Opublikowano
2014-01-28 20:18
Licencja
Wolna licencja

Karol Wielki i jego dziedzictwo

Kim był cesarz Karol Wielki: Niemcem czy Francuzem? Część historyków uważa, że był przede wszystkim Europejczykiem, ojcem integracji europejskiej, już nigdy potem tak zaawansowanej.


Strony:
1 2 3

Historycy niemieccy uważali go za Niemca, stąd też używane przez nich „Karl der Große”. Jako zachodni Germanin i Austrazyjczyk zarazem, mówił przecież językiem zachodniogermańskim, czyli frankijskim. Łacinę Karolus Magnus miał dopiero (z trudem) przyswoić sobie później. Francuzi nazywają go zupełnie inaczej – Charlemagne. Choć języka francuskiego wówczas jeszcze nie było, to w Galii mówiono łaciną ludową przeplataną celtyckim, król musiał więc rozumieć ten język przynajmniej fragmentarycznie.

Ojciec Europy?

Czytaj dalej...

Karolingowie (751–987) byli rodem, który miał dość duże zasługi dla państwa Franków. Karol Młot był na tyle silny, że podzielił państwo niczym król pomiędzy swoich synów, zaś Pepin Mały (751–768) dzięki umiejętnej polityce względem biskupów Rzymu otrzymał zgodę papieską na zmianę na tronie frankijskim. Odsunięto króla z dynastii Merowingów, sam zaś Pepin został namaszczony 28 lipca 754 roku w Saint Denis przez legatów papieskich. Utworzone przez tego władcę Państwo Kościelne jako suwerenne patrymonium biskupów Rzymu dawało możliwość ingerencji króla w sprawy Italii. Nie spotkało się to z aprobatą Bizancjum czy królestwa Longobardów.

W chwili śmierci Pepina Małego Karol Wielki (768–814) miał dwadzieścia sześć lat. Jego młodszy brat Karloman (768–771) rozstał się ze światem trzy lata później. Uwolniło to Karola od kłopotów i sporów z bratem o kompetencje w związku z obowiązującym u Franków podziałem schedy.

Rozwój terytorialny państwa Franków do śmierci Karola Wielkiego (aut. GFDL, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa–na tych samych warunkach 3.0 niezlokalizowana).

Podboje udane i mniej udane

Polityka ekspansji, która trwała przez całe panowanie władcy, została szczegółowo opisana przez historyków. Jak obliczono, jedynie dwa lata były wolne od wojny. Podboje Karola Wielkiego następowały stopniowo, bez wcześniej powziętego planu. Należy zadać sobie więc pytanie: czy wszystkie konflikty były potrzebne? W chwili śmierci władcy jego imperium liczyło milion kilometrów kwadratowych. Czy udało się zintegrować poszczególne zdobyte ziemie z resztą państwa?

Karol Wielki ze swoim synem Pepinem - X-wieczna kopia wizerunku z pierwszej połowy IX w. (domena publiczna). Pierwsza akcja wojskowa Karola została skierowana przeciw zbuntowanej Akwitanii. Mimo stosunkowo szybkiego stłumienia powstania tendencje odśrodkowe w tym kraju nie wygasły. Podejmując potem liczne wyprawy wojenne na teren Hiszpanii, władca dla zabezpieczenia sobie zaplecza musiał pójść na kompromis z Akwitańczykami. W roku 781 stworzył podporządkowane, ale wyodrębnione królestwo Akwitanii, osadzając na jego tronie swego trzyletniego syna Ludwika (781–817). Nieunikniony był natomiast konflikt z Longobardami z północnej Italii. Ich władca Dezyderiusz (757–774) naraził się Karolowi Wielkiemu udzielając schronienia synom Karlomana po śmierci ich ojca, dodatkowo zaś był w konflikcie z papiestwem. Zwycięstwo Franków w Italii było wynikiem zdrady możnych longobardzkich, którzy poparli wyprawę Karola. Opuszczony przez wasali Dezyderiusz nie był w stanie stawiać dłużej oporu. W swojej stolicy Pawii poddał się zwycięzcy. Karol bez wahania wkroczył do miasta i 5 czerwca 774 roku postanowił zająć jego miejsce przyjmując miano króla Franków i Longobardów. Aby mieć pewność, że Dezyderiusz nie będzie szukał odwetu, zamknął go jako mnicha w Korbei.

Podbój północnowłoskiego królestwa Longobardów miał decydujące znaczenie dla polityki karolińskiej. Bez akcji zbrojnej za Alpami przyszła korona cesarska byłaby niemożliwa. Czy przyłączenie części terytoriów włoskich zintegrowało ten teren z resztą monarchii frankijskiej? Czy Karol Wielki dokonał jak chcą niektórzy zjednoczenia Italii? Absolutnie nie. Średniowieczne Włochy, oddzielone zaporą jaką były Alpy, nie stanowiły stabilnego organizmu. Obok dawnego królestwa Longobardów teraz połączonego z koroną Franków istniało terytorium św. Piotra oraz księstwa Spoleto i Benewentu – każde z nich mające własne partykularne interesy. Dodatkowo część miast Półwyspu Apenińskiego była związana z Bizancjum. Karol oddał władzę nad królestwem Italii swojemu synowi Pepinowi (781–810). W IX wieku o koronę włoską będą walczyć pośledni feudałowie, a jej przejście w 951 roku w ręce królów niemieckich również nie zintegruje tego regionu z Rzeszą.

