieistniejący byt - "staroeuropejski").

_________________

Elkate, bardzo trudno jest się zgodzić z Twoim twierdzeniem, że R1b to kentum i podział PIE to czas przed kilkunastoma tys. lat. Rzeczywiscie taka korelacja istnieje, ale w takim razie co zrobić ze wspólnym słownictwem pomiędzy np. łaciną a sanskrytem, natomiast brakiem ich w słowiańskim? Teoretycznie mozna załozyc iż był jakis kontakt pomiedzy protoplastami tych grup (czy też Słowianie utracili w toku rozwoju ten zasób słownictwa), ale to chyba powinno się także odbić w genetyce? A tego chyba brak? Natomiast tam gdzie mamy R1b z jezykiem IE, to jednoczesnie mamy mocne slady innych języków - czy w związku z tym nie łatwiej jest przyjąć teze że mielismy doczynienia z podobna sytuacją jak np. wśród Węgrów (w przypadku Turkow chyba jest podobnie?) tj. własny język natomiast biologicznie (prawie) brak różnic od otaczających ich Słowian?
_____________

Sama obecność podobnych genów kilka tysięcy lat temu na tym samym terenie nie jest żadną sensacją, chyba że wierzyliśmy, iż Polacy przybyli nad Wisłę i wymordowali albo wypędzili tubylców, nie mieszając się z nimi.

Mac ap, no nie wiem. O ile się nie mylę to allochtoniczna teoria i ją głoszący, cały czas podkreslają dyskontynuacje w kazdej postaci, pustke i przybycie nowej ludności z całkowicie odrebnym modelem cywilizacyjnym ze wschodu. Natomiast ludność z terenu Polski miała pewnej zimowej nocy przedreptać po zamarzniętym Renie na południe. Ostatnio trochę to stanowisko jakby zmiękło, coś tam jednak się uchowało ale i tak podobno niewiele w porównaniu do tego co było, i zostało zalane przez ludek z błot Prycieci i Dniepru.. z tym że jak w takim razie wyjasnić brak tego DNA na terenach tam gdzie podobno ta ludność miała wywędrować, natomiast cudowne jego wskrzeszenie na terenie gdzie mieliśmy mieć pustki czy resztki tej ludności?

[herod]

Panslawizmu bym się radził wystrzegać, ale to co sugeruje Viraj nie jest tak niedorzeczne jak się by mogło wydawać.
Zważywszy, że u Słowian dominuje R1a1 i że języki słowiańskie są najbliższe Praindoeuropejskiemu można wysnuć wniosek, że Słowianie są biologicznie i językowo, w linii prostej potomkami Praindoeuropejczyków.
Kształt języka praindoeuropejskiego to hipotetyczna rekonstrukcja. Czy można z całą pewnością wykluczyć, że Pra-bałto-słowiański to właśnie Praindoeuropejski? Chyba nie.

W rzeczywistości język ewoluował, zmieniał się w czasie, a ludność posługująca się nim mieszała się mniej lub bardziej z innymi ludami. Polacy sprzed tysiąca lat też mówili nieco inaczej i przez ostatnie tysiąc lat wymieszali się trochę z osadnikami przybywającymi do Polski lub z ludnością objętą granicami Polski.
Ale trzon pozostał, Polacy nadal są Polakami i być może Praindoeuropejczycy pozostali Praindoeuropejczykami tylko, że zostali subiektywnie przemianowani na Prasłowian lub Prabałtosłowian. Jest taka możliwość.

Nie jestem przekonany czy R1b można utożsamiać z Pra-indoeuropejczykami kentum. Jednak Baskowie, u których R1b jest najliczniejsza, to nie są Indoeuropejczycy.
R1a jest obecna w całej Europie. U Germanów (Niemcy, Skandynawia) ok. 20-25%, we Francji i Wielkiej Brytanii niecałe 10%. We Włoszech czy Hiszpani jest to tylko ok. 1-3%, ale przykład Turcji (odsetek pierwotnych Turków jest tam bliski zeru) pokazuje, że i tyle wystarczy by zindoeuropeizować odległe terytoria.

[Viraj]

Elkate, nie zgadzam się z tobą. Jest coraz więcej dowodów na to, że ojczyzna PIE mieściła się w Europie Centralnej i pierwszymi PIE były ludy R1a1 – niektórzy uważają, że w mezolicie jakaś forma PIE mogła się już wykształcić, w neolicie na pewno.

Ludy R1b pojawiły się w tym regionie dopiero w końcu epoki brązu. Przybyły z Azji Zachodniej, najprawdopodobniej z regionu Anatolii i Lewantu. Nie wiadomo jakim językiem mówiły. W Kamerunie, gdzie odsetek R1b sięga 80% nikt nie mówi językami ie. W regionie skąd pochodzi R1b mówiono językami semickimi. W Anatolii aż do przybycia Hetytów około 2000 p.n.e. nie było Indoeuropejczyków. Gdzie i kiedy niektóre ludy R1b zaczęły mówić językami ie., nikt nie wie. Nie wiadomo, czy stało się to w Europie czy w Anatolii pod wpływem np. Hetytów.

Podobnie w Indiach, aż do przybycia plemion indoirańskich z Europy około 1600 p.n.e. nikt nie mówił językami ie., a przecież są tam stare klady R1a1 datowane na ponad 8000 lat. Nie ma żadnego dowodu na to, że stare R1a1, które pozostało w Azji, mówiło językami ie. Wszystko, co wiemy temu zaprzecza. Wszystkie współczesne dialekty ie. w Indiach wywodzą się z języków indoirańskich, które przybyły z Europy około 1600 p.n.e.

Nic nie wiemy o języku, jakim mówiły ludy R1. W Azji nie istnieją i nie istniały żadne języki ie. poza indoirańskimi i tocharskimi, które przybyły do Azji wraz z ludnością pochodzenia europejskiego.

Wiem, że jest wiele różnych teorii, ale mnie interesują tylko te, które dają się udowodnić. Jako ciekawostkę podam ci link do pewnej kuriozalnej publikacji:

http://www.scribd.com/doc/14180564/INDOARYAN-AND-SLAVIC-LINGUISTIC-AFFINITIES

Grupa badaczy hinduskich ustaliła, że języki słowiańskie, w szczególności język słoweński, są bardziej podobne do sanskrytu niż języki Hindi, Bengali i Gujatri. To oraz ustalenia genetyki, wykazujące podobieństwo genetyczne między Słowianami i Indoariami, dowodzą – ich zdaniem – że przodkowie Słowian pochodzą z Indii, a reszta Europy ulegała indoeuropeizacji dużo później.

Oczywiście, nie zgadzam się z nimi. Są liczne dowody antropologiczne, genetyczne, językowe i archeologiczne, że to przodkowie Indoariów przybyli z Europy, a nie przodkowie Słowian z Indii.

Publikacja jest ciekawa, bo pokazuje, że w różnych dialektach i językach słowiańskich, np. w słoweńskim, zachowały się liczne słowa zbliżone do sanskrytu w stopniu dużo większym niż we współczesnych językach Indii.

Szykuję taką listę w języku polskim i zapewniam cię, że jest tego bardzo dużo, zwłaszcza jeśli chodzi o bardzo ważne słownictwo religijne, czyli to najstarsze i najlepiej zachowane w Rygwedzie. Są tam słowa, które nawet już w sanskrycie straciły swoje pierwotne znaczenie i zachowały się tylko jako terminy religijne. W naszym języku te słowa ciągle funkcjonują, co dowodzi, że to sanskryt pochodzi od języków słowiańskich, a nie odwrotnie, jako uważają badacze hinduscy.

Co się tyczy samego pytania, zawartego  w tytule wątku.
Viraj, jak rozumiem twierdzisz iż w zamierzchłej przeszłości istniał lud "X" (na co wskazuje DNA i język), od tego ludu odrywały sie róznym czasie grupy ludzi dając ludy "A,B,C itd", natomiast ten lud nadal istniał i objawił się na poczatku średniowiecza pod nazwą jaką go dzisiaj znamy?

Wilmar, tak mniej więcej uważam, choć to proces bardziej skomplikowany niż proste odrywanie się ludów o ukształtowanych prajęzykach, np. pragreckim. Odrywały się różne plemiona, na różnym etapie ewolucji języka, w różnym czasie, wędrowały, mieszały, powstawały różne kombinacje ,nawarstwienia, wpływy itp.

Uważam, że Prasłowianie nie wyodrębnili się z PIE poprzez wejście na drzewa na bagnach Prypeci w epoce neolitu i zejście z nich w VI w., jak uważał Kossina. Wręcz przeciwnie, to Prasłowianie byli właśnie ludem, który najbardziej pasuje do określenia PIE. Terminologia jest dla mnie w tej chwili sprawą drugorzędną. Ważne byśmy uświadomili sobie, że pod względem genetycznym i językowym jesteśmy kontynuacją PIE bez znaczących domieszek, w przeciwieństwie do innych ludów. Języki słowiańskie kształtowały się w wyniku ewolucji i rozwoju, a nie mieszania z językami nieindoeuropejskimi i dlatego nie ulegały procesowi kreolizacji i degeneracji jak np. języki germańskie, czy indoirańskie.

Stara teoria języka PIE, forsowana przez naukę niemiecką, mnie nie zadawala, jak zresztą wielu innych. Prof. Witold Hensel w książce „Starożytna Polska” 1973 r. str. 161 pisze o PIE:

Różnie lokalizuje się terytorium krystalizacji językowej Praindoeuropejczyków. […] W odniesieniu do nich, co trzeba podnieść, istnieje wiele najrozmaitszych wątpliwości, stąd trudności w wyjaśnieniu tego problemu. Dlatego np. A. Meillet wręcz stwierdzał: „lud praindoeuropejski istniał z pewnością, choć dokładnie nie wiadomo, gdzie i kiedy”. Nawet w odniesieniu do tego bardzo ostrożnego sformułowania podnosi się zastrzeżenia. Nie jest bowiem pewne, czy lud taki egzystował w rzeczywistości.

Skoro od dawna było tyle wątpliwości, to warto wszystko przemyśleć od początku, tym razem z pomocą genetyki.

[Elkate]

Koledzy, zacznijmy od jednego: od definicji.
Pojęcie języków indoeuropejskich i języka praindoeuropejskiego, jak i pojęcie Praindoeuropejczyków, są pojęciami stworzonymi przez językoznawstwo historyczne. Mają one swoje określone znaczenie  i nie wolno ich lekkomyślnie zmieniać; inaczej czytelnikom robiłoby się wodę w mózgu.
1) Co to są języki indoeuropejskie? Są to języki ludów Europy i Azji, które wykazują pokrewieństwo. I tyle. Nie można więc z tej definicji wyłączać jakiejś grupy ludów, mówiących tymi pokrewnymi językami, ani jednemu z nich nadawać roli źródła dla pozostałych języków.
2) Język praindoeuropejski (pie) to ten jeden, z którego wywodzą się w drodze naturalnej ewolucji, chociaż może nie bez wpływów zewnętrznych, języki indoeuropejskie, zarówno gałęzi satemowej, jak i kentumowej.
3) Praindoeuropejczycy (PIE) to lud mówiący tym jednym jeszcze niepodzielonym językiem praindoeuropejskim. Tyle podstawowych pojęć.

VIRAJ!
1) Piszesz, że ojczyna PIE mieściła się w Europie centralnej i pierwszymi PIE były ludy R1a1 (może raczej R1a1a).  Stawiam Ci tu dwa pytania: Na jakiej podstawie z góry wykluczasz od języków pie  i ludów PIE języki kentumowe i pozostałą połowę ludów Europy? Wyrzekajmy się szowinizmu panslawistycznego!
Drugie pytanie: Kto ustalił  ostatecznie, że tą ojczyzną pie była Europa środkowa?
Wolno tak było pisać, gdy jeszcze nie było genealogii Y-DNA. Ale teraz – nie! Bowiem już wiadomo, że ani R1a, ani R1b nie powstały w Europie.  Haplogrupa R1a1a (M17) – najstarsze jej haplotypy  bywają w Chinach i powstały najprawdopodobniej w południowej Syberii. Tam też najliczniej żyją przodkowie R1a i R1b, czyli haplogrupa R1. Sa na to publikacje, czytaj np. w ostatnim numerze JoGG..

2) Aby uzasadnić, że R1b musiał sobie przyjąć język od Indoeuropejczyków, czyli według Ciebie od R1a1a, piszesz, że w regionie, gdzie powstało R1b mówiono językami semickimi. Postawię więc dwa pytania: Kto ustalił, że tam się R1a wyłonił z R1?
Drugie: na jakiej podstawie twierdzisz, że R1b ma język od jakichś sąsiadów, a nie od swoich przodków, czyli od R1? Język należał do świętości plemienia. W tym języku funkcjonowały tez religie szamańskie, ich zaklęcia i mity. Wyzbywanie się języka przodków musiałoby być spowodowane jakimś niezwykłym zdarzeniem i to u małej grupy (tak chyba doszło – może na skutek małżeńskiego wejścia R1b w cudze plemię -  do wyzbycia się języka celtyckiego przez Basków, pewnie w rejonie Kaukazu).
Eupedia ma dość dobrze opracowaną mapę migracji haplogrupy  R1b, choć genezę trzeba przesunąć dalej na wschód:
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
Najstarsze Y-DNA jest u Tocharów; tam był język kentumowy.
Równie stary jest R1b  u Kameruńczyków, ale tylko u północnych plemion Kirdi jest on w wysokim procencie. Przewędrowali całą Afrykę wszerz, więc i język musieli stracić, co się jednak nie stało  u Tocharów w Chinach.

3) Bliskość języków słowiańskich i indo-irańskich nie ulega wątpliwości. Ale to zrozumiałe, skoro rozdzielenie ludów nastąpiło niedawno: w II tysiącleciu przed Chr. Nie należy jednak robić karkołomnych analiz, aby udowadniać, który język od którego pochodzi. Pochodzi on bowiem od jednego etnosu-populacji haplogrupy R1a1a i wcześniejszej: R1a1 i jeszcze wcześniejszej: R1a i najwcześniejszej: R1.
W zależności od warunków życia i otoczenia innymi językami - w jednym języku zachowało się więcej elementów pierwotnych, a w innym mniej. W językach Ariów indyjskich mogło zachować się mniej języka, gdyż lud ten wszedł na teren bogatej kultury i cywilizacji Indusu, obsługiwanej dotąd zapewne przez języki drawidyjskie. W takich warunkach ewolucja (albo jak piszesz odnośnie innych: degeneracja) ich języka musiała być przyspieszona.

