Opublikowano
2018-08-09 11:00
Licencja
Wolna licencja

Marcin S. Przybyła – „Przeszłość, pamięć i dziwne ruiny. Archeologiczne odkrycia na Górze Zyndrama w Maszkowicach” – recenzja i ocena M. Okońskiego

Już w XVIII wieku p.n.e. w Maszkowicach istniała kamienna osada. Głównym bohaterem pracy Marcina Przybyły jest nie tylko stanowisko archeologiczne, ale archeologia w ogóle. Czego można dowiedzieć się z najnowszej książki krakowskiego badacza?


Marcin S. Przybyła – „Przeszłość, pamięć i dziwne ruiny. Archeologiczne odkrycia na Górze Zyndrama w Maszkowicach” – okładka Autor: Marcin S. Przybyła
Tytuł: „Przeszłość, pamięć i dziwne ruiny.
Archeologiczne odkrycia na Górze Zyndrama w Maszkowicach”
Wydawca: Księgarnia Akademicka
Rok wydania: 2018
Oprawa: miękka
Liczba stron: 270
ISBN: 9788376389592
Cena: 34 zł

Ocena naszego recenzenta: 9/10
(jak oceniamy?)
Inne recenzje książek historycznych

Odkrycia archeologiczne zawsze pobudzają wyobraźnię i skłaniają do refleksji nad zamierzchłą przeszłością. Szczególnie silnie oddziałują na opinię publiczną te z nich, które określa się mianem „sensacyjnych” i „niezwykłych”, gdyż zmuszają one do weryfikacji i rewizji dotychczas funkcjonujących w nauce paradygmatów i obowiązujących ustaleń. Wspomnieć w tym miejscu należy chociażby o niedawno odkrytym grodzisku scytyjskim w Chotyńcu, czy o ufortyfikowanym osiedlu w Maszkowicach. Drugie z wymienionych miejsc stało się przedmiotem rozważań na kartach najnowszej książki Marcina S. Przybyły, noszącej interesujący tytuł – Przeszłość, pamięć i dziwne ruiny. Archeologiczne odkrycia na Górze Zyndrama w Maszkowicach.

12 wczesnośredniowiecznych grodzisk w Polsce Centralnej

Czytaj dalej...

Poświęćmy w tym miejscu kilka słów autorowi recenzowanej pracy. Marcin S. Przybyła związany jest z Instytutem Archeologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jego badania zogniskowane są wokół archeologii epoki brązu (struktur osadniczych, czy też obrazu kulturowego dorzecza Dunaju) oraz teorii archeologii jako takiej (jest autorem książki o zastosowaniu teorii ewolucji w badaniach nad dawnymi społeczeństwami). Przede wszystkim jednak, od 2010 roku, prowadzi wykopaliska na Górze Zyndrama w Maszkowicach, których efekt przedstawia w swojej świeżej publikacji.

Wydana nakładem Księgarni Akademickiej, a sfinansowana ze środków serii wydawniczej Biblioteki Łąckiej książka to podsumowanie kilku sezonów badań wykopaliskowych (w chwili pisania tej recenzji trwa kolejny ich etap). Nie aspiruje ona jednakże do zostania zamkniętą monografią tego stanowiska, gdyż – co słusznie zauważa autor – każde kolejne, najmniejsze nawet i zdawać by się mogło błahe odkrycie może odwrócić przyjętą dotąd interpretację i zmienić ustalenia. Na kartach swojej pracy Przybyła zebrał i uporządkował dotychczasowe dane, na podstawie których sporządził prawdopodobny scenariusz (a nawet scenariusze!) genezy, organizacji i funkcjonowania warowni na Górze Zyndrama w Maszkowicach. Rozważania te zamknął autor w czternastu niezbyt długich rozdziałach – całość pracy liczy około 240 stron tekstu właściwego. Dowiemy się z omawianej pracy jak wyglądało środowisko naturalne okolic Maszkowic w pradziejach, skąd przybyli budowniczowie kamiennych fortyfikacji, skąd czerpali wzorce kulturowe, czy wreszcie – jak żyli i w co wierzyli. Spojrzenie na populację zamieszkującą tę imponującą warownię jest zatem kompleksowe i oparte o dorobek wielu nauk. Co godne zaznaczenia – autor omawianej publikacji postarał się o wpisanie wycinka pradziejowej rzeczywistości, jakim jest forteca w Maszkowicach, w kontekst znacznie szerszy – naddunajski, a nawet śródziemnomorski.

Skąd wzięli się Polacy?

Czytaj dalej...

Od strony merytorycznej książce i autorowi trudno cokolwiek zarzucić. Wywód poprowadzony jest płynnie i logicznie, a co najważniejsze (ze względu na popularnonaukowy charakter Przeszłości, pamięci i dziwnych ruin) w sposób zrozumiały dla laików i osób niezwiązanych z archeologią na co dzień. To właśnie przybliżenie warsztatu badawczego tej dziedziny wiedzy stanowi największy atut tej publikacji. Badania na Górze Zyndrama pełnią w niej niejako funkcję osnowy dla przybliżenia metod pozyskiwania, analizy i interpretacji danych pochodzących z wykopalisk. Czytelnik, który sięgnie po najświeższą pracę Przybyły zostanie wprowadzony w tajniki nauki, badającej materialne ślady po przeszłych populacjach.

Również od strony wizualnej książka nie zawodzi. Została wydana w sposób nienaganny, przejrzysty i staranny. Dodatkowym jej atutem są liczne materiały dodatkowe, w tym zdjęcia (w znacznej większości kolorowe), mapy i rekonstrukcje 3D, prezentujące najważniejsze elementy osady w Maszkowicach. Na dużą pochwałę zasługuje także zamieszczenie w publikacji stosunkowo dużej ilości fotografii lotniczych (wykonanych za pomocą drona), prezentujących szerokie płaszczyzny i organizację osiedla obronnego na Górze Zyndrama.

Okno na pradzieje ziem polskich

Czytaj dalej...

Choć książka ma charakter popularnonaukowy, autor zdecydował się posługiwać się w niej przypisami, które zostały umieszczone w końcowej części publikacji. Ze względu na kompleksowość prezentowanych na kartach książki treści zabieg ten zasługuje na szczególne uznanie, gdyż pozwala na rozszerzenie interesujących czytelnika zagadnień.

Bez wątpienia Przeszłość, pamięć i dziwne ruiny to praca warta polecenia i zasługująca na bardzo wysoką ocenę. Z jednej strony jest to pierwsze tak obszerne opracowanie wyników badań na jednym z najciekawszych stanowisk archeologicznych w Polsce, z drugiej natomiast to książka o całej dziedzinie wiedzy, która (wespół z historią) „próbuje zbliżyć się do przeszłości takiej, jaka istniała naprawdę” ( s. 8). Bez względu na to, w jakim celu sięgnie czytelnik po tę książkę – na pewno się nie zawiedzie.


Napisz komentarz
Regulamin komentarzy

Byłem zapewne jednym z pierwszych, którym udało się nabyć tę książkę:
Marcin S. Przybyła – „Przeszłość, pamięć i dziwne ruiny. Archeologiczne odkrycia na Górze Zyndrama w Maszkowicach”.
Gratuluję sobie. Ale także i P.T. Autorowi za stworzenie pożytecznej lektury.

Recenzent za Autorem pisze, że "każde kolejne, najmniejsze nawet i zdawać by się mogło błahe odkrycie może odwrócić przyjętą dotąd interpretację i zmienić ustalenia".
Być może, że wiele nowego wniesie ewentualne odkrycie starożytnego DNA, którego trzeba się spodziewać w rejonie maszkowickiej fortyfikacji lub w bliższej albo dalszej okolicy.
Tu muszę się pochwalić, że dysponuję badaniami kilku pełnych genomów dzisiejszych mieszkańców tego regionu, z których trzy jakoś interesująco zdają się wpisywać w nieco późniejsze dzieje zarysowanego przez Autora szlaku Istria-Bałtyk via Maszkowice, i to zarówno w liniach ojcowskich (Y-DNA), jak i matczynych (mtDNA).
Ale o tym - trochę później.



Odpowiedz

Zacznijmy od ojcowskiego rodu, oznaczonego w genetyce symbolem R1a-Y2902. Jest to gałąź nazywana Wołga-Karpaty. Na interesuje ta karpacka część, choć rozproszona jest na znaczną część Europy; obecnie przebadano już ponad 352 genomy tego rodu, ale tylko niektóre testowane są głęboko. Podaję drzewo części tej gałęzi karpackiej., wykonane przez międzynarodowy zespół YFull tree.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/y2902_sycsar.gif
U góry tej gałęzi znajduje się genom pod Starego Sącza z symbolem YF02878 i kilka innych bez bliższych szczegółów.
Niżej zaznaczone genomy z wieku krajów i kilka genomów z Sycylii (IT-PA) i Sardynii (IT-CA), też z tego „starosądeckiego” rodu.
Ród ten wyłonił się około 2200 lat przed Chrystusem, ale do dziś przetrwały najwcześniejsze gałązki z około 500 lat przed Chr.
A tu mapa rozproszenia w Europie genomów tego karpackiego rodu. Największe zagęszczenie w rejonie Karpat, Tu też schodzą się liczne jego podgałązki.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/y2902_karpat.jpg
Można dopatrzyć się szlaku południe-północ, od Adriatyku przez Maszkowiece (?) ku Bałtykowi!
C.D.N.



Odpowiedz

Tu kolejne dwa genomy z gałęzi zwanej „Old Carpathian” spod mutacji R1a-YP343, z okolic Maszkowic.
https://www.yfull.com/tree/R-YP343/
Wyłonienie się gałęzi Starej Karpackiej datowane jest na około lata 2400 przed Chr., ale rozgałęzienia, które przeżyły, zaczynają się od około 1700 lat przed Chrystusem.
Mamy tu mapki pokrewieństwa dwóch podgałęzi karpackich. Jedna nie ma nikogo w Italii, ale na Sycylii, co ważne, ktoś jest!
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/yp343_372_278.jpg

Podobnie teraz mapka dwóch gałęzi matczynych mtDNA H14a i H1a z okolic Maszkowic i ich genetycznych pokrewieństw.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/piet_stan.dom.jpg
Znów widzimy ich koncentrację w okolicy Sycylii i na Sardynii, albo nadto w Tunisie i Algierii.

Jak to wszystko skomentować?
Już ta pierwsza mapa starosądeckiego rodu Y2902 kojarzy się nam z archeologiczną kulturą przeworską (od około 200 r. przed Chr. do roku 400 po), z funkcjonowaniem gospodarczego szlaku od Adriatyku ku Bałtykowi (zapewne Doliną Dunajca), rozprzestrzenieniem się Wandalów i towarzyszących im grup Słowian, ich migracją przez Europę (z wydarzeniem nad Renem!), przejściem do Afryki i zsyłkami ich „przeciwników” na wydarte Rzymianom wyspy: Sycylię i Sardynię – dla ciężkich robót przy wyrębie drzewa na budowę okrętów..
C.D.N.



Odpowiedz

[Dokończenie?]
Skąd wzięły się słowiańskie, naddunajeckie genomy ojcowskie i matczyne na Sycylii i Sardynii?
Dajmy najpierw wiarę tym archeologom i genetykom, którzy już w epoce brązu i żelaza na polskich ziemiach, np. w kulturze pomorskiej i kloszowej, dopatrują się kolebki Słowian. Np. W. Hensel, Polska starożytna 1988; S. Kozłow, Prasłavianie, Moskwa 2015. Najsłynniejszy rosyjski genealog genetyczny Oleg Bałanowski w 2008 r., analizując pochodzenie słowiańskich linii genetycznych w „Gazecie.ru” ogłosił wywiad, któremu zamiast dotychczasowego przysłowia: „Podrap Rosjanina, znajdziesz Tatarzyna”, nadano tytuł: „Podrap Rosjanina, znajdziesz – Polaka!” .

Przeciw temu wysuwa się teorię obecności Wandalów i pokrewnych grup germańskich na naszych ziemiach od trzeciego wieku przed Chrystusem do około 400 r. A.D.
Jeśli jednak zauważymy, co pisze T. Dąbrowska i Z. Woźniak o genezie kultury przeworskiej (związanej głównie z Wandalami), to inicjowały ją grupy kultury jastorfskiej z północnych Niemiec - najwcześniej na Kujawach i Wielkopolsce, ale na substracie lokalnej kultury pomorsko-kloszowej. Jeśli tak, to obok germańskich rodów przeworskich - wandalskich mogły współistnieć rody przeworsko – słowiańskie.

Z ogólnej historii wiadomo o Wandalach, że ulegli oni chrystianizacji od Gotów już w IV stuleciu, ale niestety w wersji ariańskiej. W IV-V wiekach uważa się arianizm za narodową religię ludów germańskich od Morza Czarnego do Dolnego Renu (zob. J.Danielou i H.I.Marrou, Historia Kościoła. Od początków do roku 600). Było to chrześcijaństwo neofickie, a więc gorliwe i agresywne. Po ustanowieniu królestwa w Afryce Północnej jego władcy bardzo agresywnie zwalczali autochtonnych katolików rzymskich, a nawet swoich dworzan-katolików, zsyłając ich na ciężkie roboty na Sycylii i Sardynii. W ciężkiej niedoli tych banitów wspierał, również banita, ideowy uczeń św. Augustyna i ojciec Kościoła, św. Fulgencjusz, a także rodowity Sardyńczyk, papież, św. Symmach.

Czy jest podstawa, aby w tych towarzyszących Wandalom katolikach rzymskich i banitach na italskich wyspach, emigrantów z rejonu Dunajca, widzieć wczesnych katolików rzymskich? Tak. Już w 1988 i 2000 r. (np. Slavia Antiqua) sygnalizowano możliwość istnienia w Kotlinie Sądeckiej rzymskich faktorii kupieckich, obsługiwanych przez rzymskich chrześcijan - banitów z czasów prześladowań w 2. połowie III w. i na początku IV w. Owocem ich neofickiej gorliwości mogli być katolicy w migrujących naszych rodach genetycznych YP343, Y2902, mtH1a i mtH14a, lokalni Słowianie.



Odpowiedz

Autor książki „Przeszłość, pamięć i dziwne ruiny”, przedstawiając metody i wyniki prac odkrywczych na Górze Zyndrama, a na ich tle także własne refleksje i idee naukowe, zwłaszcza antropologiczne, ze spokojem relacjonuje także liczne prace innych zespołów; udane, ale i te błędne, choć wykonywane – jak wiemy – niekiedy przez tabuny naukowców indywidualnych lub w olbrzymich bardzo kosztownych zespołach.

Na tym tle jakimś zgrzytem zabrzmiało to, co na kilku stronicach Autor pisze o „nurcie pozanaukowej genetyki”, określanej często jako „genealogia genetyczna” (s.119), tracąc tu charakterystyczny dla siebie umiar. Na treści i ocenach widocznie zaciążyły jakieś względy emocjonalne, które spowodowały tendencję do poszerzania błędów tej genealogii o te powstałe poza genetyką, w dziedzinach interdyscyplinarnych, lub przez samą akademicką naukę.

Kim są ci genealogowie genetyczni? Nie stanowi ją jakiś zwarty zespół, grupa tylko dyletantów albo tylko amatorów. Tą genealogią zajmują się ludzie, pragnący poznać korzenie swoje lub swoich grup, a więc zwykli obywatele (co jest plusem dla upowszechnienia się wiedzy), ale także ludzie z najwyższymi tytułami akademickimi. W tym celu wydatkują pieniądze na analizy swojego DNA w obsługiwanych przez naukowców i pracowników laboratoryjnych międzynarodowych firmach, np. FTDNA czy FGC.

Co to jest ta genealogia genetyczna? Jest to po prostu rozszerzenie genealogii znanej na podstawie dokumentów i korelującej z nazwiskami ojcowskimi. Źródłem badań i wiedzy genealogii genetycznej są polimorfizmy (czyli mutacje) pojedynczych nukleotydów (SNP, snipy) w rozmaitych zespołach ludzkiego DNA, np. w mutacjach chorobowych czy cech rasowych, ale nie tylko.

Mutacje w matczynych mitochondriach umożliwiają opracowanie drzewa współczesnego człowieka nawet od mitochondrialnej Ewy - ostatniej wspólnej matki wszystkich ludzi. Genetyka tym się zajmuje od około 40 lat, choć dotąd nie udało się jej uporządkować pełnego materiału, czego owocem np. ponad 106 mitochondrialnych „bezpośrednich córek” pod matczyną mutacją haplogrupy H. Zakres i nazwy haplogrup to rzecz przeważnie umowna; nie można ich ograniczać do pięciu (jak notuje Autor; zob. M. van Oven, www.phylotree.org/tree/index.htm).

W genetyce można genealogię i drzewo genealogiczne opracowywać też na polimorfizmach (snipach) w genach populacyjnych, powstałych w trakcie rekombinacji genów rodzicielskich w ich potomkach. Tym zajmuje się genetyka populacyjna. Ta genealogia posługuje się bardzo interesującymi metodami, niestety przeważnie tylko statystycznymi, dającymi bardzo mglisty pogląd na historię nie tylko umownie przyjętej populacji, ale i jednostki ludzkiej (co nasz Autor raczej dostrzega). Genetyka populacyjna i mitochondrialna wypracowała np. w zespole Żywotowskiego własną statystyczną metodę datowania procesów, a więc bardzo niedokładną: np. początek obecności R1b w Europie datowano na około 30 tysięcy lat (zamiast około 5), a znaną nam w Polsce haplogrupę M458 na 11 tysięcy lat (zamiast około 5) - przez zespół Underhilla.

Kiedy więc około roku 2000 pojawiła się możliwość wykorzystania specyficznego regiony Y-DNA w którym polimorfizmy nukleotydów przekazywane są bezbłędnie w liniach prostych z ojca na syna i umożliwiające na klarownym materialne budowę drzewa genealogicznego, bezbłędnego, na zasadzie nie statystyki lecz bezbłędnego rodowego przekazu DNA, genetyka populacyjna była zaskoczona przez genealogię Y-DNA; Ta brała bowiem niektóre jej wyniki pod negatywną weryfikację.

Na zaognienie się konfliktu wpłynęła także postawa rosyjskiego biochemika Anatola Klosowa, profesora Uniwersytetu Moskiewskiego i profesora Harwardu. Jego jedyną tu zasługą było opracowanie metody bardziej dokładnego datowania mutacji haplotypów STR. Ale ogłosił się twórcą jakoby odrębnej od genetyki nauki, zwanej „genealogią Y-DNA”. Podjął ostrą walkę z rosyjską i innojęzyczną genealogią populacyjną, a najmocniej walczył o zmianę datowania haplotypów STR, stosując ją niekiedy na ślepo do procesów etnicznych. I na tym etapie walki pozostał do dziś…

Nieszczęsnym rezultatem tej międzynarodowej walki jest to, że dotychczasowa genetyka, w gruncie rzeczy raczej populacyjna, odwróciła się plecami do tzw. genealogii genetycznej, uważając ją w całości za wymysł jej wroga, Anatola Klosowa. Właśnie te anty-Klosowe argumenty genetyki populacyjnej przezierają ze stron Marcina Przybyły.

Dam przykłady:
- „badania genetyczne są bardzo mało precyzyjne” zwłaszcza w datowaniu poszczególnych haplotypów; drzewo ludzkiego DNA pozostaje hipotezą; rezultaty analiz filogenetycznych to wyłącznie hipotezy
(te zarzuty pozostawiam bez komentarza; tyczą się bardziej rezultatów genetyki populacyjnej zwłaszcza z powodu lekceważenia wsparcia ze strony genealogii Y-DNA).
- „dopasowuje się fakty do z góry ustalonych hipotez”
(odp.: ta słabość ludzka pojawia się w każdej dziedzinie nauki i życia społecznego).
- traktuje się „haplotyp chromosomu Y-R1a1 jako dziedzictwo rasy starożytnych Słowian (lub tak zwanych Lechitów), nie bacząc na jego obecność także u Kirgizów, Ałtajczyków czy Pasztunów.
(odp.: te głosy pojawiają się nie w nauce genealogii, lecz u ludzi niezorientowanych w niej).
- genealogia populacyjna nie daje zgodnego obrazu pochodzenia haplotypów chromosomu Y (ojcowskiego) i mitochondrialnego DNA (matczynego),
(odp.: Tak, tak powinno być, bowiem każda linia ma odrębne pochodzenie i własną historię – nie można ich traktować jako pojedynczą „pulę genową”).

Autor ogólnie widzi błąd i w tym, że archeologia czy genetyka sprzyjają poszukiwaniom łączności między nami a ludźmi w głębokiej przeszłości, utożsamianiom siebie z ich dziedzictwem. Otóż to prawda, że istnieje głęboka potrzeba ukorzenienia i trwania przy przodkach – nasze prawo natury. „Drzewo bez korzeni nadaje się tylko na drewno” – mówi przysłowie. To pragnienie nie jest bezprzedmiotowe, bo choć czas zmienił wiele z zasobie DNA od naszych przodków, to jednak istnieje nieuszkodzona ciągłość z wszystkimi przodkami w linii ojcowskiej i matczynej - jak w tym wierszu
„Wiele tysięcy praojców i tyleż pramatek mam,
Zapadły się ich mogiły i nie ma ich kości,
Ale mam coś w sobie – ich własne de-en-a,
Poznam je, przy nim uklęknę w synowskiej miłości”.

Ta książka dra hab. Marcina Przybyły na pewno ubogaca naszą wiedzę o przodkach. To wystarczy, aby ją wziąć do ręki i czytać.



Odpowiedz

Omawiana tu książka w ubiegłym tygodniu otrzymała nagrodę im. prof. Bolesława Kumora za najlepszą książkę roku o Sądecczyźnie. Razem z sądeckimi historykami, muzealnikami i społecznością serdecznie tu Szanownemu Autorowi gratulujemy!
https://sadeczanin.info/telewizja-nagroda-kumora/o-tajemnicy-gory-zyndrama-ksiazka-roku-marcina-s-przybyly-otwiera-nowy-etap



Odpowiedz

Koledzy, proponuję przenieść dyskusję genetyczną do tego wątku.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
No, nasze tematy mają łączność terenową ze sprawą Maszkowic. Więc dyskusję można tu kontynuować!

Justyna Jarczak 21.03.2019, zajmując się polskimi mitochondriami, potwierdza brak u nas "kotłowaniny narodów, gdy pisze:
"Ponadto poziom zróżnicowania w populacji polskiej jest całkiem niski; istniejące różnice genetyczne można dobrze wyjaśnić na podstawie odległości geograficznych. Może to prowadzić do wniosku, że Polaków można uznać za genetycznie jednorodnych, ale z niewielkimi różnicami, podkreślanymi na poziomie regionalnym."

Uzasadniając powołuje się też m.in. na prace nad Y-DNA, np. Woźniaka 2007:
"Porównania naszych współczesnych i „przodków” próbek populacji z innymi populacjami polskimi i środkowoeuropejskimi wykazały, że populacja Małopolski Południowej jest bardzo blisko spokrewniona z innymi populacjami polskimi i słowiańskimi. Powyższe obserwacje sugerują, że ludność południowej Polski mogła być wysoce jednorodna nawet przed drugą wojną światową."