Tassilion III (748–788), książę Bawarii, pomimo, iż był lennikiem frankijskim, próbował prowadzić niezależną politykę, został jednak pozbawiony tronu. Opuszczony przez bliskich przyznał się do zdrady i został skazany na karę główną (788). Czy można było jednak zgładzić członka rodziny królewskiej? Karol okazał łaskę i dawny władca Bawarii odbył pokutę w klasztorze. Włączenie tego kraju stało się powodem kolejnej wojny – z koczowniczym ludem Awarów mieszkającym nad środkowym Dunajem. Frankowie wykorzystali wojnę domową w kaganacie awarskim (792–795). Lud został podbity, skarbiec wpadł w ręce Franków, a reszty dokonali Bułgarzy anektując wschodnie tereny należące do przegranego państwa. O integracji terenów Niziny Węgierskiej w państwem Karolingów nie mogło być jednak mowy. Za niecałe sto lat zajmą je inni koczownicy – Madziarowie (Węgrzy).

Tekst ma więcej niż jedną stronę. Przejdź do pozostałych poniżej.

Polecamy e-book Marcina Sałańskiego „Wyprawy krzyżowe. Zderzenie dwóch światów”:

Autor: Marcin Sałański
Tytuł: „Wyprawy krzyżowe. Zderzenie dwóch światów”

Wydawca: PROMOHISTORIA [Histmag.org]

ISBN: 978-83-934630-5-3

Stron: 76

Formaty: PDF, EPUB, MOBI (bez DRM i innych zabezpieczeń)

5,9 zł

(e-book)

Strony:
1 2 3
Napisz komentarz
Regulamin komentarzy

Gość: Dark |

Kim był cesarz Karol Wielki: Niemcem czy Francuzem? Część historyków uważa, że był przede wszystkim Europejczykiem, ojcem integracji europejskiej, już nigdy potem tak zaawansowanej - ale się uśmiałem, Karol Wielki - ojcem założycielem UE, stosując takie samo porównanie Adolfa H. również można by było nazwać ojcem integracji europejskiej przecież podbił (dla euroentuzjastów: zintegrował) tyle narodów, zupełnie jak swój wielki poprzednik. Napoleon też był wielkim euroentuzjastą ...



Odpowiedz

Gość: Sałan |

Dark - Hitler czy Napoleon nie wpłynęli jednak kulturowo i społecznie na europejskie narody tak jak Karol Wielki. Hitler i Napoleon zjednoczyli kraje europejskie tylko politycznie. Oczywiście we wszystkich przypadkach brutalna siła była podstawową metodą jednoczenia, ale za Karola to co zostało podbite od razu poddawano przemianom kulturalno-społecznym, by region ten stał się integralna częścią imperium. Epoka karolińska jakby nie patrzeć dała podwaliny pod przyszłe struktury społeczne i kultury narodowe Francuzów, Niemców, Włochów. To co powstało w imperium Karola zresztą definiowało kształt i charakter innych krajów europejskich, które nie weszły w VIII-IX w. w struktury imperium.



Odpowiedz

Gość: Dark |

"Hitler czy Napoleon nie wpłynęli jednak kulturowo i społecznie na europejskie narody tak jak Karol Wielki" - po prostu wcześnie przegrali i nie mogli urzeczywistnić swojej "wizji" Europy. Jakby mieli więcej czasu - to kto wie, co mogłoby się zdarzyć. Po drugie - ja wcale nie przeczę, że podboje Karola dały podwaliny pod przyszłe państwa narodowe: Francuzów, Niemców i Włochów, i przyczyniły się do rozwoju społeczno-kulturowego wielu państw europejskich - ale wciąganie władcy sprzed 1200 lat w jakiś "mit założycielski" UE to już przesada. Na koniec mogę powiedzieć tylko, że niebezpiecznym jest gdy do badań historycznych wkracza ideologia (w jakiejkolwiek postaci).



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Mit jak mit- mity zwykle mają niewiele wspólnego z prawdą, a służą celom współczesnym. Skoro możemy uczyć się o Mieszku I jako "zjednoczycielu Polski", to możemy i o Karolu W. jako "zjednoczycielu Europy". Obaj kierowali się podobnymi motywami i imali podobnych środków.



