Czy Prasłowianie to Praindoeuropejczycy?

[Elkate]

Viraj, jak to jest z tym R1a skandynawskim - masz jakieś bliższe dane? Czy to jest wyłacznie R1a pochodzenia z czasów ekspansji IE, czy może tez jednak późniejszego, np. wschodniego (pozwole sobie na uzycie takiej nazwy: "huńsko-sarmacko-herulskiego"?) Znalazłem taką staroć -> http://dodona.proboards.com/index.cgi?board=genetics&action=display&thread=6469
Dziwi dość duża (ok 5%) ilość "huńskiego" Q w Skandynawii, przy zupełnym jego braku w Danii czy Finlandii.

Jest cos na rzeczy!
W kilku publikacjach znalazłem informację o podobieństwie haplotypów skandynawskich i wyspiarskich do haplotypu Kirgizów. Było o tym także w publikacjach rosyjskich. Ale ostatecznie nie podtrzymano tego na mapach gałęzi R1a1a Igora Rożańskiego.
Jeżeli byłby jakis zwiazek skandynawskiej (normańskiej) haplo z kirgiską R1a, to mozliwe by było takze towarzystwo haplogrupy Q z tamtego rejonu.

[mac ap]

Przecież Wilmarze nasze Pomorze nie zmieniło ludności w 100%. Ci, którzy deklarowali polskość albo chociaż lojalność wobec nowej władzy, zostawali na miejscu.

Co do złej woli, jest to jak najbardziej mozliwe

Oczywiście, że jest możliwe. Ja się nie pytam, czy jest możliwe, tylko jakim cudem mapa akurat w tym jednym szczególe z miejsca została uznana za świadome fałszerstwo, bez żadnej wiedzy o autorze i metodologii. Akurat w tym jednym szczególe, bo w aspektach w których mapa pasowała do poglądów, nikt się jej autora nie czepiał i traktowano jego pracę za oddającą stan faktyczny.

Co do śladów - naprawdę dziwiłby brak niemieckich - w końcu istniało coś takiego jak kolonizacja niemiecka, zabory itd. Co do Skandynawii - dużo tych śladów?

Najwyraźniej wystarczająco duzo, aby o nich mówić.
A w kwestii śladów niemieckich w DNA Polaków, to jakoś akurat w tym przypadku wymiana ludności po 1945 roku nie jest dla Ciebie problemem. Ale w przypadku skandynawskich genów na Pomorzu- jak najbardziej.

W niczym nie przesadzam. DNA nie można pożyczyć (kupić, wyprodukować - jak np. garki), ma się je przekazywane wyłącznie w konkretny sposób

I jak to się ma do kwestii, czy genetycy jasno stwierdzają, że ludność ziem polskich 1500 lat temu to nasi jedyni istotni przodkowie?

[wilmar]

Mac ap,

w takim razie poproszę o dane mówiące iż na Pomorzu zachodnim (dzisiejszym) pozostało przynajmniej kilkaset tysięcy ludzi (liczba nie jest pomyłką – mowa o takim min. rzędzie wielkości, aby móc uzyskać taki gradient w rozkładzie tej hg)

Oczywiście, że jest możliwe. Ja się nie pytam, czy jest możliwe, tylko jakim cudem mapa akurat w tym jednym szczególe z miejsca została uznana za świadome fałszerstwo, bez żadnej wiedzy o autorze i metodologii. Akurat w tym jednym szczególe, bo w aspektach w których mapa pasowała do poglądów, nikt się jej autora nie czepiał i traktowano jego pracę za oddającą stan faktyczny.

Teraz mówimy o której mapie? Jeśli ”fioletowej” to chyba już nie ma o co kruszyć kopi, bo oparte na nowszej publikacji, prostują te wątpliwości i to akurat w stronę której można było się spodziewać.

Najwyraźniej wystarczająco duzo, aby o nich mówić.

Jakies cytaty?

A w kwestii śladów niemieckich w DNA Polaków, to jakoś akurat w tym przypadku wymiana ludności po 1945 roku nie jest dla Ciebie problemem. Ale w przypadku skandynawskich genów na Pomorzu- jak najbardziej.

Na Pomorzu zachodnim – uściśle. Do tej nowszej nie mam zastrzeżeń to skandynawskie I i tak się wywodzi z południa Bałtyku (tu naciągając można byłoby pokusić się o stwierdzenie o ciągłości zasiedlenia od mezolitu ), jeśli do tego przyjmiemy założenie że część Pomorza zostało zasiedlone raczej przez ludność północną, ze wschodu + kwestia techniczna wyrysowania mapy.
Niemieckie - a jak może stanowić? Wysiedlano spolonizowanych Niemców czy ich potomków osiedlających się od średniowiecza po XIX –XXw? To jakim cudem uchowali się różni Millerzy, Baucowie czy Zollowie?

I jak to się ma do kwestii, czy genetycy jasno stwierdzają, że ludność ziem polskich 1500 lat temu to nasi jedyni istotni przodkowie?

Napisałem wyraźnie że ja nie wiem, nie mam dostępu do konkretnych prac więc na cytat z mojej strony liczyć na razie nie możesz. Ale jeśli patrzy się na np. mapkę w przypadku R1a-M458 z pracy Underhill’a 2009, gdzie wyraźne jest zaznaczone miejsce wykształcenia się jej,



i porównuje z obecnym zasięgiem – to co do ciągłości zasiedlania nie mam wątpliwości, i sądze że autor jej jak i pracy, również nie ma (ale chciałbym dostać pełen tekst aby móc to potwierdzić).  


Co do jedynych przodków – nie wiem jak genetycy, ale ich znane prace mówią jasno i wyraźnie jedno (jesli jest inaczej, tj. ja błędnie rozumuje - wykaż mi to) - większość Polaków wywodzi się nie znad lewego brzegu Dniepru, ale jest potomstwem mieszkańców, którzy archeologicznie w czasie przed wędrówką ludu identyfikowani są jako twórcy kultury przeworskiej, wielbarskaj, czy czernichowskiej (zach.). Swoją drogą nie tylko genetycy (jako przedstawiciele nauk biologicznych) – antropologia od dawna tak twierdzi. Jeśli jest inaczej przedstaw prace zaprzeczające temu twierdzeniu, natomiast udowadniające istnienie potomstwa tych populacji tam gdzie powinniśmy się ich spodziewać w zgodzie ze źródłami historycznymi, jeśli to Germanie zamieszkiwali te tereny, przy założeniu że wywędrowały ich główne grupy. Ja takich map nie znam. Ktoś kiedyś w Hiszpanii próbował szukać gockiego (środkowoeuropejskiego – widocznie popatrzył na mapy genetyczne, zaufał archeologom i tym historykom, kreślącym mapy które wskazywały że Polska i większa część Ukrainy to Germania w znaczeniu etnicznym..) R1a,  aby spróbować obliczyć wielkość populacji Gotów przybyłych do Iberii. Skutek był taki - musiał zrezygnować, bo nie znalazł materiału do badań.

_______________________


Elkate,

przyznasz że to ciekawa rzecz . Właśnie dlatego pytam bo to jednak staroć, i nie wiem czy taką możliwość kompletnie zarzucono (co sugerujesz). A jeśli tak to dlaczego. Po pierwsze przydałoby się wyjaśnić jakoś to ”Q” w Skandynawii, po drugie wiemy że Herulowie do niej powrócili, a ze źródeł wiemy że zamieszkiwali m.in. nad Morzem Azowskim (tam akurat brak Czerniachowa, analogicznie jak na Krymie – gdzie mieli siedzieć główni twórcy tej kultury – Goci), więc jakoś nie widzę przeszkód aby to ”Q” mogło przyjść z nimi, Ew. trochę wcześniej z innymi grupami huńsko-germańskimi po upadku Hunów w Europie.

Byłby to niezły dowód iż genetyka potrafi ukazać takie (raczej średniej wielkości) migracje (wówczas tym bardziej dziwiłaby niemożność jasnego stwierdzania w przypadku Gotów czy Wandalów, skąd oni pochodzą i dlaczego nie współgra to z wyobrażeniami większości historyków czy archeologów).

[Ed]

Co do jedynych przodków – nie wiem jak genetycy, ale ich znane prace mówią jasno i wyraźnie jedno (jesli jest inaczej, tj. ja błędnie rozumuje - wykaż mi to) - większość Polaków wywodzi się nie znad lewego brzegu Dniepru, ale jest potomstwem mieszkańców, którzy archeologicznie w czasie przed wędrówką ludu identyfikowani są jako twórcy kultury przeworskiej, wielbarskaj, czy czernichowskiej (zach.). Swoją drogą nie tylko genetycy (jako przedstawiciele nauk biologicznych) – antropologia od dawna tak twierdzi. Jeśli jest inaczej przedstaw prace zaprzeczające temu twierdzeniu, natomiast udowadniające istnienie potomstwa tych populacji tam gdzie powinniśmy się ich spodziewać w zgodzie ze źródłami historycznymi, jeśli to Germanie zamieszkiwali te tereny, przy założeniu że wywędrowały ich główne grupy. Ja takich map nie znam. Ktoś kiedyś w Hiszpanii próbował szukać gockiego (środkowoeuropejskiego – widocznie popatrzył na mapy genetyczne, zaufał archeologom i tym historykom, kreślącym mapy które wskazywały że Polska i większa część Ukrainy to Germania w znaczeniu etnicznym..) R1a,  aby spróbować obliczyć wielkość populacji Gotów przybyłych do Iberii. Skutek był taki - musiał zrezygnować, bo nie znalazł materiału do badań.

Otóż to! Autor tego artykułu wyraźnie sugeruje pierwotny charakter populacji polskiej. Warto zauważyć że R1a1a7 jest praktycznie związana jedynie ze Słowianami oraz historycznymi obszarami ekspansji Słowian. Nie występuję w Skandynawii, na Wyspach Bryt, czy na zachód od Renu. W Niemczech natomiast frekwencja R1a1a7 jest niska i ograniczona głównie do wschodniej częsci kraju. Spośród zaś wszystkich populacji słowiańskich jej frewkencja i zróżnicowanie najwyższe jest u Polaków. Trudno to wytłumaczyć ich stosunkowo późnym odłączeniem się od Ukraińców. Tym bardziej, że z zamieszczonej mapy jednozacznie wynika iż frekwencja R1a1a7 zmniejsza się znacznie na obszarze zachodniej Ukrainy i Białorusi. Osiągając wyższy poziom dopiero na wschód od dolnego Dniepru.

[Elkate]

.... W Niemczech natomiast frekwencja R1a1a7 jest niska i ograniczona głównie do wschodniej częsci kraju. Spośród zaś wszystkich populacji słowiańskich jej frewkencja i zróżnicowanie najwyższe jest u Polaków. Trudno to wytłumaczyć ich stosunkowo późnym odłączeniem się od Ukraińców. Tym bardziej, że z zamieszczonej mapy jednozacznie wynika iż frekwencja R1a1a7 zmniejsza się znacznie na obszarze zachodniej Ukrainy i Białorusi. Osiągając wyższy poziom dopiero na wschód od dolnego Dniepru.

W sprawie autochtonności to decydujący głos w genetyce ma różnorodność (wariancja) haplotypów; na jej podstawie Underhill obliczył, że na terenie Polski R1a1a7 jest najstarsza. Tym samym wskazał miejsce "a quo" ekspansji.
Co do zaś zauważonego zagęszczenia (frekwencji) R1a1a7 w Polsce to może jakis wplyw ma tzw. nadreprezentatywność polskich Y-DNA w bazie Ysearch w stosunku do innych populacji. Polacy dali się dotąd lepiej przebadać, a to dzieki naszym Rodakom w USA, którzy mają potrzebę poznania korzeni i badają je, a liczbowo przeważają nad Wschodniakami.

[Skaurus]

Witam
Kilka dni temu trafiłem na ten interesujący wątek, a że forum nosi nazwę „nie tylko dla humanistów” to pozwolę sobie parę zdań do dyskusji dodać.
Aby nie tworzyć zbyt dużej objętości, nie będę cytować przedmówców, odnosząc się wprost do tematów tu poruszanych, najważniejszy wątek  (czy prasłowiański może być utożsamiany z praindoeuropejskim) zostawiając na koniec.

1) Pangermanizm, panslawizm i inne -izmy
Posiadacze haplogrupy A mogą uważać się za najbliższych genetycznemu Adamowi. Postulować, że są najstarszym narodem na Ziemi.
Błąd.
Każda haplogrupa jest tak samo stara, każda wywodzi się od mitycznego Adama żyjącego prawdopodobnie kilkadziesiąt tys. lat temu. I genom każdego człowieka mutuje, z pokolenia na pokolenie. U posiadaczy grupy A jest mniej więcej tyle samo mutacji, co u posiadaczy G, H, I, J itd., tyle że nie zaszły u nich akurat te zmiany, oznaczone przez naukowców  powyższymi znakami dla wygody.