Odpowiedz

Kolejne trzy wypowiedzi w sprawie zwartości populacji polskiej, do których Jarczak się odnosi:
Ploski 2002 napisał:
Nasze dane są zatem zgodne z założeniem jednorodności współczesnych linii ojcowskich w Polsce i ich odrębności z innych części Europy, przynajmniej w odniesieniu do ich haplotypów Y-STR."
Kayser 2005 napisała:
"Obserwowane zróżnicowanie genetyczne było głównie, ale nie wyłącznie, ze względu na rozkład częstotliwości dwóch haplogrup Y-SNP i związanych z nimi haplotypów Y-STR: R1a1 *, najczęstsze w Polsce i R1 * (xR1a1), najczęstsze w Niemczech. Sugerujemy tutaj, że wyraźne zróżnicowanie populacji między dwoma krajami sąsiadującymi geograficznie, Polską i Niemcami, jest konsekwencją bardzo niedawnych wydarzeń w historii populacji ludzkiej, a mianowicie przymusowego przesiedlenia wielu milionów Niemców i Polaków w trakcie, a szczególnie krótko po II wojna światowa."
Rębala 2013 napisał:
"Polskie przedwojenne populacje regionalne wykazywały niejednorodność wewnątrzgrupową i niższą zmienność STR w ramach subklad R-M17 w porównaniu ze współczesnymi populacjami, które mogły być homogenizowane przez przesiedlenia wojenne."
"ostra nieciągłość genetyczna wzdłuż granicy politycznej między Polską a Niemcami jest bezsprzecznie wynikiem przesiedleń i homogenizacji za pośrednictwem wojny"



Odpowiedz

Stanisławie, mom zadaniem nie powinno się formułować daleko idących wniosków na podstawie samych uniparentali, w oderwaniu od autosomów. A w autosomach wyraźniej granicy genetycznej pomiędzy Polską Zachodnią a Niemcami Wschodnimi nie widać. To dlatego, że autosomy pokazują tysiące lat wspólnej historii biologicznej i nie są wrażliwe, jak uniparentale, na takie niedawne zjawiska demograficzne, jak przesiedlenia powojenne.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Człowieku! Ale masz zachcianki spóźnione! O tym, że cała ludzkość jest złączona w jeno, nawet poprzez same Y-DNA, mam dawno z głowy! Na to, by poznać, jak jeden Europejczyk swoimi autosomami, pokrywa cała Europę i 3/4 Azji (z różnymi odcieniami intensywności, to mi wystarczy popatrzeć na DNA człowieka z Goyet-q116, Kostenki-14 albo K2 z Ust'Ishim! I po co kontynuowanie zainteresowania genealogią genetyczną? Wiem już przecież, że zwłaszcza dzięki autosomom niemal cały świat to jedna WIELKA Lechia!
To mam dawno za sobą!

Jeśli teraz interesuję się nadal ta genealogią to dlatego, że chcę poznawać genealogię i związki indywiduów, moich krewnyc h i znajomych; pragnę WYODRĘBNIONYCH cech genetycznych mojego kraju czy krajów sąsiednich, lub ważnych grup etnicznych, jak Słowianie czy Indoeuropejczycy.
Chodzi o zindywiduowanie tego, co wydaje się dzięki genealogii autosomalnej rozmyte i NIJAKIE!



Odpowiedz


Mgr Michał Zeńczak (znany nam jako pierwszy autor dubrownickiego streszczenia) przed miesiącem otworzył przewód doktorski w IChB PAN w Poznaniu:

https://www.ibch.poznan.pl/uploads/ibch/rada%20naukowa/Uchwa%C5%82y_RN112_lista.pdf (pkt. 21, mylnie jako Zeńczyk)

Ma dwóch promotorów: Figlerowicza oraz Józefa Dobosza. Zwróćcie uwagę, że ten drugi to historyk. Ciekawość, czy pan Michał napisze rozprawę, czy może wydoktoryzuje się jako współautor cyklu publikacji symfonijnych.



Odpowiedz


Wszystko wskazuje, że ten doktorat będzie dotyczył głównie rodowodu dynastii, genetycznego w zestawieniu z historyczno-metrykalnym.



Odpowiedz

Skromny, pocieszające, że historycy przystępują w końcu do badań interdyscyplinarnych z genetykami. Trzeba zachęcać do takiej współpracy historyków.

Stanisławie, zadaniem genetyki w interdyscyplinarnych badaniach historycznych jest rozwiązywanie tych problemów, z którymi historia sobie nie radzi, wykorzystując metody tradycyjne - analizę tekstów źródłowych i materiałów archeologicznych. Przesiedlenia powojenne są ogólnie znaną sprawą (wielu z autopsji), więc w ich potwierdzeniu przez genetykę nie widać nic ciekawego.

Autosomy dzielimy po dwójce rodziców, analizując więc ich podział w poprzednich pokoleniach i wiedząc, że pokolenie pojawia się co 25-28 lat, jesteśmy w stanie głęboko wniknąć w biologiczną historię naszych przodków. Tak samo, dysponując archeologicznym DNA, jesteśmy w stanie stwierdzić, czy populacja reprezentowana przez próbkowanego osobnika weszła, czy nie weszła w pulę naszych przodków.

Uniparentale też są oczywiście bardzo ważne, ale trudno wnioskować tylko na ich podstawie, w oderwaniu od autosomów. Dobrym przykładem jest tutaj Br2... Gdybyś wnioskował tylko na podstawie Y-DNA, w życiu byś nie pomyślał, że reprezentowana przez niego populacja miała fundamentalny wkład w pulę naszych przodków. (Na marginesie: zwróć uwagę, jak znakomicie wyniki Cassidy korespondują z analizami Ralpha, u którego Polacy dzielą najwięcej wspólnych przodków z epoki brązu, z Węgrami.)

Dobrym przykładem jest też tocząca się aktualnie u Dawida dyskusja... Otóż okazuje się, że autosomalnie Celtyberowie to 77% populacji miejscowej i 23% populacji łużyckiej, reprezentowanej przez osobnika z Halberstadt. I znowu - gdyśmy oparli się tylko na analizach Y-DNA, nigdy by nam nawet nie przyszło coś podobnego do głowy. A tutaj okazuje się, że jakiś ród łużycki ruszył w drogę do Iberii pod wodzą innego patrona.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

1) Przesiedlenia powojenne są sprawą znana, ale dopiero dzięki genetyce dowiedzieliśmy się, iż potwierdziły się i wyostrzyły granice biologiczne/genetyczne, zgodne z poczuciem etnicznym przesiedleńców zachodnich i wschodnich. Po prostu ludzie nie wiedzieli, że mają haplogrupę R1b, a odeszli do Niemiec zgodnie ze świadomością nieprzynależności do Polaków. Z kolei podniósł się procent R1a, np. we Wrocławiu dzięki przybyszom ze Wschodu, kierującym się tylko poczuciem etnicznym (tradycją językową).
2) Co mi dla Polski mówi związek Celtiberów z Halberstadt? NIC! Jest tylko potwierdzeniem, że Halber nie jest polskim, tylko celtyckim!
3) BR2 traktuję jako frapującą zagadkę. O tyle mnie fascynuje, że mam NADZIEJĘ, iż okaże się jakiś konkretny związek z Polską w jakiejś dominującej haplogrupie. Inaczej to mgła!



Odpowiedz

Atimes:

"Co mi dla Polski mówi związek Celtiberów z Halberstadt? NIC! Jest tylko potwierdzeniem, że Halber nie jest polskim, tylko celtyckim!"

No to masz problem, Stanisławie, albowiem myśląc w ten sposób, wyrzekasz się swego męskiego rodu - Z280.

Atimes:

"BR2 traktuję jako frapującą zagadkę. O tyle mnie fascynuje, że mam NADZIEJĘ, iż okaże się jakiś konkretny związek z Polską w jakiejś dominującej haplogrupie".

Moim zdaniem to nie zagadka, tylko dowód na to, że nasi ojcowie spod R1a nie traktowali zbyt życzliwie swoich szwagrów spod J2.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Widzę, że w tej chwili w genetyce populacyjnej totalny krach.
Czytasz wypowiedzi Diego Arroyo? Oskarża Haaka o wielki błąd z tym "Massive migration"
Zauważyłeś, że Dawid jakoś zamilkł? Rozgląda się chyba za innym rozwiązaniem, niż teoria stepowa i kurhanowa.
Stale mówię, że genealogia populacyjna wypuszcza tylko nieinformatywne chmury w rodzaju: "coś" podobne do "czegoś".
Jedyne wyjście, to trzymać się drzewa i gałęzi Y-DNA jako OSI badań. Śledzić je i dla nich poszukiwać kultur archeologicznych i grup etnicznych. Stale się mi potwierdza, że we wspólnotach ojcowskich Y-DNA tworzyły się cechy i grupy etniczne.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "...albowiem myśląc w ten sposób, wyrzekasz się swego męskiego rodu - Z280."

Ty wierzysz, że Halberstadt był Z280?
Z280 powstał około 4900-5000 lat temu, a nie 3200!
Halbestedt jest po prostu niedotypowany,. ale populacyjna nie ma zwyczaju uważać tego za ważne, by poinformować. Nie wiem, czy Genetiker próbował uściślić wynik i wskazać właściwy subklad, ale chyba nie, bo byśmy wiedzieli.
Inna sprawa, że języki i cechy etniczne istnieją nie przy indywiduach, a we wspólnocie. A nie wiemy, co tam było w Halberstadt, jeśli były jakieś zażyłości z Celtiberami..
Jest to dość dalekie obrzeże kultury łużyckiej, jeśli w ogóle.



Odpowiedz

@ Atimes

Jeśli linia Z280 powstała 5000, a nie 3200 lat temu, tym bardziej prawdopodobne, że Halberstadt to Z280.

Przypominam, że Dawid na prośbę Ambrona rzucił tę próbkę na swoje PCA, i zgrupowała mu się z Germanami (Holendrami itp.).



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Atimes miał na myśli to, że ta próbka z Halberstadt to nie był niezróżnicowany jeszcze osobnik Z280*, tylko jakaś konkretna znacznie młodsza podgałązka, w dodatku "niedotypowana", więc jej dokładniejszej tożsamości nie znamy i nie wiemy, czy to był rzeczywiście jakiś bałtosłowiański subklad poniżej CTS1211 lub Z92, czy raczej jedna z tych licznych niemal wymarłych podgałązek, które nie ekspandowały wraz z Bałtosłowianami i dzisiaj widzimy ich resztki głównie w Europie Środkowo-Zachodniej. W tym czasie (II tysiąclecie pne) klad Z280 był już dość zróżnicowany filogenetycznie i szeroko rozprzestrzeniony na ogromnym obszarze od południowego Uralu (Kazburun, kultura grobów zrębowych) do Halberstadt w Niemczech. Jak na razie bałtosłowiańskie subklady CTS1211 i Z92 znaleziono dotąd tylko w starożytnym materiale z Litwy, a ponieważ w Polsce epoki brązu i żelaza znaleziono dotąd jedynie pojedynczy przypadek Z280>S24902>CTS6844* (Gustorzyn, kultura iwieńska?), to można się spodziewać że bardziej na zachód (w Niemczech) nie było wówczas jeszcze żadnych typowo słowiańskich czy bałtosłowiańskich subkladów Z280.

A propos, szkoda że nie znamy dokładnego subkladu dla tej południowouralskiej próbki z Kazburun. Podejrzewam, że to był także jakiś bardzo rzadki lub nawet wymarły subklad poniżej Z280.

Pewnie niektórzy tutejsi "wybitni fachowcy" zinterpretują to jako "kolejny dowód" potwierdzający istnienie starożytnej Wielkiej Lechii sięgającej od Atlantyku do Uralu :)



Odpowiedz

@ Gość:

Niemniej, zawsze to kuzyn. Nie wiem, dlaczego Stanisław się wypiera. Może przez te "germańskie" autosomy? :)



Odpowiedz

@Sławomir Moim zdaniem to nie zagadka, tylko dowód na to, że nasi ojcowie spod R1a nie traktowali zbyt życzliwie swoich szwagrów spod J2.

A co my wiemy, kogo oznacza BR2? J2a1 w Polsce prawie nie ma. Więc to może coś innego, coś bardziej babskiego będzie.... Rachmistrze - kalkulatorzy olewają tę sprawę.




Odpowiedz

Stanisławie, gdyby Dawid ustosunkowywał się wyczerpująco do każdej podobnej wypowiedzi, to doby by mu nie starczyło. Zazwyczaj je więc ignoruje, a wkracza dopiero wtedy, gdy pojawia się jakaś totalna głupota.

Geny płynęły oczywiście ze stepu w głąb Europy i temu się nie da zaprzeczyć. Jest jednak tak, jak niedawno mówiłem: najpierw musimy uporać się z genami, a dopiero potem formułować na ich podstawie koncepcje etnolingwistyczne. W mojej ocenie (i nie tylko mojej, jak widać), Reich czy Koch wyrywają się zbytnio przed szereg. Z drugiej strony jednak, nawet błędna teoria jest dobra, albowiem jej negatywna weryfikacja kieruje dociekanie prawdy materialnej na nowy trop.

Pisząc o nieżyczliwym traktowaniu przez naszych łużyckich ojców swoich kijatyckich szwagrów, to właśnie miałem na myśli - kobiety były asymilowane, mężczyźni - eliminowani. Niekoniecznie chodziło tutaj o eksterminację fizyczną; wystarczył np. zakaz wstępu do elit.

A jeżeli chodzi o wnioskowanie na podstawie samych uniparentali, to bardzo trafnie ujął to Ralph:

"Praca z dziedzicznymi markerami uniparentalnymi (mtDNA i chromosom Y) poprawiła nasze rozumienie ludzkiej historii demograficznej. Jednakże interpretacja tych markerów jest trudna, ponieważ rejestrują one tylko jedną linię rodową każdego osobnika (odpowiednio linie matczyne i ojcowskie), a nie całą dystrybucję przodków. Zestawy danych genotypowania i sekwencjonowania całego genomu mają potencjał, aby dostarczyć znacznie bogatszego obrazu historii człowieka, ponieważ możemy jednocześnie dowiedzieć się o różnorodności przodków, którzy wnieśli wkład do genomu każdego człowieka".

I to jest racja! Mówisz bowiem, że należy trzymać się drzewa i gałęzi Y-DNA jako osi badań. Pozwól więc, że zapytam: jakiego drzewa i której gałęzi? R1a? Z280 czy M458? A co z 40%, czyli prawie połową, Polaków spoza R1a? Od kogo oni...? Od ojczyma?!



Odpowiedz

Skromny, na celto-germańskim PCA Halberstadt ulokował się w klastrze północno-holenderskim, w który wchodzą też Czesi i zachodni Polacy, bardzo blisko klastra czeskiego i zachodniopolskiego. Jego oddalenie od Czechów i Polaków jest dużo mniejsze, niż oddalenie od siebie północnych Holendrów. Gdybyśmy mieli więcej próbek z Halberstadt, jak z Wielczyna, część z nich wylądowałaby pewnie w klastrze czeskim i polskim, tak jak lądują próbki wielczyńskie. Mam też w zasobach, jak już pisałem, PCA (z PC1 i PC2), na którym Halberstadt lokuje się pomiędzy Polakami a Czechami (nie mam go jak udostępnić, ale mogę wysłać każdemu mailem, na życzenie).

Po prostu tak wyglądali autosomalnie przodkowie genetycznych Słowian Zachodnich w epoce brązu.

Na przykład w modelach Kamyka Czesi wychodzą jako 70% Halberstadt i 30% węgierskiego brązu.

Przykładowo u Ralpha, Niemcy dzielą najwięcej wspólnych przodków z epoki brązu, znacznie więcej niż sami ze sobą, mniej więcej po równo - z Litwinami, Polakami i Belgami (Belgów możemy tu przyjąć za proxy dla Holendrów). Natomiast Belgowie dzielą najwięcej wspólnych przodków z epoki brązu, znacznie więcej niż sami ze sobą, w pierwszej kolejności - z Litwinami, a w drugiej - z Niemcami; z Polakami też dzielą więcej, niż sami ze sobą.

Wszystko to - to efekty postsznurowe. Sznurowcy nakładali się na nieco inny substrat demograficzny w Europie Wschodniej i Zachodniej (przy czym w Europie Wschodniej doszło w brązie do eksplozji bałtyckiego HG, związanej z tzw. "dryfem bałtosłowiańskim"), a przodkowie genetycznych Słowian Zachodnich należeli autosomalnie, właśnie do zachodniego areału CWC.

Na naszych ziemiach mieliśmy natomiast strefę kontaktową i obszar przenikania się zachodniego i wschodniego areału postsznurowego. Polacy dają się np. modelować, znów wg Kamyka, jako 44% Halberstadt, 34% bałtyckiego i 22% węgierskiego brązu.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "na celto-germańskim PCA Halberstadt ulokował się w klastrze północno-holenderskim, w który wchodzą też Czesi i zachodni Polacy,"

- Jeżeli tak, to na pewno nie byli ani protoSłowianami ani protoPolakami i w ogóle nie łącz ich z Polską!
Zostaw ich sobie na drugie śniadanie :))



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Na moje oko, ta próbka jest poza klastrami zachodniopolskim i czeskim, chociaż niedaleko ich najbardziej skrajnych outlierów.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Sławka nie przekonasz. Dla niego Germanie i Celtowie wywodzą się przecież od Prasłowian, więc to w zasadzie też Polacy :)



Odpowiedz

Gość: Zaskoczony |

znowu zmienił się artykuł pod którym jest dyskusja?



Odpowiedz

@ Gość: Zaskoczony

Pan Świgoń nas poprosił.

Mnie się nawet podoba spokój, który ostatnio zapanował. Ma się wrażenie, że emocje opadły. Wszyscy spokojnie czekamy, świadomi, że już się tylko zbliża, nic się nie oddala.

Od pół roku nie było w mediach żadnej nowej wypowiedzi prof. Figlerowicza. Mam swoją teorię tłumaczącą, z jakiego powodu :)



Odpowiedz


Poznajecie Irka i szefa? :)

https://www.facebook.com/2019103065082901/photos/pb.2019103065082901.-2207520000.1553962317./2268579576801914/?type=3&theater



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Nieposiadający własnych teorii wnoszą o oświecenie w tej materii. :)



Odpowiedz


A sala była pełna:

https://www.facebook.com/2019103065082901/photos/a.2028290830830791/2268579623468576/?type=3&theater

Widoczna mapka może wskazywać, że analizowano jeszcze Pruszcz Gd. oraz grupę kruszańską i dwa stanowiska czerniachowskie. Ale funkcji tych małych kółeczek nie jestem pewien.

Nawet młodzież zadawała pytania:

https://www.facebook.com/2019103065082901/photos/a.2028290830830791/2268535273473011/?type=3&theater

chociaż byli i starsi:

https://www.facebook.com/2019103065082901/photos/a.2028290830830791/2268535260139679/?type=3&theater



Odpowiedz


Zwróć uwagę, że artykuł o Masłomęczu był w recenzjach bodajże w listopadzie, i dotąd się nie ukazał.



Odpowiedz


Jednak chyba funkcja tych kółeczek jest inna, nie wskazują one stanowisk.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Mówisz, że recenzenci próbują ich przeczołgać?

Niech to dunder świśnie, trzeba było jednak jechać. Choć z drugiej strony, mało kameralne to spotkanie - za łatwo mikrofon zabrać zadającym niewygodne pytania. ;)

"Wstępna rekonstrukcja zmienności biologicznej populacji zamieszkujących terytorium współczesnej Polski w pierwszych wiekach naszej ery"

Strzelam, że tylko Masłomęcz i Kowalewko tu jest, a kółeczka z numerkami znaczą hipotetyczny szlak migracji. Ciekawym jest, że Jutlandia gdzieś się zapodziała w tym scenariuszu. Och nie...



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Winno być "Wstępna rekonstrukcja historii biologicznej (...)"



Odpowiedz


Kółeczka chyba symbolizują przemieszczające się grupy ludzkie, a stanowiska są na mapie tylko dwa.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Mówiono tam także o początku AMH i jego drzewie genealogicznym. Aż mnie chandra tłucze, że mnie tam nie było.



Odpowiedz

@ kamyk

Namawiałem Kamyka do niezawodnej obecności. Ci średnio-starsi panowie z mikrofonem w tylnych rzędach wyglądają mi na entuzjastów Symfonii.

Jutlandia się zapodziała, ale strzałka do ujścia Wisły idzie z morza. Rzeczywiście, w kółeczkach mogły być numerki.

Podejrzewałbym, że znowu nie chcieli powiedzieć nic nowego, ale tym razem pytań z sali było więcej. Zresztą mgr Stolarek wyraźnie napisał jesienią mgrowi Piwowarczykowi, że będą mówić o tych wynikach i interpretacjach, które zostały zaakceptowane przez recenzentów wydawniczych. W trosce o najwyższą światową jakość :)

Powiedziałbym, że zaczyna się materializować tzw. klątwa Davidskiego, cytuję z pamięci "They should just publish. It'll take them ten years to get it through the peer review" :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ja tam widzę strzałkę w przeciwną stronę - od ujścia Wisły na Hel.



Odpowiedz

@ kamyk

Nie, strzałka wyraźnie idzie z morza, z północnego wschodu na południowy zachód do ujścia Wisły.



Odpowiedz


Natomiast strzałka od ujścia Dniepru idzie w kierunku Masłomęcza. To jest ta "migracja powrotna", o której była mowa na mitingu.



Odpowiedz

Natomiast zamiast Harberstadta wyczuwam, że genom BR2 dziedziczy wiernie dziedzictwo jakiegoś starego przodka, którego potomkowie zdołali się rozproszyć już po całej Europie (z jakimś zdecydowanym wykluczeniem Palestyny). Wystarczy porównać rozległość jego krewnych z rozległością neolitu węgierskiego, N (na tej samej czteroobrazkowej planszy!).



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Kamyk, skoro tu jesteś, to wytłumacz Stanisławowi, skąd 70 i 44 procent Halberstadt odpowiednio u Czechów i Polaków. Stanisław nie życzy sobie, by wiązać w jakikolwiek sposób Halberstadt z genetycznymi Słowinami Zachodnimi, a mi wyczerpały się argumenty. Nawet Z280 nie pomaga...



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ambroziak

Jak kamyk się uprze, to może nawet wymodelować Polaków jako 99% Halberstadt i 1% starożytnych Azjatów, albo coś w tym guście, tylko że to nie będzie oczywiście oznaczać, że Halberstadt odpowiada za 99% naszego dziedzictwa genetycznego. Niech ci lepiej kamyk powie, czy nie spadnie mu ten udział Halberstadt u Polaków, gdy w swoim modelu wymieni Latvian_BA na Lithuanian_BA. I niech ci jeszcze wyjaśni, że w takim modelu Halberstadt może zastępować jakąkolwiek populację germańską lub germańskopodobną, włącznie z Gotami, Wandalami, Bastarnami, itp.



Odpowiedz

Gościu, nie sądzę, aby model Polaków jako 99% Halberstadt i 1% starożytnych Azjatów znalazł dopasowanie, albowiem zabraknie mu EEF i Baltic HG, wnoszonych odpowiednio przez węgierski i bałtycki brąz.

Nie muszę pytać Kamyka o to, czy po wymianie łotewskiego brązu na litewski spadnie u modelowanych Polaków udział Halberstadt, gdyż to oczywiste. Litewski brąz zawiera w sobie przepływ genów z Europy Środkowej, który z kolei zawiera już w sobie m.in. Halberstadt, a tym samym przybliża litewski brąz do Polaków, ale oddala go od Baltic HG. Natomiast łotewski brąz jest wolny od tego przepływu i zawiera więcej bałtyckiego HG związanego z tzw. "dryfem bałtosłowiańskim", w związku z czym jest znacznie lepszym proxy dla tego dryfu, niż brąz litewski.