Odpowiedz

Gość: Dark |

O przepraszam - Mieszko zjednoczył tzw. plemiona lechickie w jedno państwo (dyskusyjnym jest tylko czy zakończył proces zjednoczeniowy swoich poprzedników, czy też dokonał tego sam) i to nie jest żaden mit tylko prawda historyczna. Mitem to może być królewna Wanda, bądź Popiel z myszami. Jak nie dostrzegasz tych drobnych różnic, to nie mamy o czym rozmawiać.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Zjednoczył znaczy zebrał do kupy coś, czemu "przeznaczone" było być zebranym do kupy i co samo do tej kupy lgnęło. A nie trzeba było mordować i w pęta brać, żeby poczuło, że "chce" być "zjednoczone". Jeśli to właśnie zrobił Mieszko, to i Karol W. "zjednoczył" Europę... Tak niestety poza prawdą historyczna leży rzekome zjednoczenie przez Mieszka "plemion lechickich"- raz, że takowego pojęcia ani on ani te plemiona nie znały, a dwa, że poza państwem tegoż Mieszka sporo ich jeszcze pozostało (wszak Połabianie do tejże grupy lechickiej są dziś zaliczani).



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Ale faktycznie nie mamy o czym rozmawiać z kimś, kto na sam początek rozmowy mnie z niej wyklucza. Jak nie dostrzegasz tego prostego faktu, masz problem z komunikacją społeczną.



Odpowiedz

Gość: Dark |

@Śmiech - niestety jednak to chyba ty masz problem z komunikacją społeczną - skoro nic z mojej poprzedniej wypowiedzi nic nie zrozumiałeś. Ale ok - być może do niektórych nie docierają te "drobne" różnice. Mieszko zjednoczył plemiona tzw. (moje podkreślenie - tzw.) lechickie w jedno państwo, podobnie jak Karol Wielki na zachodzie Europy. I to nie jest żaden mit, ale fakt historyczny - z tego zjednoczenia (pomijając fakt, w jaki sposób się ono dokonało) narodziła się Polska, a na zachodzie: Francja, Niemcy i w mniejszym stopniu Włochy (niestety nie UE, a państwa narodowe). I to są fakty historyczne nie mity.



Odpowiedz

Gość: Sałan |

@Dark - podboje i jednoczenie Europy przez Karola Wielmkiego może nie jest "mitem założycielskim" UE sensu stricto, ale na pewno stanowić może jeden z kulturalno-historycznych fundamentów procesów unifikacyjnych i zjednoczeniowych. Biorąc pod uwagę ogromne różnice w narodach europejskich to tylko chrześcijaństwo, tradycja imperium rzymskiego i właśnie Karol Wielki mogą stanowić swego rodzaju historyczno-kulturowy klej dla Europy. Zresztą Karol Wielki był symbolem dla wszystkich władców, którzy próbowali spełnić wielką wizję uniwersalistyczną. Jednocześnie miejmy na uwadze, że piszać, badając takie czasy jak VIII-IX w. a nawet X to tutaj istnieje bardzo cienka linia między prawdą historyczną, a mitem. Co do Mieszka jeszcze - przykład jest o tyle chybiony, że mamy źródła, które mogłyby wskazywać, że Karol w istocie chciał zjednoczyć ówczesny świat. Nie bez kozery ideologia karolińska opierała się na koncepcie "odnowienia" Cesarstwa Rzymskiego. Co do Mieszka to wiemy tylko, że zjednoczył okoliczne plemiona i stworzył jakiś organizm państwowy. Nie do końca nazwany (no bo czym jest to słynne już "civitas Schinesge"?). To, że Mieszko stworzył Polskę jest już naszą konstrukcją myślową i jako tako wydarzenia historyczne związane z Mieszkiem możemy nazwać mitem założycielskim Polski.



Odpowiedz

Gość: Dark |

Ależ ja wcale nie napisałem, że to Mieszko "stworzył" Polskę, cytuję: "Mieszko zjednoczył tzw. plemiona lechickie w jedno państwo (dyskusyjnym jest tylko czy zakończył proces zjednoczeniowy swoich poprzedników, czy też dokonał tego sam)" - to z tego organizmu państwowego narodziło się później to co dzisiaj nazywamy "Polską" - to był długotrwały proces polityczny, społeczny i kulturalny. Zasadniczą różnicą, która determinuje poznanie zachodzących wówczas procesów jest właśnie brak źródeł, tego problemu nie ma zaś w przypadku monarchii karolińskiej. Natomiast koncepcja "odnowienia" Cesarstwa Zachodniorzymskiego, nie pojawiła się po raz pierwszy w ideologii karolińskiej. Działania w tym kierunku podejmowane zostały przecież zaraz po upadku Rzymu. To przecież Bizancjum starało się zjednoczyć wszystkie ziemie dawnego Imperium Romanum. Władca Franków jedynie zaadoptował potrzebę odtworzenia cesarstwa na użytek własnej ideologii bardzo użytecznej w podporządkowywaniu opornych. Musimy również pamiętać, że ogromną rolę w ówczesnej ideologii uniwersalistycznej odgrywało chrześcijaństwo. Gdyby nie działania ze strony Kościoła na pewno nie było by koncepcji nowego Cesarstwa Rzymskiego.