Trochę inaczej sprawa wygląda z językami, powodem jest  różna, w zależności od wielu czynników, prędkość z jaką się zmieniają. Tu rzeczywiście można próbować określić, że jakiś język jest starczy czy młodszy, bardziej archaiczny lub przeciwnie, nie znaczy to jednak, że którykolwiek jest lepszy czy gorszy. Tak jak i drogę jaką przebył genom każdego człowieka można (teoretycznie)  prześledzić wstecz  dziesiątki tysięcy lat, tak samo i każdy język na Ziemi ma zapewne historię sięgającą czasów gdy zaczęliśmy się posługiwać mową.

Każdy naród oraz język na naszej planecie ma więc te kilkadziesiąt tys. lat potencjalnej tradycji,  nie sposób wskazać kryterium (mówię o genetyce i lingwistyce) na podstawie którego można by je wartościować, wszelkie więc –izmy najlepiej z definicji odrzucić (przy okazji podważając te istniejące, jak u naszych sąsiadów zza Odry ). Swoją drogą, jak wg niemieckiej logiki powinien być nazywany język polski ? Może „kaszubsko-galicyjski” ?

2) Mapy
 Oczywiście, może się zdarzyć, że nie mając oparcia w danych, ktoś wrysuje w mapę coś co nie powinien. Jednak przyczyna nieścisłości może być inna.
Zdarzyło mi się kilkakrotnie sporządzać różnego rodzaju wykresy, mapy stężeń itp.
Ten efekt, widoczny na Pomorzu Zachodnim, może mieć przyczynę w samym oprogramowaniu które tworzy wykresy, a nie koniecznie mieć źródło w próbie fałszowania danych. Powodem jest zbyt mała ilość danych i uśrednianie ich wartości w miejscach, gdzie ich brak. Proszę zauważyć, że na cytowanych w tym temacie mapach zazwyczaj mamy do czynienia z wykresem gradientowym, takim gdzie wartości płynnie się zmieniają, ostra granica jaka nam się zrobiła na Odrze czy całkiem inne populacje rozdzielone zbiornikiem wodnym nie są prawidłowo oddawane.
Warto zerknąć na przytoczone powyżej mapy Underhill’a. Są o tyle cenne, że zaznaczono na nich punkty poboru  próbek. Mimo braku próbek  z terenu Finlandii, oprogramowanie, przybliżając dane z terenu Rosji oraz Estonii ‘wrysowało’ zarówno czasy dotarcia R1a1a7 do Finlandii jak również  jego tam obecność.

Ponadto, gdyby to był germański spisek, to dlaczego Pomorze, a nie Górny i Dolny Śląsk także ? Otóż te tereny są otoczone ze wszystkich stron obszarami typowo słowiańskimi, nie ma skąd „podbić” danych. Z czasem, jak pojawią się przyzwoite dane w skali każdego powiatu i będą one brane pod uwagę przez twórców takich map, Pomorze znacząco nie powinno odbiegać od innych obszarów Polski. Na mapach prezentujących odsetek występowania danej haplogrupy na ściśle określonym obszarze „efekt Pomorza” nie występuje.

3) Wariancja.
Genetyka określa wiek danej populacji na podstawie ilości mutacji danego fragmentu genomu. Metoda ta jest prawidłowa, jeśli dane do niej pochodzą rzeczywiście od jednego, wspólnego przodka, lub kilku, jeśli da się to wyodrębnić. Aby porównywać wyniki, badana próba powinna być tak samo liczna prawdopodobieństwo znalezienia osób najbardziej od siebie genetycznie odległych powinno być takie samo. Dlatego podchodził bym z dużą ostrożnością do prezentowanych wyników. Przykłady:

a) Indie. Podawano przykład pracy naukowców hinduskich, którym wyszło, że R1a (i jego pochodne) w Indiach jest najstarszy i stamtąd się rozprzestrzenił. Klyosov podważył to, dowodząc, że R1a pojawiał się w Indiach kilkakrotnie, były różne migracje, a że najnowsza, Ariów, jest bardzo dobrze potwierdzona także w źródłach archeologicznych i historycznych, to wydaje się to  być prawidłowe. Czyli – nałożenie się na siebie kilku fal migracji (tej samej haplogrupy) zawyża nam uzyskany tą metodą wiek danej populacji.

b) Bałkany.
Z podobnym zarzutem spotkałem się co do wyników badać samego Klyosova, w szczególności co do oszacowania wieku ‘bałkańskiego R1a1 na ponad 11 tys lat.
Wydaje mi się, że może tu być taki sam błąd, jak powyżej – nałożenia się kilku fal osadnictwa. Mamy tam:
- niektóre z wczesnych plemion greckich, a może bardziej trackich czy macedońskich – mogły być R1a1 (np: R1a1 na Krecie)
- Scytowie, niewątpliwie R1a1, przez kilkaset lat byli obecni na Bałkanach i okolicy (step ukraiński).
- Wizygoci, osiedlający się w Mezji (jeśli byli typowymi Germanami, powinni mieć znaczący odsetek R1a1)
- na koniec Słowianie
Pośrednim argumentem jest brak I2 w  Indiach. Przyjmując za prawdziwą teorię pokrewieństwa Ariów z Prasłowianami, wydaje się niemożliwe, by spędzając kilka tysięcy lat na zdominowanych przez I2 Bałkanach, nie zawlekli tej haplogrupy do Indii. Tymczasem brak jej nie tylko w  Indiach, ale też na znacznym obszarze dzisiejszej Rosji czy Ukrainy.
Wg mnie, ‘matecznik’ R1a1 znajdował się gdzieś na północ czy wschód od Bałkanów, skąd zaczęła się jego ekspansja jakieś 4-5 tys lat temu.

c)USA
Analogicznie – gdyby ktoś zbadał teraz populację dowolnego stanu na wschodnim wybrzeżu USA, to, bez uwzględnienia danych historycznych, opierając się wyłącznie na badaniach DNA, mógłby dojść do wniosku, że są one znacznie starsze (na przykład R1b) niż populacje europejskie, bo można w nich spotkać R1b praktycznie z każdego miejsca w Europie. Większość europejskich populacji R1b jest datowana na 4-5 tys lat. Ale ich wspólny przodek (przykładowo, dla Włoch, Szkocji, Szwecji i Armenii) może być znacznie starszy, przyjmijmy 10-15 tys lat. Opierając się wyłącznie na badaniach DNA, można dojść do wniosku, że populacja USA (ten sam język, wygląd, kultura itd.) jest znacznie starsza europejskie, więc migracja przebiegała z USA do Europy.

d) Polska.
Pytanie, czy podobne zjawisko zawyżające wiek R1a1, w szczególności R1a1a7  mogło zaistnieć w Polsce. Kwestię ten mogą rozstrzygnąć badania DNA pochodzącego z minionych epok. Na ten moment pozwolę sobie, przez analogię, podać kilka argumentów.
Załóżmy, że istnienie pustki osadniczej w Polsce na przełomie antyku i wczesnego średniowiecza jest faktem, że zostały one zasiedlone przez słowiańskie plemiona ze wschodu.
Taki wynik, jaki otrzymał Underhill, może być prawdopodobny jeśli:
- migracji podlegała zdecydowana większość członków danego plemienia
- migracji podlegała mniejszość członków danego plemienia, ale plemion było dużo i stopiły się one w jeden naród na dużo mniejszym obszarze niż wyjściowy
- wynik jest fałszywy ze względu na niedawne wydarzenia, np.: mówiąca po polsku populacja R1a1a7 z terenów I Rzeczypospolitej (około 1 mln km2) przeniosła się na dużo mniejszy obszar (współczesna Polska 314 tys km2).  Efekt podobny jak do migracji z kilku plemion.

Punkt d) to oczywiście moje spekulacje, niemniej, bez potwierdzenia materiałem kopalnym, wydaje mi się, że teza o pochodzeniu R1a1a7 z terenów obecnej Polski sprzed około 3000 lat jest wysoce prawdopodobna, ale nie udowodniona.

4) Języki.
http://www.aatg.org/promoting-german/253-difficulty
Link powyżej pokazuje (jedno z wielu jakie można znaleźć) porównanie odnośnie trudności nauki danego języka. Języki kreolskie nie są mniej (po pewnym czasie od ich powstania) skomplikowane niż inne, ale łatwo jest się ich nauczyć w stopniu wystarczającym do porozumienia się.  Języki słowiańskie należą do najtrudniejszych na świecie, ze względu na rozbudowaną gramatykę. Nie sposób jest się nimi poprawnie posługiwać bez zrozumienia, poznania ich gramatyki, co do łatwych nie należy.
Jakie są tego efekty ?
Pierwszy to taki, że w populacjach mieszanych języki słowiańskie są wypierane. W mieszanym małżeństwie polsko-niemieckim prędzej Polak nauczy się niemieckiego, niż odwrotnie. Podobny efekt widać w Irlandii – mimo niechęci do okupanta łatwiejszy język angielski wyparł rodzimy, trudniejszy, irlandzki.
Drugi – wielu autorom nie chce się (bądź nie są w stanie) nauczyć się jakiegokolwiek języka słowiańskiego. Przykładowo, francuski historyk najpierw zapewne pozna języki najważniejszych sąsiadów (niemiecki, włoski, angielski, hiszpański) następnie pewnie klasykę aby w oryginale czytać stare teksty (łacina, greka, może aramejski itd.). Na co komu znajomość polskiego, jeśli w tym czasie można nauczyć się  holenderskiego i islandzkiego.
Efektem nieznajomości jest ignorancja, widoczna w nie uwzględnianiu języków słowiańskich w pracach naukowych.

5) Prasłowiański a praindoeuropejski.

Wiele miejsca poświęca się porównywaniu słownictwa między językami. Tymczasem, jeśli chodzi o pożyczki od siebie nawzajem wśród języków indoeuropejskich – można bardzo łatwo się pomylić kto od kogo dane słowo przejął. To cenne narzędzie, jednak niepewne.

Wspomniałem poprzednio o gramatyce – zgadzam się z prof. Mańczakiem, że to powinno być podstawowe kryterium oceniające archaiczność języka, a więc pośrednio to, jak blisko jest (o ile on istniał) dawnego PIE. Gramatyka zmienia się znacznie wolniej niż słownictwo (wspomnę problemy z skatalogowaniem, pełnych zapożyczeń, na podstawie słownictwa albańskiego czy mołdawskiego) i to ona powinna być głównym kryterium „rysowania drzewek” języków.
Tu sprawa jest bezdyskusyjna – bałtosłowiańskie są w samym środku dowolnego zestawienia.
Jednak czy jest to wystarczająco mocna poszlaka, by utożsamiać Praindoeuropejczyków z Prasłowianami ? 
Jak w innych spornych kwestiach, teza taka powinna być potwierdzona przez kilka niezależnych dziedzin.
Danych historycznych brak.
Dane archeologiczne są, ale nie sposób jest powiązać daną kulturę z językiem
Dane genetyczne – słowiański marker R1a1a7 wydaje się być młodszy niż pierwsza ekspansja języków indoeuropejskich w Europie.
Jeśli przyjąć za najlepszą hipotezę kurhanów, to powstanie i rozprzestrzenianie się języków indoeuropejskich można powiązać z R1a1 (zakładając w pewnym momencie przejęcie języka przez migrujących nad Atlantyk R1b), co czyni ze słowian bezpośrednich, być może najbliższych PIE, spadkobierców języka.
Jednak, tak jak to robi Klyosov, nazywając kulturę Andronovo (a więc pośrednio wszystkich Indoirańczyków) prasłowiańską, to już polityka, nie nauka.
Wg mnie, (na podstawie tego tematu i innych źródeł) Słowianie to bezpośredni spadkobiercy Indoeuropejczyków (o ile taki lud i wspólnota językowa istniały) zarówno w sensie językowym jak i genetycznym (dominujący R1a1) w takim samym stopniu jak inne ludy które zachowały język bliski PIE (niektórzy Indo-irańczycy, Bałtowie, z czasów historycznych przypuszczalnie  Ariowie, Scytowie).
W swoim czasie słowianie zamieszkali sobie na północ od pasa stepów i zachowali swój (niedoceniany w nauce) język do naszych czasów.
Czyli: tak, Prasłowianie to Praindoeropejczycy, ale Praindoeuropejczycy to nie tylko Prasłowianie.