Nie da się zastąpić w modelowaniu Halberstadtu jakakolwiek populacją germańskopodobną, chociażby z tego powodu, że o genach Bastarnów nie mamy bladego pojęcia, zaś z próbkowanych dotąd Germanów Wschodnich bodaj dwaj nadaliby się na proxy dla Halberstadt - jeden Got i tzw. Książę z Popradu. Natomiast faktycznie można zastąpić Halberstadt jakąś próbką typowo germańską, czyli podobną np. do dzisiejszych Holendrów. Mniej więcej o tym właśnie wcześniej mówiłem, tyle tylko że innymi słowami. Jest to oczywiste, albowiem typowi genetycznie Germanie i typowi genetycznie Słowianie Zachodni wywodzą większość swoich wspólnych przodków z zachodniego areału postsznurowego, reprezentowanego w kamykowych modelach przez Halberstadt.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Tak samo model obejmujący Halberstadt, Latvian_BA i Hungarian_BA nie odzwierciedla wystarczająco dobrze rzeczywistości, o czym świadczą parametry kontrolujące właśnie jakość tego dopasowania. Ten model nie spełnia po prostu warunków dobrego dopasowania. Możemy oczywiście spekulować, co w nim jest tak, czy też czego w nim brakuje. Na pewno zastąpienie łotewskiej epoki brązu litewską epoką brązu (Turlojiske_BA) wpłynęłoby na poprawę parametrów tego dopasowania (zmniejszając przy okazji udział Halberstadt), ale wciąż pewnie będzie tam czegoś brakować.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Twierdzenie że litewski brąz zawiera w sobie Halberstadt to oczywista bzdura. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że BR2 zawiera w sobie litewski brąz, albo że Halberstadt zawiera w sobie łotewski brąz.

Baltic_BA to wypadkowa litewskiego i łotewskiego brązu, a nie tylko łotewski brąz, który nie jest reprezentatywny dla całości bałtyjskiego brązu. Jest też oczywiste, że trzcinieccy przodkowie Polaków (którzy w żaden sposób nie mogli się wywodzić z Halberstadt) przypominali bardziej litewski brąz niż łotewski brąz, więc wciskanie tu na siłę łotewskiego brązu (po to tylko, żeby wymuszało to potrzebę podwyższenia udziału Halberstadt) jest po prostu bez sensu, o czym świadczą zresztą parametry kontrolujące jakość dopasowania tego modelu. Jeśli to ignorujesz, to oznacza, że umyślnie forsujesz model, o którym wiadomo, że jest znacznie gorszy od innego modelu.

Co do próbek germańskich, to można zastąpić Halberstadt Bajuwarami albo Longobardami (tymi bez silnej południowej domieszki) i sprawdzić, czy w połączeniu z litewskim brązem (i ewentualną niewielką domieszką węgierskiego brązu) nie stanowią oni znacznie lepszego modelu (tzn. modelu o znacznie lepszych parametrach dopasowania) niż bardzo kiepski model kamyka oparty na Halberstadt, BR2 i łotewskim brązie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Niech kamyk zastapi lotewski braz litewskim brazem a Halberstadt ksieciem z Popradu i sprawdzi, czy taki model daje lepsze dopasowanie.



Odpowiedz


A może zamiast Turlojiske dołożyć osobnika scy_009 spod Czerkasów...? :)

Obawiam się, że Kamyk żadnych nam tu modeli nie pokaże, bo tamte modele robił Arza z Euro- i Polishgenesa :)))



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Czy nie macie kogoś sprawnego, żeby dokonał odpowiednich kilku prób dla polskiej populacji?
W wielu badaniach miejsca polskich genomów musimy dopatrywać się na podstawie danych Czech.
Tymczasem inność DNA zachodniej części Czechów wykazywał już dawno Bałanowski.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Arza to Kamyk.



Odpowiedz

@ Gość:

Ale się nie przyznał, i chyba nie zamierza :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Jak nie chce, to niech się nie przyznaje, w końcu to wszystko jedno, czy zrobi to jako kamyk czy jako Arza. Obawiam się jednak, że nie zrobi tego z zupełnie innego powodu. Jego po prostu nie interesują żadne wyniki, które negatywnie weryfikują jego hipotezę.



Odpowiedz

Jak media brytyjskie relacjonują odkrycia zespołów I.Olalde 2018 i 2019
i jak oceniają początek cywilizacji indoeuropejskiej (trwającej jakoś do dziś!)
Https://www.thesun.co.uk/news/8754910/horse-riding-yamnaya-tribe-most-violent/

Dlatego nie wyrzekam się rezerwy wobec komponentu jamowego u sznurowców, zwłaszcza polskich.
To zapewne głównie dziedzictwo uprowadzenia kobiet przez najeźdźców.
I podtrzymuję swój pdf "Dlaczego wybieram Polskę"
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/Dlaczego-wybieram-Polske.pdf



Odpowiedz

@ Atimes

Dawid brzydko pisał o tym artykule z The Sun.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego Dawid brzydko pisał o tym artykule z The Sun.

Odpowiedź
Tak, bowiem rzeczywistość jest okropnie brzydka!
Ale "Contra factum nullum argumentum" (Cicero)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

"Artykuł zabawny. jak jakaś parodia"
Nie dziwię się. Naczelny rysunek uderza w Dawidową koncepcję ojczyzny PIE (podali za Kaukazem) i tras migracji.
Ale zdaje się, że pochodzi on od znanego w świecie i Dawidowi Kristiansena. Jego wypowiedź jest w artykule.

Bo natomiast co do metody na życie w rodzie R1b to nic Dawidowi nie obce. Bowiem trzech jego blogerów obracało tym tematem, a Dawid jakby im wtórował.



Odpowiedz

@ Atimes

"The Sun" należy do kategorii, którą niegdyś określano jako bulwarówki, a teraz jako tabloidy. Tego, co w nim piszą o nauce, nie należy brać dosłownie ani zbyt serio.

Zawieszam moje komentowanie do 2 kwietnia, do godz. 00:00 :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Tam, do The SUN, zaglądnąłem dopiero wczoraj, a piszę na ten temat od ponad tygodnia!
W The SUN są też aktualne wypowiedzi naukowców! Znam je także skądinąd, także z blogu Eurogenesa!



Odpowiedz


Bardzo ciekawy komentarz z linkami - w UK zgenotypowano igreka już ponad 200 tysiącom mężczyzn:

http://eurogenes.blogspot.com/2019/03/celtic-probably-not-from-west.html?showComment=1553994406298#c8779580634399082057



Odpowiedz


Ciekawe, że nie ma w ogóle N - nawet na poziomie 0.1%. A przecież u Anglosasów, a zwłaszcza wikingów te rodowody mogły być.

Link do całej pracy: https://lra.le.ac.uk/bitstream/2381/43219/1/2018PORISWANISHNPhD.pdf



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

No, nie ma się co dziwić, że zrobili sobie tę inwentaryzację - to po tej katastrofie przybycia rodu R1b i dokonaniu przez niego "wymiany" ludności Brytanii. Najważniejszy jest postęp i nowości!



Odpowiedz


@All

Bądźmy jutro wszyscy czujni - Prima Aprilis... :)

Najlepiej nic nie pisać.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Ten strach przed 1 kwietnia jest zgodny katechizmem rodzimowierców? :))



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

U rodzimowierców najpiękniejsze jest to, że nie mają żadnego katechizmu :)



Odpowiedz

Przepływ genów środkowoeuropejskich, który zasilał Pribałtkę od epoki brązu w bonus EEF, charakterystyczny dla współczesnych Bałtów, nie mógł pochodzić z Trzcińca (Arza jest tego samego zdania), albowiem ten zawierał jeszcze mniej EEF, niż bałtycki brąz. Dlatego musiał pochodzić (przynajmniej genetycznie) gdzieś z dalszego południowego zachodu. Dlatego musiał zawierać w sobie i komponenty reprezentowane przez Br2, i przez Halberstadt. To widać doskonale u Ralpha, gdzie Litwa dzieli najwięcej wspólnych przodków z epoki brązu, znacznie więcej niż sama ze sobą, po równo z Belgią i Bałkanami, a w epoce żelaza - z Polską (chociaż mniej niż sama ze sobą). Populacja belgiskopodobna nie musiała pochodzić oczywiście z Niderlandów, i zapewne nie pochodziła, albowiem jej reprezentację znajdujemy np. na terenie Czech (Bylany). Jednak w epoce brązu ten przepływ genów nie objął jeszcze najprawdopodobniej Łotwy, dlatego łotewski brąz ciągnie silnie w kierunku Baltic HG, w związku z czym wygląda na lepsze proxy dla tzw. "dryfu bałtosłowiańskiego", związanego właśnie z bałtyckim HG.

Oczywiście modelowania populacji polskiej z użyciem litewskiego brązu mogą dać lesze dopasowania, ale wspominając kamykowe modele, chodziło mi o co innego - o wiodący udział autosomalnie zachodnioeuropejskich przodków w populacjach Słowian Zachodnich. Jakichkolwiek z proponowanych tu populacji nie użyjemy, gwarantuję, że efekt będzie zawsze podobny - w modelach Czechów, Słowaków i Polaków będą przeważały populacje zachodnie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Jakiego Ralpha masz na myśli? Jeśli chodzi ci o dyskutowaną tu wcześniej pracę Ralpha i Coopa z 2013 roku, to oni w ogóle nie badali żadnych Litwinów, więc podejrzewam, że coś ci się zdrowo poplątało.

Jest oczywiste, że litewski brąz nie mógł otrzymać żadnych genów z Halberstadt, bo litewskie próbki z Turlojiske (opisywane często jako trzcinieckie) i niemiecka próbka z Halberstadt są datowane na mniej więcej ten sam okres, a archeologia nie poświadcza żadnego tak wczesnego przepływu ludności z Niemiec na Litwę. We wczesnej epoce brązu też nie mogło być żadnego znacznego przepływu ludności "halbersztadzkopodobnej" z Niemiec na Litwę, co potwierdza zresztą ówczesna próbka z terenu Polski (Gustorzyn).

EEF był już nad Bałtykiem od czasów przybycia sznurowców z południa (zapewne znad Środkowego Dniepru), i wszystko wskazuje na to, że już w epoce brązu ukształtował się tam po prostu malejący gradient EEF (odwrotny do gradientu WHG) z południa na północ (czyli od północnej Ukrainy w kierunku północnym). Jest chyba dość oczywiste, że populacja trzciniecka ze wschodniej Polski (nie mówiąc już o tej z pogranicza białorusko-ukraińskiego) miała znacznie więcej wspólnego z populacją trzciniecką z terenu Białorusi i ewentualnie tymi z Litwy, niż z ludnością mieszkającą dalej na północnym wschodzie (na Łotwie czy w Estonii). Tak więc oczywiste jest, że litewski brąz (Turlojiske) jest znacznie lepszym przybliżeniem dla trzcinieckich przodków Polaków niż ich łotewscy kuzyni. Krótko mówiąc, używanie do modelowania Polaków próbek z Łotwy zamiast z Litwy epoki brązu (jako odpowiednika komponentu trzcinieckiego biorącego udział w etnogenezie Słowian) jest zupełnie bez sensu, i jedynym wytłumaczeniem dla takiego postępowania wydaje się być próba sztucznego nadmuchania udziału Halberstadt, w celu wykazania rzekomej przewagi "komponentu zachodniego". Tłumaczenie się tym, że litewski brąz jest gorszym wyborem, bo ma trochę mniej WHG i więcej EEF (niż łotewski brąz), jest zupełnie bez sensu, bo to właśnie oznacza, że wykorzystywanie w tym przypadku bardziej odległego łotewskiego brązu jest zdecydowanie gorszym wyborem, skoro litewski brąz jest współczesnym Polakom (i generalnie Słowianom) dużo bliższy zarówno genetycznie jak i geograficznie.

Twoja teoria o "wiodącym udziale zachodnioeuropejskich przodków" jest trudna do zweryfikowania, jeśli nie wiemy jaki konkretny okres masz na myśli. Jeśli cofniemy się aż do populacji mezolitycznych, to na pewno nie da się takiej tezy obronić, bo WHG stanowi dziś tylko ok. 20% naszego dziedzictwa genetycznego, a więc znacznie mniej niż wszystkie pozostałe składniki wywodzące się ze wschodu i południowego wschodu (EHG, CHG i mezolityczny przodek ANF).

Jeśli z kolei cofniemy się do eneolitu, to proporcje między dziedzictwem "zachodnich" (choć w tym konkretnym przypadku raczej środkowoeuropejskich) rolników i przybyszów ze wschodu (stepowców) kształtują się mniej więcej po równo, być może z lekką przewagą rolników nad stepowcami (ok. 55% do 45%), choć z drugiej strony trudno na razie określić, jak duża porcja tych "rolników" została już wchłonięta przez stepowców na obszarze leżącym na wschód od dzisiejszej Polski (czyli w zasadzie na terenie północno-wschodniej Ukrainy zajętej wcześniej przez neolityczną kulturę trypolską), tak więc bezpieczniej jest założyć, że proporcje w naszym dzisiejszym DNA między dziedzictwem przodków wywodzących się z dzisiejszej Europy Środkowej i Zachodniej i tych z Europy Wschodniej były bliższe stosunkowi 50:50 (być może nawet z lekką przewagą wschodu).

Jeśli cofniemy się do epoki brązu, to możemy te proporcje między wschodem, zachodem i południem z grubsza odtworzyć modelując Polaków jako mieszankę Turlojiske, Halberstadt i Ludas-Varjudulo, tylko że jak na razie nie widać, żeby kamyk był chętny ujawnić wyniki takiej analizy (którą na pewno już zrobił), co sugeruje w oczywisty sposób, że tego typu analiza nie wykazuje żadnej wyraźnej przewagi "zachodu" nad "wschodem".

Najważniejsze jest jednak oczywiście cofnięcie się do okresu poprzedzającego wędrówkę ludów, czyli do samej końcówki okresu rzymskiego. Dla tego okresu nie mamy niestety wyników aDNA dla potencjalnych prasłowiańskich przodków Polaków z Europy Wschodniej (zapewne już z jakąś zachodnią domieszką, a więc nieco różniącą się od wcześniejszej wschodniej populacji z epoki brązu i żelaza), nie mówiąc o tym, że wciąż czekamy na oficjalne genomy z kultury wielbarskiej i przeworskiej, żeby ostatecznie przekonać się, że Prasłowian nie było jeszcze wówczas w Polsce. Jak już będziemy mieli te genomy wielbarskie i przeworskie, to wówczas trzeba będzie poczekać na jakieś próbki ze wschodu (przynajmniej miłogradzkie, choć lepsze byłyby oczywiście późniejsze, o które jednak będzie znacznie trudniej), żeby sprawdzić jakie proporcje otrzymamy modelując współczesnych Polaków jako mieszankę "zachodnich" przeworczyków/wielbarczyków i "wschodnich" miłogradczyków (lub ewentualnie ich późniejszych potomków z kultury kijowskiej czy praskiej, o ile kiedykolwiek uda się takie próbki uzyskać).



Odpowiedz

Gościu, analizy rozszerzone m.in. o Belgów i Litwinów znajdziesz w suplemencie pracy Ralpha i Coopa.

Natomiast bałtycki (właściwie litewski, a konkretnie suwalski) brąz od Mittnik, czyli Turlojiske, to dokładnie wiek kultury łużyckiej, a w przypadku niektórych próbek nawet młodszy, zaś kultura łużycka, jak już dziś wiemy, sięgała na północnym wschodzie po Suwalszczyznę. Tak więc ludność łużycka, taka jak reprezentowana genetycznie przez Halberstadt, mogła spokojnie dotrzeć w tym czasie do Suwalszczyzny, czego już jednak się nie da powiedzieć o Łotwie.

Mówiąc o autosomalnie zachodnioeuropejskich przodkach, zawsze mam na myśli to samo - zachodni horyzont postsznurowy, pierwotnie reprezentowany genetycznie przez coś takiego, jak holenderscy Dzwonowcy, co - w analogii do dawidowego "dryfu bałtosłowiańskiego" - moglibyśmy nazwać np. "dryfem celto-germańskim". Właściwi, genetyczni Słowianie Zachodni to właśnie ten dryf plus bonus EEF od węgierskiego brązu. Zwróć uwagę, że w tym punkcie wyniki uzyskane przez Cassidy (największe IBD Br2 z Polakami) idealnie korespondują z uzyskanymi przez Ralpha, u którego Polacy dzielą najwięcej wspólnych przodków z epoki brązu, z Węgrami.

W tym czasie wschodni horyzont postsznurowy znacznie różnił się genetycznie zachodniego, co widzimy na przykładzie Gustorzyna. W zasadzie pozostawał do epoki brązu w głównym nurcie CWC. Dopiero w epoce brązu mieliśmy do czynienia z odrodzeniem bałtyckiej populacji mezolitycznej w postaci Baltic HG (może na skutek jakichś epidemii), której nakładanie się na populacje wschodniego areału postsznurowego utworzyło ów "dryf bałtosłowiański", związany z bałtyckim brązem. Na naszych ziemiach mieliśmy strefę kontaktową, w której przenikały się oba te areały, stąd relatywnie wysoki udział u Polaków wschodnich, obok zachodnich przodków. Natomiast dalsze rozprzestrzenianie się w genetycznych Słowian Zachodnich, w końcowym etapie związane ze średniowiecznymi migracjami Słowian, dało - w wyniku nakładania się ich na populacje genetycznie bałtyckie - obraz genetyczny Słowian Wschodnich.






Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Tak jak pisałem wcześniej, wszystko ci się totalnie pomieszało. Ralph i Coop nie testowali żadnych Litwinów i nie ma też na ten temat żadnej wzmianki w suplemencie. Populacja określona w suplemencie symbolem BAL nie obejmuje żadnych Litwinów i w ogóle nie ma praktycznie nic wspólnego z Bałtami, bo obejmuje różne populacje wokół Morza Bałtyckiego. W grupie 16 osób jest tam co prawda 1 (słownie: jeden!) Łotysz, ale zdecydowanie dominują Szwedzi (10 osób), a poza tym jest jeszcze dwóch Norwegów, Duńczyk i Fin.

Ani na Suwalszczyźnie, ani tym bardziej na Litwie (Turlojiske) nie było nigdy żadnej kultury łużyckiej, więc twoje "teorie" o migracji ludności halbersztadzkiej z Niemiec na Litwę w epoce brązu nie mają absolutnie żadnych podstaw. Podaj mi proszę nazwę choć jednego stanowiska łużyckiego z terenu Suwalszczyzny lub Litwy.

Twoje bajania o większym podobieństwie genetycznym Polaków do mieszkańców Europy Zachodniej niż do sąsiadujących z nami Słowian Wschodnich nie wymagają nawet żadnego komentarza. Wystarczy spojrzeć na rycinę 3c u Ralpha i Coopa, żeby przekonać się, że nie masz bladego pojęcia, o czym piszesz. Jesteś tu zresztą chyba jedyną osobą, która upiera się przy tym bezsensownym twierdzeniu (niepopartym ani jednym dowodem), jakoby Polacy byli genetycznie bliżsi Zachodnim Europejczykom niż słowiańskim Białorusinom czy Ukraińcom.



Odpowiedz

Już wiem, że nie komiksowy "The SUN", lecz pismo "New Scientist", relacjonując 27.03.2019 odkrycie gwałtownego podboju Europy od około 5000 lat temu przez ludzi kultury jamowej i ich następców w kulturze pucharów dzwonowatych, zatytułowało:
„Story of most murderous people of all time revealed in ancient DNA”
"Historia najbardziej zbójeckiego ludu wszystkich czasów odkryta w starożytnym DNA"
https://www.newscientist.com/article/mg24132230-200-story-of-most-murderous-people-of-all-time-revealed-in-ancient-dna/
W tym fragmencie, który jest dostępny w New Scientist", bo nie ma całości, redaktor posumowuje:
As he and others piece together the story, one question resounds: were the Yamnaya the most murderous people in history?



Odpowiedz

Tak, przyznaję, pomieszało mi się... Nie wszystko i nie totalnie, a faktycznie źle zinterpretowałem etykietę "Bal", która nie oznacza Litwinów, ani nawet Bałtów, ale północne populacje przybałtyckie. Za pomyłkę przepraszam Czytelników i Współrozmówców. Niemniej raz jeszcze sprawdziłem dokładnie etykietowania autorów, tak że inne podane przeze mnie informacje, w powołaniu na pracę Ralpha, są jak najbardziej poprawne; szczególnie ta o największym dzieleniu przez Polaków wspólnych przodków z epoki brązu z Węgrami, która znakomicie koresponduje z wynikami pracy Cassidy, gdzie węgierski brąz wykazuje największe IBD z Polakami.

Najdalej wysuniętym na północny wschód, rozpoznanym stanowiskiem kultury łużyckiej jest Jatwieź Duża przy południowej granicy Suwalszczyzny, należąca wcześniej, jak wskazuje nazwa miejscowa, do bałtyckiego areału etnicznego. Tak więc populacje łużyckie, reprezentowane genetycznie przez Halberstadt czy Welzin, z powodzeniem mogły penetrować w późnej epoce brązu południowe populacje bałtyckie. Elementem integrującym była tutaj zapewne kultura łużycka.

Do pozostałych kwestii ustosunkuję się później, bo w tej chwili jestem zajęty.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Ano właśnie. Jak sam przyznajesz, Jatwieź Duża jest zdecydowanie najdalej wysuniętym na północny wschód stanowiskiem kultury łużyckiej, a nie leży na Suwalszczyźnie, tylko na Podlasiu. Teren ten nie wchodził nawet w skład dawnego województwa suwalskiego, które było znacznie większe niż historyczna Suwalszczyzna (skąd wynikała nieskrywana niechęć części mieszkańców owego województwa do swojej ówczesnej "stolicy"), i nie wchodził też w skład carskiej guberni suwalskiej, której granice odpowiadały właśnie zasięgowi Suwalszczyzny. Skoro nie było kultury łużyckiej na Suwalszczyźnie ani na Grodzieńszczyźnie (a więc na terenach przylegających do Litwy), to tym bardziej możesz zapomnieć o jakiejkolwiek znaczącej obecności ludności łużyckiej na Litwie.



Odpowiedz

Gość |


100th anniversary of biological sciences in Poznań
Vth International Conference on Research and Education
Poznań, Poland, 8-13 April 2019
_________________________________________________________________________________________

The matrilineal genetic structure of the population inhabiting the territory corresponding to present-day Poland in the first centuries AD


FIGLEROWICZ M.



Odpowiedz


Wiedziałem, że poznańscy nie usiedzą w Prima Aprilis :)

Teraz chyba nie macie już, Koledzy, wątpliwości, że dobre duszki znad Warty czuwają nad naszą dyskusją. Wczoraj, zaraz po pokazaniu się tego wpisu, zapytałem wujka G., i pokazał mi tylko nasze komentarze. W internecie tego nie ma, chociaż informacje o tej konferencji gdzieś chyba kiedyś widziałem.

Profesor chyba zauważył, że Kamyk już dojrzał do rozmówienia się z Irkiem i szefem przy ludziach, i gotów przyjechać nawet z własnym megafonem :)

PS. Jak widać, wszystko stanęło, póki co, na mitogenomach.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Dobry duszek z Gdańska

http://kwb.home.amu.edu.pl/V/page.php?id=program
Ja się wybieram 9 maja na godz. 14.30, Collegium Biologicum, Poznań, Morasko.
Abstrakt: http://kwb.home.amu.edu.pl/V/page.php?id=preview&i=736



Odpowiedz

@ Gość:

My starzy autochtoniści pamiętamy, że dobry człowiek rodem podobno ze Śląska lubi wypoczywać nad morzem. Ale poprzednio pisywał raczej z Sopotu :)



Odpowiedz


PS. Chciałoby się zażartować wzorem drogiego Bronisława: duszek konkretnie z całej Polski :)



Odpowiedz

Gość: Dobry duszek z Gdańska |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Zapraszamy na 4 czerwca br.