Odpowiedz

Gość: WK |

@Dark: Zastanów się na spokojnie, dlaczego Hitler (już pomijając prawo Godwina), czy Bonaparte nie są "ojcami założycielami" wspólnoty europejskiej. Odpowiedź tkwi w postawionym pytaniu.



Odpowiedz

Gość: WK |

@Dark: Żebyś nie musiał zgadywać, zbyt długo, czemu Twoje pytanie było nieprzemyślane i niespecjalnie trafione: Hitler i Bonaparte byli wrogami zjednoczonych narodów Europy. To _przeciw nim_ Europa się organizowała i to właśnie oni zostali przez europejskie sojusze pobici. Dobrego weekendu!



Odpowiedz

Gość: Dark |

@WK - "zwycięzców się nie sądzi", to pokonani bywają sądzeni. Równie dobrze 1200 lat temu Karol Wielki mógłby być, jak to napisałeś: "pokonany przez europejskie sojusze", a wtedy mógłbyś go również dołączyć do Hitlera i Napoleona jako "wrogów zjednoczonych narodów Europy". A tak już na zupełnie poważnie - wystarczy tylko przejrzeć dzieje Europy by takich "ojców założycieli", którym nie wyszło, odnaleźć bez liku ;) Pozdrawiam :)



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

UE wywodzi się z EWG. Państwami założycielskimi EWG w 1958 roku były: Francja, RFN, Włochy, Holandia, Belgia i Luksemburg. Teraz przełóż to sobie na mapkę i porównaj z mapą państwa Karola Wielkiego. Och!! Och!!! Podobne? Hmmm, czemu? Czy może dlatego, że to kraje "jądra" europejskości czyli europejskiej tożsamości? Czy to nie w tym państwie po raz pierwszy w piśmie użyto słowa "Europejczycy" na określenie jego mieszkańców walczących z Arabami? Czy to nie odnowiona w tym państwie łacina stała się uniwersalnym językiem elit Europy i łącznikiem między nimi na następne 600 lat? Czy to nie Karol Wielki nakazał tworzenie szkół z "ujednoliconym" programem nauczania tejże łaciny w każdym klasztorze? Czy to nie w jego szkole pałacowej powstała czytelna minuskuła? Czy to nie tam stworzył Alkuin, mnich z Brytanii, koncepcję połączonej w chrześcijaństwie pod berłem władcy Franków Europy? Naprawdę uważasz, że można to porównać z dokonaniami Hitlera (72 miliony ofiar II wojny światowej, ile z tego w Europie?) albo choćby Napoleona (5 milionów ofiar wojen, w tym 2 miliony samych Francuzów)? Wkład Napoleona do europejskiej kultury? Mundurki szkolne? Numerowanie ulic? Kodeks cywilny, będący jedynie zebraniem praw zmienionych przez rewolucję? Wkład Hitlera? Hmmm. Byli zdobywcy i zdobywcy. Jedni zdobywali dla zdobywania, inni pozostawiali po sobie coś więcej niż zwały trupów. Karol Wielki sam przecież jądra Europy nie zjednoczył i niewiele z koncepcji swej władzy wymyślił. Ale Francja, Włochy czy Niemcy to nie zasługa Karola, tylko efekt ROZPADU jego państwa. Które było próbą budowy Europy uniwersalnej, z poszanowaniem praw ludów podbitych (polecam choćby "Imperium Karola Wielkiego" Geneviève Bührer-Thierry)-nie dlatego, że Karol ich kochał, tylko dlatego, że inaczej ani się nie dało, ani nawet nie mieściło mu się w głowie. Karol to idealny więc patron dla jednoczenia się ponad podziałami i z poszanowaniem odrębności poszczególnych państw. P. S. Powtórzę- Mieszko plemion zw. lechickimi nie zjednoczył- Mieszko brutalnie podbił CZĘŚĆ plemion lechickich.



Odpowiedz

Gość: Dark |

@Śmiech Zgodnie z twoim tokiem myślenia, tych wszystkich, którzy walczyli przeciwko wojskom frankijskim o wolność, można by nazwać - przeciwnikami integracji europejskiej? Za bardzo idealizujesz Karola Wielkiego - był on nieodrodnym dzieckiem swojej epoki podobnie jak Mieszko. Co do podbojów Mieszka należy powiedzieć jeszcze jedno: w jaki sposób by się to zjednoczenie nie odbyło, związki te były na tyle mocne i trwałe, że przetrwały tak długo, ewoluując z czasem w nowoczesne średniowieczne państwo, podobne tym na zachodzie Europy. Podbite i skolonizowane ludy, siłą zjednoczone w jedno państwo, szukałyby jedynie momentu osłabienia władzy centralnej, na usamodzielnienie się (widać to przecież na przykładzie monarchii karolińskiej, która po śmierci Karola rozpadła się na wiele niezależnych księstw i królestw). Powracając do tematu naszej dyskusji - czyli "mitologizacji" Karola Wielkiego jako "ojca założyciela" wspólnoty europejskiej. Niech puentą tej dyskusji stanie się fragment filmu "Miś", w którym byliśmy świadkami narodzin "nowej świeckiej tradycji". A moim ostatnim argumentem przeciwko usilnemu tworzeniu mitów i ideologizacji życia codziennego będą te słowa: "No bo tradycją nazwać niczego nie możesz i nie możesz uchwałą specjalną zarządzić ani jej ustanowić, kto inaczej sądzi świeci jak zgasła świeczka na słonecznym dworze. Tradycja, to dąb, który tysiąc lat wrósł w ziemię, niech nikt kiełka małego z dębem nie porównuje. Tradycja naszych dziejów jest warownym murem, to jest właśnie kolęda, świąteczna wieczerza. To jest ludu śpiewanie. To jest ojców mowa. To jest nasza historia, której się nie zmieni. A to co dookoła powstaje od nowa, to jest nasza codzienność (moje podkreślenie), w której my żyjemy". Pozdrawiam ;)