 WILMAR!
1) Określenie języka: „indoslawische” jest zupełnie poprawne, jeśli odnosi się ono tylko do satemowej gałęzi języków PIE. Wprawdzie może trzeba by dodać także „baltische”, ale dotąd nie wiadomo, jak powstał ten język Bałtów: czy jest to język Słowian, na który oddziałały plemiona haplogrupy bałtyckiej I1 lub nadto I2b, czy jest to języka haplogrup I1 i I2b, ewoluowany pod wpływem R1a1a.
2) napisałeś:
[quo te=”Wilmar”] próbuje się na siłę tworzyć jakiś dodatkowy nieistniejący byt „staroeuropejski”[/quote]
Otóż to określenie „staro europejski” jest stworzone dla nazwania ludu przedindoeuropejskiego. Już wiemy, że R1a i R1b nie powstały w Europie, tylko przyemigrowały. R1a1a - może około dziesiątego tysiąclecia przed Chr., (Bałkany) i ekspandował trzecim tysiącleciu. Nieco później o około pół tysiąclecia - R1b1b2.
A przedtem? Przecież są jakieś starsze kultury archeologiczne w Europie, także magdaleńska czy oryniacka. Kto je tworzył? Nie jakieś duchy, tylko ludzie, wówczas prawdopodobnie tylko z haplogrupą I1 i I2.

2) Pewne elementy wspólne w językach nie stanowią bariery w dokonaniu podziału. Bowiem PIE to jedno źródło, z którego pochodzą wszystkie języki indoeuropejskie. PIE jest bardzo stare, więc wiele elementów wspólnych uległo zagubieniu, inne pozostały jako łączące (mówisz o łacinie i sanskrycie).
Nadto, jeśli to prawda, że hg R1a1a żyła przez jakis czas na Bałkanach i w ogóle w  południowo-wschodniej Europie, tu tam było miejsce styku, przynajmniej krótkotrwałego, miedzy językami satemowymi i kentumowymi. Celtowie przybyli od Morza Czarnego, z kultury Kemi Oba i chyba Makop, doliną Dunaju ku Alpom i od Węgier do Italii.

HEROD!
R1a nie jest obecne, jak piszesz, „w całej Europie”. Niewielki procent nie wchodzi w rachubę i nie należy się spodziewać, że musiał pozostawić ślad językowy. Bywały wprawdzie takie przypadki, gdzie niewielka grupa wojów zawładnęła pokojowym ludem i narzuciła mu swój język. Nieraz po prostu język silniejszego był językiem „boskim” i łatwo się przyjmował (czyt. o tym u Łowmiańskiego). Tak było u Węgrów, tak było w Turcji. A może tak się stało i u Basków (choć prawdopodobnie w rejonie Kaukazu, gdzie R1b1b2 wcześniej przebywała, do około 5000-6000 lat temu).

VIRAJ piszesz:

Nic nie wiemy o języku, jak mówiły ludy R1

Otóż wiemy bardzo dużo. To wiemy, co dotąd napisano o kształcie języka PIE, niepodzielonego, który stał się źródłem podzielonych języków indoeuropejskich, zarówno w gałęzi satem jak i kentum. Jest opracowana gramatyka i jest słownictwo.
I nie pisz "ludy", bo wówczas były to zapewne tylko niewielkie plemiona.
.

[wilmar]

http://www.scribd.com/doc/14180564/INDOARYAN-AND-SLAVIC-LINGUISTIC-AFFINITIES

Grupa badaczy hinduskich ustaliła, że języki słowiańskie, w szczególności język słoweński, są bardziej podobne do sanskrytu niż języki Hindi, Bengali i Gujatri. To oraz ustalenia genetyki, wykazujące podobieństwo genetyczne między Słowianami i Indoariami, dowodzą – ich zdaniem – że przodkowie Słowian pochodzą z Indii, a reszta Europy ulegała indoeuropeizacji dużo później.

Viraj, ta praca jest traktowana jako naukowa?

Zastanawia we wnioskach pogarda dla historii i logiki, a może wmieszanie ideologii w postaci hinduskiego autochtonizmu

Wilmar, tak mniej więcej uważam, choć to proces bardziej skomplikowany niż proste odrywanie się ludów o ukształtowanych prajęzykach, np. pragreckim. Odrywały się różne plemiona, na różnym etapie ewolucji języka, w różnym czasie, wędrowały, mieszały, powstawały różne kombinacje ,nawarstwienia, wpływy itp.

Tak oczywiście, to była uproszczona wersja.

Ważne byśmy uświadomili sobie, że pod względem genetycznym i językowym jesteśmy kontynuacją PIE bez znaczących domieszek, w przeciwieństwie do innych ludów. Języki słowiańskie kształtowały się w wyniku ewolucji i rozwoju, a nie mieszania z językami nieindoeuropejskimi i dlatego nie ulegały procesowi kreolizacji i degeneracji jak np. języki germańskie, czy indoirańskie.

Zgoda, choć może rzeczywiście sprzydałaby sie terminologia uścislająca, i zauwazająca te nowe odkrycia.


_________________________________________________

Koledzy, zacznijmy od jednego: od definicji.
Pojęcie języków indoeuropejskich i języka praindoeuropejskiego, jak i pojęcie Praindoeuropejczyków, są pojęciami stworzonymi przez językoznawstwo historyczne. Mają one swoje określone znaczenie  i nie wolno ich lekkomyślnie zmieniać; inaczej czytelnikom robiłoby się wodę w mózgu.
1) Co to są języki indoeuropejskie? Są to języki ludów Europy i Azji, które wykazują pokrewieństwo. I tyle. Nie można więc z tej definicji wyłączać jakiejś grupy ludów, mówiących tymi pokrewnymi językami, ani jednemu z nich nadawać roli źródła dla pozostałych języków.

Elkate zgoda, z tym że termin "jezyki indogermańskie" to nie termin historyczny, a nadal uzywany u zachodnich sasiadów.

I tutaj zapytam, czy jest słownictwo w jezykach IE w grupie kentum którego nie ma w grupie satem, a jest bez wątpienie IE? Jeśli nie ma to termin jez. indoslowiańskie nie byłby złym okresleniem i oddawałby lepiej w nazwie stan faktyczny (np. pochodzenie języka, tak jak w grupie romańskiej), w przeciwienstwie do niemieckiej bzdury jaką jest termin "indogremańskie".

 

2) Język praindoeuropejski (pie) to ten jeden, z którego wywodzą się w drodze naturalnej ewolucji, chociaż może nie bez wpływów zewnętrznych, języki indoeuropejskie, zarówno gałęzi satemowej, jak i kentumowej.

Owszem wywodzą, ale jedni potomkowie szybko utworzyli własny język (zazwyczaj przy udziale obcych grup), jednocześnie istniała grupa która ten jezyk rozwijala w ewolucyjny sposób stale będąc tym samym ludem, o tym jezyku. Podam przykład dla zobrazowania tej sytuacji - potomkowie Anglików w Ameryce, zwani dzisiaj sa Amerykanami, ale pomimo tego iż oni odzielili się nadal istnieją Anglicy, i nikt nie zaproponuje, aby uzywać nazw dla stanu przed tym wydarzeniem np. Angloamerykanie, czy Brytoamerykanie (co nie przecze byłoby absurdem ).
Jeśli rzeczywiście mamy doczynia z sytuacją iż od ludu PIE odrywały sie na przestrzenie wiekow poszczegolne grupy tworzące inne ludu, a jednocześnie pozostała grupa mówiąca cały czas tym językiem (oczywiscie ewoluującym) i tą grupą są Slowianie, to po udowodnieniu tego faktu powinno nieść to konsekwecje w postaci zmiany nazwy tego (już nie hipotetycznego) ludu..      

1) Określenie języka: „indoslawische” jest zupełnie poprawne, jeśli odnosi się ono tylko do satemowej gałęzi języków PIE.

To okreslenie to ironia do określenia stosowanego przez Niemców, choć chyba bliższe stanowi faktycznemu.

Otóż to określenie „staro europejski” jest stworzone dla nazwania ludu przedindoeuropejskiego.

Głownie tak, ale w tym momencie chodziło mi o IE "polskich" Wenedów ktorych na siłe wyłacza się ze Slowian i tworzy jakąś nieistniejącą grupe jezykową (do Germanów ich zaliczyc nie można byłby to już zbyt duży gwałt na nauce), aby udowodnić iż przed V w, to Słowian niet na naszym terenie.

Już wiemy, że R1a i R1b nie powstały w Europie, tylko przyemigrowały. R1a1a - może około dziesiątego tysiąclecia przed Chr., (Bałkany) i ekspandował trzecim tysiącleciu. Nieco później o około pół tysiąclecia - R1b1b2.
A przedtem? Przecież są jakieś starsze kultury archeologiczne w Europie, także magdaleńska czy oryniacka. Kto je tworzył? Nie jakieś duchy, tylko ludzie, wówczas prawdopodobnie tylko z haplogrupą I1 i I2.

Zgoda, ale to nadal nie uprawnia do twierdzenia iż R1b przyniósł do Europy jezyk PIE w wersji kentum.

2) Pewne elementy wspólne w językach nie stanowią bariery w dokonaniu podziału. Bowiem PIE to jedno źródło, z którego pochodzą wszystkie języki indoeuropejskie. PIE jest bardzo stare, więc wiele elementów wspólnych uległo zagubieniu, inne pozostały jako łączące (mówisz o łacinie i sanskrycie).

Bez watpienia tylko tu w tym wypadku chodzi o czas, trudno aby przez kilka tys. lat zachowalo się słownictwo wspólne dla Italików i Indoaryjczyków, a jednoczesnie utracili to Slowianie bedący wówczas przez ten czas cały czas jednym z Indoaryjczykami. Choc oczywiscie jest to teoretycznie mozliwe skoro nie znamy Slowiańskiego sprzed 3 tys lat, i może akurat to slownictwo posiadali.

Nadto, jeśli to prawda, że hg R1a1a żyła przez jakis czas na Bałkanach i w ogóle w  południowo-wschodniej Europie, tu tam było miejsce styku, przynajmniej krótkotrwałego, miedzy językami satemowymi i kentumowymi. Celtowie przybyli od Morza Czarnego, z kultury Kemi Oba i chyba Makop, doliną Dunaju ku Alpom i od Węgier do Italii.

Ale jeśli są takie slady jezykowe mówiące o styczności, to powinny odbic sie w genetyce. Czyli jakieś R1b powinno sie pojawić w Indiach. Bo na razie mamy doczynienia z sytuacją odwrotną, tam gdzie pojawiła się grupa IE, i wykształciła własny jezyk zawierajacy także obcą domieszke, mamy identyczną sytuacje na poziomie DNA.

R1a nie jest obecne, jak piszesz, „w całej Europie”. Niewielki procent nie wchodzi w rachubę i nie należy się spodziewać, że musiał pozostawić ślad językowy. Bywały wprawdzie takie przypadki, gdzie niewielka grupa wojów zawładnęła pokojowym ludem i narzuciła mu swój język. Nieraz po prostu język silniejszego był językiem „boskim” i łatwo się przyjmował (czyt. o tym u Łowmiańskiego). Tak było u Węgrów, tak było w Turcji. A może tak się stało i u Basków (choć prawdopodobnie w rejonie Kaukazu, gdzie R1b1b2 wcześniej przebywała, do około 5000-6000 lat temu).

I w przypadku zachodniej Europy mamy doczynienia z podobną sytuacją (patrząc na genetyke, jak i historie - IE-peizacja tych terenów to takze dopiero czasy historyczne - Celtowie, Rzym (a i tak nie zakończona -> Baskowie)).

[Elkate]

Elkate zgoda, z tym że termin "jezyki indogermańskie" to nie termin historyczny, a nadal uzywany u zachodnich sasiadów.

Ale my bądźmy rozsądniejsi i nie naśladujmy ich dawnego szowinizmu; i nie nazywajmy wszystkich języków indoeuropejskich indosłowiańskimi. Bo to by było kradzieżą i zawłaszczaniem.
 

I tutaj zapytam, czy jest słownictwo w jezykach IE w grupie kentum którego nie ma w grupie satem, a jest bez wątpienie IE? Jeśli nie ma to termin jez. indoslowiańskie nie byłby złym okresleniem i oddawałby lepiej w nazwie stan faktyczny (np. pochodzenie języka, tak jak w grupie romańskiej), w przeciwienstwie do niemieckiej bzdury jaką jest termin "indogremańskie".

Takich słów, które w jednej gałęzi  językowej są, a w drugiej nie ma, jest mnóstwo. Jedne bowiem się zagubiły, a inne powstały jako nowe, tylko po jednej stronie. Słowniki etymologiczne rejestrują takie zjawiska. Zresztą istnieją oso0bne też tzw. innowacje językowe, fonetyczne lub gramatyczne, charakterystyczne tylko dla jednej grupy. Na tych innowacjach właśnie opiera się podział na satem i kentum.

Jeśli rzeczywiście mamy do czynia z sytuacją iż od ludu PIE odrywały sie na przestrzenie wiekow poszczegolne grupy tworzące inne ludu, a jednocześnie pozostała grupa mówiąca cały czas tym językiem (oczywiscie ewoluującym) i tą grupą są Slowianie, to po udowodnieniu tego faktu powinno nieść to konsekwecje w postaci zmiany nazwy tego (już nie hipotetycznego) ludu..

Tak, ale nazw ludów nikt nie dekretuje. Powstają w sposób naturalny.

Chodziło mi o IE "polskich" Wenedów ktorych na siłe wyłacza się ze Slowian i tworzy jakąś nieistniejącą grupe jezykową (do Germanów ich zaliczyc nie można byłby to już zbyt duży gwałt na nauce), aby udowodnić iż przed V w, to Słowian niet na naszym terenie.

Z Wenedami problem narobili starożytni autorzy, wyrażający się nieprecyzyjnie. Jacyś Wenedowie są identyfikowani ze Słowianami. Inni z Ilirami, inni jeszcze z Germanami… Są ślady ich nazwy na Wyspach Brytyjskich…
No i są geny: haplogrupy I1 i I2; przedindoeuropejskie. Jedni żyją blisko ze Słowianami, inni z Germanami. I z tym robić?

trudno aby przez kilka tys. lat zachowalo się słownictwo wspólne dla Italików i Indoaryjczyków, a jednoczesnie utracili to Slowianie bedący wówczas przez ten czas cały czas jednym z Indoaryjczykami. Choc oczywiscie jest to teoretycznie mozliwe skoro nie znamy Slowiańskiego sprzed 3 tys lat, i może akurat to slownictwo posiadali.