Odpowiedz

Można oczywiście spierać się o te kilka kilometrów od granicy Suwalszczyzny (w planach rozpoznania jest jeszcze kilka stanowisk, więc może znajdą się jakieś jeszcze bardziej północne), z której pochodzi genetyczny bałtycki brąz Mittnik, ale to i tak nie zmieni faktu, że były to wcześniej tereny etnicznie i genetycznie bałtyckie. Coś musiało być źródłem postulowanego przez Mittnik przepływu genów środkowoeuropejskich do populacji bałtyckich, a infiltrująca jej (lub przynajmniej z nimi granicząca) kultura łużycka jest tutaj jednym z dobrych kandydatów.

Podsumowują ten punkt, nadal popieram decyzję Kamyka o wyborze na proxy dla "dryfu bałtosłowiańskiego" łotewskiego brązu, gdyż ten zawiera znacznie więcej bałtyckiego HG, związanego z tym dryfem.

Natomiast większe podobieństwo autosomalne większości Słowian Zachodnich do zachodnich, niż wschodnich Europejczyków jest sprawą oczywistą. Widać to w każdej analizie głównych składowych, a różne pokazujące ten fakt PCA już kiedyś tu linkowałem, jak również cytowałem dotyczące tej kwestii fragmenty pracy Kusznierewicz. Jeżeli jednak mówimy konkretnie o Polakach, to Polska wschodnia ciąży autosomalnie ku wschodniej, zaś zachodnia ku zachodniej Europie. Ogólnie jednak, jeżeli ufać modelom Kamyka, Dawida, Domena i Łukasza, mamy u nas genetyczną przewagę zachodnioeuropejską.

Natomiast z ryciny nr 3 od Ralpha trudno w tej kwestii jednoznacznie wnioskować, albowiem widzimy tam, że dzielimy najwięcej wspólnych przodków z różnymi nacjami wschodnio-, środkowo- i południowoeuropejskimi, ale np. Czesi, Słowacy, Węgrzy i Słoweńcy należą autosomalnie do zachodnioeuropejskiego areału genetycznego. Proporcji naszych zachodnich do wschodnich przodków nie da się też oszacować po wykresach liniowych, albowiem autor nie przedstawił w tej formie wielu populacji.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Cały ten wykład to będzie po prostu dokładna powtórka ze znanego wszystkim artykułu Stolarka i nic więcej w tym temacie. Wątpię też, żeby Figlerowicz powiedział cokolwiek konkretnego o Y-DNA lub autosomach wielbarskich w odpowiedzi na ewentualne pytanie z sali, więc twoje podekscytowanie tym wykładem jest zupełnie nieuzasadnione. A doszukiwanie się trzeciego dna w niewinnym sformułowaniu użytym we wstępnej części abstraktu Figlerowicza to ewidentny objaw przedkładania nadziei nad doświadczenie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Nie wiem skąd ten twój upór w forsowaniu tezy, która naraża cię tylko na śmieszność i nie pozwala poważnie traktować pozostałych twoich wypowiedzi, bo skoro jesteś w stanie zaprzeczać oczywistym faktom, to nikt ci nie uwierzy, jeśli w jakiejś innej kwestii rzeczywiście będziesz miał rację. Naprawdę nie dziwi cię, że nawet tacy zatwardziali tutejsi autochtoniści jak Skromny, Atimes czy Horus nie podzielają twojej opinii na temat bliższego podobieństwa genetycznego Polaków do Germanów i innych Zachodnich Europejczyków niż do naszych słowiańskich sąsiadów z Białorusi i Ukrainy. Przecież zarówno z omawianych tu wyników Ralpha i Coopa, jak i z wielokrotnie przytaczanych wyników Kusznierewicz, Dawida, czy Łukasza wynika jednoznacznie że Polacy i Słowacy (stanowiący razem zdecydowaną większość Zachodnich Słowian) są genetycznie znacznie bliżsi Białorusinom, Ukraińcom i Zachodnim Rosjanom, niż przeciętnym Niemcom, nie mówiąc już nawet o pozostałych Zachodnich Europejczykach w rodzaju Holendrów, Skandynawów, Anglików czy Francuzów. Chyba nie wierzysz w to, że twoje wykręcanie się zupełnie nietrafionym argumentem, że Czesi, a więc Zachodni Słowianie z największą domieszką celto-germańską, wykazują więcej podobieństwa do posiadających z kolei znaczącą słowiańską domieszkę Wschodnich Niemców i Austriaków, mogłoby być przez kogokolwiek traktowane jako dowód na to, że Słowianie Zachodni jako całość są np. genetyczni bliżsi Zachodnim Europejczykom (Holendrom czy Francuzom) niż Białorusinom, Ukraińcom lub Rosjanom?

Spójrz jeszcze raz na wykresy PCA wykonane przez Kusznierewicz, Dawida, czy też te podrzucane przez Łukasza bądź Radka i zmierz dystans dzielący przeciętnych Polaków (czyli np. Polaków ze Środkowej Polski, albo wypadkowej dla całego kraju) od przeciętnych Niemców (a więc nie tych z silną słowiańską domieszką, tylko najlepiej z wypadkową dla wszystkich Niemców) a potem porównaj to z dystansem dzielącym Polaków od przeciętnych Białorusinów, Ukraińców czy też słowiańskich mieszkańców Rosji. Mam też prośbę do Skromnego, Atimesa, Radka, Łukasza i pozostałych dyskutantów, żeby zrobili to samo i napisali, czy wyniki te wskazują na bliższe pokrewieństwo genetyczne Polaków z sąsiednimi Słowianami Wschodnimi, czy też z mieszkańcami Europy Zachodniej.

Pokaż mi też proszę choć jeden wynik pokazujący, że Słowacy (jako całość) są bliżsi genetycznie Niemcom niż Ukraińcom.



Odpowiedz

Gościu, znowu mitogenomy! Nuda... Czekamy na te obiecane igreki.



Odpowiedz

Ten abstrakt się nie otwiera bez logowania. Czy ktoś może tu wrzucić jego treść?



Odpowiedz


Jeśli jest napisane:

"A new grouping called the Wielbark culture was established, most likely UNDER THE INFLUENCE of Goths and Gepids",

nasi milusińscy powinni ostatecznie rozstać się z nadziejami, że zobaczą genomy samych German.



Odpowiedz

Gość: Dobry duszek z Gdańska |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Poczytajcie: Bełka, Pospieszny. Przeworczycy - jedni miejscowi inni przybyli, ale skąd? Bardzo zróżnicowani, antropologicznie także (praca w tym tomie, także Juras).
"Diet and mobility at the end of antiquity. Human remains from the cemetery
in Karczyn/Witowy site 21/22 in the light of isotopic investigations".
Bez izotopów genetyka idzie jak dziecko we mgle.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Jeden z Symfoników właśnie bawi w Heidelbergu.

https://www.embo-embl-symposia.org/symposia/2019/EES19-02/List-of-posters_EES19-02.pdf

Stolarek, Ireneusz
Early migrations of the Goths through the territory of contemporary Poland



Odpowiedz

@ Gość: Dobry duszek z Gdańska

Czytaliśmy jeszcze w lipcu 2017. Też pisałem, że z Kowalewka i Masłomęcza nie ma badań izotopowych.



Odpowiedz


Dwa razy wczoraj wklejałem teksty z litewskiej wikipedii, i nie przeszły.

Stoi tam, że na cmentarzysku koło Kretyngi znaleziono ceramikę kultury łużyckiej:

https://lt.wikipedia.org/wiki/Lu%C5%BEit%C4%97n%C5%B3_kult%C5%ABra



Odpowiedz

O, teraz mi się ten abstrakt otworzył. Widzę, że oficjalnie nic ponad to, co już wiemy. Tak więc jedna nadzieja w pytaniach zadawanych przez uczestników. Może uda się im coś więcej z Pana Profesora wyciągnąć.

A może Dobry Duszek wie coś o obiecanych igrekach...?



Odpowiedz

Gość: Dobry duszek |

@ Sławomir Ambroziak
Nic nie wie.



Odpowiedz

Gość: Dobry duszek |

@ Sławomir Ambroziak
Z Gdańska mamy tylko to:
https://cwf.ug.edu.pl/ojs/index.php/SRG/article/view/605
Można odszukać pdf - czytałem



Odpowiedz


@ Dobry duszek

Dziękujemy za zaproszenie, ale mnie w tym dniu obowiązki zawodowe nie pozwolą na opuszczenie Krakowa :)

@ Kamyk

To jak, Kamyku, tym razem nie nawalisz? Będziesz za tydzień? :)

@ Michał

Ja się nie ekscytuję streszczeniem, tylko zauważam, że ewolucja narracji szefa przebiega w kierunku przez nas przewidywanym.
Na Twoim miejscu zwróciłbym też uwagę, że szef "zapomniał" o kluczowym Twoim zdaniem etapie jastorfskim, który miał wnieść genotypy germańskie do kultur oksywskiej i przeworskiej. Mamy u szefa płynne przejście od kultury łużyckiej do wielbarskiej:

"They indicate that in the BA, several related local cultures developed in this region. They are usually considered as one, called the Lusatian culture, existing from the EBA to the early Iron Age (IA). The turn of the epochs (i.e., the end of 1st millennium B.C. and the beginning of the 1st millennium A.D.) was connected with further cultural and demographic transformations".



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Jak zwykle dopatrujesz się dziury w całym. Trudno żeby wstępne zdania abstraktu zawierały szczegółowy opis zmian archeologicznych w Polsce epoki brązu i żelaza. Jeśli Figlerowicz w tych dwóch zdaniach nie znalazł wystarczająco dużo miejsca, żeby wspomnieć, że pomiędzy łużycką i wielbarską były jeszcze takie kultury jak pomorska, oksywska i przeworska, to trudno żeby rozpisywał się o jastorfskiej. Równie dobrze mógłbyś się dziwić, że w tym bardzo skrótowym opisie jest ewidentna dziura między początkiem epoki żelaza i czasami rzymskimi, i doszukiwać się w ten sposób wyraźnej sugestii dotyczącej braku kontynuacji osadnictwa na tym terenie, co oczywiście byłoby równie nieuzasadnioną nadinterpretacją tekstu Figlerowicza.

A propos kultury jastorfskiej, to jaka niejastorfska kultura z Jutlandii mogłaby być źródłem tego przepływu DNA do Polski, który jest tak jednoznacznie sugerowany w różnych tekstach i wystąpieniach Figlerowicza?



Odpowiedz

@ Gość:

Tłumaczyłem wielokrotnie, że te ciągłe nawiązania do Jutlandii (a nie np. Szwecji, skąd ostatnio wychodzą strzałki ku ujściu Wisły) wynikają z dostępności puli mitogenomów z tamtego terenu. Już Juras mogła ją wykorzystać przed r. 2012. Tłumaczyłem także, powołując się na ludzi z branży, że w tej dziedzinie zespoły mocno ze sobą konkurują i niechętnie dzielą się niepublikowanymi danymi. Uważasz, że jest inaczej?

Oczywiście dziura w narracji szefa jest, ale on sobie chyba z tego nie zdaje w pełni sprawy. Jest przekonany, że w tym czasie nic istotnego się nie zdarzyło. Wysłałem Ci książkę Żuchowicza z wywiadem, by ułatwić szersze spojrzenie na samoświadomość szefa. Widzę, że częściowo poskutkowało (np. zacząłeś marginalizować jego wkład w przedsięwzięcia współautorskie, zapewne słusznie), ale nie do końca.



Odpowiedz

Przy tych tematach nie zapominajcie o starożytnych pogromach proto-Słowian na naszych ziemiach ziemiach w 2 połowie III tysiąclecia BC i w wiekach na przelomie er
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/koszyce_szczepanowice.jpg



Odpowiedz

@ Atimes
Wieści z Hiszpanii:
Diego Arroyo de Lagasca Encinas powiedział ...
Prof. Kristiansen - „Najbardziej brutalna grupa ludzi, którzy kiedykolwiek żyli: plemię Yamnaya jeżdżące konno, które wykorzystały swój ogromny wzrost i muskularną budowę, by brutalnie zamordować i kroczyć przez Europę ponad 4000 lat temu”
Hiszpańskie gazety przemawiały także przez 15 dni o masakrach, gwałtownych podbojach i że Hiszpanie są potomkami rosyjskich pasterzy stepowych. Cokolwiek wydarzy się w przyszłości, oficjalna prawda już zatriumfowała, wszyscy myślą, że R1b powstało w stepach i że był odpowiedzialny za rozszerzenie języka IE w całej Europie. Przypuszczam, że będziesz zadowolony.
2 kwietnia 2019 o 12:11



Odpowiedz

Michał, widzę, że możemy normalnie pogadać, co miłe, więc proponuję tak trzymać.

To nie jest mój tępy upór... Pomijając PCA, które możemy widzieć inaczej, za większym udziałem zachodniej Europy w genach Polaków przemawiają modele Kamyka i Dawida. Przypomnę model Kamyka:

Polish
Halberstadt_LBA:I0099 44.5
Latvian 33.6
Hungary_BA:I1504 21.9
distance % = 0.1451

Mówisz, że wymiana łotewskiego brązu na litewski, która poprawi dopasowanie, obniży poziom Halberstadt. Oczywiście masz rację, nie sądzę jednak, aby bałtycki brąz wziął wtedy górę nad Halberstadtem; co najwyżej oba składniki pojawią się w równych proporcjach.

A tutaj fragment mojej niedawnej rozmowy z Dawidem:

Ja:

And did you try to see how the modeling of today's Poles would be as Netherlands BB and Baltic BA? Just like you did with Poland BA.

Dawid:

The fit isn't that great, which means that something is missing.

[1] "distance%=4.1977"

Polish

Beaker_The_Netherlands,59.8
Baltic_BA,40.2

Adding the early Slav from Bohemia fixes things up.

[1] "distance%=2.0238"

Polish

Slavic_Bohemia,67.6
Baltic_BA,22.6
Beaker_The_Netherlands,9.8

Brakującym elementem wniesionym przez Czeszkę był oczywiście głównie węgierski brąz. Zobaczmy jednak, jak wygląda ta Czeszka:

https://drive.google.com/file/d/1EWIsxP1dJvV9hqBJyKJ12GwMeEqpmNcu/view

Lokuje się przy granicy klastra słowiańskiego i germańskiego, i wygląda mniej więcej tak, jak jakaś dzisiejsza Czeszka. A jak wygląda model dzisiejszych Czechów, pokazuje nam Kamyk:

Czech
Halberstadt_LBA:I0099 69.8
Hungary_BA:I1504 30.2
distance % = 0.1343

Nie wiem, dlaczego program nie pobrał przy tym modelowaniu składników z bałtyckiego brązu, albowiem Czesi mają w sobie jednak trochę "dryfu bałtosłowiańskiego", coś bodaj na poziomie ok. 10%. Jeżeli jednak nawet uzupełnimy czymś ten dryf bałtosłowiański, to i tak Czesi, tak samo jak średniowieczna Czeszka, będą genetycznie mocno zachodnioeuropejscy. Zatem też i Polacy, zgodnie z modelem Dawida, powinni być genetycznie nieco bardziej zachodnio-, niż wschodnioeuropejscy.

Michał, ja nie muszę się przy tym upierać czy w ogóle poruszać tego tematu, ale to i tak nie zmieni obrazu prawdy materialnej.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Mnie się wydaje, że tym, co wniosła Czeszka, był głównie dryf bałtosłowiański i słowiański, na który złożyło się jakieś 2 tys. lat dodatkowego mutowania i rekonfigurowania.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Latvian 33.6

To są współcześni Łotysze. Jakby w tym modelu zamienić ich na litewski brąz, pewnie podbiłoby to tylko udział środkowoeuropejskich frakcji.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Kiedy wreszcie wszystkie Sławki i jemu podobni zrozumiecie, że z krajami północnym będziemy mieć zawsze wiele wspólnego przez polodowcowe WHG. Nie wiem, czy kalkulatory maja możliwość odciąć się od tego składnika?
Jest to ważne, bo już Sławkowa Lechia sięga dolnego Reny, a wnet dotrze do Sekwany! Po co mu tak wielkie cesarstwo?



Odpowiedz

@ kamyk

Zrobilibyście w końcu tę analizę z Litwinami i z Turlojiszke, i nie byłoby powodu do dalszego bicia piany.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Polish
Halberstadt_LBA:I0099 44.6%
Latvian 33.6%
Hungary_BA:I1504 21.8%
Distance 0.1451%

Polish
Halberstadt_LBA:I0099 53.6%
Hungary_BA:I1504 24.6%
Baltic_BA:Kivutkalns 21.8%
Distance 0.2421%

Polish
Halberstadt_LBA:I0099 42.2%
Baltic_BA:Turlojiske 32.2%
Hungary_BA:I1504 25.6%
Distance 0.2668%

Nie przywiązujcie się zbytnio do tego Halberstadt, bo co arkusz, to inne wyniki. Ale wniosek zasadniczo jest taki, że kultura łużycka i jej peryferia to wszystko, czego potrzeba do wyjaśnienia etnogenezy zarówno Bałtów, jak i Słowian. A nawet Finów, jak wynika z Majander et al.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Popieram Skromnego. Po co te ciagle uniki i bicie piany?



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk
"Nie przywiązujcie się zbytnio do tego Halberstadt, bo co arkusz, to inne wyniki. Ale wniosek zasadniczo jest taki, że kultura łużycka i jej peryferia to wszystko, czego potrzeba do wyjaśnienia etnogenezy zarówno Bałtów, jak i Słowian. A nawet Finów, jak wynika z Majander et al. "

Sorry Kamyk, ale większej głupoty to dawno nie czytałem na tym forum.



Odpowiedz

@ kamyk

To są dopasowania z całych genomów, czy ze składników wyliczonych z kalkulatorów?



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Eurogenes Global 10
Dziesięciowymiarowe PCA robione bezpośrednio ze SNiPów.



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk
Oj nie. To wersja Davidskiego żeby być bardziej pro:). To są kalkulatory K10 i K25. Davidski robi na wynikach z nich PCA. A nie na snipach, inaczej jak ktoś kupuje koordynaty musiałby za każdym razem robić kilka merdżów datasetów i konwersji (PLINK, Eigenstrat), za dużo czasu by mu to zajmowało... Poza tym koordynaty z G25 można użyć w PCA robionych na wynikach z jego kalkulatorów, jest pewien błąd ale nie za duży...



Odpowiedz

@ kamyk

Jeśli dobrze rozumiem, im dystans procentowy mniejszy, tym dopasowanie lepsze.

Jak wobec tego tłumaczyć, że zastąpienie starożytnych mieszkańców krajów bałtyckich współczesnymi (Kamyk mógłby jeszcze zrobić dopasowanie ze współczesnymi Litwinami) poprawia dopasowanie? Czy nie tak, że współcześni zawierają dodatkową domieszkę współdzieloną również z Polakami, a nieobecną (lub słabiej obecną) u dawnych?



Odpowiedz

@ Gość:

Warto brać pod uwagę, że areał Bałtów (Bałto-Słowian) w wielu poważnych publikacjach (w tym chyba Sedov) sięga poza Odrę. To jest chyba przyczyną związku z łużyckim Halberstadtwm.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

A może dopasowanie jest lepsze, bo współczesne genomy z niezdegradowanego DNA mają więcej snipów? Czy ktoś to potrafi zinterpretować?



Odpowiedz

@ Atimes

Ja bym powiedział, że jeśli areał Bałtów sięga poza Odrę, publikacja nie jest poważna. Do tej kategorii należy także cytowane przeze mnie hasło dot. kultury łużyckiej:

"Archeologai pastebi, kad Lužitėnų kultūra nebuvo vienalytė ir vokiečių kalbininkas H. Schallis ir kiti mano, kad seniausi hidronimai tarp Oderio ir Elbės priklauso baltams", co się po naszemu wykłada ""Archeolodzy zauważają, że kultura łużycka nie była jednolita, zaś niemiecki językoznawca H. Schall i inni sądzą, że najstarsze hydronimy między Odrą i Łabą są pochodzenia bałtyckiego".

We wcześniejszym zdaniu wszakże jest mowa o tym, że wg litewskiej encyklopedii z 2008 r. większość badaczy ludność kultury łuż. uważa za Słowian :)



Odpowiedz


Niedawno czytałem w lubelskim tomie Studia Gothica II (199) ciekawy artykuł Moniki Gładysz poświęcony przedmiotom żelaznym w grobach wielbarskich. Broni się w nich nie spotyka, natomiast występują drobne przedmioty żelazne innego przeznaczenia. Autorka, lubelska magistrantka Kokowskiego, zauważyła, że geografia tych przedmiotów koresponduje z dokonanym w latach 80. podziałem kultury wielbarskiej wczesnej fazy na strefy A, B i C. Strefa A obejmuje dolne Powiśle, B - Pomorze Środkowe, natomiast C - wcześniej słabo zasiedlone tereny między Drawą i Brdą. Także dawne terytorium przeworskie (w tym okolice Kowalewka), gdzie jednak wpływy substratu są wyraźnie widoczne. Wołągiewicz uważał, że w strefach A i B dominował substrat oksywski, natomiast w strefie C mieli być allochtoni (spoza dawnej strefy oksywsko-przeworskiej), a na południu substrat przeworski. Autorka pracy zauważyła, że w strefach A i B przedmioty żelazne w grobach spotyka się znacznie częściej niż w strefie C (gdzie brak ich prawie zupełnie).

Z centrum strefy C nie ma chyba żadnego większego cmentarzyska szkieletowego (Drawsko należy do strefy B, a Odry do A), a więc w Symfonii ona nie będzie bezpośrednio reprezentowana. Ewentualnie "garnizon" z Kowalewka mógłby pochodzić z tamtego obszaru.



Odpowiedz

Skromny:

"Stoi tam, że na cmentarzysku koło Kretyngi znaleziono ceramikę kultury łużyckiej".

Skromny, to ciekawy przyczynek do mojej niedawnej dyskusji z Michałem.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Oj, nie przyłożyłeś się Skromny. Ceramika łużycka była transportowana drogą morską do niemal wszystkich krajów nad Bałtykiem, szczególnie licznie do Szwecji i Norwegii, znacznie rzadziej w kierunku wschodniego wybrzeża Morza Bałtyckiego, gdzie leży właśnie nadmorska Kretynga, i oczywiście specjaliści nie wiążą tego z żadnymi znaczącymi migracjami ludności łużyckiej. Uczciwie byłoby więc napisać o "liczebności" tej ceramiki na cmentarzu koło Kretyngi, bo to dopiero pokazuje skalę tego zjawiska we właściwym świetle. No więc ile było tych naczyń przypominających łużyckie na całym cmentarzu?

Jeszcze raz powtórzę, że nie wykryto dotąd żadnych stanowisk kultury łużyckiej (nie mówiąc już o osadach czy cmentarzyskach) ani na Litwie, ani nawet na terenach bezpośrednio przylegających do Litwy (jak Suwalszczyzna czy Grodzieńszczyzna), jeśli ktoś twierdzi inaczej to poproszę o dowody.



Odpowiedz

@ Gość:

Ja nie wiem, jaka była proporcja naczyń łużyckich na tym cmentarzysku, bo w haśle, które czytałem, nie ma o tym mowy.

Gdy widzę, że pojawienie się naczyń nie jest wiązane z migracjami ludności, a niepojawienie się naczyń bywa (przypadek ludności kultury kijowskiej jakoby pojawiającej się na ziemiach polskich bez swoich naczyń), staję się nieufny wobec archeologii.