PS: to mój pierwszy post tutaj, z góry przepraszam za wszystkie wpadki

[Ed]

d) Polska.
Pytanie, czy podobne zjawisko zawyżające wiek R1a1, w szczególności R1a1a7  mogło zaistnieć w Polsce. Kwestię ten mogą rozstrzygnąć badania DNA pochodzącego z minionych epok. Na ten moment pozwolę sobie, przez analogię, podać kilka argumentów.
Załóżmy, że istnienie pustki osadniczej w Polsce na przełomie antyku i wczesnego średniowiecza jest faktem, że zostały one zasiedlone przez słowiańskie plemiona ze wschodu.
Taki wynik, jaki otrzymał Underhill, może być prawdopodobny jeśli:
- migracji podlegała zdecydowana większość członków danego plemienia
- migracji podlegała mniejszość członków danego plemienia, ale plemion było dużo i stopiły się one w jeden naród na dużo mniejszym obszarze niż wyjściowy
- wynik jest fałszywy ze względu na niedawne wydarzenia, np.: mówiąca po polsku populacja R1a1a7 z terenów I Rzeczypospolitej (około 1 mln km2) przeniosła się na dużo mniejszy obszar (współczesna Polska 314 tys km2).  Efekt podobny jak do migracji z kilku plemion.

Punkt d) to oczywiście moje spekulacje, niemniej, bez potwierdzenia materiałem kopalnym, wydaje mi się, że teza o pochodzeniu R1a1a7 z terenów obecnej Polski sprzed około 3000 lat jest wysoce prawdopodobna, ale nie udowodniona.

Co do spekulacji w punkcie d), jedyne zasadnicze zastrzeżenie jest takie, że rozbiezność między populacją polską, z wschodniosłowiańskimi powinna byc minimalna. Tak jednak nie jest.

Co do I RP i napływu osadników. Po pierwsza ludność polska nie było równomiernie rozmieszczona na wspomnianym przez Pana 1mln km2. Najwięcej Polaków mieszkało rzecz jasna w Polsce. Także po wojnie, rozmieszczenie repatriantów nie było równomierne. Ludność z ziem byłych Kresów Wschodnich objęły repatriacje przede wszystkim na obszar tzw. "Ziem Odzyskanych" - a więc raczej nie tam skąd pochodzą polskie próbki Unerhilla. Repatriacje objęły mniej więcej 2 mln osób. Pamiętać należy jednak o tym, że w dużej mierze była to polska ludność napływowa, która przybyła z obszaru Polski i osiedliła się (głównie w miastach) w XIX i XX wieku. Udział etnicznych Ukraińców i Białorusinów był bardzo niski. Tak więc sam fakt repatriacji nie ma wiekszego znaczenia dla konkluzji Underhilla. Dodatkowo męska populacja polska przeszła także w trakcie wojny poważny bottleneck, który na pewno zaważył na różnorodności haplotypów, zmniejszając ich zróżnicowanie. Sądzę więc, że na problem należy spojrzeć z obu stron.

[wilmar]

Skaurus,

witam

Wielkie dzieki za objaśnienie kwestii technicznych mapek.

A teraz pytania.

- Wizygoci, osiedlający się w Mezji (jeśli byli typowymi Germanami, powinni mieć znaczący odsetek R1a1)

Masz na myśli R1a skandynawskie? I co z brakiem skandynawskiego ”I” z miejsc z których powinniśmy się go spodziewać?

d) Polska.
Pytanie, czy podobne zjawisko zawyżające wiek R1a1, w szczególności R1a1a7  mogło zaistnieć w Polsce. Kwestię ten mogą rozstrzygnąć badania DNA pochodzącego z minionych epok. Na ten moment pozwolę sobie, przez analogię, podać kilka argumentów.
Załóżmy, że istnienie pustki osadniczej w Polsce na przełomie antyku i wczesnego średniowiecza jest faktem, że zostały one zasiedlone przez słowiańskie plemiona ze wschodu.
Taki wynik, jaki otrzymał Underhill, może być prawdopodobny jeśli:
- migracji podlegała zdecydowana większość członków danego plemienia
- migracji podlegała mniejszość członków danego plemienia, ale plemion było dużo i stopiły się one w jeden naród na dużo mniejszym obszarze niż wyjściowy
- wynik jest fałszywy ze względu na niedawne wydarzenia, np.: mówiąca po polsku populacja R1a1a7 z terenów I Rzeczypospolitej (około 1 mln km2) przeniosła się na dużo mniejszy obszar (współczesna Polska 314 tys km2).  Efekt podobny jak do migracji z kilku plemion.

A czy takiego założenia nie możemy potwierdzić czy mu zaprzeczyć w inny sposób?

Jeśli potraktować słowiańskie Bałkany (miejsce dokąd przybywały plemiona Słowian z różnych miejsc jak Polska czy Ukraina. ) jako jedność (coś jak proponowane wcześniej wschodnie wybrzeże USA) – czy otrzymamy wówczas fałszywy wynik wskazujący na Bałkany jako miejsce skąd wywodzi się R1a1a7, ze względu na jego największe tam zróżnicowanie?
Wydaje mi się że nie. I nadal będzie wskazanie na wyjściowy obszar jako teren Polski, choć chyba tak być nie powinno jeśli najpierw ludność przeniosła się z Ukrainy na teren Polski, a póżniej te dwa obszary to obszar wyjściowy ekspansji na południe (pomijając niemożliwe założenie, iż teren ten to obszar pustki, a także to że ekspansja Słowian to trochę inne kierunki i obszary wyjściowe niż wizja ”allo” z ludnością z kultury kijowskiej).

I druga rzecz - z mapy wynika że jeśli są gdzieś na Bałkanach poza płn. Chorwacją/Słowenią miejsca o większym stężeniu występowania tej haplogrupy to właśnie mamy najprawdopodobniej doczynienia także z osadnictwem z terenu obecnej Polski (źródła pisane czy archeologiczne). To samo tyczy się tej zachodniej ”wypustki” na terenie Niemiec. Źródła jej  to raczej nasza era w postaci Słowian frankońskich, jeśli coś wcześniejszego to może ew. Burgundowie, czy może nawet Ariowist. 

[Elkate]

Czyli: tak, Prasłowianie to Praindoeropejczycy, ale Praindoeuropejczycy to nie tylko Prasłowianie.

No, wreszcie ktoś mnie tu poparł!

[Skaurus]

Tak ogólnie - osobiście bardzo podobają mi się wnioski płynące z pracy Underhilla i na pewno nie zamierzam z nimi walczyć. To co chciałem pokazać - to tylko fakt, że teraźniejsze rozmieszczenie haplogrup czy ich wariancję można próbować interpretować na różne sposoby i aby dana hipoteza była przyjęta za pewnik, powinny być inne, "twarde" dowody. Najlepiej - w tym przypadku kopalne DNA z 2-3 tys lat temu.
Teren Polski był miejscem migracji z zewnątrz i na zewnątrz w czasach historycznych, nie sposób jest jednoznacznie stwierdzić, że wpłynęło to, lub nie, na ilość i wariancję R1a1a7 w obecnej Polsce.
Poczekajmy na więcej danych z otwieraniem szampana

Aby pokazać łatwość, z jaką można interpretować wyniki, zajmę się wspomnianymi powyżej Wizygotami.
Co wiemy:
Lud germański (dokładniej - wschodniogermański) a więc mówiący językiem germańskim.
Byli na Bałkanach jakiś czas, w końcu utworzyli państwo na terenie obecnej Hiszpanii i południowej Francji gdzie dość szybko się zasymilowali.
Wspominałem wcześniej o łatwości z jaką są przyjmowane języki kreolskie.
Padł argument, że wobec braku germańskiej grupy I na Bałkanach, Wizygoci nie mogli się tam osiedlać.
Podobnie, brak tej grupy w Hiszpanii.
Być może Wizygoci mieli tego I1 tyle, co współcześni, zgermanizowani Irlandczycy ?
Wiemy mniej więcej jak powstały plemiona i języki germańskie.
Nie jest więc nieprawdopodobne, że ich wschodnia gałąź (nie zachowana do tej pory jako osobne grupy etniczne) była zdominowana przez R1a1.
Porównując mapę rozmieszczenia R1A1 w Europie:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:R1A_map.jpg
z teorią bardzo późnej indoeuropeizacji Półwyspu Iberyjskiego
http://en.wikipedia.org/wiki/Vasconic_substratum_theory
można dojść do wniosku, że te kilka % R1a1 w Hiszpanii to głównie ślad po Wizygotach, brak I1 temu nie przeczy, wręcz przeciwnie, wzmacnia hipotezę o dominującym R1a1 u Wizygotów.

Możliwe, że ze Skandynawii emigrowały tylko niewielkie  grupy wojowników, nie całe plemiona. Podporządkowywały sobie miejscowe, słowiańskie plemiona, narzucały swój język i jako różni Goci przemieszczali się dalej na południe. Sposób działania różnych germańskich plemion na terenie Cesarstwa Rzymskiego, gdzie 'wykrajali' sobie królestwa pośrednio to potwierdza.
Być może tłumaczy to też łatwość z jaką różni Goci przemieszczali się po słowiańskich terytoriach. Nie byli postrzegani jako 'obcy' możliwe też, że część z nich była 2-języczna.
Czyli (ze wszelkimi uwagami co do jakości map i tekstu)
http://en.wikipedia.org/wiki/East_Germanic_tribe
byłby to raczej obraz migracji języka i kultury, niż rzeczywistych plemion.
Co ciekawe, dzięki temu uzyskamy przyzwoitą zgodność między obecnością w antyku Germanów na terenach obecnej Polski, a wynikami Underhill'a.

Oczywiście, powyższe o Wizygotach to takie moje luźne interpretacje, kilka DNA z wizygockich grobów jednoznacznie wykazało by ich poprawność lub błędność.

Tego samego potrzebuje dla potwierdzenia obowiązująca interpretacja pracy Underhilla.

[Elkate]

Wg mnie, (na podstawie tego tematu i innych źródeł) Słowianie to bezpośredni spadkobiercy Indoeuropejczyków (o ile taki lud i wspólnota językowa istniały) zarówno w sensie językowym jak i genetycznym (dominujący R1a1) w takim samym stopniu jak inne ludy które zachowały język bliski PIE (niektórzy Indo-irańczycy, Bałtowie, z czasów historycznych przypuszczalnie  Ariowie, Scytowie).

Ową wspólnotę Praindoeuropejczyków nie można identyfikować z haplogrupą R1a1, bo wtedy byśmy od niej odcięli zachodnie ludy indoeuropejskie mowy kentumowej zhaplogrupy R1b.
Mogliby być wtedy tylko sztucznie indoeuropeizowani, a właściwie slawizowani, co trzeba wykluczyć!
Wspólnota Praindoeuropejczyków to  haplogrupa R1, z której wywodzą się ludy satemowe R1a i kentumowe R1b (temu nie stoi na przeszkodzie fakt, ze niektóre z nich, w specyficznych sytuacjach historycznych, utracili jezyk swoich przodków).
Tutaj ciekawse spostrzeżenie po publikacji Cruciani et al. z ostatnich dni (6.01.2010).
Mianowicie zawsze mnie interesowało zagadnienie, czy jakies ludy R1a lub R1b, które odeszły od pierwotnej wspólnoty praindoeuropejskiej i zyja jakby w innej cywilizacji, zachowały jakieś slady swojego języka. Otóż zidentyfikowano bardzo stare wersje z grupy R1b: haoplogrupy R1b1 (P25), V88 (jeszcze niezaklasyfikowanej) i R1b1b2 wśród jezyków Czadyjskich, gdzie te haplogrupy, zwłaszcza w północnym górskim Kamerunie siegają do 95%. Ich przybycie z Bliskiego Wschodu datuje sie na 8000 lat temu i wiąże z rozprzestrzenieniem hodowli i rolnictwa w tamtym rejonie.
Na ich rolniczo-hodowlanym słownictwie zauważa sie wyraźne ślady słownictwa indoeuropejskiego (na pewno niezwiązanego w żaden sposób a haplogrupą R1a1a). Co więcej, dialekty czadyjskie należą do grupy języków afroazjatyckich. A ostatnio bada sie je intensywnie pod katem związków z j. indoeuropejskimi. Pisuje w tej sprawie dużo na antropologicznym forum Dienekesa niejaki ashram.
Języki grupy afroazjatyckiej powstawały u styku Azji i Afryki, m.in. w okolicach Lewantu, akurat tam, gdzie przez kilka tysiącleci "stacjonowała" hapologrupa R1b, zanim pojawiała się w Afryce (8ooo lat tem) i w Europie  (4500 lat temu). Tam też zapewne uczestniczyła w powstaniu kultury hodowlanej i rolnej (no, niech sie Celtowie teraz cieszą!).
W sumie wychodzi na to, że nie tylko R1a1a wlokła ze sobą gdzieś ze swojej kolebki w Azji Środkowej elementy języka praindoeuropejskiego, ale i R1b1b2 też, choć zupełnie osobnym szlakiem.