IndoaryjczycY? A kto to taki? Ariowie to przecież ci, którzy spod Uralu udali się do Indii i Iranu, Indo-Irańczycy… Więc nie można mówić o Indoaryjczykach.
Co do języków dawnych, top jest system ich odtwarzania – z elementów które są zachowane w dzisiejszych językach. Język prasłowiański tez odtworzono i połączono go z praindoeuropejskim.

Ale jeśli są takie slady jezykowe mówiące o styczności, to powinny odbic sie w genetyce. Czyli jakieś R1b powinno sie pojawić w Indiach. Bo na razie mamy doczynienia z sytuacją odwrotną, tam gdzie pojawiła się grupa IE, i wykształciła własny jezyk zawierajacy także obcą domieszke, mamy identyczną sytuacje na poziomie DNA.

Jeśli kontaktom językowym towarzyszyłyby kontakty seksualne to zgodzę się – powinny zostawić  jakieś ślady w genetyce…
Ale poza tym – na jakiej podstawie? Język i geny? Być może są geny regulujące zdolność mówienia, ale nie różniące języki.

I w przypadku zachodniej Europy mamy do czynienia z podobną sytuacją (patrząc na genetyke, jak i historie - IE-peizacja tych terenów to także dopiero czasy historyczne - Celtowie, Rzym (a i tak nie zakończona -> Baskowie)).

Indoeuropeizacja Europy nastąpiła z chwila przybycia populacji mówiących językami indoeuropejskimi. To dogmat naukowy! A więc orientacyjnie około 5000 lat temu, jeśli pominiemy czas wcześniejszego pobytu R1a1a na Bałkanach i w okolicach Bukowiny wschodniokarpackiej.

[mac ap]

Mac ap, no nie wiem. O ile się nie mylę to allochtoniczna teoria i ją głoszący, cały czas podkreslają dyskontynuacje w kazdej postaci, pustke i przybycie nowej ludności z całkowicie odrebnym modelem cywilizacyjnym ze wschodu. Natomiast ludność z terenu Polski miała pewnej zimowej nocy przedreptać po zamarzniętym Renie na południe. Ostatnio trochę to stanowisko jakby zmiękło, coś tam jednak się uchowało ale i tak podobno niewiele w porównaniu do tego co było, i zostało zalane przez ludek z błot Prycieci i Dniepru..

Fakt, że doniesienia genetyków każą łagodzić co skrajniejsze poglądy allochtonistów. Trudno obecnie twierdzić, że między Odrą i Bugiem przez kilkadziesiąt lat w V wieku nikt nie mieszkał. Ale i wcześniej mało kto posuwał się do takich tez. Można było bez większego ryzyka założyć, że tak jak zwykle, tak i w tym wypadku z jednej strony nie wszyscy wywędrowali, a z drugiej nie wszyscy wcześniejsi mieszkańcy byli Germanami. Że przedgermańscy tubylcy nie zniknęli z powierzchni ziemi wraz z pojawieniem się Gotów czy Wandalów. Od dawna allochtoniści przez termin "kultura wielbarska" rozumieją nie tyle Gotów, co zazwyczaj kompleks różnych ludów pod gockim przewodnictwem. Zresztą doniesienia archeologów też to potwierdzają. Jak to o istnieniu w tych samych wczesnośredniowiecznych osadach zarówno kojarzonych z Germanami tak zwanych długich domów, jak i kojarzonych ze Słowianami półziemianek. Innymi słowy, Słowianie nie zostali jedynymi mieszkańcami ziem polskich, gdy tu przybyli.

[herod]

HEROD!
R1a nie jest obecne, jak piszesz, „w całej Europie”.

Prawie w całej Europie. Nie ma go u Basków. Czyżby zbieg okoliczności?

Niewielki procent nie wchodzi w rachubę i nie należy się spodziewać, że musiał pozostawić ślad językowy. Bywały wprawdzie takie przypadki, gdzie niewielka grupa wojów zawładnęła pokojowym ludem i narzuciła mu swój język. Nieraz po prostu język silniejszego był językiem „boskim” i łatwo się przyjmował (czyt. o tym u Łowmiańskiego). Tak było u Węgrów, tak było w Turcji. A może tak się stało i u Basków (choć prawdopodobnie w rejonie Kaukazu, gdzie R1b1b2 wcześniej przebywała, do około 5000-6000 lat temu).

Z narzucaniem języka i asymilacją jest tak, że powiedzmy przybysze (R1a) stanowią 10% ogółu i przekazują reszcie ludności swój język, w tym przypadku indoeuropejski, który wchłania różne elementy języka podbitej ludności.
Możliwe, że tak wyglądało powstanie języka celtyckiego.
Następnie ta zindoeuropeizowana ludność (Celtowie) rusza na dalsze podboje.
Na nowych terenach znów stanowią ok. 10% ludności i w ten sposób ilość R1a spada do zaledwie 1%.

Fakty są takie, że Półwysep Iberyjski zindoeuropeizowali dopiero Celtowie w I tys. p.n.e. i Rzymianie.
Nie ma żadnych dowodów by wcześniejsza ludność R1b mówiła językami indoeuropejskimi.

Hipoteza Basków – Celtów tracących swój język na Kaukazie brzmi fantastycznie i nieprawdopodobnie. Ciężko jest ją traktować poważnie bez jakichś dowodów.
Brzmi to trochę jak panceltyzm….

Ogólnie rzecz biorąc indoeuropeizacja Europy zachodniej dokonała się stosunkowo późno, w czasach historycznych.
A co do podziału kentum/satem czytałem, że ten podział jest sztuczny i w rzeczywistości przywiązuje się tu nadmierną wagę do nieznaczącego szczegółu.
Ciężko jest opierając się na tym wysuwać teorie o podziałach indoeuropejskich sprzed wielu tysięcy lat.

[krzysiek j.]

Fakt, że doniesienia genetyków każą łagodzić co skrajniejsze poglądy allochtonistów. Trudno obecnie twierdzić, że między Odrą i Bugiem przez kilkadziesiąt lat w V wieku nikt nie mieszkał. Ale i wcześniej mało kto posuwał się do takich tez. Można było bez większego ryzyka założyć, że tak jak zwykle, tak i w tym wypadku z jednej strony nie wszyscy wywędrowali, a z drugiej nie wszyscy wcześniejsi mieszkańcy byli Germanami. Że przedgermańscy tubylcy nie zniknęli z powierzchni ziemi wraz z pojawieniem się Gotów czy Wandalów. Od dawna allochtoniści przez termin "kultura wielbarska" rozumieją nie tyle Gotów, co zazwyczaj kompleks różnych ludów pod gockim przewodnictwem. Zresztą doniesienia archeologów też to potwierdzają. Jak to o istnieniu w tych samych wczesnośredniowiecznych osadach zarówno kojarzonych z Germanami tak zwanych długich domów, jak i kojarzonych ze Słowianami półziemianek. Innymi słowy, Słowianie nie zostali jedynymi mieszkańcami ziem polskich, gdy tu przybyli.

A gdzie potem podziali sie owi "Germanie z długich domów" ? Jakoś w późniejszych czasach ani słychu o enklawach dawnej obcej ludności, za to są enklawy obcej ludnosci napływowej juz w czasach późniejszych - Wolin gdzie żyli też Niemcy, Arabowie i Grecy.
Intryguje mnei sprawa ciagłości genów na obszarach Połabskich. Ktos ma info o wynikach badań dla tego obszaru? Jak to będziemy wiedzieć można sie pokusić o analogie z obszarem polskim.

I co to za teoria o Celtyckich Baskach na Kaukazie? Pierwsze słyszę. Owszem na Kaukazie jest lud ABasków i owszem, Celtowie trafili aż do (zachodniej) Azji Mniejszej, jednak niczego to nie dowodzi gdyż np taka IBERIA kaukaska była znana już na kilkaset lat przed pojawieniem się Celtów w Azji. 

[Viraj]

http://www.scribd.com/doc/14180564/INDOARYAN-AND-SLAVIC-LINGUISTIC-AFFINITIES

Grupa badaczy hinduskich ustaliła, że języki słowiańskie, w szczególności język słoweński, są bardziej podobne do sanskrytu niż języki Hindi, Bengali i Gujatri. To oraz ustalenia genetyki, wykazujące podobieństwo genetyczne między Słowianami i Indoariami, dowodzą – ich zdaniem – że przodkowie Słowian pochodzą z Indii, a reszta Europy ulegała indoeuropeizacji dużo później.

Viraj, ta praca jest traktowana jako naukowa?

Zastanawia we wnioskach pogarda dla historii i logiki, a może wmieszanie ideologii w postaci hinduskiego autochtonizmu

Moim zdaniem ta praca to połączenie dwóch nacjonalizmów – hinduskiego i słoweńskiego. Słoweńcy z pomocą Hindusów chcą się wywyższyć nad innych Słowian. Myślę, że to nieładnie z ich strony.

The fact that Slovenian seems to be closer to Sanskrit than other Slavic languages is important in different regards.

To moim zdaniem nieuzasadniony wniosek. W innych językach słowiańskich, np. polskim, są słowa występujące w sanskrycie, których nie ma w j. słoweńskim.

Rozważania dotyczące genetyki i migracji są tutaj – ogólnie mówiąc –błędne, mamy nowsze, dokładniejsze dane, pokazujące coś innego – to z Europy Centralnej i Wschodniej wyruszyła ludność indoeuropejska migrująca do Azji, która dotarła aż do Indii. Wszystko też wskazuje na to, że była to ludność pod względem genetycznym, antropologicznym i językowym bliska Słowianom.

Bardzo ciekawe są natomiast pewne wnioski z dziedziny językoznawstwa . Warto na nie zwrócić uwagę:

From the linguistic point of view, Sanskrit - Slovenian - Russian comparisons provide unexpected insights into etymology. For instance, while working on this paper we were able to see many missing links that cannot be discovered by comparing Sanskrit with Old Church Slavic, as it is usually done in Indo-European linguistics (Cf.: Meier-Brugger 2003) for the simple reason that old scriptures use quite limited vocabulary. For instance, it is possible to see that the Russian verb ‘hljupat’ - ‘make ugly noises while drinking’ can be linked to the Sanskrit compound ‘jalam-pā (pāti)’- ‘drink water’ only after coming across the Slovenian compound verb ‘žlampati’ with the meaning close to Russian. From the genetic point of view, this study of different degrees of language resemblance can be inspiring for a research seeking to understand to what extent linguistic affinities can be backed by genetic similarities.

Cytat z: http://www.scribd.com/doc/14180564/INDOARYAN-AND-SLAVIC-LINGUISTIC-AFFINITIES

Językoznawcy hinduscy stwierdzają, że nie zdawali sobie do tej pory w pełni sprawy z bliskości języków słowiańskich do sanskrytu. Korzystali bowiem wyłącznie z zachodnich opracowań, które języki słowiańskie sprowadzały do staro-cerkiewno-słowiańskiego i często ignorowały oczywiste fakty.
To jest właśnie to, o czym mówię od początku. Językoznawstwo zachodnie, bez wątpienia pod wpływem niemieckich i pruskich „autorytetów”, po prostu kłamie i manipuluje faktami. Języki słowiańskie istniały dużo wcześniej i w dużo większej różnorodności niż to ukazuje scs. Ten sztuczny dialekt macedoński o bardzo ograniczonym słownictwie, nie daje w pełni wyobrażenia o podobieństwie między językami słowiańskimi i indoirańskimi.


Powyższa publikacja zwróciła moją uwagę na zadziwiające podobieństwo morfologii czasowników w języku wedyjskim i współczesnych językach słowiańskich, wiele przedrostków tworzy prawie identyczne słowa, np. wed. ‘pra-‘ odpowiada naszym ‘prze-/pro-/pre’, wed. ‘ud-‘ odpowiada ‘-od’ itd. Chyba nie ma tego w żadnych innych językach.
Jako przykład:
wed. ‘pra-budhyate’  –––pl. ‘przebudzić’, r. ‘пробудиться”, słwń. ‘prebuditi’, cz. ‘probudit’, sł. ‘prebudiť’.
I które z nich jest najbardziej podobne do sanskrytu? Trudno rozstrzygnąć. Takich słów jest cała masa.

Oznacza to – moim zdaniem – że już 2000 p.n.e języki słowiańskie były w pełni rozwinięte i stabilne. Od tego czasu wiele rzeczy w naszym słownictwie zupełnie się nie zmieniło.

Koledzy, zacznijmy od jednego: od definicji.
Pojęcie języków indoeuropejskich i języka praindoeuropejskiego, jak i pojęcie Praindoeuropejczyków, są pojęciami stworzonymi przez językoznawstwo historyczne. Mają one swoje określone znaczenie  i nie wolno ich lekkomyślnie zmieniać; inaczej czytelnikom robiłoby się wodę w mózgu.

Elkate, zgadzam się, trzeba najpierw określić, co rozumiemy przez język PIE i lud PIE.

Ja myślę o powszechnie akceptowanej hipotezie, omówionej między innymi w książce D.W. Anthony „The Horse, the Wheel and Language", tzn. 4000-2500 p.n.e. na północy Morza Czarnego żył lud mówiący językiem PIE, z którego wyodrębniły się różne prajęzyki IE. Wcześniej ani później nie było PIE.
Uważa się, że PIE udomowili konia, wymyślili wóz i stąd słownictwo dotyczące wozu, wprowadzili specyficzną religie, liczebniki, i inne rzeczy.
Językoznawcy próbują zrekonstruować ten język. Tutaj omówiłem wątpliwej jakości próby rekonstrukcji języka PIE dotyczące nazw części wozu:

Uważam, że ten okres czasu i ten region można łączyć z R1a1a i horyzontami kultur Jamna i ceramiki sznurowej. R1b nie było tam wtedy obecne, nie wspominając o R1.

Teraz Ty wyjaśnij, co rozumiesz przez PIE, tzn. jaki okres, jaki region, jakie ludy i geny, jakie kultury archeologiczne, jakie słownictwo i jakie masz na to dowody.

Mam wrażenie, że mówimy o zupełnie różnych rzeczach i zupełnie się nie rozumiemy.