Odpowiedz


@ Radek

A ten nie brzmi ciekawie?

Salmela, Elina, "A major genetic turnover in the Finnish population since the Iron Age".



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

To już było na ISBA 8, a także na SMBE 2018 jako Majander et al. "Genome-Wide Ancient DNA Portrays the Forming of the Finnish Population Along a 1400-Year Transect", z najbardziej interesującym nas zdaniem:

"Our results suggest a population shift, presumably related to Baltic and Slavic influences, also manifested in the archaeological record of the local artefacts from the late Iron Age."

Wklejałem całe z linkami, ale czuwająca nad nami sztuczna inteligencja uznała to za spam.



Odpowiedz


https://www.embo-embl-symposia.org/symposia/2019/EES19-02/Programme_EES19-02.pdf

14:00 -14:30 Probabilistic methods to estimate demography from whole genome sequences, Richard Durbin, University of Cambridge, United Kingdom.



Odpowiedz

Kamyk, dzięki za te modele, które w zasadzie wszystko wyjaśniają.

Kamyk, jeżeli pamiętasz nasze rozmowy z Dawidem, to ja popierałem Twoje zdanie, że główną siłą sprawczą biologicznej genezy słowiańszczyzny zachodniej była kultura łużycka. Dawid odpisał mi wtedy coś w tym stylu, że to był złożony i długotrwały proces, którego się nie da wyjaśnić samą kulturą łużycką, zapoczątkowany impaktem BB/Trzciniec a zakończony w średniowieczu etapem Germanie/Słowianie. Przytaknąłem mu, chociaż mnie nie przekonał, ale nie chciałem się z nim spierać, bo w końcu to on jest autorytetem i to jego blog. Kultura łużycka była bez wątpienia najważniejsza, podczas gdy inne etapy - to tylko kosmetyka.

Skromny, Michał, odnośnie Jutlandii, raz jeszcze przypominam ciekawostkę: u Stolarka do jutlandzkiego żelaza jest podobne mitogenetycznie ogólne Kowalewko, a u Juras - dzisiejsza Polska. Chciałbym kiedyś zobaczyć te jutlandzkie genomy!

Kamyk, czy ktoś je kiedykolwiek gdzieś widział...? Może są w jakichś bazach...

Skromny, Michał, jeżeli nawet ceramika łużycka z Litwy jest importem, to import wiąże się ze stosunkami handlowymi. A jak faktorie handlowe wpływają na geny, pokazują nam greccy kupcy z północnych wybrzeży Morza Czarnego, dzięki którym jakiś gocki prominent wyglądał genetycznie jak rodowity Kreteńczyk.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

@ Sławomir Ambroziak

Z Jutlandii doby wpływów rzymskich jest dużo materiału (szkielety, mumie - wystarczy zajrzeć do Dąbrowskiego 2007), ale chyba dotąd nieopracowanego genomicznie. Te oznaczenia mtDNA też chyba z PCRu.

Takich uczynnych, co by wykonywali kosztowne analizy, a potem tylko umieszczali wyniki w ogólnodostępnych bazach danych, to chyba nie ma :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Zdjęcia grobu z Eulau, mimo upływu dziesięciu lat, też nigdzie nie ma na "wolnym rynku".



Odpowiedz

Gość: |@ kamyk "..... wniosek zasadniczo jest taki, że kultura łużycka i jej peryferia to wszystko, czego potrzeba do wyjaśnienia etnogenezy zarówno Bałtów, jak i Słowian... " Sorry Kamyk, ale większej głupoty to dawno nie czytałem na tym forum.

- - E, nie kłam, bo niedawno coś większego niż głupoty, bo jakieś koszmary u mnie czytałeś!
Ale tak na serio (wyżej też na serio!) Ostatnio jest modne takie hasło; Damy radę!
Myślą, że nie jest to ponad ludzkie możliwości podać Kamykowi i nam jakieś bardziej poprawne wyniki. Prosimy!



Odpowiedz

@Sławomir,

Co to znaczy, że "kultura łużycka była siłą sprawczą biologicznej genezy słowiańszczyzny zachodniej"?
Słowiańsczyzna zachodnia to grupa językowa. Czy ona może mieć biologiczną genezę?

Kulturę archeologiczną można nazwać grupą komunikatywną. Język jest narzędziem komunikacji.
Oddzielny język rozwija się w oddzielonej grupie ludzi, czyli populacji. Taka grupa jest kreatorem kultury archeologicznej..
Oczywiście może być jeden język w kilku grupach oddzielnych, ale na krótko, bo oddzielność powoduje powstanie dialektów..
Tak samo kultura archeologiczna może być przejściowo wspólna dla kilku populacji populacji - tak było z CWC albo BBC.
Język bardziej niż kultura archeologiczna wydziela i zespala ludzi i chyba w takim sensie tworzy się także wspólnota biologiczna .



Odpowiedz


Piszą u Dawida o jakichś świeżych igrekach, również słowiańskich (?), z PCRu w grobach huńskich na Węgrzech. Ktoś coś wie?



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1



Odpowiedz

@ kamyk

Acha, czyli znowu autochtonizm madziarski i Drugie Zajęcie Ojczyzny, w odróżnieniu od Pierwszego, tego właściwego.

Dobrze, że przynajmniej słowiańskość Hunnów się nie potwierdza :)

Dziękujemy, Kamyku.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

A to pierwsze zajęcie ojczyzny przez Węgrów nie odbyło w/od 895?



Odpowiedz

@ Atimes

Chyba sugerują, że w 568 r.

Choć nie wiem, czy to wręcz nie ta ekipa od neolitu madziarskiego.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Widocznie mają olbrzymi problem z tożsamością!



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Jest w pracy Neparaczki zdanie "Wielkie Księstwo Węgierskie istniało w Europie Środkowej od ok. 862"
- No niech nie przesadzają.W tym okresie jest tam chrześcijańskie księstwo Kocela, chyba kuzyna Prybiny z Nitry.
W 862 Madziarzy/Ugry są nad Dunajem tylko na jakichś zwiadach i nie zsiadają z siodeł.
Na ten czas jest w Bizancjum notowane jakieś chrześcijańskie poselstwo do nich na stepie naddunajskim, co niektórzy uważali za początek ich chrystianizacji



Odpowiedz

@ Atimes

Z tego wynika, że Cyryl i Metody przybyli w 863 r., by chrystianizować Madziarów. Cesarz im powiedział, że się nadają, bo są sołunianami, a sołunianie wszyscy po madziarsku mówią :)



Odpowiedz

Stanisławie, mówiąc o kulturze łużyckiej jako sile sprawczej biologicznej genezy słowiańszczyzny zachodniej, chciałem właśnie odżegnać się od skojarzeń etnolingwistycznych. Miałem na myśli główny czynnik, który przyczynił się w największej mierze do powstania i rozwoju obrazu genetycznego dzisiejszych Słowian Zachodnich.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

To nie mamy wspólnego korzenia ze wschodnimi Słowianami?
Wschodni i zachodni pochodzą od wspólnego korzenia językowego i genetycznego: prasłowiańskiego.
Kultura łużycka nie ma szans być wspólną też dla wschodnich?



Odpowiedz

Stanisławie, oczywiście mamy. Słowianie Wschodni to genetycznie Bałtowie, na których nałożyli się Słowianie Zachodni.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

"Nałożył się" - jako obcy na obcego?
Nie mamy wspólnych przodków? Nie mamy pokrewieństwa genetycznego?



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Skoro Sławomir uważa, że jesteśmy dużo bliżej spokrewnieni z Germanami niż ze Słowianami Wschodnimi, to tym bardziej odrzuca koncepcję, że bliżej nam do jakichś Bałtów niż do Germanów i Celtów. To taka jego zachodnia/germańska fiksacja i nic go w tej kwestii nie przekona, choćby nie wiem ile wyników na ten temat opublikowano. On patrzy się na PCA Kusznierewicz i widzi zupełnie co innego, niż my wszyscy.



Odpowiedz

Stanisławie, nie wszytko jest jeszcze 100-procentowo jasne, ale dane genetyczne, pochodzące zarówno z kopalnego, jak też współczesnego DNA, rysują nam taki oto obraz...

Właściwi genetycznie Bałtowie - to bałtycki brąz.
Bałtycki brąz - to Sznurowcy plus bałtyccy łowcy-zbieracze.

Właściwi genetycznie Słowianie Zachodni - to holenderscy Dzwonowcy plus węgierski brąz.
Holenderscy Dzwonowcy - to zachodni Sznurowcy.

Genetyczni Słowianie Wschodni - to Bałtowie plus Słowianie Zachodni.

Wspólnymi przodkami Bałtów i Słowian Zachodnich są więc głównie Sznurowcy.

Natomiast Polacy sytuują się genetycznie pośrodku; wschodnia Polska ciąży genetycznie ku wschodniej, zaś zachodnia - ku zachodniej słowiańszczyźnie. Istniał też oczywiście pomniejszy przepływ genów, wnoszący domieszkę zachodniosłowiańską do Bałtów i bałtycką do Słowian Zachodnich.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

@Gość! Jesteś bardzo potrzebny jakimś jednym słowem załatwić Sławomira (ja tak nie potrafię!) :))



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Właściwi genetycznie Słowianie Zachodni - to holenderscy Dzwonowcy plus węgierski brąz."

Sławek, nie wiem co za wynalazki z tej swojej apteki teraz bierzesz, ale najwyższy czas żebyś to odstawił.



Odpowiedz

Panowie, właściwie to ten schemat można zdecydowanie uprościć...

Bałtowie - Sznurowcy plus bałtyccy łowcy zbieracze
Słowianie Zachodni - Sznurowcy plus brązowi Węgrzy
Słowianie Wschodni - Bałtowie plus Słowianie Zachodni

W ten sposób Sznurowcy są lepiej widoczni jako wspólni przodkowie Bałtów i Słowian, co zresztą już dawno temu postulowali niektórzy historycy.

Holenderscy Dzwonowcy to genetycznie w zasadzie zachodni Sznurowcy, są więc o tyle przydatni w podobnych modelach, że tworzą kontinuum, dobrze wypełniając lukę czasową i genetyczną pomiędzy kulturą ceramiki sznurowej a kulturą łużycką. W sprawie holenderskich Dzwonowców polecam szczególnie te dwa artykuły Wesołowskiego:

http://eurogenes.blogspot.com/2019/01/dutch-beakers-like-no-other-beakers.html

http://eurogenes.blogspot.com/2019/02/a-bell-beaker-superhighway.html



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Sławomir, czy jeszcze raz mam zawezwać Gościa, żeby Cię załatwił?
Jak możesz pisać, że dzwonowcy/w archeologii: pucharowcy/ tworzą kontinuum ze sznurowcami?
U sznurowców ponad 70% to rod R1a, u dzwonowców 95% to ród R1b!
Jak możesz nam dopisywać tych o których Kristian Kristiansen powiedział dla pisma New Scientist, że to "najwięksi zbóje wszech czasów!"
W tych dniach bardzo głośno o dokonanych przez nich genocydach w Brytanii i w Iberii. Na bliższe badania czekają populacje we Francji i Niemczech - kto tam dokonał "wymiany ludności na większość R1a! W Polsce już wiemy, bo porachował dla rodu R1a T.C. Zeng, że zredukowali ród R1a poniżej 10%. A potem znów ich potomkowie w kulturze jastorfskiej zredukowali Prasłowian do "pustki demograficznej" na polskich ziemiach tak że archeolodzy pytają: z jakich elementów poskładała się ta Polska!
Marzy Ci się R1b? Nie, jak się Tak nie bawię!
Gościu przyjdź tu i... popraw mu, Sławkowi! :))



Odpowiedz

@ Atimes

Przyjdzie Michał i napisze, że ci zbóje spod R1b to Twoi bliźni, kuzyni (jeśli nie bracia), i powinieneś być z nich dumny i poczuwać się do więzi :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ja to sam piszę, że R1a i R1b to bratnie rody . Zobacz na pierwszej stronie na dole.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/Dlaczego-wybieram-Polske.pdf



Odpowiedz

@ Atimes

"Ja to samOOO piszę"



Odpowiedz

Michał, skoro powracasz do Kusznierewicz, to ja jestem zmuszony ponownie ją zacytować:

"W porównaniu ze Wschodnimi Słowianami, Słowianie Zachodni są bardziej zróżnicowani. W szczególności Czesi oraz w mniejszym stopniu także Słowacy są przesunięci w kierunku Niemców i innych zachodnich Europejczyków".

"Na przykład istnieje wyraźna bliskość genetyczna między Czechami i ich bezpośrednimi sąsiadami germańskimi na zachodzie, którą można przypisać prasłowiańskiej formacji puli genowej środkowo-wschodnich Europejczyków".

Czyli akurat u Kusznierewicz znajdujemy dokładne potwierdzenie tego, o czym ja mówię.

Jeżeli natomiast chodzi o Polaków, to oni faktycznie klastrują się Kusznierewicz ze Słowianami Wschodnimi. Wiadomo jednak powszechnie, że Kusznierewicz używa polskich genomów z Estonian Biocentre, z których 10 to próbki Polaków estońskich. Dawid pisze o tym w tym artykule:

http://polishgenes.blogspot.com/2015/09/finno-ugric-poles-in-kushniarevich-et.html

Cytując Dawida:

"Dokładne analizy genetyczne w skali populacji, takie jak ta, powinny być przeprowadzane tylko z dużą ilością próbek z odpowiednich miejsc. Samozwańczy Polacy z Estonii, a może także z Rosji, którzy najwyraźniej nie przypominają Polaków z Polski, nie są wystarczająco dobrzy. Naukowcy z Estonian Biocentre wykonują wiele pożytecznych prac, ale w tym konkretnym przypadku byli raczej niechlujni w oznaczaniu tych estońskich Polaków jako po prostu polskich".

I właśnie ci estońscy Polacy przesuwają w analizie głównych składowych populację polską na wschód. Pisałem tu jednak wcześniej, że nie ma tego złego... Ta sytuacja znakomicie bowiem obrazuje, jak nakładanie się Słowian Zachodnich na populację bałtycką przenosi ich do sekcji wschodniosłowiańskiej, czyli w jaki sposób powstali genetyczni Słowianie Wschodni.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Chciałbym wierzyć, że wszystko to wynika tylko z twojej niewystarczającej znajomości angielskiego, i związanych z tym oczywistych błędów w tłumaczeniu oryginalnego tekstu Kusznierewicz, ale jednak sam fakt że rzomyślnie wycinałeś te części zdania, które nie pasowały do twojej koncepcji, sugerują niestety dość jednoznacznie, że jest to raczej zaplanowana na zimno manipulacja (czyli po prostu fałszerstwo).

Przede wszystkim Kusznierewicz ewidentnie używa terminu "Pre-Slavic" w znaczeniu "przedsłowiański" a nie "prasłowiański", co oczywiście zupełnie zmienia sens przetłumaczonego przez ciebie zdania, które w oryginale brzmi następująco:
"For example, there is a pronounced genetic proximity between Czechs and their immediate Germanic neighbors in the west that could be attributed to the pre-Slavic gene pool formation of Central-East Europeans."
Czyli Kusznierewicz po prostu podejrzewa, że bliskość genetyczna między Czechami i ich niemieckimi sąsiadami wynika z obecności w obu tych populacjach DNA pochodzącego od wcześniejszej przedsłowiańskiej ludności zamieszkującej Europę Wschodnią. Jako dowód na to, że Kusznierewicz używa terminu "Pre-Slavic" właśnie w znaczeniu "przedsłowiański", może posłużyć inne jej zdanie z tego samego akapitu:
"In the north-east, a largely autochthonous (pre-Slavic) component is detected in the gene pool of Russians from northern regions of the European part of Russia"
Jest oczywiste, że w obu przypadkach nie chodzi o żadnych Prasłowian, tylko o przedsłowiańską ludność zamieszkującą odpowiednio Europę Środkowo-Wschodnią i Północno-Wschodnią.

Kusznierewicz zresztą zaznacza, że o ile Czesi (a w mniejszym stopniu Słowacy) są przesunięci w kierunku Niemców (choć nie twierdzi wcale, że są bardziej podobni do Zachodnich Europejczyków niż do Słowian Wschodnich), to nie dotyczy to w żadnym wypadku Polaków, którzy są prawie nie do odróżnienia od Słowian Wschodnich:
"In particular, Czechs (Fig 2A and 2B) and to a lesser extent also Slovaks (Fig 2A), are shifted towards Germans and other West Europeans, whereas Poles either overlap or lie close to East Slavs."

A potem dodaje jeszcze kolejne zdanie, potwierdzające brak istnienia większych różnic genetycznych (autosomalnych) między Polakami, Białorusinami i Rosjanami:
"Notably, genetic distances remain low after adding Poles to the Belarusians, Ukrainians and Russians from the central-southern regions (DNei = 0.144 for NRY; FST = 0.0006 for autosomal data), indicating thereby an extended geographic area with low genetic differentiation among the majority of Slavic speakers across Central-East Europe."

Na koniec ominięty przez ciebie fragment, w którym Kusznierewicz wyraźnie zaprzecza bliskiemu podobieństwu Zachodnich Słowian (Polaków i Słowian Łużyckich) do Niemców:
"In contrast, a clear genetic border exists nowadays between Poles and their immediate western neighbors Germans, and even between a West-Slavic-speaking minority–Sorbs–and their German host population"



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Czyzby Kushniervich uzywala tez Serbow Luzyckich "z Estonii", bo klastruja jej sie razem z Polakami i Slowianami Wschodnimi a daleko od Niemcow i Europy Zachodniej? :)))

To jest chyba najmocniejszy dowod na podobienstwo oryginalnych Slowian Zachodnich do Slowian Wschodnich a nie do Niemcow.



Odpowiedz

Michał, daj spokój, pozostawmy dyskusję w miłej atmosferze.

To, że Kusznierewicz używa "pre-Slavic" w znaczeniu "przedsłowiański", a nie "prasłowiański", jak zwykło się używać, wynika dopiero z kontekstu i nabiera sensu w połączeniu z kolejnym, zacytowanym przez Ciebie zdaniem. I to jest oczywiście racja! Niemniej nie zmienia to faktu, że - zgodnie z interpretacją wyników przez Kusznierewicz - taki obraz genetyczny tej części Europy Środkowo-Wschodniej (Czechy, Połabie) ukształtował się przed ekspansją Słowian, czyli najdalej do schyłku starożytności, i nie był efektem, jak wcześniej sugerowałeś, niedawnych wydarzeń demograficznych, związanych m.in. z bliskim sąsiedztwem.

I w tym miejscu zacytujmy ponownie Kusznierewicz:

"Taken together, several mechanisms including cultural assimilation of the autochthonous populations by expanding Slavs while maintaining the pre-Slavic genetic boundaries, and in situ gene pool shaping, are needed to explain the genetic patterns observed on the eastern, north-eastern and western margins of the current ‘Slavic area’ within Central-East Europe".

Innymi słowy: nie było wczesnośredniowiecznej wymiany populacji na zachodnim horyzoncie słowiańszczyzny, a obszar ten ma biologicznie charakter autochtoniczny.

Do tego horyzontu należy zaliczyć też bez wątpienia zachodnią Polskę, albowiem analizy głównych składowych z użyciem innych zestawów próbek niż pochodzące z Estonian Biocentre, używane przez Kusznierewicz, lokują genetycznie zachodnich Polaków, tak samo jak Czechów, w obszarze Europy celto-germańskiej.

Jeżeli natomiast chodzi o Serbów Łużyckich, to ci są do pewnego stopnia populacją izolowaną i najprawdopodobniej nie są połabskimi autochtonami, jak reszta Połabian jako dzisiejsi Niemcy Wschodni, tylko ludnością napływową. Niemniej też nie jest to do końca jasne, albowiem Veeramah pisze w ten sposób:

"Although PCA visually seems to suggest that our Sorb sample is closer to Poles than Czech, there is no significant difference in pairwise FST values".

Wcześniej wyraźnie podkreślałem, że mówię o WŁAŚCIWYCH GENETYCZNIE Słowianach Zachodnich, a więc tych, którzy - zdaniem Kusznierewicz - leżą w przedsłowiańskich granicach genetycznych.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Twoje "wyjaśnianie" wypowiedzi Kusznierewicz jest zupełnie nielogiczne. Kiedy Kusznierewicz pisze:
"Taken together, several mechanisms including cultural assimilation of the autochthonous populations by expanding Slavs while maintaining the pre-Slavic genetic boundaries, and in situ gene pool shaping, are needed to explain the genetic patterns observed on the eastern, north-eastern and western margins of the current ‘Slavic area’ within Central-East Europe"
to jest przecież oczywiste, że nie chodzi o to jakoby "nie było wczesnośredniowiecznej wymiany populacji na zachodnim horyzoncie słowiańszczyzny, a obszar ten ma biologicznie charakter autochtoniczny" (jak ty to interpretujesz), tylko właśnie że zarówno na zachodnich jak i na wschodnich i północno-wschodnich krańcach dzisiejszej Słowiańszyzny doszło kiedyś do zmieszania się napływających Słowian z miejscową ludnością. W ten sposób Kusznierewicz niejako zrównuje sytuację na zachodnich krańcach Słowiańsczyzny (western margins) z sytuacją na wschodnich i północno-wschodnich krańcach (eastern and north-eastern margins), bo w obu przypadkach sugeruje występowanie obcego niesłowiańskiego (przedsłowiańskiego) substratu. Tak więc twoja teoria głosząca jakoby zachodnie krańce słowiańszczyzny były bardziej genetycznie słowiańskie od całej reszty Słowiańszczyzny nie znajduje tu żadnego poparcia, a jest wręcz dość jednoznacznie odrzucana.

Twoja sugestia jakoby Serbołużyczanie (w przeciwieństwie do pozostałych Słowian Zachodnich!) nie byli właściwymi Słowianami Zachodnimi tylko jakąś obcą grupą przybyłą stosunkowo niedawno ze wschodu jest po prostu śmieszna i niewarta nawet komentarza. Wszystko to świadczy wyłącznie o twojej skrajnej desperacji w obliczu faktów ewidentnie dyskredytujących twoją koncepcję.

Kulminacyjnym objawem tej twojej desperacji jest ostatnie zdanie z twojego postu:
"Wcześniej wyraźnie podkreślałem, że mówię o WŁAŚCIWYCH GENETYCZNIE Słowianach Zachodnich, a więc tych, którzy - zdaniem Kusznierewicz - leżą w przedsłowiańskich granicach genetycznych."
Wynika z tego jednoznacznie, że dla ciebie "właściwymi genetycznie" Słowianami Zachodnimi nie są wcale Słowianie, tylko zamieszkująca te tereny ludność przedsłowiańska. W takim kontekście nikogo nie powinno oczywiście dziwić, że za "właściwych genetycznie" Słowian Zachodnich uważasz zamieszkującą kiedyś Polskę ludność germańsko-celtycką. Warto przy tym nadmienić, że jest to w zasadzie kalka tradycyjnej teorii allochtonicznej, tylko ze zmienioną (w zupełnie bezsensowny sposób) terminologią, bo miejscową przedsłowiańską ludność autochtoniczną (o celto-germańskich korzeniach) nazywasz zupełnie od czapy "właściwymi genetycznie Słowianami Zachodnimi", co nie ma oczywiście najmniejszego sensu z terminologicznego punktu widzenia.