[jarr]

Ową wspólnotę Praindoeuropejczyków nie można identyfikować z haplogrupą R1a1, bo wtedy byśmy od niej odcięli zachodnie ludy indoeuropejskie mowy kentumowej zhaplogrupy R1b.
Mogliby być wtedy tylko sztucznie indoeuropeizowani, a właściwie slawizowani, co trzeba wykluczyć!

Właśnie nie można tego wykluczyć, a nawet należy to przyjąć. Patrząc na rozwój języków indoeuropejskich, stwierdzono ich najwcześniejszy podział na dwie grupy: archaiczniejszą i bardziej zwartą grupę północno-praindoeuropejską oraz mniej archaiczną (czyli zawierającą więcej elementów obcych) i mniej zwartą grupę południowo-praindoeuropejską. Biorąc pod uwagę język albański można stwierdzić, że niektóre odłamy grupy południowej zbliżały się do grupy północnej (chodzi tu o cechy języków trackich i w mniejszym stopniu - iliryjskich). Z grupy północnej z czasem wyłonił się język pragermański, a potem prabałtyjski. Reszta w trakcie dalszego rozwoju dała język prasłowiański.
Podział języków indoeuropejskich na satem/kentum nie ma większego znaczenia. Można tylko zauważyć że z rozwojem fonetycznym typu kentum związane są przesuwki spółgłoskowe. To jest efekt przyjęcia języka indoeuropejskiego przez obcą populację. Dobrze oddaje ten fakt teoria falowa rozprzestrzeniania się języków. Centrum, z którego rozprzestrzeniły się cechy językowe indoeuropejskie należy lokować gdzieś w Europie Środkowej.

[Skaurus]

Ową wspólnotę Praindoeuropejczyków nie można identyfikować z haplogrupą R1a1, bo wtedy byśmy od niej odcięli zachodnie ludy indoeuropejskie mowy kentumowej zhaplogrupy R1b.
Mogliby być wtedy tylko sztucznie indoeuropeizowani, a właściwie slawizowani, co trzeba wykluczyć!
Wspólnota Praindoeuropejczyków to  haplogrupa R1, z której wywodzą się ludy satemowe R1a i kentumowe R1b (temu nie stoi na przeszkodzie fakt, ze niektóre z nich, w specyficznych sytuacjach historycznych, utracili jezyk swoich przodków).

Dlaczego nie  można ?
Jedno i drugie to wciąż hipoteza, można spierać się która bardziej prawdopodobna.
Patrząc na mapki ze strony (te mapki to oczywiście hipoteza ekspansji języków IE z dominującym udziałem R1a1):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekspansja_j%C4%99zyk%C3%B3w_indoeuropejskich
dochodzę do wniosku że tereny gdzie R1b w Europie obecnie dominuje, jeszcze całkiem niedawno nie były indoeuropejskie.
Europa Zachodnia 1500 p.n.e. nie była bezludna. Jeśli R1b miałby przynieść ze sobą języki IE nad Atlantyk, to musiało by dojść do ogromnego zastąpienia (czytaj - wybicia) pierwotnej ludności, co ciekawsze, im bliżej wybrzeża tym impet najeźdźców większy.  
Raczej skłaniał bym się do tego, że obecny rozkład R1b w Europie wygląda na pozostałość po najeździe plemion IE na terytorium zajmowane przez nieindoeuropejskie R1b. Im bliżej Atlantyku, im bardziej niegościnny, izolowany obszar, tym udział R1a mniejszy, a R1b większy.
Ale to tylko hipoteza, w moim odczuciu jednak lepiej udokumentowana niż podział na kentum/satem łączony z podziałem na R1a i R1b.

Kilka postów temu napisałem, że uważam doszukiwanie się podobieństw słownictwa jako dowodu na pokrewieństwo języków za mogące wprowadzać błąd. Słownictwo bardzo szybko bywa zapożyczane, przekracza wszelkie granice kulturowe, etniczne, geograficzne. Podstawowym kryterium powinna być gramatyka.
Przykładowo, wystarczy chwila z google by odnaleźć prace sugerujące niesamowity związek młodziutkiej angielszczyzny z sanskrytem, co ma dowodzić temu i tamtemu. Na podstawie słownictwa rzecz jasna. Tymczasem wiemy, że języki indo-irańskie są bliskie (najbliższe w rodzinie IE) bałto-słowiańskim na podstawie gramatyki.

Jeśli posiadacze R1b w Czadzie należą do rodziny językowej afroazjatyckiej,
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_afroazjatyckie
a konkretniej do:
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_czadyjskie
to znaczy że należą do rodziny afroazjatyckiej i mogli w jakiś okolicznościach przejąć część słownictwa.
Co ciekawe, nie wyklucza to wspólnego pochodzenia, możliwe że podział na R1a i R1b jest bliższy rozpadowi
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_nostratyczne
co miało by hipotetycznie miejsce 15-20 tys lat temu i jest bliższe szacunkom powstania R1a (15 tys lat temu) oraz R1b (18,5 tys lat temu) i współgra z hipotezą jaką cytowałem powyżej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vasconic_substratum_theory

Nie zamierzam bronić tego co powyżej zbyt mocno - to tylko hipoteza.
Jak zwykle kończę wnioskiem - więcej danych kopalnych, aby można było rzetelnie odtworzyć trasy migracji i powiązać je z daną kulturą, etnosem itp.
Wydaje mi się, że zbyt mało jeszcze wiemy by jednoznacznie przyjmować takie czy inne teorie.
Fascynujące jest to, że na naszych oczach ta wiedza dzięki badaniom genetycznym się tworzy.

[Ed]

Tak ogólnie - osobiście bardzo podobają mi się wnioski płynące z pracy Underhilla i na pewno nie zamierzam z nimi walczyć. To co chciałem pokazać - to tylko fakt, że teraźniejsze rozmieszczenie haplogrup czy ich wariancję można próbować interpretować na różne sposoby i aby dana hipoteza była przyjęta za pewnik, powinny być inne, "twarde" dowody. Najlepiej - w tym przypadku kopalne DNA z 2-3 tys lat temu.
Teren Polski był miejscem migracji z zewnątrz i na zewnątrz w czasach historycznych, nie sposób jest jednoznacznie stwierdzić, że wpłynęło to, lub nie, na ilość i wariancję R1a1a7 w obecnej Polsce.
Poczekajmy na więcej danych z otwieraniem szampana

Wyniki tej pracy są jednak ważne. Po pierwsze przeczą wyraźnie wynikom Rębały, uzyskanym dzięki dość niekonwencjonalnej metodzie, gdyż wyraźnie wskazują na to, że polskie R1a nie stanowią wycinka różnorodności spotykanych populacji wschodniosłowiańskich. Po drugie, gradacja R1a1a7 - zarówno jeśli chodzi o zróżniocwanie jak i frekwencje - wydaje się przebiegać z zachodu na wschód. Te dwa fakty świadczą na niekorzyść modelu późnej migracji Słowian w kilku falach osadniczych ze wschodu na zachód, na przestrzeni 200 lat.
 
Co ciekawe praca ta dość łanie potwierdza wczesniejsze analizy biometryczne Słowian Zachodnich i Wschonich, które wykazały, że zróżnicowanie Słowian Wschodnich jest de facto mniejsze.

Możliwe, że ze Skandynawii emigrowały tylko niewielkie  grupy wojowników, nie całe plemiona. Podporządkowywały sobie miejscowe, słowiańskie plemiona, narzucały swój język i jako różni Goci przemieszczali się dalej na południe. Sposób działania różnych germańskich plemion na terenie Cesarstwa Rzymskiego, gdzie 'wykrajali' sobie królestwa pośrednio to potwierdza.
Być może tłumaczy to też łatwość z jaką różni Goci przemieszczali się po słowiańskich terytoriach. Nie byli postrzegani jako 'obcy' możliwe też, że część z nich była 2-języczna.
byłby to raczej obraz migracji języka i kultury, niż rzeczywistych plemion.
Co ciekawe, dzięki temu uzyskamy przyzwoitą zgodność między obecnością w antyku Germanów na terenach obecnej Polski, a wynikami Underhill'a.

Oczywiście, powyższe o Wizygotach to takie moje luźne interpretacje, kilka DNA z wizygockich grobów jednoznacznie wykazało by ich poprawność lub błędność.

Tego samego potrzebuje dla potwierdzenia obowiązująca interpretacja pracy Underhilla.

To jest ciekawa hipoteza. Już wcześniej w wątkach o Lugiach i Wenedach, pisałem o ludowładztwie wśród Słowian i Bałtów, i systemie niezależnych osad skupiających kilka pokrewnych rodów, na kształt pruskich "lauksów". Wydaje się, że Słowianie i Bałtowie nie żyli w społeczeństwach silnie schierarchizowanych i scentralizowanych, skupiajacych wiele rodów/plemion, z dziedziczną władzą "królów" - tak jak było to w przypadku Germanów czy Celtów. To może częsciowo tłumaczyć czemu historia przez długi czas znała Słowian i Baltów pod zbiorczymi nazwami (będącymi exonimami) Wenedów i Aestiów. W takim układzie, w wypadku przybycia plemion germańskich i ewentualnego uzależnienia autochtonów. Źródła, kupcy czy podróżnicy, odnotowaliby raczej elity władzy, niekoenicznie prosty lud rozproszony w laukasach. Ale to także tylko hipoteza. Źródła mimo wszystko wyraźnie wymieniają Wenedów w kontekście Wisły i zachodniej Sarmacji.

[Skaurus]

Po drugie, gradacja R1a1a7 - zarówno jeśli chodzi o zróżniocwanie jak i frekwencje - wydaje się przebiegać z zachodu na wschód. Te dwa fakty świadczą na niekorzyść modelu późnej migracji Słowian w kilku falach osadniczych ze wschodu na zachód, na przestrzeni 200 lat.

Ważne jest tu datowanie. Różni autorzy różnie podają, od 2 do 10 tys lat.
Gdyby R1a1a7 pojawił się nie dawniej jak 2 tys lat temu, to jego dystrybucja się byłaby możliwa dopiero w średniowieczu.
Taki scenariusz: niewielkie plemię R1a1a7 przybywa w V-VI w na tereny dzisiejszej Polski a rozprzestrzenienie się tego markera po Europie to wynik całkiem niedawnej działalności naszych przodków.
Nie jest to niemożliwe.
Dane, więcej danych (najlepiej kopalnych)

To jest ciekawa hipoteza.

Było o Wizygotach. Tak, to hipoteza, spekulacja.
Skoro się spodobała, proponuję następną, bardziej zgodną z tematem.
Znamy dużo ludów R1b nie będących indoeuropejskimi (wspomniane plemiona Afrykańskie, Baskowie itd)
W podobnej sytuacji jest całkiem spora liczba R1a1 (bliski wschód, część Indii, Kirgizi itd)
Natomiast I (zarówno I1 jak i I2) to chyba bez wyjątku indoeuropejczycy.

Na ile poważnie można traktować hipotezę, że PIE to język właściwy dla haplogrupy I, natomiast R1a oraz R1B przejęły go, odpowiednio w wersji satem i kentum, na terenie Europy, kilka tys lat temu ?
Można wręcz przypuścić, że I1 byłoby wtedy związane z kentum, a I2 z satem.
Czy możliwe jest zrobienie logicznej układanki wg takiego założenia, czy też "coś" z góry to wyklucza.

[Ed]

Teren Polski był miejscem migracji z zewnątrz i na zewnątrz w czasach historycznych, nie sposób jest jednoznacznie stwierdzić, że wpłynęło to, lub nie, na ilość i wariancję R1a1a7 w obecnej Polsce.

Unikałbym tylko magicznego stwierdzenia "migracja" bez odniesienia się do konkretnego problemu. Jeśli chodzi o migracje Polaków z obszaru Polski to nie mogły mieć większego efektu, a jeśli już to tylko zaniżyły zróżnicowanie R1a1a7. Jeśli chodzi o migrację na zimie Polski, to od czasów powstania państwa polskiego poza osadnictwem niemieckim i żydowskim, nie nastąpiła żadna poważna imigracja. Sami natomiast Niemcy czy Żydzi raczej nie charakteryzują się wysoką frekwencją czy zróznicowaniem R1a, a tym bardziej R1a1a7. Sądzę więc, że można spokojnie przyjąć założenie iż dzisiejsza populacja polskich chromosomów R1a1a7 wywodzi się w przygniatającej większości ze słowiańskiej populacji autochtonicznej z czasów wczesnego średniowiecza, czy właśnie starożytności.