[Elkate]

Fakty są takie, że Półwysep Iberyjski zindoeuropeizowali dopiero Celtowie w I tysiącleciu p.n.e. i Rzymianie

Dlaczego w I tysiącleciu? Przecież Celtowie R1b1b2 byli tam już około 2250 p.n.e.

Hipopteza Basków-Celtów, tworzących swój język na Kaukazie, brzmi fantastycznie i nieprawdopodobnie

To trzeba więcej czytać i oswoić z takimi dziwnymi poglądami! Język Basków na pewno nie jest językiem rodowym haplogrupy celtyckiej R1b1b2. Więc jakiś jeden Celt musiał „wpaść” w jakiś związek z innym innojęzycznym plemieniem i utworzył własny rod, dający początek Baskom. Ponieważ Celtowie R1b1b2 przybyli od Anatolii i Kaukazu, do tych „kotłów językowych”, więc tam ów były Celt, założyciel Basków, nabył nowy język. To tylko przypuszczenie na podstawie podobieństwa genów i pewnego podobieństwa języka do jakiegoś plemienia (nazwy nie pamiętam; jest w rosyjskiej literaturze).
Ciekawi mnie zagadnienie podobieństwa nazwy Baskowie i Baszkirowie . Mają także podobny procent R1b (86-88 %), choć Baszkirowie uralscy mają nieco starszą mutację i językowo zostali sturkizowani.
Pierwotna celtyckość założyciela Basków nie jest sztuczną pan celtyckością, jak piszesz. To po prostu Y-DNA! Jedna celtycka rodzina genowa.

Podział na kentum-satem jest sztuczny. W rzeczywistości przywiązuje się tu nadmierna wagę do nieznaczącego szczegółu…

Satemizacja połowy języka praindoeuropejskiego była innowacją, która świadczy o ludziach żyjących wtedy we wspólnocie. Gdyby nie żyli we wspólnocie, innowacja zaszłaby tylko w jakiejś jednej części populacji. A więc to świadczy o tym, że ludy słowiańskie i indoirańskie żyły wówczas w jednej wspólnocie. Podobnie pewne innowacje kentumowe w drugiej części Pra-Indoeuropejczyków – zachodziły w okresie zycia we wspólnocie, a więc są bardzo stare!

Iberia kaukaska była znana już na kilkaset lat przed pojawieniem się Celtów w Azji

Nie łączę Basków z Iberią kaukaską.
Nadto skąd wiesz, kiedy pojawili się Celtowie w Azji (Mniejszej)? Genetyka datuje to ogólnie na 9000-12000 lat temu! Populacja celtycka R1b powstała w Azji około 16000 lat temu.

„ta praca to połączenie dwóch nacjonalizmów – hinduskiego i słoweńskiego”

A wiesz  co, dawniej ten nacjonalizm Hindusów mnie złościł.  Tłumaczy się go przecież antyeuropejskością Hindusów. Otóż teraz wiem inaczej. Jest to spór etniczny miedzy Hindami i Drawidami. Wiesz z mediów o wyczynach Tamilskich „tygrysów”. Chodzi o podział kontynentu. Giną ludzie. Drawidowie czuję się skrzywdzeni przed Hindów IE, że swój język pochodzący od najeźdźców, narzucili wszystkim ludom Półwyspu. Tymczasem oni, Drawidowie, mają język autochtonny, lokalny, własny. A w hinduizmie gdzie tradycja ma znaczenie boskie, jest to istotne.
Dlatego więc Hindowie (Ariowie IE) oprócz zbrojnej obrony jedności państwa, walczą ideologicznie, udowadniając, że ich język „indoeuropejski” jest też autochtonny, prawdziwie indyjski, podobnie jak i sami  Ariowie i ich dzisiejsi potomkowie.
Takie jest podłoże tego nacjonalizmu. Nie jest on skierowany przeciw Europejczykom, lecz przeciw Drawidom.

D.W. Anthony… 4000-2400 p.n.e. … Wcześniej ani później nie było PIE

No, msr Anthony nie jest językoznawcą. Nie wie o tym, że praojcowie populacji PIE też mieli jakiś własny język. Otrzymywali go od swoich praprzodków. Ma Anthony jakiś argument przeciw? Czytając tę książkę wydawało się mi, ze przodkowie w kulturach stepowych byli bezjęzyczni, więc nowe pokolenia musiały sobie ten język dopiero tworzyć! Wprowadzenie do języka kilku nowych słów (koń, koło, wóz, jazda) nie było tworzeniem nowego języka!
Teraz na szczęście mamy genetykę i wiemy, że obydwie gałęzie genowe R1a1a i R1 oraz R1b1b2 i R1b mają swoje jezyki od ojcowskiej haplogrupy R1 – ściśle pokrewne, ale ewoluowane w innych warunkach osobnej migracji ku Europie do obecnych siedzib.

Teraz Ty wyjaśnij, co rozumiesz przez IE…

1) Indoeuropejczycy to ci, którzy mówią znanymi nam i pokrewnymi językami od zachodnich krańców Europy po kontynent Indyjski. Taka definicja pochodzi chyba od W. Jonesa (1786), albo później – od E.Boppa (1816) oraz F. Saussure’a (1916). Więc do dzisiejszych Indoeuropejczyków należą w istocie: Słowianie, Bałtowie, Ariowie, Celtowie, Celtowie zromanizowani, Celtowie zgermanizowani, Grecy itd.. Sami Germanowie też są zaliczani do ludu Indoeuropejskiego, choć mają język kreolski, pochodzący w części z języka celtyckiego i słowiańskiego, a podstawę – od nieindoeuropejskiego języka haplogrupy I.

2) Kiedy przypatrujemy się Y-DNA ludów indoeuropejskich, łatwo zauważamy, że dominują dwie hapogrupy R1a1a i R1b1b2. Przy czym haplogrupa R1b1b2 (i jej podgrupy) jest cechą ludów mówiących odmianą kentumową języków indoeuropejskich (Europa zachodnia, północna i poludniowa), a haplogrupa R1a1a (i jej podgrupa) mówią satemową odmiana języków indoeuropejskich (Europa południowo-wschodnia, i  środkowo-wschodnia).

3) Językoznawcy dawno ustalili, że języki indoeuropejskie, zarówno satemowe jak i kentumowe, pochodzą z jednego języka, zwanego praindoeuropejskim. Z tym, że językoznawstwo nie miało wystarczających narzędzi, by prawidłowo odmierzać czas ewolucji języka od czasu wspólnoty do dziś. Kaleka glottochronologia obliczyła fatalnie, że było to około trzeciego tysiąclecia przed Chrystusem (choć inne teorie mówią o ósmym tysiącleciu, inne nawet o czasach przedlodowcowych).

4) Kilka lat temu, gdy stwierdzono, że mutacje w chromosomie Y przekazywane są tylko w linii prostej następnym pokoleniom męskim, pojawia się genealogia Y-DNA. I ona dokonała ustalenia haplolgrup Y-DNA, wskazujących na miejsce populacji w drzewie genetycznym. Ustalono, że haplogrupa R1a1a mutowała od praojcowskiej haplolgrupy R1 ponad 20ooo lat. Haplogrupa R1b1b2 natomiast około 16ooo lat z tej samej haplogrupy R1.
Plemiona hapgrupy R1 były więc owymi Pra-Indoeuropejczykami, z których się wywodzimy, o ile nasza haplogrupa jest R1a lub R1b.
Jeżeli jesteśmy z innej haplgrupy, to możemy się uważać tylko za ludzi kiedyś indoeuropeizowanych.

5) Gdzie żyli Pra-Indoeuropejczycy czyli populacja haplogrupy R1?
Genetyka jeszcze nie ustaliła. Mówi się o Azji Centralnej. Możliwe, że Syberia Południowa, gdzie jest nieco większe zagęszczenie  haplogrupy R1, nawet do 20 %, choć tam teren językowo sturkizowany (turecko-mongolskie ludy znane były z czystek kulturowych w ramach podbojów). Ich gwary są jednak słabo rozpoznane. Mogą mieć jakieś praindoeuropejskie ślady (jak je mają w zewnętrznym cielesnym wyglądzie)
.

[herod]

Dlaczego w I tysiącleciu? Przecież Celtowie R1b1b2 byli tam już około 2250 p.n.e.

R1b1b2 może pojawiło się wcześniej, ale na jakiej podstawie mielibyśmy ich uważać za Celtów? Bo tak mówi hipoteza?

To trzeba więcej czytać i oswoić z takimi dziwnymi poglądami! Język Basków na pewno nie jest językiem rodowym haplogrupy celtyckiej R1b1b2. Więc jakiś jeden Celt musiał „wpaść” w jakiś związek z innym innojęzycznym plemieniem i utworzył własny rod, dający początek Baskom. Ponieważ Celtowie R1b1b2 przybyli od Anatolii i Kaukazu, do tych „kotłów językowych”, więc tam ów były Celt, założyciel Basków, nabył nowy język. To tylko przypuszczenie na podstawie podobieństwa genów i pewnego podobieństwa języka do jakiegoś plemienia (nazwy nie pamiętam; jest w rosyjskiej literaturze).
Ciekawi mnie zagadnienie podobieństwa nazwy Baskowie i Baszkirowie . Mają także podobny procent R1b (86-88 %), choć Baszkirowie uralscy mają nieco starszą mutację i językowo zostali sturkizowani.
Pierwotna celtyckość założyciela Basków nie jest sztuczną pan celtyckością, jak piszesz. To po prostu Y-DNA! Jedna celtycka rodzina genowa.

Ja widzę jeszcze inną możliwość:
Haplogrupa R1b1 była nieindoeuropejska. Ta nieindoeuropejska ludność pochodząca z Kaukazu i Anatolii migrowała do Europy, w tym na Półwysep Iberyjski. Możemy nazwać ten lud azjanickim.
Następnie według schematu jaki przedstawiłem wcześniej część z nich uległa indoeuropeizacji w rejonie Alp i jako Celtowie, ludność zindoeuropeizowana, z dominującą haplogrupą R1b1 w czasach kultur Hallstatt i La tene zajęli część dzisiejszej Hiszpanii tworząc Celtyberów. Na pozostałych terenach żyli nieindoeuropejscy, azjaniccy Iberowie, którzy zachowali swą odrębność do czasu podboju rzymskiego. Baskowie jako resztki ostali się w górskich rejonach Pirenejów.
Tak ja to widzę.

Satemizacja połowy języka praindoeuropejskiego była innowacją, która świadczy o ludziach żyjących wtedy we wspólnocie. Gdyby nie żyli we wspólnocie, innowacja zaszłaby tylko w jakiejś jednej części populacji. A więc to świadczy o tym, że ludy słowiańskie i indoirańskie żyły wówczas w jednej wspólnocie. Podobnie pewne innowacje kentumowe w drugiej części Pra-Indoeuropejczyków – zachodziły w okresie zycia we wspólnocie, a więc są bardzo stare!

A może po prostu języki kentum powstały z nawarstwienia się indoeuropejczyków na nieindoeuropejczyków….

[Viraj]

Teraz Ty wyjaśnij, co rozumiesz przez IE…

1) Indoeuropejczycy to ci, którzy mówią znanymi nam i pokrewnymi językami od zachodnich krańców Europy po kontynent Indyjski. […]

Elkate, nie rozumiemy się, moje pytanie było inne:

Ja myślę o powszechnie akceptowanej hipotezie, omówionej między innymi w książce D.W. Anthony „The Horse, the Wheel and Language", tzn. 4000-2500 p.n.e. na północy Morza Czarnego żył lud mówiący językiem PIE, z którego wyodrębniły się różne prajęzyki IE. Wcześniej ani później nie było PIE.
[…]
Teraz Ty wyjaśnij, co rozumiesz przez PIE, tzn. jaki okres, jaki region, jakie ludy i geny, jakie kultury archeologiczne, jakie słownictwo i jakie masz na to dowody.

Pytałem o PIE nie o IE.
Istnieje kilka różnych teorii PIE. Wszystkie jednak zakładają, że kiedyś, gdzieś istniał jakiś lud, który mówił językiem PIE, z którego pochodzą współczesne języki IE.
Lud ten musiał istnieć w określonym i ograniczonym czasie, na określonym terytorium, z którego się rozprzestrzenił, i należy łączyć go z określoną kulturą archeologiczną, określonym środowiskiem naturalnym, określonym sąsiedztwem innych ludów itp.
Twoja teoria nic na ten temat nie mówi.

Najbardziej popularna teoria łączy PIE z kulturą grobów jamowych i z ekspansją kultur amfor kulistych i ceramiki sznurowej. Jestem zwolennikiem tej teorii, podobnie jak Anthony, Mallory i wielu innych – to jest obecnie najbardziej popularna teoria.
W książce „The Horse, the Wheel and Language" na str. 99 D.W. Anthony pisze:

The heart of the Proto-Indo-European period probably fell between 4000 and 3000 BCE, with an early chase that might go back to 4500 BCE and a late chase that ended by 2500 BCE.

Oznacza to, że wcześniej niż 4500 p.n.e. nie możemy mówić o PIE. Nie wiem, może istniał jakiś wcześniejszy prapra-PIE, albo nostratic-PIE, albo coś w tym rodzaju. Nie znamy gramatyki ani słownictwa tego prajęzyka, choć nie można wykluczyć, że jakieś zaczątki gramatyki albo słownictwa bliskie do PIE były tam już obecne, albo i nie były. Nic konkretnego nie da się o tym powiedzieć.
Oczywiście to hipotezy i teorie i może w rzeczywistości było całkiem inaczej.

W tym wątku przyjąłem najbardziej popularną hipotezę i sformułowałem nową. Uważam, że języki słowiańskie są najbardziej podobne do hipotetycznego PIE, Słowianie najbardziej pasują pod względem genetycznym i antropologicznym do PIE, mieszkali we właściwym miejscu we właściwym czasie itp. Wszystko wskazuje na to, że PIE = Prasłowianie.

Uważam, że Twoja hipoteza to temat na inny wątek. Gdybyśmy przyjęli twoją hipotezę, to musielibyśmy natychmiast zamknąć ten wątek. Ale ja nie chcę zamykać tego wątku, bo się z Tobą nie zgadzam. Uważam też, że różne stare teorie są błędne i ta jest lepsza i wiele można jeszcze na ten temat powiedzieć. Mam nadzieję, że za jakiś czas, gdy poznasz wszystkie argumenty językowe, genetyczne, antropologiczne i archeologiczne wspierające tą teorię przyznasz mi rację.
Proponuję, abyśmy w dalszej dyskusji przyjęli hipotezę: PIE 4000-2500 p.n.e, na północy Morza Czarnego i zastanowili się jakie fakty potwierdzają tą teorię, jakie jej przeczą i co z tego wynika odnośnie hipotezy PIE = Prasłowianie.