Odpowiedz

Teraz się zorientowałem, że sprawę Serbów Łużyckich prószył nie Michał, tylko Radek. Radku, odpowiedź jest taka, jak wcześniej. Może więc tylko dodam, jakie dzisiejsze populacje (niekoniecznie słowiańskie) odpowiadają najlepiej profilowi genetycznemu WŁAŚCIWYCH GENETYCZNIE Słowian Zachodnich: Czesi, Polacy Zachodni, Niemcy Wschodni (zgermanizowani Połabianie), Węgrzy (zhungaryzowani Słowianie Panońscy) oraz warunkowo Słowacy i Słoweńcy.



Odpowiedz

Stanisławie, ale przecież właśnie Kristiansen mówi wyraźnie o holenderskich Dzwonowcach jako o kontinuum zachodnich Sznurowców. Przy czym powołuje się tutaj na Reicha i Willersleva, czyli nie jest to odosobniona opinia tylko jednego genetyka - Wesołowskiego. Kristiansen twierdzi, że zachodni Sznurowcy przejęli jedynie kulturę dzwonową, czemu nie towarzyszył przepływ genów. Niemniej, jak pisałem, nie wszystko jest 100-procentowo jasne, bo np. faktycznie nie wiemy, jak - przy zachowaniu tożsamości autosomalnej - doszło do całkowitej wymiany linii ojcowskich podczas transformacji CWC/BB.

Jednak nie cały zachodni areał postsznurowy wymienił R1a na R1b, co widać na przykładzie Halberstadt, a co ma być też podobno widoczne, co wiemy od Dawida, na przykładzie Welzin.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Słowianie Zachodni to pojęcie nie genetyczne/biologiczne, tylko ściśle językowe.
Genealogia genetyczna jest zasadniczo wspólna dla Słowian. Różne powstają na etapie kilkunastu ostatnich wieków. Zobacz na drzewie Yfull R1a. Dopiero końcówki poszczególnych podgałęzi bywają jednorodne narodowo. Kiedyś może to posłużyć do obliczania wieku rozpadnięcia się poszczególnych wspólnot genetycznych rodu R1a lub czasu ich migracji .

Ale czy Ty nie zasugerowałeś się zbytnio pracą M.Stanaszka, gdy w swojej genealogii nawiązywał do jakiegoś wspólnego pochodzenia swojej linii rodowej od jakiegoś polsko-holenderskiego rodu ("Olendry"). Dotąd nam nie ujawniłeś swojej haplogrupy, a może ona leży w podtekście Twoich problemów? Sprawdź!



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
To, że CWC, choc w 70-90 procentach R1a, była wieloetnicznym horyzontem kultury, to archeolodzy od dziesiątków lat piszą.
W konsekwencji niektóre jej areały przechodziły do innych oddziałów. Ale to nie oznacz, żeby ród R1a stał się R1b!
W starożytnej Iberii BBC jest w stu procentach R1b. W Brytanii ponad 90 procent. Istotna jest tu nie tylko zmienna kultura czy grupa archeologiczna, co genetyczny rów R1b. W nim chyba od opanowania produkcji sztyletów) wytworzyła się i chyba jakoś trwa do dziś tradycja dominacji, panowania i sukcesu (oceniam to na podstawie dyskusji między kilku blogerami na Eurogenesie (np. Diego, FrankN, Zardos, Gaska...). Pielęgnowana jest jakby zasada; "Kto odniósl sukces, nawet w zabijaniu, prawo jest po jego stronie"



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Proszę o link i cytat Kristiansena, bym widział, co rozumie przez kontinuum: ludność (jaka ludność), czy sama archeologia itd.



Odpowiedz

Już wiem, to od Quilesa:
>Bell Beaker miało niewiele wspólnego - przynajmniej genetycznie - z ekspansją mieszkańców Yamnaya lub Corded Ware do Europy Środkowej.
„Zaczęło się od tego, że w tym rejonie [w Iberii?] znaleziono najwcześniejsze obiekty Bell Beaker - w tym groty strzał, miedziane sztylety i charakterystyczne doniczki w kształcie dzwonu - na stanowiskach archeologicznych datowanych na 4700 lat temu. Następnie kultura Bell Beaker zaczęła się rozprzestrzeniać na wschód, choć ludzie mniej lub bardziej pozostali na miejscu. Około 4600 lat temu dotarł on do najbardziej na zachód wysuniętych ludzi z kultury Corded Ware, gdzie obecnie leży Holandia. Z powodów nadal niejasnych ludzie z CWC w pełni to przyjęli. „Oni po prostu biorą udział w pakiecie Bell Beaker i stają się ludźmi z zlewek”, mówi Kristiansen."

Jeżeli to jest nauka, a nie wróżbiarstwo, to ja jestem... darujmy sobie! :))
Takie mam wrażenie po przeczytaniu ostatniego artykułu Carlosa, a także zalinkowanego z 2015 r. na temat marzeń (nawet nie teorii) Kristiansena & consortes. Zacząłbym ich uczyć tabliczki mnożenia od rozróżnienia, czym są wędrujące tu i tam ewentualne autosomy, a czym ojcowskie NRY, wędrujące w liniach prostych, wskazujące ojcowskie rody, które są miejscem twórców grup i cech etnicznych.



Odpowiedz

Michał, bardziej logicznie zinterpretować wypowiedzi Kusznierewicz, jak ja to zrobiłem, już się nie da. Przypomnijmy te dwa cytaty, tym razem po polsku, dla lepszego zrozumienia intencji autorki:

"Na przykład istnieje wyraźna bliskość genetyczna między Czechami i ich bezpośrednimi sąsiadami germańskimi na zachodzie, którą można przypisać przedsłowiańskiej formacji puli genowej środkowo-wschodnich Europejczyków".

Innymi słowy: obraz genetyczny Czechów i bliskich im genetycznie Niemców Wschodnich (wcześniejszych Połabian) uformował się w czasach przedsłowiańskich, czyli najpóźniej przed progiem średniowiecza.

"Podsumowując, kilka mechanizmów, w tym asymilacja kulturowa populacji autochtonicznych poprzez ekspansję Słowian przy zachowaniu przedsłowiańskich granic genetycznych, oraz kształtowanie puli genowej in situ, są potrzebne do wyjaśnienia wzorców genetycznych obserwowanych na wschodnich, północno-wschodnich i zachodnich marginesach obecnego „obszaru słowiańskiego” w Europie Środkowo-Wschodniej".

Jeżeli więc dzisiejszy obraz genetyczny Czech i Połabia uformował się w czasach przedsłowiańskich, z proponowanych przez Kusznierewicz, dwóch mechanizmów, w grę może wchodzić w tym przypadku tylko i wyłącznie jeden: "asymilacja kulturowa populacji autochtonicznych przy zachowaniu przedsłowiańskich granic genetycznych".

Michał, nazywanie ludności wyglądającej genetycznie tak, jak dzisiejsi Czesi i Niemcy Wschodni, zamieszkującej Czechy i Połabie u schyłku starożytności, Celto-Germanami, jest tak samo pozbawione sensu, jak nazywanie ich właściwymi genetycznie Słowianami Zachodnimi. Wprowadzamy tutaj pojęcia z obszaru etnolingwistycznego, bo innych nie mamy, a naprawdę nie wiemy, jakim ta ludność mówiła językiem (i nigdy się tego prawdopodobnie nie dowiemy). Jak już mówiłem: dla mnie ważniejsze są wyniki badań genetycznych, aniżeli próby ich interpretacji etnolingwistycznych.

I nie jest to w żadnym razie kalka teorii allochtonicznej, albowiem ta wymagała zawsze wymiany populacji i nigdy nie zakładała asymilacji kulturowej populacji autochtonicznych. To po pierwsze! A po drugie - zgodnie z teorią allochtoniczną, Słowianie mieli migrować znad Prypeci, a tego ani nie potwierdza badanie Kusznierewicz, ani jakiekolwiek inne badanie genetyczne. (Pomijam oczywiście nadinterpretację Rębały, bo nasze R1a prawdopodobnie faktycznie pochodzi z Ukrainy, ale ze znacznie wcześniejszego okresu, a poza tym można ją zawsze skonfrontować z wynikami Pericić, posiadającymi dokładnie taką samą wartość argumentacyjną.)

Stanisławie, odpiszę Ci jutro, bo teraz mam akurat dobry serial na Netflixie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Znów coś ci się totalnie poplątało. Kusznierewicz nigdzie nie sugeruje nawet, że "obraz genetyczny dzisiejszych Czechów i wschodnich Niemców ukształtował się już w czasach przedsłowiańskich". Musiałaby być totalną idiotką, żeby napisać taką bzdurę. Czy naprawdę aż tak słabo znasz angielski, żeby nie zrozumieć, że kiedy Kusznierewicz pisze:
"For example, there is a pronounced genetic proximity between Czechs and their immediate Germanic neighbors in the west (Fig 2A and 2B, Fig 3) [27,58] that could be attributed to the pre-Slavic gene pool formation of Central-East Europeans."
to oczywiście oznacza tylko tyle, że Czechów i ich niemieckich sąsiadów łączą wspólni przedsłowiańscy przodkowie zamieszkujący te tereny przed ekspansją Słowian, i nie ma tam ani słowa o tym, że genetyczny obraz dzisiejszych Czechów i Niemców Wschodnich był już ostatecznie ukształtowany przed pojawieniem się tam Słowian.

Kusznierewicz nie pisze też oczywiście nigdzie, że Niemcy Wschodni i Czesi nie zawierają żadnej domieszki słowiańskiej, a tego wymagałby twój scenariusz, zakładający ostateczne ukształtowanie się genetycznych populacji Czechów i Niemców Wschodnich już w czasach przedsłowiańskich.

No i zupełnie nie rozumiem, dlaczego upierasz się, żeby nazywać przedsłowiańską ludność Niemiec Wschodnich i Czech "właściwymi genetycznie Słowianami Zachodnimi" skoro z definicji nie mogli to być żadni Słowianie. A nazywanie tej przedsłowiańskiej ludności Czech i Niemiec Celto-Germanami ma jak najbardziej sens, bo na podstawie licznych źródeł pisanych i zgodnych z nimi wyników badań archeologicznych, wiemy doskonale, że w starożytności obszary te były zamieszkiwane przez znane nam z nazwy plemiona celtyckie i germańskie.



Odpowiedz

Symfonicy! Do dzieła!

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C33524%2Czachodniopomorskie-szczatki-kobiety-ktore-wypadly-z-klifu-w-bagiczu-maja-2



Odpowiedz

@ kamyk

O tym cmentarzysku odsłanianym przez klif już tu pisaliśmy. Obawiam się, że jeśli UW, próbka pójdzie na PCR do p. Martyny albo do szczecińskich specjalistów od kontaminacji.

Jutro w Poznaniu będzie dobra okazja, by im przypomnieć, że mają już tylko osiem miesięcy...



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ kamyk
Nawet palcem w bucie nie kiwną, bo to nie było w grancie:) Niestety...



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Owszem, ale widać były poważne wątpliwości odnośnie prawidłowości datowania. Stąd w artykule tak podkreślają skład jej diety.



Odpowiedz

Early migrations of the Goths through the territory of contemporary Poland
Stolarek I., Handschuh L., Juras A., Nowaczewska W., Kocka-Krenz H., Piontek J., Michalowski A., Kozlowski P., Figlerowicz M.

https://www.ebi.ac.uk/ena/data/search?query=%22Early+migrations+of+the+Goths+through+the+territory+of+contemporary+Poland%22
Haplogrupy oznaczone z użyciem https://dna.jameslick.com/mthap/ (pliki FASTA ładowane pojedynczo).

Mas_1 PCA0088 U3a1a
Mas_2 PCA0089 J1c3
Mas_3 PCA0090 U3a1a
Mas_4 PCA0091 U5a1b3
Mas_5 PCA0092 H16
Mas_6 PCA0093 T1
Mas_7 PCA0094 HV0(T195C)
Mas_8 PCA0095 H11a1
Mas_9 PCA0096 U4c1
Mas_10 PCA0097 T2a1a
Mas_11 PCA0098 H1e2
Mas_12 PCA0099 H1cg
Mas_13 PCA0100 HV0(T195C)
Mas_14 PCA0101 U5a2b3
Mas_15 PCA0102 K1c1
Mas_16 PCA0103 H2a1a
Mas_17 PCA0104 H1a3
Mas_18 PCA0105 U5a2a1
Mas_19 PCA0106 T2b
Mas_20 PCA0107 U5a1b1e
Mas_21 PCA0108 T2b23
Mas_22 PCA0109 K1a
Mas_23 PCA0110 H5e1b
Mas_24 PCA0111 N1a1a1a2
Mas_25 PCA0112 T2b2b
Mas_26 PCA0113 V
Mas_27 PCA0114 H7a1a



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

To jest prawdopodobnie ten drugi artykuł w druku i materiały do niego. Wygląda na to, że recenzenci albo redakcja zażądali udostępnienia plików z danymi (tylko genomy mito?). Ciekawe, że zestaw autorski nieco inny.
Rodowody zróżnicowane (chyba tylko jeden się powtarza), ale nie widzę niczego specjalnie azjatyckiego.



Odpowiedz

Kamyk, ciekawe, ale, jak widać, ani słowa o planowanych badaniach genetycznych, które obecnie powinny być już standardem w podobnych przypadkach.

Michał, słowa Kusznierewicz proponuję czytać w tym przypadku literalnie... "gene pool formation" to "gene pool formation" - i nie potrzeba tutaj niezwykle biegłej znajomości języka angielskiego. I tak jest po prostu w rzeczywistości. Zasadnicza pula genowa Czechów i Połabian utworzyła się w kulturze łużyckiej, co bardzo dobrze widać np. w modelu Kamyka:

Czech
Halberstadt_LBA:I0099 69.8
Hungary_BA:I1504 30.2
distance % = 0.1343

Widać to też dobrze po wojownikach z Welzin:

http://eurogenes.blogspot.com/2017/10/tollense-valley-bronze-age-warriors.html

z których wielu wygląda na ojców Czechów, Połabian i Polaków zachodnich.

I to właśnie taka genetycznie ludność, nakładając się na bałtycki brąz, dała obraz genetyczny dzisiejszych Słowian Wschodnich (włączając w to wschodnią Polskę), co najlepiej widać chyba na tym PCA Wesołowskiego:

https://drive.google.com/file/d/1EWIsxP1dJvV9hqBJyKJ12GwMeEqpmNcu/view

Taką populację można oczywiście nazywać celto-germańską (Kamyk użył w stosunku do niej określenia "Early Proto-Slavs"), uwzględniając zaszłości historyczne; miej jednak na uwadze, że Germanie czy Celtowie, wyglądający genetycznie jak Słowianie, to znakomita pożywka dla wszelkiej maści Turbosłowian i Turbolechitów.

Stanisławie, chyba zbytnio przejmujesz się tymi holenderskimi Dzwonowcami. To tylko autosomalne proxy dla populacji wypełniającej czasową i genetyczną lukę pomiędzy CWC a kulturą łużycką. Patrząc na analizy głównych składowych, nabieram przekonania, że podobną funkcję mogłyby pełnić Unietyce. Może Kamykowi zechce się kiedyś poeksperymentować z modelami...



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Oczywiście że "gene pool formation" to "gene pool formation", tylko że nigdzie nie znajdziesz tam stwierdzenia, że obraz genetyczny współczesnych Czechów i Niemców Wschodnich (rzekomych "właściwych Słowian Zachodnich") ukształtował się ostatecznie już w czasach przedsłowiańskich. To jest niestety tylko i wyłącznie twój osobisty wymysł, zupełnie pozbawiony zresztą jakiejkolwiek logiki.

Podany przez ciebie model kamyka nie jest absolutnie żadnym potwierdzeniem twojej koncepcji (tłumaczyłem ci to już wcześniej kilkakrotnie, ale widać, że zupełnie nie dociera do ciebie, w jaki sposób tworzone są takie modele i jak ocenia się ich wiarygodność). Trudno mi też uwierzyć w to, że kamyk jest aż tak szalony, żeby twierdzić, iż to właśnie współcześni mieszkańcy Wschodnich Niemiec odpowiadają genetycznie "wczesnym Protosłowianom", ale jeśli to rzeczywiście jego własne słowa, to znaczy, że jest z nim bardzo źle.



Odpowiedz

@Sławomir: "Stanisławie, chyba zbytnio przejmujesz się tymi holenderskimi Dzwonowcami. "

- Co, ja się zbytnio przejmuję? Sam mi to posunąłeś, bo mnie by nawet to na myśl nie przyszło, by populację R1a ceramiki sznurowej zamieniać w R1b dzwonowców.
Podziwiam bardzo mojego (nie)przyjaciela, Gościa, że ma dla Ciebie tylko cierpliwości, by Ci odpowiadać! :))



Odpowiedz

Stanisławie, nikomu do głowy nie przychodziła taka zamiana, nim dowiedziono, że się dokonała. Jak już mówiłem: zbytnio ufasz ojcowskim uniparentalom, a te bywają zwykle chimeryczne. Wystarczy, że zachodni Sznurowcy R1a obrali na przywódcę jakiegoś watażkę R1b i dali mu harem, i już masz autosomalnych Sznurowców R1b, czyli Dzwonowców.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Aby zrealizować swoje marzenie, musiałbyś grupie sznurowców dać a) najpierw kulturę archeologiczną dzwonowców, b) dać im owego watażkę z rodu R1b i c) nadto wybić wszystkich mężczyzn rodu R1a, a będzie ich blisko 100% u początku tej powstającej kultury!!
Życzę powodzenia!
A może jednak w tej wymarzonej 'Dogger culture" jest to możliwe?



Odpowiedz

@ Atimes

Zapomniałem czwarty element: watażce/szamanowi BBC dać odpowiednio ostry Dogger.



Odpowiedz

Stanisławie, to nie moje marzenia, tylko rzeczywistość. A rzeczywistość jest taka, że holenderscy Dzwonowcy to zachodni Sznurowcy autosomalnie, odmienni patrylinearnie. Nie ma w tym nic niezwykłego, bo mamy i dzisiejszych Polaków identycznych autosomalnie, jednych z R1a, drugich z R1b.



Odpowiedz

Gość: |


Jakieś problemy z przechodzeniem komentarzy są.



Odpowiedz

Gość: |


@ Radek

Jeśli tłumaczenie z języków słowiańskich (zwłaszcza slangowych), to tylko na Histmagu pytać :)



Odpowiedz


Porównałem tę pulę z pulą z Kowalewka, i widzę tylko dwa wspólne elementy (J1c3 i U3a1a). Ktoś mnie poprawi?

Przypomniałem sobie pracę doktorską Juras, i komentarze do niej - jak bardzo różne były pule późnorzymska i wczesnośredniowieczna. A teraz pule są jeszcze bardziej różne (zważywszy, że rozdzielczość lepsza), a "lud" ten sam.



Odpowiedz


Dziwnie to wygląda: tytuł i doproszenie archeologów, jak gdyby koneksje północne miały być oparte głównie na mitogenomach. Ale gdyby genomy jądrowe były mniej jednoznaczne, prof. Piontek chyba by się nie podpisał, nie...? :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Nie poprawi, bo poprawić się nie da, czy to w kwestii pokrywania się Masłomęcza z Kowalewkiem, czy w kwestii wpływów azjatyckich.

Co do DNA innego niż mitochondrialne - wróciłem niedawno do igreków. Głowy za te oznaczenia nie daję, ale udało mi się wyłuskać dla Kow_55 mutację Z74 - I1a1b1b. Choć TMRCA to wciąż 3900 ybp, z dużą dozą pewności można powiedzieć, że to Skandynaw.

Teraz pewnie niektórzy podskoczyli z radości. Ale zerknij na rozprzestrzenienie tego subkladu:
https://www.yfull.com/tree/I-Z74/
Czy tak powinna wyglądać dystrybucja gockiego dziedzictwa?



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

Przecież sam piszesz, że gałąź I-Z74 jest dużo starsza niż Goci, więc jej dzisiejsze rozmieszczenie odpowiada raczej ogólnie jakimś trudnym do zidentyfikowania starożytnym subpopulacjom (pra)germańskim (i to głównie tym, których potomkowie przetrwali do dziś w miarę licznie), niż specyficznie Gotom, zwłaszcza że nie wiemy jaką konkretną młodszą linię (zapewne bardzo dziś rzadką, być może niemal wymarłą) reprezentował ten osobnik z Kowalewka. Wystarczy chociażby, żeby to był na przykład jakiś występujący dziś bardzo rzadko w Polsce (i równie rzadko na południu Europy) nieznany jeszcze subklad poniżej I-M6003, obejmujący współczesną próbkę YF18961 z Polski, choć oczywiście możliwości jest znacznie więcej.

Przede wszystkim jest to gałąź niemal na pewno wywodząca się ze Skandynawii, i żaden jej subklad nie był istotną częścią gwałtownie ekspandującej w okolicy przełomu er populacji prasłowiańskiej.



Odpowiedz

@ kamyk

Gwoli ścisłości - o wpływach azjatyckich oni na mitingu nie mówili, tylko o tym, że poziom zróżnicowania rodowodów w puli / populacji jest na poziomie współczesnych populacji azjatyckich. A to nie to samo. Wysnułem z tego wniosek, że rodowody nie będą się powtarzać, i to się w zasadzie zgadza.

Mówili natomiast o migracji powrotnej z Nadczarnomorza. Obecność rodowodów azjatyckich to mój domysł wynikły właśnie z tego.

Biorąc pod uwagę, że U3a1a z Kowalewka to kobieta, a płeć osobnika z J1c3 oznaczono tylko antropologicznie, trzeba dojść do wniosku, że mężczyźni z Kowalewka i całość Masłomęcza nie dzielą ze sobą ani jednego wspólnego haplotypu. Myślę, że Kamyk jest z lekka zszokowany stopniem rozchodzenia się faktów w zakresie mitogenomiki i ich interpretacjami. Wygląda mi to na próbę ubrania mitogenomiki w atrakcyjne opakowanie i upchnięcia wyżej niżby na to zasługiwała. Publikacja mitogenomów wcale nie musiała wyglądać w ten sposób. Mogły być ogłoszone np. w zestawieniu ze współczesną geografią linii, albo połączone z publikacją genomów jądrowych. Ale w pierwszym wypadku trzeba by wybrać "słabsze" czasopismo, a w drugim nie byłoby dwóch dodatkowych publikacji. Recenzenci również to widzą, i nawet mimo zapewnień, że to jest potwierdzane przez genomy jądrowe, nie muszą akceptować i żyrować takiej polityki. Zapewne stąd opóźnienie, a nie wiemy, jaka była historia publikacyjna "Mozaiki".

Co do Kow_55 - w bamie Werenicza BAK nie znalazł ani jednego snipu przypisanego do I, wszystkie identyfikacje pozytywne (poza CT czy BT) dotyczyły innych linii i były artefaktami generowanymi przez program również w innych próbkach lepszej jakości. Jeden snip dla I został znaleziony w pliku .bam zrobionym narzędziem fastq2bam. Dziś w populacji polskiej I1 to bodaj druga makrohaplogrupa, na którą składają się zarówno linie miejscowe, jak i napływowe z północnego zachodu.



Odpowiedz

@ Gość:

Zgadzam się z rozumowaniem Michała. Ale nie jestem przekonany, że to na pewno właśnie ta linia.



Odpowiedz

@Sławomir: "A rzeczywistość jest taka, że holenderscy Dzwonowcy to zachodni Sznurowcy autosomalnie, odmienni patrylinearnie."