[wilmar]

Możliwe, że ze Skandynawii emigrowały tylko niewielkie  grupy wojowników, nie całe plemiona. Podporządkowywały sobie miejscowe, słowiańskie plemiona, narzucały swój język i jako różni Goci przemieszczali się dalej na południe. Sposób działania różnych germańskich plemion na terenie Cesarstwa Rzymskiego, gdzie 'wykrajali' sobie królestwa pośrednio to potwierdza.
Być może tłumaczy to też łatwość z jaką różni Goci przemieszczali się po słowiańskich terytoriach. Nie byli postrzegani jako 'obcy' możliwe też, że część z nich była 2-języczna.
byłby to raczej obraz migracji języka i kultury, niż rzeczywistych plemion.

Oczywiście, powyższe o Wizygotach to takie moje luźne interpretacje, kilka DNA z wizygockich grobów jednoznacznie wykazało by ich poprawność lub błędność.

Czyli właściwie według tego założenia Goci to w swej masie Słowianie/Sarmaci być może porozumiewający się lingua franca jakim mógł był gocki wprowadzony przez przybyszy ze Skandynawii? I nie powinno się spodziewać wysokiego wskaźnika I skandynawskiego w miejscach ich osiedlenia, w zachodniej Europie?

Co ciekawe, dzięki temu uzyskamy przyzwoitą zgodność między obecnością w antyku Germanów na terenach obecnej Polski, a wynikami Underhill'a

Tu jest własnie problem z ta obecnością w Antyku. Po pierwsze Germania to termin geograficzny nie etniczny, jak np. Sarmacja. Po drugie jesli chodzi o tereny tzw. kultury przeworskiej (bardzo istotnej dla tego założenia), to w źródłach antycznych mamy wyłącznie Lugian (a oni bynajmniej Germanami nie byli), których możemy z nią połączyć. Wandale-Hasdingi to tereny na południe od ”przeworska” zakarpackiego, później Panonia, a Wandale-Silingi to obszar w okolicach Łaby. Czyli kulturowo krąg nadłabski (swebski). Źródła pisane pozwalają podejrzewać Gotów vel Gepidów o obecność w Polsce, na zachodnich skrawkach Burgundów, na zach. Pomorzu Rugiów (o ile byli Germanami). Reszta to radosna twórczość w stylu Lugio-Wandalowie itp. No ale to nie dyskusja o tym.

Było o Wizygotach. Tak, to hipoteza, spekulacja.
Skoro się spodobała, proponuję następną, bardziej zgodną z tematem.
Znamy dużo ludów R1b nie będących indoeuropejskimi (wspomniane plemiona Afrykańskie, Baskowie itd)
W podobnej sytuacji jest całkiem spora liczba R1a1 (bliski wschód, część Indii, Kirgizi itd)
Natomiast I (zarówno I1 jak i I2) to chyba bez wyjątku indoeuropejczycy.

Z tym że o ile się nie mylę to w Indiach miały się pojawić dwie fale R1a, jedna dużo wczesniejszejsza, druga to już IE – Ariowie.
Kirgizi – żadna zagadka poturczone plemiona sarmacko-alańskie (IE).
R1a u innych ludów bliskiego wschodu – jest jakaś grupa wyraźnie się wyróżniająca ta haplogrupą, nie mająca żadnego powiązania z IE?

Na ile poważnie można traktować hipotezę, że PIE to język właściwy dla haplogrupy I, natomiast R1a oraz R1B przejęły go, odpowiednio w wersji satem i kentum, na terenie Europy, kilka tys lat temu ?
Można wręcz przypuścić, że I1 byłoby wtedy związane z kentum, a I2 z satem.
Czy możliwe jest zrobienie logicznej układanki wg takiego założenia, czy też "coś" z góry to wyklucza.

Wyklucza np. Sardynia - mamy tam I, mamy tam R1b, a IE-peizacja to czasy Rzymu (a w Rzymie "I" wiele nie było) .



Ciekawe że włąśnie ta haplogrupa występuje też w pasie ziem na Iberii, które akurat prawie nie poddały się IE przez Celtów, bo IE to dopiero własciwie Rzym.

ps.

Patrząc na mapki ze strony (te mapki to oczywiście hipoteza ekspansji języków IE z dominującym udziałem R1a1):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekspansja_j%C4%99zyk%C3%B3w_indoeuropejskich

Częśc tych mapek nadaje się do tego tematu -> http://forum.histmag.org/index.php?topic=8870.0

[Elkate]

Ową wspólnotę Praindoeuropejczyków nie można identyfikować z haplogrupą R1a1, bo wtedy byśmy od niej odcięli zachodnie ludy indoeuropejskie mowy kentumowej zhaplogrupy R1b Mogliby być wtedy tylko sztucznie indoeuropeizowani, a właściwie slawizowani, co trzeba wykluczyć!
Wspólnota Praindoeuropejczyków to  haplogrupa R1, z której wywodzą się ludy satemowe R1a i kentumowe R1b (temu nie stoi na przeszkodzie fakt, ze niektóre z nich, w specyficznych sytuacjach historycznych, utracili jezyk swoich przodków).

Dlaczego nie  można ?
Jedno i drugie to wciąż hipoteza,

Pojęcie Praindoeuropejczyków nie jest pojęciem archeologii, historii ani genetyki, ale tylko językoznawstwa historycznego. Trzeba je uszanować.
Praindoeuropejczycy to starożytna wspólnota językowa, z której wyłoniły się języki dzisiejszych ludów, zajmujących tereny od krańców Europy po Półwysep Indyjski. Języki te dzielą się zasadniczo na dwie grupy: satemową i kentumową. Ich wyróżnikiem są własne innowacje językowe, dco których doszło, gdy żyły jeszcze w swoich już wydzielonych zgrupowaniach.
Tę definicję językoznawstwa historycznego trzeba uszanować.
Nie jest to hipoteza, tylko definicja językoznawstwa historycznego.

 

Patrząc na mapki dochodzę do wniosku że tereny gdzie R1b w Europie obecnie dominuje, jeszcze całkiem niedawno nie były indoeuropejskie.
.

Niedawno to znaczy kiedy?
R1a, jak wskazują aktualne rachuby, mogło pojawić się jeszcze przed neolitem. Pierwsze ślady – na Bałkanach  datowano na 11600 (Klyosov) lub 5050 (Ken Nordtvedt), zob. artykuły Klyosova, JoGG 5/2 oraz mapki, drzewa haplotypów Igora Rożańskiego, art. J. Gwozdzia. Drzewo Rożańskiego wskazuje na około 7000 lat, a ich wspólny przodek (niekoniecznie w Europie) – 15000 lat temu.
Haplogrupa R1b pojawia się zaś około 2500 lat p.n.e.  Z tego R1-L21 około 1575.
Kto był przed nimi? Prawdopodobnie tylko haplogrupy I1 i I2; przeżyły one okres lodowcowy, rozproszyły się po Europie i w rozproszonych enklawach tworzyły najstarsze polodowcowe kultury archeologiczne.
Więc Indoeuropejczycy właściwie nie mieli kogo PODBIJAĆ (zawsze mnie niepokoi takie okreslenie)! Osiedlali się prawie na pustych ziemiach.

Europa Zachodnia 1500 p.n.e. nie była bezludna. Jeśli R1b miałby przynieść ze sobą języki IE nad Atlantyk, to musiało by dojść do ogromnego zastąpienia (czytaj - wybicia) pierwotnej ludności, co ciekawsze, im bliżej wybrzeża tym impet najeźdźców większy…. Tym udział R1a mniejszy, a R1b większy.

O tym podboju gęstego zaludnienia to tylko fantazja!
Ponadto R1a nie migrował razem z R1b. R1a nie dochodził do Atlantyku, a tylko do Renu. Miał już dość ziem od Uralu po Ren! Na Wyspach Brytyjskich R1a pochodzi ze Skandynawii.

Raczej skłaniał bym się do tego, że obecny rozkład R1b w Europie wygląda na pozostałość po najeździe plemion IE na terytorium zajmowane przez nieindoeuropejskie R1b.

Jakie to było „nieindoeuropejskie” R1b? Jeżeli R1b to dlaczego miałoby być nieindoeuropejskie? Czy są jakieś ślady wcześniejszej migracji grup R1b z Azji?

Im bliżej Atlantyku, im bardziej niegościnny, izolowany obszar, tym udział R1a mniejszy, a R1b większy. Ale to tylko hipoteza, w moim odczuciu jednak lepiej udokumentowana niż podział na kentum/satem łączony z podziałem na R1a i R1b.

To że podział genetyczny na haplogrupy R1a i R1b przylega do podziału językowego na  satem i kentum to nie hipoteza a fakt. Proszę zaglądnąć do dwutomowego JIE Bednarczuka. Rozmawiałem też na ten temat z autorem. Sam zresztą, patrząc na mapę haplogrup do tego doszedł.

Kilka postów temu napisałem, że uważam doszukiwanie się podobieństw słownictwa jako dowodu na pokrewieństwo języków za mogące wprowadzać błąd. Słownictwo bardzo szybko bywa zapożyczane, przekracza wszelkie granice kulturowe, etniczne, geograficzne. Podstawowym kryterium powinna być gramatyka.

Dużo w tym racji, choć językoznawcy i historycy często bazują na podobieństwie leksykalnym. A już zalecany tu Mańczak szczególnie się w tym lubuje.
Zresztą słownictwo jest najłatwiejsze do porównań.

Przykładowo, wystarczy chwila z google by odnaleźć prace sugerujące niesamowity związek młodziutkiej angielszczyzny z sanskrytem, co ma dowodzić temu i tamtemu. Na podstawie słownictwa rzecz jasna. Tymczasem wiemy, że języki indo-irańskie są bliskie (najbliższe w rodzinie IE) bałto-słowiańskim na podstawie gramatyki.

Wspólne elementy gramatyki są z natury nieliczne. Natomiast słownictwo liczne, lepiej poddaje się badaniom etymologicznym i statystycznym!

Jeśli posiadacze R1b w Czadzie należą do rodziny językowej afroazjatyckiej,
to znaczy że należą do rodziny afroazjatyckiej i mogli w jakiś okolicznościach przejąć część słownictwa.

Pytanie właśnie, skąd się wzięły te elementy starożytnego IE w językach afroazyjskich? Jaka populacja, jeśli nie R1b, była pośrednikiem?
Więc widocznie język IE jest bardzo stary, i nośnikiem jego jest R1a i również populacja R1b, od początku swego istnienia,
bo inaczej nie byłby to język wspólny i  pokrewny z językiem R1a.

Co ciekawe, nie wyklucza to wspólnego pochodzenia, możliwe że podział na R1a i R1b jest bliższy rozpadowi co miało by hipotetycznie miejsce 15-20 tys lat temu i jest bliższe szacunkom powstania R1a (15 tys lat temu) oraz R1b (18,5 tys lat temu) i współgra z hipotezą jaką cytowałem powyżej:

R1a już się liczy na ponad 20000 lat, a R1b 16000 lat.
Wprawdzie ich ojcowska R1 została niedawno policzona na 18500, ale zapewne nastąpi jej przesunięcie wstecz, w związku z wykryciem starszych populacji synowskich R1a w Chinach..

 

Jak zwykle kończę wnioskiem - więcej danych kopalnych, aby można było rzetelnie odtworzyć trasy migracji i powiązać je z daną kulturą, etnosem itp.
 

250 szkieletów z dolnych Niemiec z czasu 1000-3000 lat p.n.e. miesiąc temu przekazano do laboratoriów dla dokonania badań genetycznych. Będzie radocha dla nauki!
Przypuszczam jednak, że nic nowego, oprócz I1, I2b, R1a i R1b nie znajdą. Podobnie jak dotąd w Eulau (3xR1a) z 2600 p.n.e i Lichtensteinhohle (1xR1b, 2xR1b i I2bx6. (1000pne)

[Elkate]

Ale bomba!
Dziś na naukowym forum genetyków genealogicznych ważna informacja. W odpowiedzi na zapytanie Didiera Klyosov przedstawia fragment swojego poglądu na temat pochodzenia zachodnioeuropejskiego R1b1 z interesującym markerem DYS393=12 oraz R1a1b2.
W rezultacie kulturę kurhanową przypisuje tej "celtyckiej" populacji R1b1, a nie słowiańskiej R1a1a, jak to czynią prawie wszyscy.
Dla R1b1b2 widzi dwie trasy na zachód. Jedna przez Bałkany ku Włochom itd., a druga na południe przez Kaukaz, Liban, Afrykę Północną i na Półwysep Iberyjski.
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/index/GENEALOGY-DNA/2010-01

From: "Anatole Klyosov" <aklyosov@comcast.net>
Subject: Re: [DNA] R1b1b2-DYS393=12
Date: Tue, 12 Jan 2010 20:12:46 -0500
References: <388968.29050.qm@web25904.mail.ukl.yahoo.com>

Dear Didier,
Thank you for the reference. It is unavailable so far on the Net, it seems.
It is a very interesting subject, indeed. I do follow this R1b1-DYS393=12
for quite a while, and data are very peculiar and informative. On average,
this DYS393=12 is present in Europe in about 3-5%. In Russia it is about
30%, with TMRCA of about 7,000 ybp. It is apparently the Kurgan
archaeological culture (which is awfully confused with R1a1 by many). In the
Caucasus it is around 25% (with TMRCA around 6,000 ybp), in Anatolia it is
in about the same range, with TMRCA about 5,500 ybp, then comes the Middle
East and Lebanon in particular with R1b1b2-DYS393 around 20% and TMRCA
around 5,200 ybp.