A może po prostu języki kentum powstały z nawarstwienia się indoeuropejczyków na nieindoeuropejczyków….

Też tak myślę. To bardzo prawdopodobne. Na przykład język grecki zalicza się do kentum, chociaż R1b jest tam niewiele, nie więcej niż R1a1.

Prof. Witold Hensel w książce „Starożytna Polska” 1973 r. str. 161 pisze o PIE:

Obok teorii, iż proces ten przebiegał na drodze rozpadu większych grup językowych na mniejsze, przyjmuje się dziś także inną ewentualność, a mianowicie, iż w okresie słabo jeszcze uformowanych stosunków językowych do wytworzenia się mowy ludzkiej, uchwytnej później w źródłach pisanych, dochodzić mogło zarówno na skutek rozpadu na mniejsze grupy, jak też i scalania się mniejszych grup w większe całości.

Przypominam cytat z J Halla:

This means that the Greek dialects, far from diverging from a common proto-Greek ancestor on Greek soil, have in fact converged from originally disparate sources […]

Cytat z:Ethnic Identity in Greek Antiquity By Jonathan M. Hall str.169

Uważa się, że w samej Grecji mogło być kilka warstw osadnictwa indoeuropejskiego. Najpierw plemiona hetycko-luwijskiego pochodzenia, później Pelazgowie, Kuretowie, później hipotetyczni Pragrecy, a najprawdopodobniej liczne plemiona z północy. Tak naprawdę nie wiadomo, ile i jakie to były plemiona, bo historyczne dialekty greckie to już wytwór nawarstwiania się różnych języków IE i nie-IE – koszmar dla językoznawców porównywalny do problemów jakie stwarzają języki germańskie.

Znajdujemy jednak w słownictwie greckim ważne – tj. dotyczące między innymi religii, nazw części wozu, części twarzy i wiele innych – słowa, które pokazują, że wśród plemion migrujących do Grecji musiały być plemiona bliskie Prasłowianom.

Być może kentum u ludów R1b, tj. Celtów, Italików i Germanów, wzięło się z dialektów hetycko-luwijskich. Jest to prawdopodobne, gdyż badania zmienności mikrosatelitarnej hg. R1b wskazują na jej pochodzenie z Azji Mniejszej i Półwyspu Iberyjskiego:

Haplogroup R1b3-M269 occurs at 40–80% frequency in Europe and the associated STR variance suggests that the last ice age modulated R1b3-M269 distribution to refugia in Iberia and Asia Minor from where it subsequently radiated during the Late Upper Paleolithic and Holocene. The R1b3-M269 related, but opposite TaqI p49a, f ht 15 and ht35 distributions reflect the re-peopling of Europe from Iberia and Asia Minor during that period.

Cytat z Cinnioğlu 2004 - http://hpgl.stanford.edu/publications/HG_2004_v114_p127-148.pdf

Hetyci to – moim zdaniem – w części R1a1, o czym świadczą indoirańskie/słowiańskie imiona ich bogów i liczne słowa, dla których znajdujemy odpowiedniki w językach słowiańskich. Przybyli jednak poprzez Kaukaz i po drodze mogli zmieszać się z ludnością Kaukaską, stąd część słownictwa może być nieindoeuropejska. To pod ich wpływem mogła dokonać się częściowa lub pełna indoeuropeizacja R1b w Anatolii i Lewancie. Mogło to się stać również częściowo w Europie.
Sytuacja może być jeszcze bardziej skomplikowana, gdyż znaczna część R1b może pochodzić z Półwspu Iberyjskiego, ta sprawa do końca nie jest wyjaśniona. Celtowie to ciągle wielka zagadka, której rozwiązania nie widać. Hipoteza, że mogli żyć we wspólnocie z R1a1 na północy Morza Czarnego jest wykluczona, ze względu bo brak R1b w Indiach.

Kolejny przykład dziwnych praktyk zachodniej lingwistyki.. Omówienie z Wikipedii przedrostków przeczących w językach indoeuropejskich zupełnie pomija języki słowiańskie, stwierdza natomiast, że wszystkie pochodzą z pie. ‘*ne-’

Privative prefixes
In English there are three primary privative prefixes, all cognate from PIE:
•   un- from West Germanic; e.g. unprecedented, unbelievable
•   in- from Latin; e.g. incapable, inarticulate.
•   a-, called alpha privative, from Ancient Greek α-, αν-; e.g. apathetic, abiogenesis.
These all stem from a PIE syllabic nasal privative *n̥-, the zero ablaut grade of the negation *ne, i.e. "n" used as a vowel, as in some English pronunciations of "button". This is the source of the 'n' in 'an-' privative prefixed nouns deriving from the Greek, which had both. For this reason, it appears as an- before vowel, e.g. anorexia, anesthesia.
The same prefix appears in Sanskrit, also as a-, an-. In North Germanic languages, the -n- has disappeared and Old Norse has ú- (e.g. ú-dáins-akr), Danish and Norwegian have u-, whereas Swedish uses o, and Icelandic uses the etymologically related ó.

Cytat z: http://en.wikipedia.org/wiki/Privative

Przedrostki przeczące bliskie pie. ‘*ne-/*n̥-’ to oczywiście słowiańskie ‘ne/nie/ня’. Z nich pochodzą przedrostki przeczące w językach indoirańskich, greckich, celtyckich i germańskich itp. Ciekawe dlaczego języki słowiańskie są pomijane? Czy dlatego, że zbyt podobne do PIE?

[Elkate]

Pytałem o PIE nie o IE.
Istnieje kilka różnych teorii PIE. Wszystkie jednak zakładają, że kiedyś, gdzieś istniał jakiś lud, który mówił językiem PIE, z którego pochodzą współczesne języki IE.
Lud ten musiał istnieć w określonym i ograniczonym czasie, na określonym terytorium, z którego się rozprzestrzenił, i należy łączyć go z określoną kulturą archeologiczną, określonym środowiskiem naturalnym, określonym sąsiedztwem innych ludów itp.
Twoja teoria nic na ten temat nie mówi.
Najbardziej popularna teoria łączy PIE z kulturą grobów jamowych i z ekspansją kultur amfor kulistych i ceramiki sznurowej. Jestem zwolennikiem tej teorii, podobnie jak Anthony, Mallory i wielu innych – to jest obecnie najbardziej popularna teoria.

Warto zauwazyć, że Ci autorzy albo wcale nie znają genealogii Y-DNA albo udają, jak Anthony, że jej nie widzą.
Jeśli już wiem, jaka jest genealogia ludów satemowych R1a i kentumowych R1b, i z jakiej populacji one pochodzą, to nie mogę udawać, że nie wiem, że nie znam początku IE, czyli PIE.
Czas PIE, czyli haplogrupy R1, też jest mniej wiecej znany.
Ustalenie pierwotnego terytorium rozwoju przyjdzie wnet, wraz z przetestowaniem kilku-kilkunastu procent ludzi.
.

[wilmar]

Elkate zgoda, z tym że termin "jezyki indogermańskie" to nie termin historyczny, a nadal uzywany u zachodnich sasiadów.

Ale my bądźmy rozsądniejsi i nie naśladujmy ich dawnego szowinizmu; i nie nazywajmy wszystkich języków indoeuropejskich indosłowiańskimi. Bo to by było kradzieżą i zawłaszczaniem.

Elkate, ale to nie jest dawny szowinizm, np -> http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachen
Co do kradzieży - nie wiem na czym ona miałaby polegać? Jeśli ma byc to termin od-geograficzny, to IE nie stanowi dla mnie problemu, jeśli od-etniczny to przy potwierdzeniu/udowodnieniu/zaakceptowaniu przez naukę teorii jaką tu prezentuje Viraj, termin Indosłowiańskie lub (Pra-)Słowiański (w zalezności od tego co udałoby sie udowodnic) byłby jak najbardziej na miejscu, i również nie miałbym nic przeciwko temu (a nawet popierałbym tą nazwe) – ale póki co sam mam wątpliwości czy tak jest, choć jest ta teoria jak dla mnie sensowna.
Co do rozsądku - jak widać Niemcy takimi "błahostkami" się nie przejmują, dlaczego my mamy?

 

Takich słów, które w jednej gałęzi  językowej są, a w drugiej nie ma, jest mnóstwo. Jedne bowiem się zagubiły, a inne powstały jako nowe, tylko po jednej stronie. Słowniki etymologiczne rejestrują takie zjawiska. Zresztą istnieją oso0bne też tzw. innowacje językowe, fonetyczne lub gramatyczne, charakterystyczne tylko dla jednej grupy. Na tych innowacjach właśnie opiera się podział na satem i kentum.

Rozumiem, tylko własnie mi chodzi nie o słownictwo/innowacje na podstawie których wydzielamy te dwie grupy, ale o pozostałe, które posiada np. germański i np. grecki czy jakiś język z grupy anatolijskiej a brak tego w w grupie satem, a jest to IE. Pytam o to, bo gdyby tak było, trochę a(jak dla mnie) utrudniałoby sprowadzenie dziejów IE do modelu jaki prezentuje Viraj. Wtedy byc może najpierw nalezałoby przyjąć starszą(?) wersje - czyli najpierw podział na dwie grupy i to z tych grup dochodziło do da wydzielania się grup ludzi które póxniej dały odrebne etnosy.

Jeśli rzeczywiście mamy do czynia z sytuacją iż od ludu PIE odrywały sie na przestrzenie wiekow poszczegolne grupy tworzące inne ludu, a jednocześnie pozostała grupa mówiąca cały czas tym językiem (oczywiscie ewoluującym) i tą grupą są Slowianie, to po udowodnieniu tego faktu powinno nieść to konsekwecje w postaci zmiany nazwy tego (już nie hipotetycznego) ludu..

Tak, ale nazw ludów nikt nie dekretuje. Powstają w sposób naturalny.

Ale terminologie już się dekretuje. Bo chyba ten lud nie nazywał się PIE?
Chyba dobrą analogią byłby przypadek Koptów, nikt nie ma wątpliwości że zarówno język, jak i oni sami to prawdziwi Egipcjanie, bezpośredni potomkowie budowniczych piramid, w przeciwieństwie do arabskojezycznych.

Z Wenedami problem narobili starożytni autorzy, wyrażający się nieprecyzyjnie. Jacyś Wenedowie są identyfikowani ze Słowianami. Inni z Ilirami, inni jeszcze z Germanami… Są ślady ich nazwy na Wyspach Brytyjskich…
No i są geny: haplogrupy I1 i I2; przedindoeuropejskie. Jedni żyją blisko ze Słowianami, inni z Germanami. I z tym robić?

Z Germanami? - a jacy?  O cetyckich wiem, "italskich” też, jacyś Enetowie plączą się w historii Grecji, ale germańskich nie ma, są za to znani Słowianie pod ta nazwą, i ta nazwa służy Germanom i Finom do naszego określenia. Natomiast podam o co mi chodziło.
To z Jagodzińskiego, ale to typowy przykład:

W starych nazwach rzek polskich brak jest jakoby germańskiej przesuwki spółgłosek, co ma dowodzić braku stałego osadnictwa Germanów na terenach polskich. Przesuwka ta datowana jest, bardzo nieprecyzyjnie, na okres od V wieku p.n.e. do III w n.e. W jej wyniku np. stare t stało się szczelinową þ (= th), natomiast stare d zmieniło się w (nowe) t. Z uwagi na swój charakter proces ten nie mógł być żywotny zbyt długo – gdy z dawnego d zrobiło się t, proces musiał zakończyć się, inaczej nowo powstałe t rozwinęłoby się w þ.

Aby w nazwie jakiejś rzeki nastąpiła przesuwka, Germanie musieliby zamieszkiwać nad nią tuż przed okresem, gdy przesuwka zachodziła, w ciągu tego okresu, jak również później, aby następnie przekazać „przesuniętą” nazwę przybywającym Słowianom. A co jeśli np. tereny nad tą rzeką zamieszkiwali np. Wenetowie, a gdy przybyli Germanowie, ich przesuwka była już faktem dokonanym i zakończonym? Germanie poznaliby starą nazwę od Wenetów i nie zmieniliby jej już (bo przesuwka byłaby już procesem martwym). A więc w takim wypadku Słowianie poznaliby ową nazwę z ust Germanów bez przesuwki! Dziwię się wręcz, że wysuwa się argument tak łatwy do obalenia.

Czyli : a.) wiemy że nazwy nie są germańskie
b.) wiemy ze mieszkali tu Wenedowie (źrodła)
c.) znamy Wenedów jako Słowian

 -> wyciągamy wniosek iż Wenedowie to nie Słowianie, a tzw. staroeuropejski lud jezyka IE  

I ogólnie:

Sprawa ma jeszcze jeden aspekt. Otóż szereg nazw rzecznych ma etymologię ciemną, tzn. nie ma etymologii.

Czyli np. Wisłe czy Odre  można odnieśc do etymologii Słowiańskiej, ale skoro tu podobno Słowian nie było przed IV jest to etymologia jakiegoś ludu IE (w domyśle Wenedów, bo przecież nie Słowian ) A może te nazwy, to właśnie nazwy pra-Słowiańskie z czasów gdy ten jezyk dopiero ewoluował do postaci jaką znamy na początku średniowiecza?
Jakoś takiej postawy, czy w ten sposób postawionej sprawy nie widziałem, łatwiej stworzyć nowy hipotetyczny jezyk odrębnego ludu.  

IndoaryjczycY? A kto to taki? Ariowie to przecież ci, którzy spod Uralu udali się do Indii i Iranu, Indo-Irańczycy… Więc nie można mówić o Indoaryjczykach.

Troche to skrót myślowy. Chodzi o to ze przed przybyciem do Indii tych ludów nie mielismy jeszcze do czynienia z Hindusami, stąd taka nazwa i chyba dośc często stosowana.

Co do języków dawnych, top jest system ich odtwarzania – z elementów które są zachowane w dzisiejszych językach. Język prasłowiański tez odtworzono i połączono go z praindoeuropejskim.