- 1) Nie nazywaj nadreńskich sznurowców Holendrami, skoro nie nazwałbyś kujawskich sznurowców Polakami, bo by Ci za to brodę (jeśli masz) wyskubano!
2) Nie sprawdzam, czy proponowałeś mi przypisać zbójectwo kulturze archeologicznej, czy ludziom rodu R1a. Otóż zespół genetyków Olalde zajmował się ludźmi R1b i w genomach tych ludzi znalazł dowody na drastyczną "wymianę ludności". To, że ta ludność weszła do kultury pucharów dzwonowatych (zresztą sobie obcej) jest sprawą drugorzędną; to nie ich kultura tylko rekwizyty.
Zbójectwo można przypisać tylko ludziom, liniom męskim, Y-DNA.
Czy więc masz podstawy, by czyny rodu R1b (w kulturze dzwonowej) przypisać rodowi R1a (w kulturze sznurowej)?
A jeżeli nad Renem ludzie sznurowej byli już (jakby wyjątkowo) R1b, to nie ma sprawy! Nie wolno tylko generalizować na inne rejony.
W każdym razie już od dawna genetycy (np. Klosow i inni) pomrukiwali, że haplogrupa R1a była eksterminowana; przez kogo?.
Zeng próbował to opracować, tylko niewłaściwie zinterpretował - przypisując zabójstwa tylko męskim/samczym rywalizacjom bratobójczym między sąsiednimi rodzinami/rodami.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/neolit_demogr2.jpg



Odpowiedz

@ Atimes
O, zauważam właśnie, że w Brytanii sztyletowcy rozprawili się z autochtonami w podobnym procencie, jak wcześniej z R1a w środkowo-wschodniej Europy (jak też podaje Zeng).
Z tym jednak, że sztyletowcy po rozprawieniu się z R1a odeszli na Zachód, zostawiwszy po sobie białą plamę, pustkę (podobnie jak uczynili Jastorfianie po odejściu kultury przeworskiej, a na Zachodzie dokonywali "tylko wymianę ludności" (kolor niebieski na czerwony!).
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/brytania_r1b2000ybc.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Jastorfianie po odejściu kultury przeworskiej...?! Zabrzmiało jak spod pióra Prawdzic-Tella :)



Odpowiedz

@ Gość:

TAK!
Nie znam prawidła, że jakaś populacja musi trwać tysiąclecia przy jednej kulturze.
Nie znam musu, że zmiana kultur musi być tylko ściśle ewolucyjna.
U białoruskich (i chyba ukraińskich) archeologów są wzmianki o takim przechodzeniu z jednej kultury w drugą, bez lub ze współistnieniem niektórych elementów.
Między powstaniem kultury jastorfskiej a przeworskiej upłynęło około pół tysiąca lat! Ta pierwsza na naszych ziemiach była już mało czytelna.
Dąbrowska i Woźniak (AoPS) definiują kulturę przeworską, jako wykreowaną przez przybyłą k. jastorfską na substracie ludności autochtonnej,
Resztki tej atochtonnej ludności, której przynależność etniczna "musi pozostać anonimowa" (sic!), pozostały na miejscu po odejściu przeworskiej około 400 r.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Atimes
"po odejściu przeworskiej około 400 r."

A konkretnie jakie elementy kulturowe "odeszły" około 400 roku?



Odpowiedz

@ Atimes

Stanisławie, ale autochtonna ludność też współtworzyła kulturę przeworską. Nie mogła druga wyjść, a pierwsza zostać. Prof. Tabaczyński powiedziałby, że nikt nie może zniknąć poza sobą.



Odpowiedz

Skromny, to porównaj to z tą ostatnią pracą Juras, która pokazuje odmienne pule mtDNA we wschodniej i zachodniej Polsce.

Kamyk, Skromny, na przekór złym życzeniom Skromnego, chyba jednak szykuje w Masłomęczu przynajmniej jeden osobnik, wyglądający genetycznie słowiańsko - Mas 16. Po screenach wyszła mu największa korelacja (65) z północną Polską, a mtDNA ma typowo wschodnioeuropejskie. Przy czym stowarzyszone z R1a, więc mamy duże prawdopodobieństwo, że w Masłomęczu pojawi się R1a, pod tym oczywiście warunkiem, że ktoś oznaczy igreki.



Odpowiedz


@ Kamyk

A jaki to konkretnie snip? Sprawdzę, czy jest u mnie w plikach z BAKu.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

FGC27204,A00
Z32527,C1b1a2a
Z16995,E1b1a1a1a1c2c1b
FI2,I
CTS6343,I
CTS10,I1
Z74,I1a1b1b
CTS1853,O
Z35956,Q1a2a1c
FGC6951,Q1a2b2a~
FGC12380,R1b1a1a2a1a2b1c1b3

chrY,FI2,I,8382265,C->G,C,G
chrY,CTS6343,I,16836079,C->A,C,A
chrY,CTS10,I1,2659347,A->C,A,C
chrY,Z74,I1a1b1b,8073670,G->T,G,T



Odpowiedz

@ kamyk

Z tych podanych znajduje tylko i wyłącznie Z16995+. Z bamu Werenicza ani jednego.



Odpowiedz

"Iberyjski rodowód mamy stracony 4000 lat temu"
pisze nauka prasa Hiszpanii, tu miesięcznik: GENOMIKA
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/iberia_braz.jpg



Odpowiedz

Panowie, również Quiles w ostatnim swoim artykule wskazuje na kulturę przeworską jako na najbardziej prawdopodobną, słowiańską ojczyznę. Carlos postuluje akulturację części populacji słowiańskich z tego obszaru na skutek sojuszy z plemionami germańskimi, co utrudnia jego identyfikację jako ojczyzny słowiańskich przodków.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

No tak. Tylko czy ma Carlolos jakieś konkrety, oprócz przypuszczeń?
Ja nam przynajmniej to, że doceniam ojcowskie haplogrupy; widzę "moich" ludzi wśród przeworsko-wandalskich emigrantów, a nadto widzę jakąś ciągłość z kujawskim R1a-cts1211, coś tam też od Poznania oraz wyczuwam wiele R1a w niebadanych licznych sznurowcach na południu Polski. Mamy także coś z pograniczy czy spoza granic polskich (Turlojiske, Br2, Halberstadt). To mnie jakoś zadowala mimo braku z pierwszych wieków nowej ery, gdyż najazd kultury jastorfskiej-przeworskiej zdruzgotał Polskę, podobnie jak R1b w chalkolicie zrobił całej wschodniej Europie, a później i zachodniej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Jakie znowu "kujawskie CTS1211"? Nic takiego dotąd nie znaleziono.



Odpowiedz


@ Duszek-...uszek

No i jak było na prelekcji szefa...? :)



Odpowiedz

Panowie, Radek wyłowił na historykach kilka mitogrnomów masłomęckich, reprezentowanych pośród dzisiejszych Polaków:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&st=6150

Ogólnie wygląda więc tak, że wszystkie populacje okresu rzymskiego - Kowalewko, Rogowo, Linowo, Pruszcz Gdański i Masłomęcz - wykazują ciągłość genetyczną w matczynych liniach rodowych ze współczesnymi Polakami.

Najśmieszniejsze jednak jest to, że koledzy Historycy, żyjący w kreowanej przez siebie rzeczywistości, twierdzą, iż te badania przemawiają na korzyść teorii allochtonicznej.



Odpowiedz


Jednak chyba nie było wypowiedzi sugerującej, że Kowalewko i Masłomęcz były do siebie wzajemnie podobne mitogenomicznie. W tych kilku abstraktach / streszczeniach są tylko stwierdzenia, że każda z nich z osobna jest podobna (innymi elementami) do populacji jutlandzkiej.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Indeksu utrwalenia w porównaniu z polską dla pul symfonijnych nikt dotąd nie wyliczał, o ile wiem. Nie są one zresztą porównywalne z tamtymi ze względu na różnice w rozdzielczości.

Radek zdaje się nie doczytał, że w Masłomęczu nie ma różnic w pulach mito między mężczyznami i kobietami takich jak postulowane dla Kowalewka.



Odpowiedz

"Ogólnie wygląda więc tak, że wszystkie populacje okresu rzymskiego - Kowalewko, Rogowo, Linowo, Pruszcz Gdański i Masłomęcz - wykazują ciągłość genetyczną w matczynych liniach rodowych ze współczesnymi Polakami. "

- No to mi wygląda na to, że i tu mogło zachodzić to samo, co ujawnili w pracach Zeng i Olalde - eksterminacja ojcowskiego nie-R1b!!




Odpowiedz

A.Malinowski na Historykach zapytuje:
":A skąd osadnictwo słowiańskie w środkowych Włoszech? Ostrogoci?
Okolice Izmiru? Cyrenajka? Słowiańscy wojowie, niewolnicy?"

- - To wszystko jest świetnie tłumaczone migracją Gotów i Wandalów.
Te słowiańskie linie mogły dołączać się czy były zagarniane np. w rejonie Karpat i Kotliny Karpackiej czy Basenu Dunaju.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Atimes
"A skąd osadnictwo słowiańskie w środkowych Włoszech?"

Pierwszy z brzegu przykład:
„Gdy ów Ajo (książę longobardzki) rządził już przez rok i 5 miesięcy księstwem Benewentu, nadpłynęli Sklawowie z wielką liczbą statków i założyli obóz niedaleko od miasta Seponto."
(Paweł Diakon, IV, 44)



Odpowiedz

Skromny, ale o ciągłości Kowalewka wnioskowała już wcześniej Juras. A w Masłomęczu, nawet nie znając indeksu utrwalenia, ale znajdując linie reprezentowane dziś w Polsce, prościej wnioskować o ciągłości, niż nieciągłości, albowiem ta druga wymaga wprowadzenia założeń dodatkowych - całkowitej emigracji kobiet a następnie ich powrotu. Co tym bardziej mało prawdopodobne, że w mobilnych drużynach germańskich kobiety stanowiły mniejszość.

Stanisławie, Carlos wnioskuje na podstawie danych genetycznych, archeologicznych i lingwistycznych.

Stanisławie, obawiam się, że nigdy nie wyleczysz się z tego "druzgocącego najazdu". A geny pokazują, że nigdy czegoś podobnego nie było. Powróć raz jeszcze do wykresów linowych Ralpha i zobacz, co działo się z polską populacją w epoce żelaza... Najwięcej wspólnych przodków z tego okresu dzielimy z Bałkanami, czego przyczyną mogą być postulowane przez historyków północne migracje ludności bałkańskiej, naciskanej od południa przez Rzymian. Z tego okresu dzielimy trochę wspólnych przodków ze Skandynawami (etykieta "Bal"), ale mniej więcej o połowę mniej, niż sami ze sobą. Przy czym nie jesteśmy im dłużni, gdyż z kolei Skandynawowie dzielą najwięcej wspólnych przodków z tego okresu właśnie z Polakami. Tak więc przygarnęliśmy do swego łona trochę sierot po tych migrujących poprzez polskie ziemie Germanach (jak w tytule pracy Stolarka), a jako sojusznicy w koalicjach plemiennych, niektórzy z naszych przodków (zapewne akulturowani) załapali się na drogę powrotną German do Skandynawii.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Juras nie udało się wykazać, że pula starożytnych linii mtDNA z Polski przypomina bardziej (w statystycznie istotny sposób) współczesnych Polaków niż ich europejskich sąsiadów, a więc nie udało jej się udowodnić ciągłości, co sama przyznała pisząc, że aby taką ciągłość rzeczywiście wykazać, potrzebne są dalsze badania. Tak samo nie udało się jej wykazać napływu mtDNA ze wschodu we wczesnym średniowieczu, choć pula wczesnośredniowiecznego mtDNA z Polski przypominała bardziej naszych wschodnich sąsiadów niż Polaków, a z kolei przedśredniowieczna (wielbarsko-przeworska) pula mtDNA przypominała bardziej Niemców, Szwedów i Litwinów niż Polaków (ale w obu przypadkach nie były to niestety różnice istotne statystycznie). Jedyne, co udało się jej wykazać, to że otrzymane przez nią wyniki mtDNA nie pozwalają na odrzucenie tezy o ciągłości osadnictwa w Polsce (tak samo, jak nie pozwalają na odrzucenie tezy o masowej migracji ze wschodu), co akurat było do przewidzenia zanim rozpoczęła te badania, bo powszechnie wiadomo, że pule mtDNA w poszczególnych krajach europejskich są po prostu zbyt bardzo podobne do siebie, i trzeba by przetestować ogromną liczbę próbek, żeby wykazać jakiekolwiek statystycznie istotne różnice.

Tak samo wydaje się niemal pewne, że te nowe wyniki mtDNA uzyskane przez Stolarka nie pozwalają jednoznacznie wnioskować, że Wielbarczycy byli przybyszami z Jutlandii (czy też ze Skandynawii). Jeśli Stolarek i Figlerowicz piszą więc w kontekście tych wyników o Gotach, to albo opierają się wyłącznie na ustaleniach historyków i archeologów (co wydaje się mało prawdopodobne), albo też mają w zanadrzu dużo bardziej informatywne wyniki Y-DNA i autosomalne, które najwyraźniej mocno wspierają dominującą dziś w nauce narracją dotyczącą tożsamości mieszkańców przedśredniowiecznej Polski (o czym mogliśmy się już częściowo przekonać na przykładzie wstępnych wyników Y-DNA prezentowanych w Dubrowniku).



Odpowiedz

@ Gość:

Niemniej, tytuł "mówiący wszystko" otrzymała publikacja prezentująca, jak się wydaje, jedynie mtDNA. Można to traktować jako przejaw desperacji wobec trudności z dostatecznie korzystną publikacją samego mtDNA. Ja, gdybym był redaktorem obleganego czasopisma genetycznego i dostał taki artykuł, wskazujący, że jest NGS, zatem będą także bardziej informatywne genomy jądrowe, pomyślałbym, że mnie chcą wcisnąć chałę (narrację opartą na niedostatecznej argumentacji genetycznej), a wielokrotnie częściej w przyszłości cytowane opracowanie DNA jądrowego pójdzie (albo już poszło) do mojego konkurenta. Odpowiedziałbym autorowi korespondencyjnemu, że chętnie ogłoszę genomy jądrowe, a to sobie mogą dać gdzieś indziej, albo włączyć do tego przyszłego dużego opracowania, jeśli chcą je widzieć u mnie. Jeśli by korespondencyjny udał, że nie zrozumiał mego przesłania, musiałbym dobrać odpowiednio asertywnych (czy - inaczej mówiąc - sumiennych) recenzentów.

Archeolog został doproszony właśnie dlatego, że chciano zasugerować związki między populacjami obu cmentarzysk, a samo mtDNA nie dawało do tego podstaw. Zauważ jednak, że nie zaproszono najwybitniejszego rodzimego gotomana, choć kopał również w Masłomęczu właśnie. Ciekawe, czy chociaż został zacytowany.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Niech publikuja w polskich czasopismach, to z publ., naszych pieniedzy finansowany jest projekt Symfonia. To wyniki polskiego mDNA, yDNA i aDNA przyczynia sie do rozwiazania "zagadki" proto/pre/Slowian w Europie. W zwiazku z tym nalezy wspierac polskie, autochtoniczne czasopisma oraz instytucje naukowe w Naszej Ojczyznie. Wraz z wynikami Symfonii slawa przyjdzie sama, poniewaz cyt. klasyka: "wiedza ta powstala tu, w Polsce, i z PoLski wyidzie w Swiat. ;)



Odpowiedz

@ Gość: Oon

Ale tzw. ustawodawca robi wszystko, żeby najważniejsze wyniki były publikowane poza Polską i pracowały na prestiż instytucji pozapolskich. Kiedyś było tak, że to czasopismo płaciło honorarium autorom, a teraz jest odwrotnie: czasopismu się płaci, żeby zechciało opublikować. Tak samo z publikacjami autorów polskich w wydawnictwach obcych. Uczelnia płaci np. niemieckiemu wydawcy, by zechciał opublikować książkę pod własną marką, autor zrzeka się honorarium itd. Mówi się, że niektóre czasopisma będą płaciły zachodnim wydawnictwom za podjęcie się formalnego wydawania, bo w obecnych realiach zwiększa to punktację (jeśli dobrze pamiętam) z 80 do 200 pkt. Zwiększa, bo tak ktoś ustalił przy biurku w warszawskim ministerstwie. W takich realiach własnego stanowiska, jeśli miałoby ono kolidować ze stanowiskiem innych, promować się nie da.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Koloniizm, za PRLu bylo zdecydowanie lepiej pod tym wzgledem. Polski juz nie ma.... :/

Mam nadzieje, ze ten trend sie odwroci. Polskojezyczni politycy, dziennikarze, naukowcy itd. przewazaja w Naszej Ojczyznie. :/

Mam nadzieje, ze Konfederacja zamiesza troche w tym kociolku. :D



Odpowiedz

Michał, nie chcę się sprzeczać, ale wnioski Juras brzmią dla mnie dość jednoznacznie:

Results of our study indicate genetic continuity of mitochondrial lineages between ancient and modern populations in the territory of contemporary Poland. In particular, presence of sub-clades of hg H5a1 among both RoIA and ME ancient samples and present-day Poles, and the identification of N1a1a2 haplotype in RoIA and contemporary Poles is consistent with the idea of continuity of maternal lineages from at least Roman Iron Age in the region. Our data demonstrates that present-day Western Slavs, among analyzed Europeans, exhibit a mtDNA profile that is more similar to one found among ancient inhabitants of Central Europe. This observation appears to be in concordance with the autochthonous hypothesis. Studies on the genetic profiles of other ancient Slavic populations, especially employing nuclear markers, are necessary for further resolution of the complex origin of the Slavs.

Jeżeli natomiast chodzi o Figlerowicza, to warto też zacytować jego zdanie:

"A tutaj się okazało, że ludność, która zamieszkiwała ten teren przez dwieście lat, wykazywała zmienność genetyczną taką, jak ludność żyjąca współcześnie na Słowacji, w Niemczech czy we Francji. Co pokazywałoby, że jakiś ruch ludnościowy tutaj był. To nie rozstrzyga ani kim oni byli, ani skąd przyszli, tylko pokazuje, że różni ludzie tu trafiali i się krzyżowali.
To młodzi mężczyźni ruszają dalej i podbijają kolejny obszar i organizują tak, jak chcą. Natomiast ludność miejscowa, która jest w przewadze, się znacząco nie zmienia. Ja tak myślę, że głównym czynnikiem, który określał tożsamość etniczną, była władza. Ludzie byli mniej więcej ci sami, ale jak tam rządzili Słowianie, mówiło się, że państwo jest słowiańskie, a jak Germanie - to germańskie".



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Nie warto wracać do prac z lat 2012-2014, gdy obecnie dostępnych jest kilka razy więcej (już chyba ponad 150) oznaczeń mtDNA z grobów wielbarskich.

Może być kto zebrał te wyniki i zrobił analizę?



Odpowiedz


PS. A będzie więcej. Czytam w artykule "W poszukiwaniu Piastów", że częstość hg U4 w puli późnorzymskiej zbadanej przez symfoników wyniosła niecałe 2%. Dziś już wiemy, że są co najmniej (zapewne - dokładnie) dwa oznaczenia (U4a2 w Kowalewku i U4c1 w Masłomęczu), zatem cała pula musiała być liczniejsza niż 100 oznaczeń. Znaczy to, że poznamy jeszcze co najmniej 33-34 oznaczenia z innych cmentarzysk (dotychczas ogłoszono 67-68).



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Brzmią jednoznacznie tylko wtedy, jeśli się je czyta w oderwaniu od całości, np. pomijając ten fragment:
"We note that due to the uniparental inheritance of the mitochondrial genomes and relatively small sample sizes in our study, our observation of the various mtDNA hgs in the ancient populations, both the presence/absence and frequencies, are likely to be prone to stochastic events. Hence, future research including nuclear DNA markers are necessary to further explore the genetic connections between these ancient and modern populations, including the question of a common origin and the extent of admixture, if any, between them."

Nie mówiąc już o tym, że z Fig. 4 w pracy Juras wynika, że przedśredniowieczni mieszkańcy Polski nie byli wcale najbardziej podobni do dzisiejszych Polaków, przypominając raczej Niemców i parę innych populacji europejskich (choć jak zdecydowana większość różnic opisanych w tej pracy nie była to różnica znacząca statystycznie) . Warto też przypomnieć, że ani jeden informatywny haplotyp znaleziony w przedśredniowiecznej Polsce nie został znaleziony w badanej grupie wczesnośredniowiecznych Polaków (przypominających raczej współczesnych Słowian Wschodnich), a ich częstość występowania u współczesnych Polaków nie różniła się w statystycznie istotny sposób od częstości u Bałtów czy też naszych południowych sąsiadów. Jeśli jeszcze dodamy, że linie znalezione w przedśredniowiecznej Polsce okazały się tak właściwie występować dzisiaj z najwyższa częstością na Bałkanach, a nie w Polsce (choć znów zabrakło istotności statystycznej tych różnic), to tezę o rzekomym "udowodnieniu" ciągłości osadnictwa na ziemiach polskich należy włożyć między bajki.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Haplogrupy H5a1 i N1a1a2 jako typowo polskie to po prostu śmiech na sali.



Odpowiedz


Smutna wiadomość (pomijam, że przegapili my o prawie dwa miesiące):

https://pracownicy.amu.edu.pl/content-p/378401-zmarl-prof.-dr-hab.-tadeusz-makiewicz-19452019

Znałem Go osobiście, i jestem pewien, że gdyby nie ten udar (?) jakoś na przełomie 2008/9, mógł jeszcze wiele dobrego zdziałać. Szkoda profesora i szkoda, że nie doczekał finiszu Symfonii.



Odpowiedz

Michał, jeżeli nawet w przestawionym przez Ciebie ujęciu wyniki Juras brzmią niejednoznacznie, to mamy jeszcze pracę Lewandowskiej, w której Rogowo, Linowo i Pruszcz Gdański wykazywały ciągłość ze współczesną Polską.

Można dodać do tego jeszcze ten cytat z Kusznierewicz:

The results of our study have shown the close genetic proximity of the majority of West and East Slavic populations inhabiting the geographic area from Poland in the west, to the Volga River in the East (Fig 2A and 2B, Tables A,B in S1 File). Some mtDNA haplotypes of hgs H5, H6, U4a were more frequent in the genomes of West and East Slavic speakers, providing thereby further evidence for the matrilineal unity of West and East Slavs as well as continuity of mtDNA diversity in the territory of modern Poland for at least two millennia.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Bzdura, po raz kolejny wykazujesz, że nie masz najmniejszego pojęcia o analizie statystycznej. Przy użyciu zastosowanego przez Lewandowską testu analizy statystycznej nie udało jej się po prostu odrzucić hipotezy zerowej (jaką było założenie ciągłości) w przypadku Rogowa i Linowa, ale to w żadnym wypadku nie znaczy, że udowodniła w ten sposób ową założoną hipotetycznie ciągłość. Taką ciągłość udało jej się natomiast odrzucić w przypadku Siedlec i Cedyni, więc nic dziwnego, że w podsumowaniu pracy nawet nie wspomina o tych wynikach dla Rogowa i Linowa, natomiast akcentuje udowodnienie braku ciągłości dla Siedlec i Cedyni:
"The genetic discontinuity between modern Polish population versus groups from Cedynia and Siedlce and the prevalence of specific haplogroups suggest the contribution of external mtDNA gene pools"

To dziwne, że farmakologów nie uczą na studiach analizy statystycznej. Gdybyś choć raz w życiu wykonywał taką analizę, to wiedziałbyś, że wynik niepozwalający na odrzucenie hipotezy zerowej nie oznacza udowodnienia tejże hipotezy, natomiast odrzucenie hipotezy zerowej oznacza jej obalenie.

Zacytowana wypowiedź Kusznierewicz nie wnosi nic nowego, bo w drugiej części tego zdania powołuje się ona tylko po prostu na dyskutowaną pracę Juras, która w tytule pracy zawarła tezę nieznajdującą żadnego poparcia w prezentowanych wynikach.