From Asia Minor and/or the Middle East there is a split of R1b1b2 into two
streams, one directly to the Balkans, with the same elevated share of DYS392
and TMRCA in the Balkan of about 4,500 ybp, the same as that in Italy, and
the second stream via the North African route to the Atlantic and up to
Iberia, with TMRCA of 3,800 ybp in Algeria and 3,700 ybp in Iberia and among
the Basques. Those are the Beakers, I assume.
Anatole Klyosov

Muszę dodać, że Klyosov już chyba oddał do druku duża rozprawę w j. angielskim na temat haplogrupy R1b.
W j. rosyjskim opublikował dość dawno, bo w październiku 2008, jej wstępną wersję: Zagadka "zachodnioeuropejskiej" haplogrupy R1b Preceedings..., 1/4 2008.

[jarr]

Języki te dzielą się zasadniczo na dwie grupy: satemową i kentumową. Ich wyróżnikiem są własne innowacje językowe, dco których doszło, gdy żyły jeszcze w swoich już wydzielonych zgrupowaniach.

Pytanie pomocnicze: do której z tych grup zaliczyć można języki anatolijskie?
To może ja odpowiem: do żadnej. I co z podziałem języków IE na satem/kentum?

[Skaurus]

Sądzę więc, że można spokojnie przyjąć założenie iż dzisiejsza populacja polskich chromosomów R1a1a7 wywodzi się w przygniatającej większości ze słowiańskiej populacji autochtonicznej z czasów wczesnego średniowiecza, czy właśnie starożytności.

Zgadzam się, taki jednoznaczny wniosek płynie z pracy Underhill'a. Jednak między wczesnym średniowieczem a starożytnością jest różnica, która ma znaczenie. Rozstrzygnąć to można chyba jedynie badając kopalne DNA.

Czyli właściwie według tego założenia Goci to w swej masie Słowianie/Sarmaci być może porozumiewający się lingua franca jakim mógł był gocki wprowadzony przez przybyszy ze Skandynawii? I nie powinno się spodziewać wysokiego wskaźnika I skandynawskiego w miejscach ich osiedlenia, w zachodniej Europie?

Jest rozbieżność między wyraźnymi śladami jakie pozostawili po sobie Zachodni Germanie, np na terenie Brytanii czy wspomnianym wcześniej powrotem Herulów do Norwegii (haplogrupa Q), a równie dobrze poświadczonymi historycznie migracjami Gotów które praktycznie nie pozostawiły po sobie śladów w DNA współczesnych populacji południowej Europy. Chyba że szuka się czegoś, czego nie było.
To co wcześniej zaproponowałem, w jakimś stopniu godzi te sprzeczności.
"Jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one". Może przynależność do Gotów była formą awansu społecznego ówczesnych Słowian?

Co ciekawe, dzięki temu uzyskamy przyzwoitą zgodność między obecnością w antyku Germanów na terenach obecnej Polski, a wynikami Underhill'a

Tu jest własnie problem z ta obecnością w Antyku. Po pierwsze Germania to termin geograficzny nie etniczny, jak np. Sarmacja.

Przyjąłem założenie, że Goci na terenach współczesnej Polski i Ukrainy byli, i to przez dłuższy czas.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Goci
Może to być przedmiotem dyskusji, ale raczej chodziło o znalezienie rozwiązania zgodnego z tym, co większość przyjmuje za fakt. Jednak - zgoda, to nie ten temat, nie o tym. Przykład Gotów był po to, aby pokazać łatwość (w odpowiednich okolicznościach) z jaką język i kultura przemieszcza się niezależnie od posiadanej haplogrupy.

Na ile poważnie można traktować hipotezę, że PIE to język właściwy dla haplogrupy I, natomiast R1a oraz R1B przejęły go, odpowiednio w wersji satem i kentum, na terenie Europy, kilka tys lat temu ?
Można wręcz przypuścić, że I1 byłoby wtedy związane z kentum, a I2 z satem.
Czy możliwe jest zrobienie logicznej układanki wg takiego założenia, czy też "coś" z góry to wyklucza.

Wyklucza np. Sardynia - mamy tam I, mamy tam R1b, a IE-peizacja to czasy Rzymu (a w Rzymie "I" wiele nie było) .

I jest dużo starsza niż przyjmuje się, że są języki IE. Zdążyła by się do tego czasu mocno zróżnicować.
Jeśli bym miał wybierać, to postawił bym na:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:HaplogroupI2.png
i powiązał pierwszą falę języków IE z rozprzestrzenianiem się rolnictwa na Bałkanach.
Następnie, plemiona związane z R1 przejęły by język i dalej go rozprzestrzeniały.
Właśnie wspomniane Indie to pośrednio potwierdzają. Najstarsza migracja R1a nie jest związana z językami IE (Klyosov zbadał ten marker u plemion drawidyjskich). To pośrednio może sugerować, że ludy R1a1 przejęły języki IE na jakimś (wczesnym) etapie swojego rozwoju.
Nie upieram się przy tej teorii, ale pospekulować sobie możemy, bo w sumie chodzi o to, jak bardzo język i jego migracje można i należy wiązać z haplogrupą oraz fizyczną migracją ludności.

Dlaczego nie  można ?
Jedno i drugie to wciąż hipoteza,

Pojęcie Praindoeuropejczyków nie jest pojęciem archeologii, historii ani genetyki, ale tylko językoznawstwa historycznego. Trzeba je uszanować.
Praindoeuropejczycy to starożytna wspólnota językowa, z której wyłoniły się języki dzisiejszych ludów, zajmujących tereny od krańców Europy po Półwysep Indyjski. Języki te dzielą się zasadniczo na dwie grupy: satemową i kentumową. Ich wyróżnikiem są własne innowacje językowe, dco których doszło, gdy żyły jeszcze w swoich już wydzielonych zgrupowaniach.
Tę definicję językoznawstwa historycznego trzeba uszanować.
Nie jest to hipoteza, tylko definicja językoznawstwa historycznego.

Zgadzam się z powyższą definicją. Pisząc o hipotezie, miałem na myśli, na ile możemy powiązać wspólnotę językową z daną haplogrupą. Dajmy na to, w momencie podziału na kentum i satem (przyjmuję, że ma on tak duże znaczenie), jest dla mnie hipotezą, czy podział ten pokrywał się z podziałem na R1a i R1b czy też R1a było dominujące. Są argumenty za jednym i drugim rozwiązaniem.
Współczesne rozmieszczenie języków i haplogrup daje nam podstawy do takich czy innych interpretacji, jednak zachował bym ostrożność, że determinuje to fakt jaki zaszedł kilka tys lat temu.

R1a, jak wskazują aktualne rachuby, mogło pojawić się jeszcze przed neolitem. Pierwsze ślady – na Bałkanach  datowano na 11600 (Klyosov) lub 5050 (Ken Nordtvedt), zob. artykuły Klyosova, JoGG 5/2 oraz mapki, drzewa haplotypów Igora Rożańskiego, art. J. Gwozdzia. Drzewo Rożańskiego wskazuje na około 7000 lat, a ich wspólny przodek (niekoniecznie w Europie) – 15000 lat temu.
Haplogrupa R1b pojawia się zaś około 2500 lat p.n.e.  Z tego R1-L21 około 1575.

Uważam, że wynik Klyosova odnośnie Bałkan może być błędny, przeszacowany (polityka ? Kosowo ?).
Co do R1b to dane ze strony:
http://en.wikipedia.org/wiki/R1b
ale chyba każdy kto śledzi dyskusje na ten temat, zdaje sobie sprawę, jak różne wartości (wiek danej haplogrupy) są spotykane u różnych autorów. Jednak wydaje mi się, że wiek różnych populacji R1b i R1a w Europie jest porównywalny i szacunkowo wynosi np dla R1b1b2 (którego pochodne dominują w Europie) 5-8 tys lat.

Jakie to było „nieindoeuropejskie” R1b? Jeżeli R1b to dlaczego miałoby być nieindoeuropejskie? Czy są jakieś ślady wcześniejszej migracji grup R1b z Azji?

Być może się powtórzę, ale przykładowo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iberian_languages
uzupełnione o teorię:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vasconic_substratum_theory
Nie mamy pewności jakim językiem posługiwały się ludy R1b podczas migracji. Mogły to być od samego początku kentumowe języki IE, ale można też przyjąć założenie, że ich indoeuropeizacja zaczęła się dopiero wraz z http://en.wikipedia.org/wiki/Hallstatt_culture kulturą halsztacką czy wykształceniem się pierwszych pra-germanów.

Dużo w tym racji, choć językoznawcy i historycy często bazują na podobieństwie leksykalnym. A już zalecany tu Mańczak szczególnie się w tym lubuje.
Zresztą słownictwo jest najłatwiejsze do porównań.

Ta łatwość może prowadzić do błędnych wniosków.
Wielu autorów łączy ekspansję języków IE z udomowieniem konia, hodowlą bydła, pierwszymi wozami czy rydwanami.
Chociaż są i tacy którzy stawiają na upowszechnienie się rolnictwa.
Jedni i drudzy wskazują na słownictwo jako dowód na daną teorię.
Dla porównania. W dzisiejszych czasach technologia związana z komputerami i informatyką wydaje się być dobrym odpowiednikiem skoku cywilizacyjnego, jaki był związany z udomowieniem konia i wykorzystaniem koła do transportu. Słownictwo związane z komputerami rozprzestrzenia się (w swojej angielskojęzycznej wersji) wśród różnych rodzin językowych, nie wiąże się to ze zmianą gramatyki języków które je zapożyczają czy jakąkolwiek rzeczywistą migracją.

Pytanie właśnie, skąd się wzięły te elementy starożytnego IE w językach afroazyjskich? Jaka populacja, jeśli nie R1b, była pośrednikiem?

Wspólne źródło (pochodzenie) języków afroazjatyckich oraz IE ? Zapożyczenie słownictwa np z Mezopotamii ? Bardziej prawdopodobne wydaje mi się przejęcie terminologii dotyczącej jakiejś dziedziny niż wysnuwanie na tej podstawie wniosku o wspólnym pochodzeniu danego narodu.
Wg mnie, jeśli afrykańscy posiadacze R1b pierwotnie mówili by językami IE, to powinni raczej zachować gramatykę, absorbując słownictwo od nowo spotkanych ludów, a nie na odwrót. To byłby bardzo mocny dowód na indoeuropejskość R1b od samogo początku powstania tej haplogrupy.

250 szkieletów z dolnych Niemiec z czasu 1000-3000 lat p.n.e. miesiąc temu przekazano do laboratoriów dla dokonania badań genetycznych. Będzie radocha dla nauki!

I dobrze, mam nadzieję, że nie będziemy gorsi.

Języki te dzielą się zasadniczo na dwie grupy: satemową i kentumową. Ich wyróżnikiem są własne innowacje językowe, dco których doszło, gdy żyły jeszcze w swoich już wydzielonych zgrupowaniach.

Pytanie pomocnicze: do której z tych grup zaliczyć można języki anatolijskie?
To może ja odpowiem: do żadnej. I co z podziałem języków IE na satem/kentum?

Zgadza się, są prace które udowadniają, że do takich zmian mogło dochodzić wielokrotnie i niezależnie od siebie. Nawet całkiem niedawno (np: gwiazda - hvezda).

Ale bomba!
Dziś na naukowym forum genetyków genealogicznych ważna informacja. W odpowiedzi na zapytanie Didiera Klyosov przedstawia fragment swojego poglądu na temat pochodzenia zachodnioeuropejskiego R1b1 z interesującym markerem DYS393=12 oraz R1a1b2.

Jak mało jeszcze wiemy... Właściwie każda praca pokazująca źródło oraz rozprzestrzenianie się jakiejś interesującej haplogrupy będzie podstawą do tworzenia czy doskonalenia innych teorii.
Wypada obserwować i komentować z zapartym tchem.

[wilmar]

Elkate,

W rezultacie kulturę kurhanową przypisuje tej "celtyckiej" populacji R1b1, a nie słowiańskiej R1a1a, jak to czynią prawie wszyscy.

Wbrew badaniam kopalnego a-DNA z Eulau w Niemczech?