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Czy wszystkich walczących przeciw wojskom Mieszka nazwiesz "przeciwnikami polskości"? Popełniasz najstarszy błąd- ahistoryzmu. Cytaty z Misia tego nie zasłonią. Karol ma być patronem zjednoczonej Europy, nie zaś jej stworzycielem. Podobnie Mieszko- może być jedynie mitologicznym odwołaniem, do początków polskości, skoro po pierwszych Piastach nastąpiło rozbicie dzielnicowe, a o przynależności Śląska i Pomorza Zachodniego do Polski zdecydowały polityczne decyzje XX wieku, nie zaś ich "lechickie korzenie". Państwo Mieszka było przypadkowym zlepkiem podbitych ziem, gdyby nie klęska Mieszka II do Polski należałyby być może dziś Morawy i Łużyce, a związki pomiędzy poszczególnymi ziemiami na serio wykształciły się w wieku XIII- XIV. Poszukiwanie korzeni i patronów jest naturalną tendencja ludzkiego umysłu, skoro nie budzi sprzeciwu naciąganie Mieszka na "polskość", to nie powinno i naciąganie Karola na "europejskość".



Odpowiedz

Gość: Dark |

Ależ oczywiście - o wszystkich, tych którzy walczyli przeciwko Mieszkowi można by, powiedzieć, że również walczyli przeciwko Polsce. A właściwie przeciwko temu procesowi na którego czele stał Mieszko i z którego wykształciła się później Polska (nic nie zrozumiałeś z moich wcześniejszych postów, a zdarzenia społeczne, kulturalne i polityczne, które rozgrywały się na ziemiach polskich, interpretujesz pomijając warunki i kontekst rozwoju historycznego). Gdyby nie te właśnie procesy państwowotwórcze, społeczne i kulturalne zapoczątkowane w X i XI w., na pewno nie było by czegoś takiego co dzisiaj nazywamy Polską - i nie mówilibyśmy po polsku, a być może jakąś odmianą języka czeskiego, bądź co gorsza literacką niemczyzną ... Nie wiem tylko skąd u ciebie taka pewność, co do tego w jaki sposób integrowały się ziemie polskie - przecież właściwie nie wiemy zupełnie nic na ten temat (same hipotezy nie zastąpią źródeł pisanych). Co do rozbicia dzielnicowego - to zupełnie chybiony argument, państwo piastowskie nie rozpadło się bowiem w wyniku jakichś działań odśrodkowych, a zostało podzielone na mocy testamentu Krzywoustego, który zapewnił zwierzchność nad wszystkimi dzielnicami seniorowi. A że wszystko potem tak się poplątało... Złożyły się na to bardzo różne czynniki (musisz pamiętać, że Polska nie znajdowała się w próżni). Ale przecież przez cały ten okres trwały dążenia niektórych z władców dzielnicowych do ponownego zjednoczenia w jeden organizm państwowy.



Odpowiedz

Gość: Dark |

Aha i jeszcze jedno, jak napisałem na początku tej dyskusji - niebezpiecznym jest gdy do badań historycznych wkracza ideologia (w jakiejkolwiek postaci).