Własnie – odtwarzania, czyli czegos subiektywnego i słabo weryfikowalnego (w mojej opinii). I czy jezyki słowiańskie stoją na poczesnym miejscu podczas tego procesu, jako najbardziej archaiczne i przez to jako najbardziej wartościowe i nadające się do tego? Przecież ich w ogóle włączenie to chyba dośc późna sprawa (co do faktu korzystania z nich przez zachód niewiele wiem).
Fajną "ciekawostkę" pokazał nam Viraj:   Przedrostki przeczące bliskie pie. ‘*ne-/*n̥-’ to oczywiście słowiańskie ‘ne/nie/ня’. Z nich pochodzą przedrostki przeczące w językach indoirańskich, greckich, celtyckich i germańskich itp. Ciekawe dlaczego języki słowiańskie są pomijane? Czy dlatego, że zbyt podobne do PIE? to raczej coś częstego a nie wyjątek.

Jeśli kontaktom językowym towarzyszyłyby kontakty seksualne to zgodzę się – powinny zostawić  jakieś ślady w genetyce…

Powiedziałbym że często zdecydowanie łatwiej o ślady w genetyce niż języku.

Ale poza tym – na jakiej podstawie? Język i geny? Być może są geny regulujące zdolność mówienia, ale nie różniące języki.

Nie bardzo rozumiem?
Elkate, sam sobie zaprzeczasz – starasz się łączyć kentum i satem z dwoma róznymi ”R”;  widzimy że jakaś korelacja jest (którą trzeba wyjaśnić),  a tu  wchodzisz na temat czysto biologiczny (choć co nie-genowe fragmenty DNA maja do tego), nie majacy nic do rzeczy..  

I w przypadku zachodniej Europy mamy do czynienia z podobną sytuacją (patrząc na genetyke, jak i historie - IE-peizacja tych terenów to także dopiero czasy historyczne - Celtowie, Rzym (a i tak nie zakończona -> Baskowie)).

Indoeuropeizacja Europy nastąpiła z chwila przybycia populacji mówiących językami indoeuropejskimi. To dogmat naukowy! A więc orientacyjnie około 5000 lat temu, jeśli pominiemy czas wcześniejszego pobytu R1a1a na Bałkanach i w okolicach Bukowiny wschodniokarpackiej.

Ponownie nie rozumiem. Przecież ten proces nie zakończył się wówczas i obecnie. Chyba że Iberia była już zindoeuropeizowana, a Baskowie to lud późniejszy – ale o takim dogmacie nie słyszałem.

..Baszkirowie. Mają także podobny procent R1b (86-88 %), choć Baszkirowie uralscy mają nieco starszą mutację i językowo zostali sturkizowani.

Interesujace. Mogłbym poprosic o coś wiecej jesli chodzi o Baszkirów (i o inne ludy ze stepu i okolic, z R1b)? Jeśli na stepie była grupa z taką iloscią R1b, to coraz bardziej zastanawia "czystość" w tym względzie Hindusów.



_______________________________________

Fakt, że doniesienia genetyków każą łagodzić co skrajniejsze poglądy allochtonistów. Trudno obecnie twierdzić, że między Odrą i Bugiem przez kilkadziesiąt lat w V wieku nikt nie mieszkał. Ale i wcześniej mało kto posuwał się do takich tez. Można było bez większego ryzyka założyć, że tak jak zwykle, tak i w tym wypadku z jednej strony nie wszyscy wywędrowali, a z drugiej nie wszyscy wcześniejsi mieszkańcy byli Germanami. Że przedgermańscy tubylcy nie zniknęli z powierzchni ziemi wraz z pojawieniem się Gotów czy Wandalów.

Pytanie jest o liczbe/skale (bo póki co to bliżej tym twierdzeniom było do całościowej wymiany, a genetyka mówi coś dokładnie  innego ). Praga-Korczak to nie ewolucja z Kijowskiej, Sukow to nie ewolucja z Praskiej.
Natomiast zniknęli po pojawieniu się Słowian? Ciekawe dlaczego Bałtom się udało?
Nie znam dowodów (i źródeł) na teorie aby Wandalowie przebywali na terenie Polski (i na tym skończe bo temat jest o czymś innym).

Od dawna allochtoniści przez termin "kultura wielbarska" rozumieją nie tyle Gotów, co zazwyczaj kompleks różnych ludów pod gockim przewodnictwem. Zresztą doniesienia archeologów też to potwierdzają. Jak to o istnieniu w tych samych wczesnośredniowiecznych osadach zarówno kojarzonych z Germanami tak zwanych długich domów, jak i kojarzonych ze Słowianami półziemianek. Innymi słowy, Słowianie nie zostali jedynymi mieszkańcami ziem polskich, gdy tu przybyli.

Nie będę wchodził w szczegóły, ale zawsze się słyszy o Gotach nie o innych, i wówczas nasuwa się pytanie co to za inni. Czyżby Ci sami co pozostali po ucieczce Gotów, i nagle pojawili się jako wielki lud, znany pod trzema nazwami? Jakoś odpowiedź na to pytanie, nie chce być twierdząca u allo, zamiast tego mamy różne teorie mające temu zaprzeczyć. U auto przyznaje jest jeden słaby punkt (bo ten o wielkiej wymianie ludności, już zdecydowanie odpadł) – regres kulturowy, ale może kiedyś uda się rozwiązać ten problem. Część ludności napłynała ze wschodu (niedalekiego – bo obecna zachodnia Ukraina) to fakt, ale czy Ci inni których zastali na terenie Polski, to aby na pewno jakiś/-ies enigmatyczny lud/-y które pozostały po ”odejsciu Germanów” czy może swojacy?


_________________________
 

Intryguje mnei sprawa ciagłości genów na obszarach Połabskich. Ktos ma info o wynikach badań dla tego obszaru? Jak to będziemy wiedzieć można sie pokusić o analogie z obszarem polskim.

A to rzeczywisice jest ciekawe - w przypadku Łużyczan cos juz wyjaśniono, mnie najbardziej ciekawiłyby wyniki z Wendlandu (tj obszaru załabskiego - dawnych Drzewian) i tam zacząłbym.



_______________________________________________

Moim zdaniem ta praca to połączenie dwóch nacjonalizmów – hinduskiego i słoweńskiego. Słoweńcy z pomocą Hindusów chcą się wywyższyć nad innych Słowian. Myślę, że to nieładnie z ich strony.

Viraj, zgoda – Hindusi obecnie również chorują na autochtonizm, wynikły z kwesti politycznych, wydaje mi się ze to strach przed rozpadem państwa, poza kwestiami jakie podniósł Elkate.
Ale dopytam – ta praca jest traktowana jako naukowa, w końcu wydana w Kanadzie.?

Bardzo ciekawe są natomiast pewne wnioski z dziedziny językoznawstwa . Warto na nie zwrócić uwagę:

Rzeczywiście bzury w niej zawarte, nie powinny przysłonić faktów jakie przedstawiono.

To jest właśnie to, o czym mówię od początku. Językoznawstwo zachodnie, bez wątpienia pod wpływem niemieckich i pruskich „autorytetów”, po prostu kłamie i manipuluje faktami.

Niestety jest to mało podkreślane.
A polska IE-styka jak się prezentuje tutaj? – też pochyla kark przed "zachodnimi autorytetami", ma jakies odrebne zdanie?

Oznacza to – moim zdaniem – że już 2000 p.n.e języki słowiańskie były w pełni rozwinięte i stabilne. Od tego czasu wiele rzeczy w naszym słownictwie zupełnie się nie zmieniło.

No co Ty – przecież każdy wie że ten ludek to dopiero Vw. , któremu się udało bo Hunowie pogonili z Ukrainy wysoko-cywilizowanych Germanów. Wcześniej to jakaś nieokreślona grupa proto-”Słowiańska” czy coś..
A teraz na poważnie – czy da się to jakos na gruncie językoznawstwa ustalić z jakims wysokim prawdopodobieństwem? Bo o twardych dowodach (czyli tekstach) nie ma co marzyć.  


_________________________________________

Ja widzę jeszcze inną możliwość:
Haplogrupa R1b1 była nieindoeuropejska. Ta nieindoeuropejska ludność pochodząca z Kaukazu i Anatolii migrowała do Europy, w tym na Półwysep Iberyjski. Możemy nazwać ten lud azjanickim.
Następnie według schematu jaki przedstawiłem wcześniej część z nich uległa indoeuropeizacji w rejonie Alp i jako Celtowie, ludność zindoeuropeizowana, z dominującą haplogrupą R1b1 w czasach kultur Hallstatt i La tene zajęli część dzisiejszej Hiszpanii tworząc Celtyberów. Na pozostałych terenach żyli nieindoeuropejscy, azjaniccy Iberowie, którzy zachowali swą odrębność do czasu podboju rzymskiego. Baskowie jako resztki ostali się w górskich rejonach Pirenejów.
Tak ja to widzę.

Sensowne. I nie ma potrzeby tworzyć "Celta", załozyciela tej podgrupy w Y-DNA u Basków

[Viraj]

Ale dopytam – ta praca jest traktowana jako naukowa, w końcu wydana w Kanadzie.?

Ta praca nie jest firmowana przez żaden znany uniwersytet kanadyjski, tylko przez „The Hindu Institute of Learning, Toronto, Canada”. Taki instytut rzeczywiście istnieje i zajmuje się językami Indii, prowadzony jest przez Hindusów, ale jaka jest jego pozycja w świecie naukowym, tego nie wiem. Autorzy artykułu publikują różne książki, ale trudno mi ocenić jego ‘naukowość’, bo temat jest kontrowersyjny. Uniwersytety w Indiach masowo produkują artykuły ‘naukowe’ podobnej treści , tzn wywodzące Indoeuropejczyków z Indii, ale są liczne zachodnie prace naukowe twierdzące coś przeciwnego. W sprawach genetyki raczej wierzę nauce zachodniej.
Natomiast odnośnie zagadnień językowych artykuł wydaje się być bez zarzutu. Sprawdziłem niektóre słowa sanskryckie w słowniku i wszystko się zgadza. Podobieństwa językowe są proste i oczywiste, ich ustalenie nie wymaga żadnych sztuczek, w których specjalizuje się nauka niemiecka.
Moim zdaniem w tych sprawach jest bardziej ‘naukowy’ niż większość książek o Indogermanach albo różnych prac zachodnich indoeuropeistów, którzy najczęściej nie znają języków słowiańskich i korzystają z różnych starych niemieckich książek pisanych przez prusaków lub nazistów. Wszędzie języki słowiańskie traktowane są po macoszemu, albo się je ignoruje albo wymienia na ostatnim miejscu, mimo że to właśnie one wykazują najwięcej podobieństwa do starożytnych języków indoirańskich.
Najlepiej zobaczymy to na przykładzie.
Wedyjskie słowo ‘ṛbhú’, czyt. ‘rybhu’, oznaczające w Rygwedzie boskiego robotnika, w słowniku Monier Williams:



Na końcu hasła podana jest indoeuropejska etymologia tego słowa:



Moim zdaniem, porównując to słowo z greckim, łacińskim i germańskimi odpowiednikami tylko scs. ‘rabь/robь’, tak samo jak czasowniki pol. ‘robi’, cz. ‘robit’, ch. ‘rabit’, rzeczywiście przypominają wedyjskie słowo, inne słowa są mocno podejrzane i wyglądają na zapożyczenia. Dlaczego więc słowiańskie słowa są zawsze na ostatnim miejscu albo w ogóle są pomijane?

W większości książek, które czytałem, podkreśla się często wątpliwe i niewyraźne etymologie germańskie czy celtyckie, a oczywiste słowiańskie etymologie są ignorowane.

Oznacza to – moim zdaniem – że już 2000 p.n.e języki słowiańskie były w pełni rozwinięte i stabilne. Od tego czasu wiele rzeczy w naszym słownictwie zupełnie się nie zmieniło.

No co Ty – przecież każdy wie że ten ludek to dopiero V w. , któremu się udało bo Hunowie pogonili z Ukrainy wysoko-cywilizowanych Germanów. Wcześniej to jakaś nieokreślona grupa proto-”Słowiańska” czy coś..
A teraz na poważnie – czy da się to jakos na gruncie językoznawstwa ustalić z jakimś wysokim prawdopodobieństwem? Bo o twardych dowodach (czyli tekstach) nie ma co marzyć.

Kto ma to ustalać? Niemcy? Jagodziński? Tego na pewno się nie doczekamy. Dla wielu ludzi jednak to już zostało dawno ustalone.
Ostatnio czytałem wypowiedź genetyka Anatolya Klyosova, który stwierdza, że 28% podstawowych słów rosyjskich pokrywa się z perskim:

I can continue with linguistic as well, that the Russian language is pretty close (linguistically) with Sanskrit, along the the Lithuanian language which is also close to Sanskrit, that Russian language shares 28% of the basic 100-word Swadesh list with the Persian language (also IE)

http://dienekes.blogspot.com/2009/11/finally-structure-in-haplogroup-r1a.html

Tutaj piszą o 20% zgodności między językiem słoweńskim i sanskrytem:

Languages have a great evolutionary significance, because linguistic affinities are also clues to population history. A common language frequently reflects a common origin, and a related language indicates a common origin too, but further back in time (Barbujani 1997). Comparison of Sanskrit and modern Indian languages Hindi and Punjabi with Slovenian belonging to a Slavic language family shows that there is a linguistic similarity, and the older the language the greater is the resemblance.
Sanskrit, especially Vedic Sanskrit, which is the oldest, exhibits more similarities to Slovenian than Hindi or Punjabi. A statistical comparison shows that ~20% of Vedic words are the same or similar to Slovenian in sound and meaning.  Similar comparison with Classical Sanskrit, shows ~10% similarity.
This resemblance is not limited to linguistics, but can be further seen in some family and also some topographical names. This can be taken as indication that the Slovenian language has changed relatively slowly over the millennia. Within this context, it would be reasonable to expect, that a modern Slovenian, familiar with the dialects and other Slavic languages, should be able to recognize words and meanings of the Venetic language, if it belongs to the same language family. In addition to linguistics, there are also genetic similarities between the Slavs of Europe and the peoples of the Indian sub-continent.

Cytat z: http://www.angelfire.com/country/veneti/SkuljShardaIndoAryan.html

Ponieważ różne języki słowiańskie zawierają różne słowa podobne do sanskryckich w sumie we wszystkich językach słowiańskich tych słów uzbiera się bardzo dużo. Dla badaczy hinduskich oczywiste jest, że język słoweński zmienia się dużo wolniej niż sam sanskryt, dlatego stwierdzili: „This can be taken as indication that the Slovenian language has changed relatively slowly over the millennia”.