___________________________________
Skaurus,

Jest rozbieżność między wyraźnymi śladami jakie pozostawili po sobie Zachodni Germanie, np na terenie Brytanii czy wspomnianym wcześniej powrotem Herulów do Norwegii (haplogrupa Q), a równie dobrze poświadczonymi historycznie migracjami Gotów które praktycznie nie pozostawiły po sobie śladów w DNA współczesnych populacji południowej Europy. Chyba że szuka się czegoś, czego nie było.
To co wcześniej zaproponowałem, w jakimś stopniu godzi te sprzeczności.
"Jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one". Może przynależność do Gotów była formą awansu społecznego ówczesnych Słowian?

Pozostaje zadać pytanie – czy tam gdzie Goci pojawia się środkowoeuropejskie R1a?
I już właściwie poza tematem.
Mimo wszystko wydaje mi się to bardziej skomplikowane. Mamy zapis jezyka Gotów, jest on najbliższy wysokoniemieckiemu, a to raczej wskazuje na ich pochodzenie nie ze Skandynawii a z ”kregu nadłabskiego”. Wydaje mi się że oczywisicie można to pogodzić, w następujący sposób. Grupy ze Skandynawii (z ich tradycją) całkiem możliwe ze różnymi drogami, dotarły na step Ukrainy przez obce etnicze sobie ziemie, ale jednoczesnie już za Dniestrem uzyskały kontakt z Bastarnami, w Rumunii Wandalami i innymi grupami Germanów plątających się wokół limesu, i to dzięki temu (m.in. absorbując ich) utrzymali swoją germańskość. W innym wypadku należy zapyatać dlaczego nie skończyli jak ich pobratymcy Rusowie. I jeszcze na zakończenie kwestii Gotów, Goci i Herululowie, gdy pojawili się na stepie/ nad morzem przez pierwsze kilkadziesiąt lat zachowywali się jak rasowi ”Wikindzy”, poźniej tych swoich umiejętności ”zapomnieli” (czyzby oznaczalo to szybką wędrówkę z ok. Bałtyku nad Czarne?) i druga zagadka, Herulowie czy Goci (podobno główny twórcy Wielbarka czy Czernichowa) na Krymie czy nad Morzem Azowskim jej nie używali. Dziwny zbieg okoliczności?

Przyjąłem założenie, że Goci na terenach współczesnej Polski i Ukrainy byli, i to przez dłuższy czas.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Goci
Może to być przedmiotem dyskusji, ale raczej chodziło o znalezienie rozwiązania zgodnego z tym, co większość przyjmuje za fakt. Jednak - zgoda, to nie ten temat, nie o tym. Przykład Gotów był po to, aby pokazać łatwość (w odpowiednich okolicznościach) z jaką język i kultura przemieszcza się niezależnie od posiadanej haplogrupy.

Ja chciałem zwrócić uwage że Goci w Polsce, nie równa się - Germanie w całym kraju. Nic nie upoważnia nas do takiego uogólnienia. Temat sliski więc precyzja wskazana  

I jest dużo starsza niż przyjmuje się, że są języki IE. Zdążyła by się do tego czasu mocno zróżnicować.
Jeśli bym miał wybierać, to postawił bym na:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:HaplogroupI2.png

Z tym że jeśli właściwie odczytuje ten wykres to ta sardyńska z bałkańską to są dwie siostrzane haplogrupy w I2a.





Te fioletowe mapki z wiki potrafią wprowadzić w błąd.
Mapki dzieki Virajowi:

W najnowszej pracy:   Jacques Chiaroni, Peter A. Underhill, and Luca L. Cavalli-Sforza „Y chromosome diversity, human expansion, drift, and cultural evolution” 2009  jest Supplement z mapkami.

Właśnie wspomniane Indie to pośrednio potwierdzają. Najstarsza migracja R1a nie jest związana z językami IE (Klyosov zbadał ten marker u plemion drawidyjskich). To pośrednio może sugerować, że ludy R1a1 przejęły języki IE na jakimś (wczesnym) etapie swojego rozwoju.

Lub weszły niewielkie grupki (?), które nie były w stanie utrzymać swojego ”proto-proto-IE”, w masie Drawidyjskiej?

Nie upieram się przy tej teorii, ale pospekulować sobie możemy, bo w sumie chodzi o to, jak bardzo język i jego migracje można i należy wiązać z haplogrupą oraz fizyczną migracją ludności.

Owszem.

[Skaurus]

"Jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one". Może przynależność do Gotów była formą awansu społecznego ówczesnych Słowian?

Pozostaje zadać pytanie – czy tam gdzie Goci pojawia się środkowoeuropejskie R1a?
I już właściwie poza tematem.
Mimo wszystko wydaje mi się to bardziej skomplikowane. Mamy zapis jezyka Gotów, jest on najbliższy wysokoniemieckiemu, a to raczej wskazuje na ich pochodzenie nie ze Skandynawii a z ”kregu nadłabskiego”. Wydaje mi się że oczywisicie można to pogodzić, w następujący sposób. Grupy ze Skandynawii (z ich tradycją) całkiem możliwe ze różnymi drogami, dotarły na step Ukrainy przez obce etnicze sobie ziemie, ale jednoczesnie już za Dniestrem uzyskały kontakt z bastardami, w Rumunii Wandalami i innymi grupami Germanów plątających się wokół limesu, i to dzięki temu (m.in. absorbując ich) utrzymali swoją germańskość. W innym wypadku należy zapyatać dlaczego nie skończyli jak ich pobratymcy Rusowie. I jeszcze na zakończenie kwestii Gotów, Goci i Herululowie, gdy pojawili się na stepie/ nad morzem przez pierwsze kilkadziesiąt lat zachowywali się jak rasowi ”Wikindzy”, poźniej tych swoich umiejętności ”zapomnieli” (czyzby oznaczalo to szybką wędrówkę z ok. Bałtyku nad Czarne?) i druga zagadka, Herulowie czy Goci (podobno główny twórcy Wielbarka czy Czernichowa) na Krymie czy nad Morzem Azowskim jej nie używali. Dziwny zbieg okoliczności?

Nie podejmuję się próbować wyjaśniać wątpliwości jakie budzą Goci, wiedza za mała
Zasugerowałem jedynie rozwiązanie, które godziło by jakoś sensownie to co o nich wiemy z wynikami badań DNA, szczególnie tymi Underhill'a.
Słowiańska gościnność jest znana, ale chyba nie aż tak duża, by pozwolić (opis Gotów u Jordanesa, że przybyło ich niewielu i rośli w siłę) obcemu ludowi żyć i rosnąć w siłę, na "swoim" terenie na którym wg Underhill'a jest zachowana ciągłość osadnictwa itd.
Raczej ówcześni (pra)Słowianie postrzegali gotów jako "swoich".
Inne spostrzeżenie.
Prawie nic nie ma o Słowianach w źródłach antycznych. Zapewne nie dlatego, że ich nie było, ale dlatego, że nie wzbudzali zainteresowania. Nie tworzyli silnych struktur politycznych, nie byli zagrożeniem militarnym. To się zmienia na początku średniowiecza.
Wieści o tym, że "nasi" Goci podbili dawne Imperium Romanum, zostali królami, arystokracją, mogły dotrzeć z powrotem na ówczesna Słowiańszczyznę.
Późniejszy podbój Bałkan mógłby być więc drugą falą, próbą powtórzenia tego co zrobili Goci.

Co do DNA jakiego należało by szukać - czy miałby to być R1a1a7? Czy jest to na tyle stara grupa, by 2000 lat temu mieć znaczenie ? Nie wiadomo. Najpierw wypadało by ustalić jakie DNA jest charakterystyczne dla Gotów a potem szukać jego śladów w południowej Europie. Nie na odwrót.

Wracając jednak do głównego wątku.
Uważam, że niezależnie od tego, jaka haplogrupa okaże się tą pierwotną indoeuropejską (u kogo się PIE wykształcił) - wynik będzie taki, że większość współczesnych narodów europejskich ma języki uzyskane drogą przejęcia języka (language swift) w znacznie większym stopniu, niż w wyniku migracji czy podbojów.
Jeśli R1a1 był istotnym składnikiem wspólnoty PIE, to w prostej linii języki słowiańskie z niego pochodzą, zarazem ludność się nimi (językami słowiańskimi) posługująca też wydaje się pochodzić w jakiejś części od tej, która mówiła PIE.
Ale może też być zupełnie inaczej, czyż nie ? Języki słowiańskie mogły się wykształcić bardzo późno (np: bałtyckie + irańskie) a charakterystyczny dla nich marker R1a1 to czysty zbieg okoliczności.
Więcej danych wydaje się wskazywać na pierwszą opcję.

Przy okazji.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Indo-European_roots
Można samemu ocenić (na podstawie rdzeni tematycznych) czy i jaka grupa językowa wydaje się być bliższa PIE.

[wilmar]

Wieści o tym, że "nasi" Goci podbili dawne Imperium Romanum, zostali królami, arystokracją, mogły dotrzeć z powrotem na ówczesna Słowiańszczyznę.
Późniejszy podbój Bałkan mógłby być więc drugą falą, próbą powtórzenia tego co zrobili Goci.

Z tym że głównymi rozdajacymi byli wówczas Hunowie, i Słowianie ruszyli się po ich upadku. Ale fakt z takimi Gepidami dogadywali się - oni ich przepuszczali przez swoje ziemie w Rumunii za odpowiednią opłatą, aby mogli połupić w Cesarstwie.

Co do DNA jakiego należało by szukać - czy miałby to być R1a1a7? Czy jest to na tyle stara grupa, by 2000 lat temu mieć znaczenie ? Nie wiadomo. Najpierw wypadało by ustalić jakie DNA jest charakterystyczne dla Gotów a potem szukać jego śladów w południowej Europie. Nie na odwrót.

Własnie, dobre pytanie - jakie jest charakterystyczne? Bo rzeczywiscie na razie to zgadujemy, korzystając z ustaleń historii czy archeologii. Jeśli Skandynawia jest domem to chyba I, jesli Polska to chyba środkowoeuropejskie R1a. Albo zwyczajnie go nie ma bo Goci jako etnos to dopiero wykształcenie się przy Limesie z różnej zbieraniny germańskiej i innej, przy udziale tradycji łaczącej ich ze Skandynawią. Z drugiej strony można go poszukać - jakies grobowce po nich zostały. Jest o ile pamietam jeden dość znany w Rawennie.

Wracając jednak do głównego wątku.
Uważam, że niezależnie od tego, jaka haplogrupa okaże się tą pierwotną indoeuropejską (u kogo się PIE wykształcił) - wynik będzie taki, że większość współczesnych narodów europejskich ma języki uzyskane drogą przejęcia języka (language swift) w znacznie większym stopniu, niż w wyniku migracji czy podbojów.

Ale jedno i drugie miały miejsce tylko w mniejszej skali niż zakładano.

Jeśli R1a1 był istotnym składnikiem wspólnoty PIE, to w prostej linii języki słowiańskie z niego pochodzą, zarazem ludność się nimi (językami słowiańskimi) posługująca też wydaje się pochodzić w jakiejś części od tej, która mówiła PIE.

Na to wszystko wskazuje. Póki co najlepsza teoria łącząc wszystkie informacje z różnych dziedzin jakie mamy na dziś.

Ale może też być zupełnie inaczej, czyż nie ? Języki słowiańskie mogły się wykształcić bardzo późno (np: bałtyckie + irańskie) a charakterystyczny dla nich marker R1a1 to czysty zbieg okoliczności.
Więcej danych wydaje się wskazywać na pierwszą opcję.

Własciwie tą drugą opcje można wykluczyć. Nie są jakąś mieszaniną bałtyjsko-irańską (jak np Germanie: płn-IE+Celto-"coś tam"+ do tego jakieś semityzmy itp), i o ile wiem to sugeruje się że to bałtyjskie to efekt kontaktów/nałożenia się IE (bałto-słowiańskiego) na języki "fińskie". Właściwie słowiański to tylko jezyk pIE który przeszedł sobie powolną ewolucje bez kontaktów z ludami poza IE. I  coś podobnego mamy w Polsce, jesli idzie np. o nazewnictwo albo PIE albo Słowiańskie które trudno rozróżnić (Wisła, Kalisz, Odra).

[Skaurus]

Jeśli R1a1 był istotnym składnikiem wspólnoty PIE, to w prostej linii języki słowiańskie z niego pochodzą, zarazem ludność się nimi (językami słowiańskimi) posługująca też wydaje się pochodzić w jakiejś części od tej, która mówiła PIE.

Na to wszystko wskazuje. Póki co najlepsza teoria łącząc wszystkie informacje z różnych dziedzin jakie mamy na dziś.