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Państwo polskie (raczej: państwo Piastów) nie rozpadło się wskutek podziału dzielnicowego- wcześniej też podziały się zdarzały i kolejni władcy zbierali państwo do kupy. Jeśli ten akurat podział się utrwalił, to wynikało to właśnie ze zrodzenia się już lokalnych tożsamości prowincjonalnych elit, rywalizujących o wpływy u boku księcia. To dlatego władza wymykała się kolejnym seniorom, a elity prowincjonalne wybierały podział i słabych książąt dzielnicowych, co dla nich oznaczało większe wpływy i większą władzę. A później to samo państwo cz raczej już państwa dzielnicowe zrosły się ponownie dopiero, gdy te elity prowincjonalne- zresztą we wzajemnej ze sobą rywalizacji- odkryły szansę zdobycia większych wpływów i większej władzy właśnie w tzw. procesie zjednoczeniowym. Plemiona, które podbijał Mieszko, nie walczyły przeciw żadnej "Polsce"- jak ktoś już przede mną napisał, trudno mówić o takim bycie- i tu już nawet nie o nazwę tego, czym władał Mieszko chodzi, ale o tożsamość elit tego tworu. Elity te- drużyna- jak wiemy dziś- wieloetniczne- popierały Mieszka dla łupów i stanowiły coś w rodzaju sformalizowanego "gangu", aparatu przemocy, który zagarniał określone terytoria nie z racji ich jakiejś "bratniej" etniczności tylko powodowany doraźnym interesem ekonomicznym plus strachem przed sąsiednimi gangami (czeskim, ruskim) które mogłyby go wyprzedzić na tej drodze. Droga do tego, żeby poczuły się związane emocjonalnie i tożsamościowe z całym efektem działań zbrojnych Mieszka była jeszcze długa- i jak każda tożsamość, musiała zacząć się od dołu czyli właśnie od tożsamości prowincjonalnej (dzielnicowej). Gdyby taką tożsamość- "polską"- miały już za Mieszka, dlaczego wsparłyby proces rozbicia dzielnicowego? A może nie wsparły? Może był on wyłącznie wynikiem kaprysu władcy, który nie musiał z nikim i z niczym się liczyć? Gdyby nie proces jednoczenia Europy pod berłem Karola Wielkiego- nie zrodziłaby się wspólna europejska tożsamość, opozycyjna zarówno wobec świata islamu, jak i świata Bizancjum- w ówczesnych warunkach kulturowo i organizacyjnie górujących wszak and Europą Zachodnią. Analogia do państwa Mieszka więc powinna być dla ciebie widoczna. Co zaś do upartego powtarzania przez ciebie deklaracji niechęci do mieszania ideologii do historii- wszak sam to robisz, dziwnie różnicując jednoczenia na "lepsze" (bo "nasze"? ) Mieszkowe i gorsze (bo nie nasze? Bo europejskie?) Karolowe. Więc sam weź na wstrzymanie.



Odpowiedz

Gość: Arek90 |

Wówczas nie było takich dylematów, bo narodowość nie miała żadnego znaczenia. W sumie pojęcie "narodu" jest stosunkowo świeże. W średniowieczu nie byłeś Niemcem, Francuzem ani Polakiem ale poddanym danego możnego czy księcia, króla. To dlatego np. Śląsk przechodził bezkrwawo z rąk jednych do drugich. Raz rządzili Czesi, raz Niemcy a raz Polacy i język był jedynie sprawą wtórną. W tamtych czasach Słowianie szli przeciwko Wikingom razem z plemionami germańskimi... Takie wydarzenia jak wyprawy krzyżowe tylko uwidaczniają to, że cała Europa była wówczas dość jednolita kulturowo, zjednoczona wokół chrześcijaństwa. Władcy skłóconych wcześniej plemion szli ramię w ramię przeciwko Saracenom. Nie było do pomyślenia, żeby sprzymierzyć się z Maurami żeby podzielić Hiszpanię między dwie potęgi... nie było do pomyślenia by sprzymierzyć się z Mongołami czy innymi ludami muzułmańskimi. Dlatego też Karol Wielki nie byłani Niemcem ani Francuzem, gdyż wówczas pojęcie narodowości w dzisiejszym tego słowa znaczeniu totalnie nie istniało. To samo tyczy się Mikołaja Kopernika i każdego innego uczonego tamtych czasów.



Odpowiedz

Gość: pinokio |

integracja ogniem i mieczem ,to tak po europejsku ,na wszystkich kontynentach ,



Odpowiedz

Gość: Arek90 |

PS: Dark napisał "Podbite i skolonizowane ludy, siłą zjednoczone w jedno państwo, szukałyby jedynie momentu osłabienia władzy centralnej, na usamodzielnienie się " I w istocie tak było, w sumie ciągle ktoś się buntował, głównie należy wspomnieć o buncie na Mazowszu, stłumionym krwawo przez siły Polan. Nie pamiętam, czy Mieszko jeszcze wtedy żył, ale na pewno założyciele naszego państwa również zostawli po sobie sporo trupów. Przecież było wyłupienie oczu Zbigniewowi ale to mniejsza.., była reakcja pogańska - która niemal skończyłaby się podbojem całej Polski przez Czechów. Wówczas gdyby nie cesarstwo niemieckie, które bało się rozrostu wpływu Czechów, pewnie Polski by nie było. Niemcy przyszli nam z pomocą, a raczej osoby z cesarstwa - bo to też byli w połowie Słowianie. Znowu podkreślę, że trzeba wstrzegać się myęlenia narodowościami tak jak dzisiaj.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Popierając niektóre tezy Darka pójdę jeszcze dalej. Państwo Mieszka I nie mogło być przypadkowym efektem podbojów przedsiębiorczego "gangu". Ówczesna Wielko i Małopolska oraz Mazowsze po prostu musiały być odczuwalną i realną wspólnotą wszystkich klas/warstw, skoro wokół nich toczy się dalsze tysiąc lat naszej historii. Tylko w nich nie zaszły żadne zmiany językowe, religijne czy inne zaprzeczające idei polskości a wszystko dokoła nich to efekty naprzemiennych z sąsiadami podbojów lub strat itp. zdarzeń. Jakoś każde polityczne rozbicie tych trzech części Polski "pierwotnej" mogło być wywołane tylko wielką siłą zewnętrzną. Rozbicie dzielnicowe nie było przecież zaprzeczeniem istnienia i idei państwa polskiego. Trochę podobnie było i u naszych wschodnich sąsiadów, gdzie po zagładzie Kijowa idea "zbierania ziem ruskich" odżywa w Moskwie.