To samo można powiedzieć w stosunku do języka polskiego i rosyjskiego i to w jeszcze w większym stopniu. Specjalnie widać to porównując język Rigwedy i słownictwo religijne.
Niedługo omówię to szerzej, ale na razie ciekawostka. Wydaje się, że języki słowiańskie są źródłem słów mających związek z organizacją społeczną:

Ancient Indian, Vedic texts mention of two Parliament-like gatherings of the Indo-Aryan kingdoms called the Sabhā and the Samiti. During the time of the Buddha, many states were forms of republics, called the Sanghas. The Sabha has been interpreted by the historians as a representative assembly of the elect—the important men of the clan, which ran day-to-day business with the king. The Samiti seems to be a gathering of all the male members of the kingdom, and probably convened only for the ratification/election of a new king. The two largely democratic institutions, which kept a check on the absolutism of the king, were given a sacred position, and have been called the daughters of the deity Prajapati in the Vedas, the holiest of all Hindu scriptures and the earliest Indo-European literature. However, these democratic institutions became weaker as republics became larger and elected chieftainship moved towards hereditary and absolute monarchy. The Sabha and the Samiti bear almost no mention in later literature.

Cytat z: http://en.wikipedia.org/wiki/Parliament

Sprawdziłem te słowa w słowniku. Są bardzo stare, pochodzą z Rygwedy i nie mają jasnej etymologii, czyli są zapożyczeniami.
wed. ‘sám-iti’ „coming together , meeting , assembling , an assembly , council RV”

Ponieważ ‘Samiti’ oznacza zebranie mężczyzn, szlachty w szczególności, dla wybrania króla, nasuwa mi się skojarzenie z pl. ‘sejm/sejmik’. Sejmiki funkcjonują od XIII w., ale możliwe, że to słowo dużo starsze, prasłowiańskie.

wed. ‘sabhā́’ „an assembly , congregation , meeting , council , public audience RV”
kojarzy mi się z pl ‘zebrać’, pl. ‘sobór’, r. ‘собирать’, r. ‘cовет’

Zastanawiam się, co znaczy słowo ‘sabat’ w wyrażeniu ludowym ‘sabat czarownic’? Czy rzeczywiście ‘sabat’ to ‘święto’ z hebrajskiego, czy może ‘zebranie’ z jakiegoś starego dialektu słowiańskiego. Próbowałem coś znaleźć na ten temat. Ale nie udało mi się. Jest bardzo dużo słów w różnych dialektach polskich, które są identyczne z indoirańskimi, więc wszystko jest możliwe.

Jestem coraz bardziej przekonany, że nasz język jest bardzo stary i zmienia się bardzo wolno. Wiele słów nie zmieniło się od tysięcy lat, więc wszystko jest możliwe, nawet to, że Ariowie znali coś w rodzaju sejmu i soboru.

Nie zawsze uznane etymologie są prawdziwe.
Tutaj przykład do zastanowienia:

In Sanskrit 'gopati', 'gospati' means the lord of cowherds, leader, chief. This is a compound word; the bases being the Rig Vedic 'go' meaning m. an ox, f. cow, pl. cattle, herd, kine, herd of cattle and 'pati' meaning a master, owner, possessor, lord, ruler, sovereign; which in turn is derived from 'pat', 'patyate' meaning to be master, rule, control. The Slovenian 'gospod' and Russian 'gospodin' preserve 'gos', the genitive form of 'go'.
[…]
M. Snoj's Slovenski Etimoloski Slovar (Slovenian Etymological Dictionary) attempts to derive the Slovenian, Croatian and Serbian ‘gospod’, Russian ‘gospod'’ and Czech ‘hospodin’ meaning lord, master from Latin "hospes" meaning host and also guest; A. G. Preobrazhensky's Etymological Dictionary of the Russian Language proffers a similar explanation. However, a closer examination and a comparison to Sanskrit ‘gopati/gospati/goshpati’ reveals that the origin is more likely in the terminology of agro-pastoral society, as revealed by numerous Slavic lexical similarities with the Sanskrit language, and not with the Latin, where these resemblances are considerably less frequent. In addition, the archaeological data on domesticated animals provide datable referents for lexical dating of agro-pastoral terminology. Furthermore, the results of Y chromosome DNA comparisons between Slavs and the Indo-European speakers on the Indian sub-continent provide additional support to this hypothesis of a common origin.

W słoweńskich i rosyjskich słownikach są więc błędy. Słowianie i Ariowie tworzyli kiedyś jeden lud, są genetycznie ze sobą powiązani. W polskim słowniku etymologicznym na szczęście nic o łacinie nie mówią, tylko o psł. ‘gospodь’ „gospodarz, pan, władca’. O sanskrycie ani o PIE też nic. Ale chyba ten psł. ma kilka tysięcy lat skoro to słowo znali Ariowie. W jednym ze słowników indoeuropejskich znalazłem pie. ‘ghóstipots’ „gości”. W słowniku Pokornego pie. ‘ghosti-s’ „gości” wydaje się lepszym pomysłem. To znaczy, że łac. ‘hospes’ czy ang ‘guest’ niem. ‘gast’, to zapożyczenia z PIE, czyli z Prasłowiańskiego. Takich słów jest bardzo dużo.

[krzysiek j.]

Elkate
Nie masz racji utożsamiając haplogrupę R1 b z Celtami czy wogóle z Indoeuropejczykami. Zapominasz, że indoeuropeizacja zachodniej Europy to czynnik jedynie kulturowy a nie genetyczny. R1 b moze pochodzić od ludności przynoszącej do Europy rolnictwo. Wynalazek rolnictwa pozwalał łatwo zdominować liczebnie zastaną na miejscu populację trudniącą się mało wydajnym żywnosciowo zbieractwem i myśliwstwem. Zasieg R1 b w Europie pokrywa sie przy tym mniej wiecej z zasięgiem występowania megalitów i kultu Wielkiej Matki. Co do języka Basków ciekawą koncepcje wysunął Jorge Alonso, który w pracy z 1997 r., Desciframiento de la lingua etrusca wskazał, że baskijska euskera jest pokrewna językowi etruskiemu i językom berberyjskim z Afryki Północnej.

[Elkate]

Elkate
Nie masz racji utożsamiając haplogrupę R1 b z Celtami czy wogóle z Indoeuropejczykami. Zapominasz, że indoeuropeizacja zachodniej Europy to czynnik jedynie kulturowy a nie genetyczny. R1 b moze pochodzić od ludności przynoszącej do Europy rolnictwo. Wynalazek rolnictwa pozwalał łatwo zdominować liczebnie zastaną na miejscu populację trudniącą się mało wydajnym żywnosciowo zbieractwem i myśliwstwem. Zasieg R1 b w Europie pokrywa sie przy tym mniej wiecej z zasięgiem występowania megalitów i kultu Wielkiej Matki. Co do języka Basków ciekawą koncepcje wysunął Jorge Alonso, który w pracy z 1997 r., Desciframiento de la lingua etrusca wskazał, że baskijska euskera jest pokrewna językowi etruskiemu i językom berberyjskim z Afryki Północnej.

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b
Spójrz na mapę migracji R1b i na datowanie. Jest zgodna z przyjętym datowaniem tej ghaplogrupy.
Nie jest to przedindoeuropejska haplogrupa, lecz indoeuropejska, przybyła do Europy około 2500 lat przed Chrystusem z Azji Mniejszej - przez Kaukaz i wybrzeża Morza Czarnego, doloną Dunaju.

Megality zaś i ten wyimaginowany przez M. Gimbutas kult Matki trzeba przypisać stroeuropejskiej haplogrupie I1 i I2.
Język Basków, tak ciągle dyskutowany, to nie problem. Mały narodzik Basków, dość późny, pochodzi od jednego człowieka - Celta -  R1b1b2, który przyżenił sie do jakiegoś małego obcego plemienia i udało sie mu zrobić własny "interes" genetyczny - pod innym jezykiem. I co w tym dziwnego?

[jarr]

Spójrz na mapę migracji R1b i na datowanie.

Nie wiem kto sporządzał tę mapę i na jakiej podstawie ale jest ona w szczegółach błędna. Zasięgi kultur archeologicznych nie zgadzają się z przyjętymi w literaturze. Zaś traktowanie środkowych Alp jako miejsca osadnictwa celtyckiego jest nieporozumieniem. Gdzie podziali się bliscy Etruskom (i być może ludom kaukaskim) Retowie?

Megality zaś i ten wyimaginowany przez M. Gimbutas kult Matki trzeba przypisać stroeuropejskiej haplogrupie I1 i I2.

Wyimaginowany??? Nie kompromituj się.

[rabor]

W sprawach Y-DNA mam kilka wątpliwości.

1. Po pierwsze, datowanie. Niepokój mój budzą właściwie wszystkie enuncjacje o "zegarach ewolucyjnych" odmierzających jakoby czas mutacjami. W szczególności, mocno niepewne wydają mi się orzeczenia, jakoby różnorodność mutacji świadczyła o starożytności populacji. Sądzę, że takowa może wynikać, również z jej posegregowania. Społeczności afrykańskie na przykład, żyjące na sposób hmmm... bliski zwierzęcemu, w bardzo małych klanach izolujących się z zasady i stosujących endogamię, mają dogodne warunki do różnicowania się genetycznego. Mutacja ogranicza się do bliskiej populacji krewniaczej i może ją zdominować, nie przenosząc się do innych i nie będąc wystawioną na konkurencję.

Podam przykład europejski. Od ogólnej jednorodności R1a1 odstaje R1a1 skandynawskie, dlatego właśnie że "ariowie" skandynawscy odcięci zostali od kontynentalnych. Wydaje się możliwe, że większe zróżnicowanie R1b1 niż R1a1 może mieć przyczynę geograficzną - większość terytoriów R1b1 jest znacznie bardziej zróżnicowana, niż terytoria R1a1. W terenie podzielonym górami i półwyspami populacja różnicuje się szybciej i bardziej.


2. Brakuje mi w wywodach info o wspomnianej odmienności skandynawskiego R1a1. Ma ona o tyle znaczenie, że zaprzecza ewentualnemu wtórnemu zawieruszeniu się tej haplogrupy na teren Skandynawii, na przykład wraz ze Słowianami średniowiecznymi. Wskazuje raczej na pierwotne (tj. bardzo dawne) zaludnienie Połabia przez ludność R1a1, odsunięte później pod naporem proto-Germanów z południowego Zachodu na wschód (Prasłowianie) i północ (Praskandynawowie). Owi "starzy R1a1" zasiedliliby razem z Połabiem Jutlandię, na której pozostali odcięci od reszty "Ariów" cofających się na wschód, a później stopniowo zepchnięci na najdalszą północ Skandynawii. Najwięcej jest dziś R1a1 w północno-zachodniej Norwegii.

Skandynawskie R1a1 ma to jeszcze znaczenie, że weryfikuje hipotezę gocką. Jeśli byli Goci w Wielbarku i Czerniachowie, to powinny po ich wchłonięciu przez Słowian pozostać ślady. Jeśli tych śladów nie ma - nie było Gotów. W każdym razie nie u nas, nie skandynawskich, i nie w znaczącej ilości. Na południe dotarli innym szlakiem, lub nie byli Skandynawami, lub byli kimś w rodzaju Waregów, po których nie zostało żadnych śladów.


3. Po trzecie, buntuję się przed łączeniem grup I-M253 i I-M223 w jedną grupę I1. Uważam to za zabieg propagandowy, mający ratować mit jedności germańskiej. I-M253 jest typowo skandynawska, podczas gdy I-M223 typowo północno-niemiecka. Malując te dwie odmiany na mapach I jednym kolorem stwarza się wrażenie istnienia jakiejś łączności dwóch rozłącznych ze względu na I populacji.

Odrębna skandynawska podgrupa I=M253, daje drugą obok R1a1 DNS15=19 możliwość zweryfikowania hipotezy gockiej (i innych skandynawsko-centrycznych podań plemiennych Germanów). Okazuje się, że na razie brak skandynawskiego I w Katalonii, gdzie mieszkali Wizygoci, zaś w Italii jego zasięg odpowiada zasięgowi kolonizacji Longobardów.

Brak też skandynawskiego I=M253 w Rumunii (Terwingowie, Greutungowie), jest natomiast niemieckie w Mołdawii (Greutungowie). Niemieckie I=223 annonsują też śladowo w środkowych Ostrogockich częściach Włoch. Na razie, napływające dane wskazują więc, że Goci rumuńscy pochodzili z północnych Niemiec, a ich jedynymi spadkobiercami wewnątrz limesu byli italscy Ostrogoci. Hiszpańscy Wesiowie nie są w ogóle Germanami.

To się może jeszcze zmienić, bo sprawy są w ruchu. Na razie jednak polskim Terwingom i Greutungom radziłbym przygotować sobie alternatywne życiorysy.


4. Obawiam się, że ksiądz za bardzo zaufał eupedii w sprawie grupy I, proponując wywód od niej Germanów. Bardzo miło by było uznać ich za I-mischlingów, ale:

- rozłączność I sakso-frankońskiego, oraz skandynawskiego przeczy tezie, jakoby I  właśnie miało być łącznikiem między Germanami. Jest nim jednak głównie R1b1.

- I1 występuje głównie w Skandynawii, a na kontynencie jest go dużo mniej. Metoda Mańczaka tymczasem wskazuje na kontynentalne pochodzenie języków Germańskich. W jej świetle wątpliwe jest by powstały one na podłożu I.

- duża ilość słów niejasnego pochodzenia w Niemczyźnie może wynikać z innego niż I-pochodność Niemców powodu. Po pierwsze, może być ona pozorna, to znaczy sam proces konstrukcji teorii Indogermanische Sprache był na tyle błędny, że wielu rzeczy się w nim nie wyjaśni. Np. Niemcy notorycznie nie uznawali zapożyczeń słowiańskich w niemczyźnie.  Tym samym duż liczba słów musiała wpaść do kategorii „niewyjaśnione”, lub „pierwotne wspólne”. Z tej tendencji wynikałoby więc zarazem zawyżenie stopnia pokrewieństwa słowiańsko-germańskiego (wspólnota germano-słowiano-bałtyjska), jak i zaniżenie stopnia indoeuropejskości języków germańskich ogółem.