Na to wygląda, można natknąć się nawet na prace krok po kroku wyprowadzające języki słowiańskie z PIE np: http://www.kortlandt.nl/publications/art066e.pdf

Własciwie tą drugą opcje można wykluczyć. Nie są jakąś mieszaniną bałtyjsko-irańską (jak np Germanie: płn-IE+Celto-"coś tam"+ do tego jakieś semityzmy itp), i o ile wiem to sugeruje się że to bałtyjskie to efekt kontaktów/nałożenia się IE (bałto-słowiańskiego) na języki "fińskie". Właściwie słowiański to tylko jezyk pIE który przeszedł sobie powolną ewolucje bez kontaktów z ludami poza IE. I  coś podobnego mamy w Polsce, jesli idzie np. o nazewnictwo albo PIE albo Słowiańskie które trudno rozróżnić (Wisła, Kalisz, Odra).

Spotkałem się (to pewnie ta germańska dezinformacja ) z taką koncepcją, więc podałem za przykład. Miło, że to dezinformacja.
Odra ? Podobno to nie-indoeuropejski rdzeń dur oznaczający wodę. Co do Wisła to też są różne koncepcje, ale brzmi zawsze swojsko

Wracając do języka PIE.
Obserwując drzewka z pierwszej strony tematu, kiedy jaki język się odłączał, można dostrzec (pomijając nieklasyfikowanle języki germańskie) że im później się dana grupa języków oddzielała od "wspólnoty PIE" tym bardziej skomplikowaną miała gramatykę.
Nie ma w tym nic dziwnego, tak się po prostu PIE rozwijał, jednak można z tego wysnuć wniosek, że jego pierwsza wersja była bardzo prosta.

Wcześniej pisałem o tym, jak łatwo jest się nauczyć języka kreolskiego. Chyba każdy to zna - 200-300 słów po angielski, odrobina gramatyki i możemy komunikować się na akceptowalnym poziomie w hotelu, sklepie, lotnisku itp.

Czy możliwe, że PIE był, na samym początku, prostym językiem kreolskim, co tłumaczy łatwość z jaką się rozprzestrzeniał ?
Lingua franca jakiejś wspólnoty stepowej (hipoteza kurhanów) czy innej - jak kowale i górnicy, kupcy korzystający z wozów i koni itp.

[Elkate]

Pytanie pomocnicze: do których z tych grup zaliczyć można języki anatolijskie?
To może odpowiem: do żadnej. I co z tym podziałem języków IE na satem/kentum?

No, powoli, jarr! Nie spiesz się z odpowiedzią, nawet jeśli się boisz, że Cię ktoś uprzedzi z odpowiedzią przeciwną!
Od dawna wiadomo, że jak Tocharowie, tak i Anatolijczycy mieli języki kentumowe!
Nie wymyśliłem sobie tego sam. Już dawno napisali to inni.
L.Bednarczuk i I.R.Danka piszą: „Samo dostrzeżenie faktu, że spirantom w językach satemowych odpowiada hetyckie k (por. lit. ‘śirdis ‘serce’, scs ‘srdce’ przy het. ‘Kir’, gen. ‘kardijaś’; stind ‘śete’ przy het. ‘kitta’ lub ‘kittari’ ‘leży’) spowodowało zaliczenie hetyckiego do ogólniejszej grupy indoeuropejskich języków centumowych. Tylnojęzykowe spółgłoski hetyckie w wymienionych wyrazach w pełni odpowiadały spółgłoskom języków centumowych „ (tu przykłady) t.I,s.281.
Sprawa więc oczywista.
Ale nastał czas, gdy chciano wytłumaczyć, jakie czynniki doprowadziły do podziału języków na satemowe i kentumowe (centumowe).
Uważano, że do pierwszych, satemowych innowacji, doszło w językach centralnych; zmiany te nie dotarły na peryferie i zostały one pierwotnie kentumowe.  Nadto „do odkrycia języka tocharskiego na peryferii wschodniej uważano języki satemowe i kentumowe za dwie równorzędne grupy: wschodnią i zachodnią” (tamże, str.39). A więc przyjęto podział geograficzny.
Jednak gdy na wschodzie, rzekomo satemowym, odkryto kentumowy język Tocharów, zgrzytnęło w tym podziale. Zamiast zakwestionować zasadę geograficzną, kwestionowano charakter języka. Temu zabiegowi poddano także j. anatolijski, a nawet jakoś całą zasadę podziału na satem-kentum.
I tyle. Niczego przeciwnego nie udowodniono, niczego mądrzejszego na to miejsce nie wymyślono, zrobiono tylko wątpliwość!
I teraz przyszła genetyka, która wykryła, że pierwotna wspólnota językowa Praindoeuropejska, to wspólnota biologiczna, skoro w niej jednoczą się obydwie gałęzie językowe: satemowe (R1a) i kentumowe (R1b). Języki anatolijskie, które z gałęzi kentumowej wydzieliły się najwcześniej (gdzieś około 8000 lat temu, jak by na to wskazywało datowanie haplogrupy R1b1b) noszą na sobie znamiona bardzo archaiczne, pewne innowacje okazały się nieco chwiejne, jakby niedokończone, ale jednak nie przestają być jednoznacznie kentumowymi. Tak, jarr!

Wydaje mi się, że wiek różnych populacji R1b i R1a w Europie jest porównywalny i szacunkowo wynosi np. dla R1b1b2 (którego pochodne dominują w Europie 5-8 tys lat.

No, już jest dość jednoznacznie datowana obecność R1b w Europie: 4500 lat temu nad Dolnym Dunajem (W Rosji wcześniej, bo około 7000 lat temu).
Natomiast co do R1a to wiarygodne datowanie zostało ostatnio przedstawione na mapach Igora Rożańskiego: Fazy: około 15000 (wspólny przodek trzech gałęzi), 7000 (rozrost trzech gałęzi, szczątkowych) i 4000-3000 lat temu, niektóre później (ekspansja kilkunastu gałęzi obecnych Słowian).

Wg mnie, jeśli afrykańscy posiadacze R1b pierwotnie mówiliby językami IE, to  powinni raczej zachować gramatykę…

No tak, tak się nam wydaje, mnie też!. Ale spójrz, ile gramatyk żyje w obecnych językach indoeuropejskich? One są  naprawdę różne! R1b w północnej Afryce zagubił się całkowicie. Przetrwały tylko pewne elementy leksykalne, przejęte od nich przez innych. Sami się swoim pierwotnym językiem nie wyróżniają, tak jak nie wyróżniają się swoim pierwotnym językiem Słowianie naddunajscy na Węgrzech, choć  ich słownictwo bogato przyozdobiło język ich najeźdźców.. Bywają takie przypadki.

Czy możliwe, że PIE był, na samym początku, prostym językiem kreolskim, co tłumaczy łatwość z jaką się rozprzestrzeniał ?

Nie, językoznawstwo historyczne już się dawno jednoznacznie wypowiedziało. I dlatego poszukiwało jednej rodziny biologicznej, widząc jedna rodzinę językową.
Poza tym, to nie jezyk się rozprzestrzeniał, lecz ludzie, a wraz z nimi ich język indoeuroopejski, satemowy lub kentumowy.

[Ed]

Pytanie pomocnicze: do których z tych grup zaliczyć można języki anatolijskie?
To może odpowiem: do żadnej. I co z tym podziałem języków IE na satem/kentum?

No, powoli, Eduardo! Nie spiesz się z odpowiedzią, nawet jeśli się boisz, że Cię ktoś uprzedzi z odpowiedzią przeciwną!

Chyba troszkę się Pan zapędził. Powyższy cytat nie pochodzi z żadnego z moich postów ale z kolegi jarr'a.

[Elkate]

Pytanie pomocnicze: do których z tych grup zaliczyć można języki anatolijskie?
To może odpowiem: do żadnej. I co z tym podziałem języków IE na satem/kentum?

No, powoli, Eduardo! Nie spiesz się z odpowiedzią, nawet jeśli się boisz, że Cię ktoś uprzedzi z odpowiedzią przeciwną!

Chyba troszkę się Pan zapędził. Powyższy cytat nie pochodzi z żadnego z moich postów ale z kolegi jarr'a.

Przepraszam i zwracam honor. Poprawiłem, jak nalezało!
Pomyłka powstała w trakcie niepełnego kopowania strony do Worda, bo w HistMagu nie da się pisać obszerniejszych tekstów w malym oknie (tekst się chowa za oknem i trzeba pisać na oślep; czy macie na to jakąć radę?).

[Skaurus]

I teraz przyszła genetyka, która wykryła, że pierwotna wspólnota językowa Praindoeuropejska, to wspólnota biologiczna, skoro w niej jednoczą się obydwie gałęzie językowe: satemowe (R1a) i kentumowe (R1b).

I tu zatoczyliśmy koło w dyskusji, bo dla mnie to dalej hipoteza, niż fakt - stan obecny nie koniecznie musi wynikać wprost z tego jak sprawy się miały przed kilku tysiącami lat.
Z braku możliwości przekonania się nawzajem proponuję to zostawić na zasadzie protokołu rozbieżności, może za jakiś czas ktoś coś odkryje ciekawego.

No tak, tak się nam wydaje, mnie też!. Ale spójrz, ile gramatyk żyje w obecnych językach indoeuropejskich? One są  naprawdę różne! R1b w północnej Afryce zagubił się całkowicie. Przetrwały tylko pewne elementy leksykalne, przejęte od nich przez innych. Sami się swoim pierwotnym językiem nie wyróżniają, tak jak nie wyróżniają się swoim pierwotnym językiem Słowianie naddunajscy na Węgrzech, choć  ich słownictwo bogato przyozdobiło język ich najeźdźców.. Bywają takie przypadki.

Zgadza się, bywają rożne przypadki. Niemniej hipoteza, że R1b był pierwotnie indoeuropejski i gałąź afrykańska gdzieś po drodze zagubiła język, brzmi równie dobrze jak ta, że R1b pierwotnie był afroazjatycki i gałąź europejska (R1b1b2 ?) w pewnym momencie (nie całkowicie - Baskowie) przejęła języki indoeuropejskie. Do protokołu rozbieżności, jak powyższe, nie ma co powtarzać argumentów.

Czy możliwe, że PIE był, na samym początku, prostym językiem kreolskim, co tłumaczy łatwość z jaką się rozprzestrzeniał ?

Nie, językoznawstwo historyczne już się dawno jednoznacznie wypowiedziało. I dlatego poszukiwało jednej rodziny biologicznej, widząc jedna rodzinę językową.
Poza tym, to nie jezyk się rozprzestrzeniał, lecz ludzie, a wraz z nimi ich język indoeuroopejski, satemowy lub kentumowy.

Rzeczywiście, wydaje się, że gramatyka PIE była może prostsza niż ta jaką znamy z języka polskiego, ale i tak dość złożona.
Jednak to, na ile język się rozprzestrzeniał wraz z ludźmi, z rzeczywistymi migracjami, a na ile mógł być asymilowany (z różnych powodów) - także do dalszych badań...


[/quote]

[Elkate]

I teraz przyszła genetyka, która wykryła, że pierwotna wspólnota językowa Praindoeuropejska, to wspólnota biologiczna, skoro w niej jednoczą się obydwie gałęzie językowe: satemowe (R1a) i kentumowe (R1b).

I tu zatoczyliśmy koło w dyskusji, bo dla mnie to dalej hipoteza, niż fakt - stan obecny nie koniecznie musi wynikać wprost z tego jak sprawy się miały przed kilku tysiącami lat.
Z braku możliwości przekonania się nawzajem proponuję to zostawić na zasadzie protokołu rozbieżności, może za jakiś czas ktoś coś odkryje ciekawego.

Ale nie można rzeczywistości i logiki stawiać na głowie.
Jeżeli ktoś mnie zapyta, jakim językiem mówili moi pradziadkowie, których przecież nie znam, odpowiem: Naturalnie, że takim jak ja. A jeżeli przypuszczasz że było inaczej, to ty daj dowód, a nie ja.
Ale jeżeli w przypadku jednostki łatwo zmienić język na stałe, to nie jest do pomyślenia w odniesieniu do tak wielkich i tak daleko rozprzestrzenionych populacji, jak Indoeuropejczycy, którzy w II tysiącleciu p.n.e zajmowali tereny od Atlantyku po Ocean Indyjski.

Zmiana języka w populacji Indoeuropejczyków byłaby mozliwa tylko wtedy, gdyby ich pokrewieństwo zamykało  się tylko w jednym rodzie, ich liczebnośc sięgałaby zaledwie kilkaset lub kilka tysięcy ludzi, a osadnictwo mieściłoby się w sposób dośc zwarty w granicach jednego niewielkiego dorzecza.
Ale taka sytuacja była chyba tylko wtedy, gdy jeszcze nie rozmnożyły się i rozeszły obydwie indoeuropejskie populacje: R1a i R1b, gdzieś około 20000 lat temu.
Kto zna inne fakty odnośnie tej populacji, ten niech je poda!