Odpowiedz

Gość |

Dyskusje są dobre ponieważ rozwijają intelektualnie ,jednak emocje w dyskusjach i dążenie do wykazania swojej racji zaciemniają obiektywizm i w rezultacie oddalają od prawdy .A co do ideologii to właściwie człowiek większość swoich działań stara się pomieścić w jakiejś ideologii , czyli mówiąc inaczej w jakimś systemie wartości .Precedens z przeszłości wzmacnia znaczenie naszych działań w terażniejszości Człowiek ma mimo wszystko potrzebę odwoływania się do rzeczy trwałych , fundamentów na których może oprzeć sens swoich działań . Tak też jest niewątpliwie z postacią Karola Wielkiego jako swego rodzaju prekursora jedności Europy , chociaż on sam naturalnie nie zorientowały się zapewne o co nam chodzi , ponieważ jego świat jest oddalony od naszego o 1200 lat .



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

"Jakoś każde polityczne rozbicie tych trzech części Polski "pierwotnej" mogło być wywołane tylko wielką siłą zewnętrzną. " Mazowsze odpadło z Miecławem nie wskutek "wielkiej siły wewnętrznej" tylko wskutek ludowego buntu przeciw owemu "gangowi" i jego przemocą narzuconemu "haraczowi". A co do "tyczenia się dalszych tysiąca lat naszej historii" bardzo wygodnie ograniczyłeś sobie panie mbbaran horyzont do trzech dzielnic. Co z Pomorzem i Śląskiem? Tam jakoś "odczuwalnej i realnej wspólnoty" wszystkie "klasy/warstwy" nie odczuwały? I rzecz może najważniejsza- podbój mieszkowy wszak był niczym innym jak właśnie wymianą elit. Zamiast starych elit plemiennych- członkowie gangu (drużyny) porozsadzani na władztwach grodowych, w grodach zresztą też przez Mieszka pobudowanych, by strzec ziem i haraczy przez szefa gangu nakładanych. (to samo wszak zrobił Karol Wielki). Nie dziw, że przez następne kilkadziesiąt lat starali się dbać o całość tego, co dostarczało im dochody, władzę i pozycję- czyli państwo. PO paru pokoleniach jednak obrośli w lokalnośc, dziedzicząc faktycznie stanowiska, wżeniając sie w sieci miejscowych powiązań, gromadząc majątki i honory. Stali się "Małopolanami", "Wielkopolanami" czy "Mazowszanami" choćby wcześniej ich dziadowie byli Pieczyngami, wikingami czy inszymi silnorękimi z drużyny Mieszka. Tak rodzą się państwa- i dopiero te państwa czyli domeny panujących w średniowieczu tworzą zalążki (no przecież nie obejmujące "wszystkich warstw") narodów. Różnica w procesie państwa Mieszka i procesie tworzenia państwa Karola Wielkiego jest różnicą skali- tam trudniej było następcom otrzymać jedność z racji odległości i z racji różnic w prawach ludów, których Karol Wielki wszak nie wymazał. Po prostu Mieszko opanował teren, pod względem państwowości, dziewiczy, gdy Karol podbijał zarówno ludy bezpaństwowe, jak i takie mające już długą tradycję państwowej odrębności.



Odpowiedz

Gość: WK |

@Arek90: "W średniowieczu nie byłeś Niemcem, Francuzem ani Polakiem ale poddanym danego możnego czy księcia, króla. " Pozwolę sobie nie zgodzić się. Nie było to takie proste. O ile idea narodu jeszcze nie istniała, to nie było tak wszystko jedno kto kim rządzi, ani ziemie nie przechodziły tak bezkrwawo, jak autonomiczny Śląsk. Na poparcie tego ma cztery słowa: "Soczewica, koło, miele młyn".