Moja propozycja:

Proponuję wziąć pod uwagę możliwość, że Niemcy są istotnie ‘mischlingami’, ale nie indoeuropejsko-I, tylko R1a1-R1b1. Wystarczy, abyśmy zaakceptowali rozejście się języków indoeuropejskich na dwie na tyle dobrze wyodrębnione grupy (zgrubsza R1a1 i R1b1), że ich wtórne „skrzyżowanie” doprowadziło do licznych nieregularności i nieczytelności etymologii. Jeżeli pragermański powstał na terenie, powiedzmy, Saksonii, w procesie wypierania R1a1-kowców przez R1b1-kowców, to rezultatem mogli być właśnie germańscy „półkentumowcy” nie mówiący ani sęt-, ani kent-, ale hund-.

Na terenie Germanii kontynentalnej nie ma wcale szczególnie dużych ilości I-DNA. Podobnie, mało prawdopodobne jest, aby I typu bałkańskiego, częściej występujące w Słowiańszczyźnie jakoś szczególnie wpłynęło na nasz język.

Sugeruje ksiądz jakąś korelację I1-Germanie, I2-Słowianie? Nie wygląda na to - skoro skandynawskie M253 musiało być kiedyś skorelowane z R1a1 (zanim R1b1 wkroczyło do Skandynawii). Najwięcej I2 jest na Bałkanach, a szczególnie w Hercegowienie i Dalmacji, czyli na terenach późno przez Słowian zdobytych. Proponuję przyjąć, że dystrybucja grupy I wskazuje na jej reliktowość – po zajęciu trzonu kontynentu przez grupy R1 przetrwała ona w zachowku skandynawskim i bałkańskim.

Korelacje z poszczególnymi typami I mogą natomiast służyć śledzeniu bliższych nam w czasie, historycznych wręcz migracji, takich jak hipotetyczna wędrówa Gotów. Ale w tym celu trzeba by podzielić ją drobniej niż to czyni eupedia i nie zsypywać M253 i M223 w jedną przegródkę.

pozdrawiam,

(Szczególnie wszystkich poszkodowanych na brunatnych stronach przez tamtejsze Gestapo.)

[Elkate]

  
  

Niepokój mój budzą właściwie wszystkie enuncjacje o "zegarach ewolucyjnych" odmierzających jakoby czas mutacjami. W szczególności, mocno niepewne wydają mi się orzeczenia, jakoby różnorodność mutacji świadczyła o starożytności populacji. Sądzę, że takowa może wynikać, również z jej posegregowania. Społeczności afrykańskie na przykład, żyjące na sposób hmmm... bliski zwierzęcemu, w bardzo małych klanach izolujących się z zasady i stosujących endogamię, mają dogodne warunki do różnicowania się genetycznego. Mutacja ogranicza się do bliskiej populacji krewniaczej i może ją zdominować, nie przenosząc się do innych i nie będąc wystawioną na konkurencję.

Zegar mutacji genealogiczny a ewolucyjny różnią się stawkami (współczynnikami) czasu. Współczynnik czasu genealogiczny jest opracowany na podstawie faktów historycznych, znanych także z ksiąg metrykalnych i z obliczeń mutacji na podstawie liczby mutacji w pokoleniach „ojciec-syn”. W takim doświadczeniu każda mutacja, niezależnie od tego, czy nastąpiła insercja (dodanie) czy delecja (utrata) nukleotydu, zostaje wtedy zauważona i policzona, i można im, na podstawie średniej statystycznej, przypisać jakiś czas.
Spostrzeżono jednak, że te stawki jakoś nie sprawdzają się co do mutacji w dalszej przeszłości; że jakoby zachodziły one tam rzadziej. Więc wymyślono różne sztuczne przeliczniki, niwelujące te różnice – a to ze względu na rzekomą zmianę tempa, a to ze względy na nieuchwytne wcale zmiany wielkości populacji. I tak powstały nieszczęsne stawki Żywotowskiego.
Tymczasem specjalista od kinetyki biochemicznej, czyli właściwie tempa mutacji, podkreśla że nie ma dwóch stawek mutacji, innej dla genealogii znanych dawnych ludzi, a innej dla czasów zamierzchłych, przedhistorycznych. Zachodzi tylko ujawnienie się faktu tzw. mutacji zwrotnych (powrotnych), czyli cofnięcie zaistniałej poprzednio mutacji, czy to była mutacja na plus czy minus. W trakcie obserwacji materiału nam bliskiego, zauważa się każdą mutacje, czy to na plus czy minus, np. gdy obserwuje się geny ojca i syna. Natomiast gdy nie znamy stanu z przeszłości, trzeba go odtworzyć przy pomocy pewnego współczynnika mutacji powrotnych, prawidłowo ustalonego.
Każda mutacja zwrotna, choć niezauważalna, oznacza czas dwóch mutacji, tej raz zaistniałej i tego jej wymazania. Gdy mutacji na młodym haplotypie jest niewiele, małe jest prawdopodobieństwo mutacji powrotnej. Gdy mutacji uległy już wszystkie np. 67 badanych markerów haplotypu bardzo starego, to wtedy wszystkie kolejne mutacje mogą być powrotne (na plus i minus) Mutacje się w odpowiednim procencie, wymazują. I dlatego wydaje się niektórym, że w dalekiej przeszłości do mutacji dochodziło rzadziej.
Na obliczanie mutacji powrotnych są specjalne współczynniki. To jest zasługa Klosowa. I dlatego wierzę jego obliczeniom bardziej niż innym rachmistrzom mutacji.
Nie ma więc zjawiska stawek mutacji ewolucyjnych, jest natomiast zjawisko mutacji powrotnych i ich stawek.

Brakuje mi w wywodach info o wspomnianej odmienności skandynawskiego R1a1. ……

Typ skandynawski R1a1a został odnotowany na stronie P.Gwozdzia. I na stronie „Skąd pochodzą Polacy…”. Ten typ obecnie nazwano L, a wcześniej ktoś inny oznaczył literą M. Pracę na ten temat prowadził chyba Anglik Lancaster. Jest też w necie analiza tego typu.
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_r1a_two.htm
Ten skandynawski typ jest kojarzony z Wikingami. Ich pochodzenie w typie L może być od Kirgizów.

Po trzecie, buntuję się przed łączeniem grup I-M253 i I-M223 w jedną grupę I1. Uważam to za zabieg propagandowy, mający ratować mit jedności germańskiej. I-M253 jest typowo skandynawska, podczas gdy I-M223 typowo północno-niemiecka. Malując te dwie odmiany na mapach I jednym kolorem stwarza się wrażenie istnienia jakiejś łączności dwóch rozłącznych ze względu na I populacji.

Nie ma się co buntować! Najstarsze, protogermańskie i germańskie kultury archeologiczne nie bardzo rozróżniają południowej Skandynawii od północnych Niemiec. Miejscem centralnym osadnictwa i  kultur była Jutlandia, gdzie w okresie niższego poziomu wód Bałtyku w czasie przypływu wody zarzucały na zalewiska i bagna masę ryb, tak że osadniczy mieli po uszy białka zwierzęcego, bez specjalnego trudu. Te bagna i ryby stworzyły Germanów. Haplogrupa I1 północnojutlandzka była bardziej rybacka, a skandynawska część – bardziej myśliwska.
Półwysep Jutlandzki był w południowej części zaludniony przez I2b (widocznie trochę później przybyła?). Ale obydwie haplogrupy są bardzo stare. Pracuje nad nimi Ken Nordtvedt, mający te grupę, specjalizujący się tez w buchalterii mutacji. Klosow zaś napisał dwa artykuły o haplogrupie I przy Słowianach.

Sugerować korelację I1-Germanie, I2-Słowianie? Nie wygląda na to - skoro skandynawskie M253 musiało być kiedyś skorelowane z R1a1 (zanim R1b1 wkroczyło do Skandynawii). Najwięcej I2 jest na Bałkanach, a szczególnie w Hercegowienie i Dalmacji, czyli na terenach późno przez Słowian zdobytych. Proponuję przyjąć, że dystrybucja grupy I wskazuje na jej reliktowość – po zajęciu trzonu kontynentu przez grupy R1 przetrwała ona w zachowku skandynawskim i bałkańskim

Nie, Protogermanie to I1 i I2b. Natomiast słowiańska, czy raczej zeslawizowana to I2a2.
Nie wiemy, kiedy Bałkany były przez Słowian „zdobyte”. Czy w ogóle były „zdobywane”? Może raczej zasiedlanie! Nie należy przypisywać Indeuropejczykom specjalnej wojowniczości (jak to czyni M. Gimbutas), skoro ziemia była wówczas masło zasiedlona i człowieka obcego trzeba było szukać jak igły w stogu siana. Nie trzeba kamiennych młotków nazywać, jak ona czyni, toporami bojowymi, żeby nadać posmak okrucieństwa patriarchalnej cywilizacji Indoeuropejczyków, w przeciwieństwie do pokojowej cywilizacji matriarchalnej Staroeuropejczyków haplogrupy I.

Korelacje z poszczególnymi typami I mogą natomiast służyć śledzeniu bliższych nam w czasie, historycznych wręcz migracji, takich jak hipotetyczna wędrówa Gotów. Ale w tym celu trzeba by podzielić ją drobniej niż to czyni eupedia i nie zsypywać M253 i M223 w jedną przegródkę.  

Haplogrupy I są mało znane, gdyż dotychczasowa amerykańska genealogia Y-DNA zajmuje się zasadniczo tylko R1b1b2. Haplogrupa I1 czy I2 sa mało wyraziste. Prawdopodobnie jej populacje, zbyt długo myśliwskie, rozproszyły się w świecie już zasiedlonym rolniczo Indoeuropejczyków R1a1a i R1b1b2, z wyjątkiem Skandynawii.

Nie ma podstawy, żeby etnogenezę Germanów przypisywać tylko R1a1a i R1b1b2.
Germanów nie da się odciąć od archeologii przeindoeduropejskich w Jutlandii i Skandynawii.

Pozdrawiam i życzę wiele dobrego na nadchodzące święta.!
.

[rabor]

Jakoś bardziej wierzę Mańczakowi i językoznawcom, niż archeologom. Oni twierdzą, że języki germańskie pochodzą z kontynentu i to mnie przekonuje. Dlatego też bardzo ostrożnie bym podchodzil do prakolebki skandynawskiej Germanów, a raczej wierzył w kontynentalną. Ponieważ zaś duża liczebność I charakteryzuje półwysep Skandynawski, a nie kontynent, wątpię w zasadniczy udział populacji I w utworzeniu germańskiej grupy językowej. Czyli wątpię w prawdziwość schematu, który w tym wątku i na swej stronie ksiądz prezentuje.

Powiedziałbym, parafrazując: Nie ma podstaw, żeby etnogenezę Germanów przypisywać grupie I.

To ładnie wygląda na wykresie, ale nie pasuje do obrazu Skandynawii ze starym R1a1 i do sygnalizowanej wyżej przeze mnie niejednolitości I germańskiego, tak ilościowej, jak jakościowej.

Podkreślam to dla wyjaśnienia, mojego stanowiska, zaplątanego wcześniej w dłuższy post, nie żeby zapraszać do gwałtownego sporu.

pozdrawiam,

[Elkate]

języki germańskie pochodzą z kontynentu i to mnie przekonuje. Dlatego też bardzo ostrożnie bym podchodzil do prakolebki skandynawskiej Germanów, a raczej wierzył w kontynentalną.

Ależ, czyżby haplogrupa I nie pochodziłą z kontynentu?
Czyż nie wiadomo, że do niedawna Bałtyk był prawie tylko jeziorem, a nawet potem przez Jutlandię było w czasie odpływów łatwe przejscie?

Powiedziałbym, parafrazując: Nie ma podstaw, żeby etnogenezę Germanów przypisywać grupie I.

Ja tego nie czynię. Rozróżniam między Germanami a Protogermanami. Między nimi nie ma zwykłej ciągłości. Germanów tworzy dopiero przyłączenie się hg R1a1a i R1b1b2. Z tym że teraz, po tym co wiem o specyfice skandynawskiej R1a1a (odrębna mutacja SNP na pewno bedzie znaleziona), nie wiadomo, które R1a1a uczestniczyło w genezie Germanów.

P.S. Myślę, że ksiądz nie jest tytułem naukowym; nie jest konieczny w dyskusjach, które powinny być naukowe.

[rabor]

Zwykle używam formy Pan, ale w stosunku do księdza wydaje mi się ona niestosowna.
Więc jest mi niewygodnie. Muszę używać uników i form niebezpośrednich. Ale dobrze, zastosuję się do życzenia.

Nadal nie widzę "przyłączenia się R1a1 i R1b1 do I na kontynencie", dlatego, że jest w północnych Niemczech stosunkowo mało I, a przede wszystkim nie więcej niż w Polsce. Z mojego punktu widzenia etnogeneza Germanów wygląda na "najście R1b1 na R1a1", a później ekspansja wytworzonego już etnosu germańskiego (czy pragermańskiego) na Skandynawię - już wcześniej zasiedloną mieszaniną R1a1 z I, niegermańską, ale "prasłowiańską" raczej.

Oczywiście ciekaw jestem dalszych ustaleń genetyków, a w szczególności badań szczątków kopalnych. Wszystko to się dynamicznie zmienia i może jeszcze się okazać, że historycznie grupa I odegrała rolę większą, niż to by wynikało z mapy dzisiejszej. Ale też próbuję zwrócić uwagę na pewne ryzyka, już na tym etapie, wynikające z klasyfkacji danych, której nie my dokonujemy, a która może okazać się tendencyjna.

Samo docenienie znacznenia grupy I uważam za bardzo cenne, bo może jej obserwacja wiele wyjaśnić, a większość dyskutantów ją ignoruje, skupiając się na ulubionych grupach R.

z szacunkiem,

[janusz1945]

Ale też próbuję zwrócić uwagę na pewne ryzyka, już na tym etapie, wynikające z klasyfkacji danych, której nie my dokonujemy, a która może okazać się tendencyjna.

Rabor! Ta wypowiedź mnie trochę zmartwiła. Dlaczego genetycy mają coś interpretować "tendencyjnie"?
Opis to nie tylko klasyfikacja danych. Trzeba też wiedzieć jakie dane brać pod uwagę w klasyfikacji, czyli klasyfikacja to przede wszystkim dobór cech istotnych, diagnostycznych. Nie masz zaufania do genetyków i zakładasz, że dla jakiegoś powodu mogą zmieniać wyniki badań? To jest nauka ścisła i każdy może doświadczenie (badanie) powtórzyć!

Wszystkich pozdrawiam
[size=10pt][size=10pt][size=10pt][size=10pt]
Wesołych Świąt[/size][/size][/size][/size]