Odpowiedz

Gość: WK |

Tak sobie czytam tę dyskusję i wzajemne okładanie się po głowach argumentami przyrównującymi Karola Wielkiego i Mieszka I. Hmmm. Czemu nie pójdziemy w zawadiacką ekstrapolację i nie zastanowimy się nad Aleksandrem Wielkim i Czyngis Chanem? Aleksander wykonywał, z grubsza, tę samą robotę, co Lolek i Mieszko: opanowywał inne krainy, wymieniał tam elity i niósł nową (nową dla podbitych) kulturę - helleńską. Po usadzał swoich heitaroi na tronach od Sardes pod baktryjskie stepy i gdyby mu się udało utrwalić swoje imperium, to uczylibyśmy się o krwawym tłumieniu buntów w Lacium przez antygonidów. Wtedy Aleksander, a nie Karol, byłby ikoną. A Czyngis Chan? Jeśli kiedyś uda się komuś zjednoczyć (przemocą, jak przypuszczam) większą część Azji, to odwoływać się będzie do odnowienia imperium mongolskiego - będzie się ogłaszać następca Czyngis Chana, jak stojący Chavez nad trumną Bolivara. Schemat jest podobny: zjednoczenie rozproszonych pod jednym berłem, wypromowanie nowej kultury -> symbol założycielski. Czy to Mieszko, Aleksander, czy Karol. Pozdrawiam,



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Jest jednak różnica- Aleksander miał idee fixe połączenia elit irańskich z grecko-macedońskimi w jednym państwie w jedną elitę i jeden ustrój. Czyngis planował zaś zamianę elit ludów osiadłych w bydło- i ten trend będzie trwał w imperium mongolskim jeszcze do Kubiłaja- bo koczownicze elity nie miały zamiaru władzą z celem swoich polowań się dzielić.



Odpowiedz

Gość: WK |

Rzecz jasna racja - imperium mongolskie zbudowane było na zupełnie innej doktrynie niż macedońskie. Szczerze powiedziawszy Temudżin tu nie pasuje i wycofuję go z rozważań. Zastanawiające jest natomiast podnoszenie do rangi "patrona" zjednoczonej Europy władcy, który był tak jednoznacznie antymuzułmański. Wydaje się, że nie tyle nienawidził islamu, co dawał mu zdecydowany odpór polityczny, militarny i kulturowy. Że też się współczesne "europejskie elity" nie boją do tej postaci odwoływać...



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Pardon...Karol Wielki był "jednoznacznie antymuzułmański"? Bo prowadził ograniczone wojny z Arabami z Hiszpanii? Przecież rozpoczął je na osobistą prośbę zarządcy Saragossy- muzułmanina, zbuntowanego przeciw emirowi Kordoby...Jakieś dowody jego zapiekłej "antymuzułmańskości"? Prowadził też wojny, znacznie bardziej zaciekłe, z Longobardami. Katolikami z całą pewnością...A dla swoich akcji w Hiszpanii, w przeciwieństwie do antypogańskich wojen z Sasami, nie zyskał- bo nie starał się- duchowego poparcia papieża. I poprzestał na stworzeniu Marchii Hiszpańskiej, zabezpieczającej od południa Akwitanię. Utrzymywał jednocześnie stosunki dyplomatyczne, skierowane przeciw emirowi Kordoby i umożliwiające ochronę pielgrzymów do Jerozolimy, z kalifem Bagdadu. Gdzie zatem dostrzegasz tę jego antymuzułmańskość?



Odpowiedz

Gość: WK |

Zmęczenie, pomyłka, mój błąd... (wstyd) Nie ta osoba.



Odpowiedz

Gość: Łętowski |

Ktoś, kto wrzuca do jednego wora Hitlera z Napoleonem nie jest historykiem, choć za historyka się uważa. Tak jak Anna Grodzka uważa się za kobietę, a Magdalena Środa za Filozofę.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Gość: Łętowski
są prawa autorskie



Odpowiedz
Michał Kozłowski

Historyk bez afiliacji, mediewista. Zajmuje się historią Bizancjum oraz historią historiografii. Publikował m.in. w „Kulturze Liberalnej”, „Mówią Wieki”, „Nowym Filomacie”, „Studiach z Dziejów Rosji i Europy Środkowej”, „Studiach i Materiałach Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej”. Ostatnio opracował przypisy i Bibliografię prac Ihora Ševčenki za lata 1938–2010 do książki Zakorzeniony kosmopolita. Ihor Szewczenko w rozmowie z Łukaszem Jasiną (Lublin: Instytut Europy Środkowo-Wchodniej 2010). Obecnie zajmuje się recepcją prac historyka Oskara Haleckiego.

Wolna licencja – ten materiał został opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska.

Redakcja i autor zezwalają na jego dowolny przedruk i wykorzystanie (również w celach komercyjnych) pod następującymi warunkami: należy wyraźnie wskazać autora materiału oraz miejsce pierwotnej publikacji – Portal historyczny Histmag.org, a także nazwę licencji (CC BY-SA 3.0) wraz z odnośnikiem do jej postanowień. W przypadku przedruku w internecie konieczne jest także zamieszczenie dokładnego aktywnego odnośnika do materiału objętego licencją.

UWAGA: Jeśli w treści artykułu nie zaznaczono inaczej, licencja nie dotyczy ilustracji i filmów dołączonych do materiału – w kwestii ich wykorzystania prosimy stosować się do wskazówek w opisie pod nimi lub – w razie ich braku – o kontakt z redakcją: redakcja@histmag.org