Odpowiedz

Skromny, łączę się w smutku...



Odpowiedz


List do redakcji "PA" już dostępny online:

http://www.iaepan.vot.pl/czasopisma/index.php/przegladarcheologiczny/article/view/72/289



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego.

Czytałem ową recenzje i odpowiedź dr Ciesielskiej, ale z jej odpowiedzi zapamiętałem tylko ogólnie, że potwierdzała autochtonizm.
Czy może ktoś podać tu jakiś "abstrakt"?



Odpowiedz

@ Atimes

http://www.iaepan.vot.pl/czasopisma/index.php/przegladarcheologiczny/article/view/230/302



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

No ta, wiedziałem, że dzwonią, ale pomyliłem w którym kościele.
Pani dr czytelnie odżegnuje się od autochtonizmu. Opcja zerowa- według definicji Michała.



Odpowiedz

@ Atimes

Gdyby pani doktor się odżegnywała, pewnie nie byłoby powodów do serdecznej troski o jej przyszłe losy.

Na razie to redakcja rocznika "Slavia Antiqua" odżegnała się od pani doktor.



Odpowiedz

Brak statystycznych podstaw do odrzucenia hipotezy zerowej każe wnioskować o tym, że hipoteza zerowa może, ale nie musi być prawdziwa. Ale u Lewandowskiej pojawiły się jeszcze allele związane z obciążeniem patogenami, świadczące o przepływie genów od populacji okresu rzymskiego do współczesnych. Spośród 6 stanowisk, w 2 przypadkach wykluczono ciągłość genetyczną, co oznacza, że metoda jest czuła i pozwala wnioskować o ciągłości 4 pozostałych.

Michał, z doświadczenia publicysty powiem może tak, jak powiedziałby respondent mojego pisma lub użytkownik mojego forum:

W Siedlcach i Cedyni pochowano osoby obce nam genetycznie, co potwierdziły badania genetyczne. Gdyby w Rogowie, Linowie i Pruszczu Gdańskim pochowano osoby obce nam genetycznie, też potwierdziłby to badania genetyczne.

A Kusznierewicz po prostu stwierdza, że uzyskane przez jej zespół wyniki dostarczają kolejnych dowodów na matrylinearną ciągłość genetyczną ziem polskich na przestrzeni przynajmniej ostatnich dwóch tysiącleci, wykazaną - w jej opinii - przez Juras.



Odpowiedz


@ Łukasz

Masz wyraźny przykład niezgodności poglądów Nx8 i moich - on(a) wierzy, że 12 lat temu w nadwołżańskim Kazaniu uzyskano wiarygodne sekwencje auDNA z popielnic, a ja się z tego śmieję :)



Odpowiedz


29 maja międzynarodowa konferencja w Moskwie na 100-lecie Genetyki Populacyjnej
Udział zapowiedzieli wybitni genetycy (za złość politycznym sankcjom). Ale Waszych nazwisk nie wymieniono!
Trzeba śledzić, gdy ukażą się abstrakty.
http://centenary-popgene.com/



Odpowiedz


We're in for some major surprises - jednak Goci ze Skandynawii mogliby być wszyscy R1a. Jest już precedens:

"The Stone-Cist graves in the same study are thought to be of Scandinavian origin. All men were R1a"

http://eurogenes.blogspot.com/2019/04/on-association-between-uralic.html?showComment=1554983170940#c8730966374878441251



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego O nie, droga Pln R1a.....

Z ktorej strony, wsch. czy zach.? :D



Odpowiedz

@ Gość: Oon

Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o groby na wschodnim wybrzeżu Bałtyku (Estonia itp.).

Ale mój komentarz miał charakter zasadniczo ironiczny :)



Odpowiedz

Gość: |

Jakies wnioski odnosnie probki H11a1 z mutacja T16224C z Masolmecza?



Odpowiedz

@ Gość:

Michał wykazał na historykach kompletny jej brak znaczenia dla kwestii słowiańskiej. Nie czytałeś? :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Nic nie wykazal, robi z siebie posmiewisko.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
A gdzie jest jakiś wykaz wszystkich znalezisk takiej mutacji?



Odpowiedz

@ Gość:

Co Ty powiesz ... :-)

Mnie ciekawi coś innego - na jakich konkretnie rodowodach mito oparto wniosek o wpływach z Nadczarnomorza? Porównałem z pulą mito z Krzewińskiej et al. 2018 (gdzie rzeczywiście były haplogrupy azjatyckie), i dostrzegłem tylko pojedyncze nawiązania. Ale może są jeszcze jakieś inne opracowania ze starożytnej Ukrainy?

Może to wcale nie jest z Nadczarnomorza, tylko przedwielbarska populacja górnego Pobuża tak właśnie wyglądała? A może sugerowano się wynikami całogenomowymi?



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

http://ianlogan.co.uk/lists/stolarek.htm



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

"A może sugerowano się wynikami całogenomowymi?"

Nie sadze, spojrz na PCA (bazujace na mtDNA) z poprzedniej pracy. Mamy sporo U5a w Maslomeczu, co przesuwa ich w strone SCY (Scytow) dlatego "Mas-VBIA had close genetic links with the ancient Pontic-Caspian steppe populations." Nie bedzie auDNA oraz Y-DNA poki co.



Odpowiedz

@ Gość:

To by znaczyło, że nie wykorzystano całej dostępnej informacji, porównując rodowody powyżej węzłów, do których udało się zejść. Tym bardziej wątpliwa praktyka.

Tę stronę ze snipami widziałem, był link na historykach.



Odpowiedz

Gość: |

Jezeli VII-wieczny Awar AC9 posiadal R1a oraz T1a1b z dokladnie takimi mutacjami co probka z Karos, to jest szansa na kolejnego autosomalnego Slowianina.



Odpowiedz

Radku, oczywiście brawo! Szacun za dociekliwość! Ja wcześniej wspominałem też o osobniku Mas16, który po screenach korelował najlepiej z północną Polską, a jego wschodnioeuropejskie mtDNA jest z kolei silnie skorelowane R1a. Wydaje się więc, że w Masłomęczu powinno pojawić się R1a, pod warunkiem oczywiście, że ktoś oznaczany igreki.

Skromny, wyłapałem ironię, ale coś jest na rzeczy... Jeżeli dobrze rozumiem kolegę Hankena, to chodzi o R1a z Estonii, ale z pochówków skandynawskich, takich jak występujące m.in. w Szwecji. Dodajmy teraz do tego info od Kamyka, z poprzedniego wpisu Dawida:

- Sweden_Viking_Age_Sigtuna:vik_kal009 clusters with Baltic_BA/Latvia_BA,
- Sweden_Viking_Age_Sigtuna:vik_KAL006 is close to Karelians.

(Kamyk, tu pytanie do Ciebie: ktoś oznaczał igreki tych wikingów?)

Przypomnimy też, że u Juras współczesna Polska wypada pod względem mitogenomów najbliżej żelaznej Jutlandii. Natomiast u Ralpha Skandynawowie dzielą najwięcej wspólnych przodków z epoki żelaza, z Polakami. Chciałbym w końcu zobaczyć kiedyś te żelazne, jutlandzkie genomy. Ponieważ w międzyczasie, jak wiadomo, doszło w Jutlandii do znacznej wymiany populacji, nie powinny przypominać dokładnie współczesnych Duńczyków. Skoro Stolarek powołuje się na autosomy, to jest szansa, że w końcu je zobaczymy, lub przynajmniej ich pozycję na PCA. Zdziwię się, jeżeli nie wypadną razem z Kowalewkiem gdzieś pomiędzy Niemcami Wschodnimi, Polakami zachodnimi i Czechami, a więc tam, gdzie lokuje się Welzin, w którym mają pojawić się podobno igreki wschodnioeuropejskie.

Może więc zbyt pochopnie oceniliśmy jako dowcipnisia tego Gościa, który informował nas o oznaczeniach igreków z Kowalewka. Profesor też proponował nam poczekać na te oznaczenia, chwilę wcześniej wyrażając entuzjazm, zachęcając do odtańczenia tańca Zorby.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

No właśnie.

Profesor namawiał do ostrożności, a wcześniej trysnął humorem :)



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "Natomiast u Ralpha Skandynawowie dzielą najwięcej wspólnych przodków z epoki żelaza, z Polakami."

Na której stronicy (tabeli, wykresie...) u Ralpha znajdujesz taką informację? Lubię sobie co nieco sprawdzić. Czy chodzi o Ralpha 2012-2013?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Oznaczał. W obu przypadkach Y-DNA nie odnaleziono.



Odpowiedz


Coś mi się wydaje, że Sławomir steruje w kierunku genetycznych Słowian w starożytnej Skandynawii...



Odpowiedz

Radku, mam propozycję... Może wrzuć kolegom Historykom, którzy żyją w kreowanym przez siebie świecie, ten fragment z wywiadu udzielonego przez Profesora Figlerowicza Romanowi Żuchowiczowi, opublikowanego w książce "Wielka Lechia":

"A tutaj się okazało, że ludność, która zamieszkiwała ten teren przez dwieście lat, wykazywała zmienność genetyczną taką, jak ludność żyjąca współcześnie na Słowacji, w Niemczech czy we Francji. Co pokazywałoby, że jakiś ruch ludnościowy tutaj był. To nie rozstrzyga ani kim oni byli, ani skąd przyszli, tylko pokazuje, że różni ludzie tu trafiali i się krzyżowali.
To młodzi mężczyźni ruszają dalej i podbijają kolejny obszar i organizują tak, jak chcą. Natomiast ludność miejscowa, która jest w przewadze, się znacząco nie zmienia. Ja tak myślę, że głównym czynnikiem, który określał tożsamość etniczną, była władza. Ludzie byli mniej więcej ci sami, ale jak tam rządzili Słowianie, mówiło się, że państwo jest słowiańskie, a jak Germanie - to germańskie".



Odpowiedz

Gość: |

Mam nadzieje, ze w pracy "Early migrations of the Goths through the territory of contemporary Poland" pojawia sie drzewa filogenetyczne probek mtDNA.



Odpowiedz

Skromny, ale Profesor namawiał do ostrożności względem wniosków o przybyciu męskiego Kowalewka z Jutlandii, w kontekście nadchodzących (i najwyraźniej mu znanych) wyników oznaczeń igreków.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Toteż zażartowałem, że o skandynawskości decydują archeolodzy, a nie igreki :)



Odpowiedz

Kamyk, no to lipa...

Stanisławie, chodzi mi o wykres liniowy z materiałów uzupełniających Ralpha, który zresztą sam chyba tutaj kiedyś linkowałeś. Skandynawowie są na nim etykietowani jako "Bal". Zwróć więc uwagę, że najwięcej wspólnych przodków z epoki żelaza dzielą właśnie z Polakami.

Skromny:

"Coś mi się wydaje, że Sławomir steruje w kierunku genetycznych Słowian w starożytnej Skandynawii..."

Skromny, niedokładnie... Niemniej Jutlandia mogła być jeszcze w epoce żelaza zdominowana przez przodków właściwych genetycznie Słowian Zachodnich, takich jak ci, którzy w epoce brązu zamieszkiwali Halberstadt czy Wielczyn. Zwróć uwagę, że u Athanasiadisa jeszcze dzisiaj Zelandia, Południowa Jutlandia, Fionia i Region Stołeczny mają odpowiednio ok. 19, 19.5, 20.5 i 21.5% komponentu populacji ancestralnej, którego najwięcej ma Polska - ok. 76%:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5068857/



Odpowiedz

A, Skromny, jeszcze dodam, iż taka sytuacja mogła dać Symfonikom mylne wrażenie, że męskie Kowalewko przybyło z Jutlandii, podczas gdy równie dobrze mogła to być populacja miejscowa, jak dowodził Profesor Piontek. Ich względna odmienność genetyczna od kowalewskich kobiet nie dziwi w świetle badań Lewandowskiej, gdzie nawet bliskie terytorialnie subpopulacjie polskie okresu rzymskiego wydają się być izolowane genetycznie, przynajmniej w przypadkach badanych przez autorkę.

Tak więc w tym miejscu apel do Symfoników, jeżeli nas jeszcze czytują... Zanim sformułujecie końcowe wnioski, przebadajcie dokładnie tę populację jutlandzką epoki żelaza; nie tylko pod kątem mitogenomów, ale również au i Y-DNA.



Odpowiedz

Sławoomir: „Stanisławie, obawiam się, że nigdy nie wyleczysz się z tego "druzgocącego najazdu". A geny pokazują, że nigdy czegoś podobnego nie było. Powróć raz jeszcze do wykresów linowych Ralpha i zobacz, co działo się z polską populacją w epoce żelaza...”
- - Zauważ, że wielu naukowców przeżywa jakiś wstrząs, poznawszy przynajmniej część prawdy.
Dziś np. Krystiansen rozsyła pełny artykuł w tej sprawie z New Scientist (z rażącymi niedociągnięciami niestety) .
https://www.academia.edu/38744439/History_of_Violence?email_work_card=view-paper
..
Na mnie podziałały mocno niektóre wypowiedzi ludzi Zachodu na blogu Dawida w sensie: Nic złego się nie stało, czy to w okresie chalkolitu, czy później, a także w hiszpańskich, angielskich i w ogóle europejskich koloniach; po prostu jesteśmy ludźmi sukcesu i to nasza chwała, a nie wstyd!
Według mnie – powiało klasycznym hitleryzmem!
..
Jaki wniosek? Tradycja „sukcesu” ich sztyletów żyje u nich do dziś i nią się usprawiedliwiają! Są może dumni z tego, że jako Zachód są ojcami największego zbójectwa i większości wojen. I to nazwę hitleryzmem.
Ujawnienie faktów genocydów ze strony ludzi R1b jest jakimś wytłumaczenie polskiego kompleksu słabości wobec Zachodu. To zresztą widać, licząc stan gałęzi naszego drzewa genealogicznego rody R1a. Społeczeństwo powinno wiedzieć, jakim metodom Zachód zawdzięcza swój dziejowy sukces. Nie razowym cechom, lecz okrucieństwu.
……
A o czym Ralph pisze? Pisze tylko o wspólnych przodkach, a nie o wielkości populacji. Inne kraje mają społeczeństwa bardziej rozbite na obce sobie populacje. One oczywiście też mają wspólnych przodków, ale gdzieś dalej w przeszłość, poza zakresem czasowym badań Ralpha i dlatego są to przodkowie trudni do zdefiniowania.

U Ralpha cenne jest głównie to, że mamy dziś wielu wspólnych przodków wewnątrz społeczeństwa i to już w epoce brązu, co świadczy o autochtoniźmie i zwartości (przeciw zarzutowi o kotłowaninie narodów w Polsce).
Liczba wspólnych przodków z innymi krajami raczej niewiele nam mówi; co najwyżej powinno cieszyć pokrewieństwo z krajami sąsiednimi, co wiąże się z teorią, że w Polsce jest praojczyzna Słowian.



Odpowiedz

Sławomir: „U Ralpha Skandynawowie są etykietowani jako "Bal". Zwróć więc uwagę, że najwięcej wspólnych przodków z epoki żelaza dzielą właśnie z Polakami. „

-- Widzisz, jak mi opłaca się sprawdzać twoje propagandówki. Poprzednio napisałes o Szwecji, że w Polaskami maja najwięcej wspólnych przodków. Teraz już piszesz o Skandynawii. A faktycznie na S12 skrót Bal oznacza kraje wokół Bałtyku: Łotwa, Finlandia, Szwecja, Norwegia i Dania. Jeśli tak, to trudno, żeby było mało z nimi wspólnych przodków!
A ile tych wspólnych przodków? Nie za dużo. Zaskakująco mało!
Bal w ogóle mają mało tych wspólnych przodków z innymi. Dlatego z Polską mają najwięcej.
A my z nimi – na dalekim miejscu, po Albanii, Serbo-Chorwacji, Rumunii-Bułgarii, Węgrami i Italią; na równi z Belgią! Zaskakujące!



Odpowiedz

https://www.zamek-krolewski.pl/edukacja/wyklady/cykl-wykladow-tajemnice-poczatkow-polski

18 maja 2019 r.
Ukryte gniazdo dynastii – kim był Mieszko I, skąd pochodził piastowski ród? Z Gniezna, z Giecza czy z Kalisza? A może ze Skandynawii albo Wielkich Moraw? Prowadzenie: prof. Marek Figlerowicz



Odpowiedz

@ kamyk

Jeżeli tematyka tak ułożona, to znaczy, że do dziś Marek Figlerowicz nie ma na postawione pytanie odpowiedzi!



Odpowiedz

Stanisławie, dla ścisłości... wcześniej napisałem:

"Natomiast u Ralpha Skandynawowie dzielą najwięcej wspólnych przodków z epoki żelaza, z Polakami".

Nie bardzo też rozumiem Twój zarzut dotyczący propagandy. Przecież swoimi słowami potwierdzasz dokładnie to, o czym mówiłem, odnosząc się do Twojego "druzgocącego najazdu germańskiego". Czyli że najwięcej wspólnych przodków z epoki żelaza dzielimy z populacjami bałkańskimi, podczas gdy skandynawskie są gdzieś na odległej pozycji. Natomiast, dociekając prawdy materialnej, próbuję ustalić, co kryje się faktycznie genetycznie pod enigmatycznym określeniem populacji jutlandzkiej epoki żelaza.

Zerknij na te dwie mamy korelacji polskiego mtDNA:

http://rudaweb.pl/wp-content/uploads/2018/09/Rys.-6.jpg
http://rudaweb.pl/wp-content/uploads/2018/09/Rys.-7.jpg

Obszar najwyższej korelacji sięga po Półwysep Jutlandzki, który geograficznie zaczyna się od Hamburga. Przy czym zaznacza się nam tutaj spójny, wspólny obszar najwyższej korelacji, obejmujący Słowację, zachodnią Austrię, Czechy, zachodnią Polskę i wschodnie Niemcy po południową Jutlandię. Tak więc Profesor Figlerowicz wnioskuje po mitogenomach o ruchu ludnościowym w zachodniej Polsce epoki żelaza ze Słowacji, Niemiec i Jutlandii, podczas gdy mogła to być po prostu autochtoniczna populacja miejscowa, jak dowodzi Profesor Piontek.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Jakoś nie rozumiem tych skojarzeń tematycznych.



Odpowiedz

Kamyk, jeżeli wcześniej nie dopytasz Figlerowicza, to ja się stawię w maju na Zamku Królewskim.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Wszyscy oczekują, że Kamyk ... :)

Jeśli się wybierzesz, przygotuj się na kolejne spotkanie z Michałem, bo nie sądzę, by przepuścił taką okazję. Profesor, jak do niego dotrze, co się święci, może zrejterować :)



Odpowiedz


Dawid:

"That Busby paper [2015, The role of recent admixture...] is based on modern data and an outdated algorithm that didn't get things exactly right"

http://eurogenes.blogspot.com/2019/04/armenians-vs-georgians_12.html?showComment=1555235990467#c5355813482330528203



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Parę komentów niżej wyraził się bardziej dosadnie:)

Enough already. Those papers based on modern haplotypes are crap.
One of their papers showed a massive pulse of admixture from West Asia into Poland dating to the medieval period.
Just move on and use ancient data to make any point that you want to make.



Odpowiedz

@ Gość: ŁukaszM

Pisał też o odkrywaniu domieszki mongolskiej w całej Europie. W którejś z tych prac była postulowana niedawna wymiana genów między Egiptem i Litwą.

A z kolei, jeśli dobrze czytam rysunki, miało nie być stosunkowo niedawnych związków między Norwegią i Niemcami.



Odpowiedz

Skromny, nie wiem jak Michał, ale ja osobiście bardzo się cieszę na ewentualną okoliczność naszego ponownego spotkania. Może wspólnie uda się nam wyciągnąć Profesora na kawę...

Skromny, czytałem to zdanie Dawida. Ogólnie nie ma on dobrego zdania na temat osiągnięć zespołu Hellenthala, do którego należy Busby, co wyrażał już wcześniej. Zresztą ustaliliśmy już jakiś czas temu, za czym głównie obstawał Łukasz, że wyniki wychodzące od tego zespołu traktujemy z dużym marginesem zaufania. Niemniej warto przypomnieć, że w wynikach Busby'ego populacja prypecka wędruje na wschód, nie na zachód, a punktem startu przepływu genów, który można by wiązać ze średniowieczną migracją słowiańską, okazuje się w nich Suwalszczyzna.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Na miejscu profesora odczuwałbym nie lada zaniepokojenie perspektywą takiej ekumenicznej herbatki... :)

Prof. Grzybowski, zdaje się, zawczasu oświadczył, że spieszy się na pociąg. To pewnie i prof. Figlerowicz tak uczyni.



Odpowiedz

Gość: |

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C33638%2Cprof-p-urbanczyk-dzieki-mieszkowi-i-czujemy-sie-czescia-zachodu-nie-wschodu



Odpowiedz

Gość: |


Dr Martyna Molak też przegoniła symfoników - 60 oznaczeń...



Odpowiedz

@ Gość:

Wybrałbym się do księgarni, czuję jednak pierwsze symptomy zbliżającego się przeziębienia.



Odpowiedz

Gość, tyle tylko, że oznaczenia dr Molak nic nie wnoszą do dyskusji auto/allo.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ale zawsze to miło po Chruszczowowsku dogonić i przegonić :)



Odpowiedz

Skromny, Warszawa ma za Poznaniem dobre połączenia; pociąg bodaj co godzinę.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Zaproponuj profesorowi, że go zawieziesz za friko :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
Samochodów nie macie?



Odpowiedz

Koszty przejazdu i tak pokrywa pewnie, jak to w zwyczaju, organizator.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Gdyby profesor przez tych kilka godzin jazdy miał opowiadać Sławomirowi o samej Symfonii, szybko zabrakłoby mu (profesorowi) paliwa ...

Co innego, gdyby jechał z nimi również prof. Piontek - dusza człowiek i znakomity gawędziarz, jak wnoszę z występu u Łasiczki :)



Odpowiedz

Anons ze strony Zamku Królewskiego nic nie wspomina o udziale Profesora Piontka. Bez wątpienia ubarwiłby jednak wykład Profesora Figlerowicza.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ale zawsze może przybyć jako gość.



Odpowiedz

Domen słusznie dziś narzeka, że dotąd nie sporządzono [kto to powinien zrobić?] jakiegoś uznanego i reprezentatywnego zestawu dzisiejszych polskich próbek, konkludując:
"Tymczasem "Urheimat" Polaków leży w Wielkopolsce, stąd powinno się najpierw pobierać próbki, a nie z Estonii i z Mazowsza."

Jednak pytam: Czy Wielkopolska może pretendować do jedynego i najbardziej reprezentatywnego miejsca etnogenezy Polaków?
Czy historyczne zaszłości nie zniemczyły zbytnio tejże Wielkopolski? Takie własnie zjawisko ujawnił już Bałanowski w 2015 r.



Odpowiedz

Skromny, tak ogólnie to spróbuję coś wyciągnąć z Figlerowicza, ale cisza po jego dwóch kwietniowych wystąpieniach niezbyt dobrze wróży; Profesor się widać pilnuje. Oceniając realnie cała sytuację, widzę, że w perspektywie najbliższych kilku lat nic więcej od Symfoników się nie dowiemy, czyli w zasadzie się nic nie dowiemy w zajmującym nas tutaj temacie. Jeżeli bowiem nawet powstaną kiedyś artykuły o au i Y-DNA, to do ich publikacji droga jeszcze bardzo daleka. Tym bardziej nie napawa to optymizmem, że w sieci krążą już głosy, iż i tych oznaczeń igreków Burgera z Wielczyna też możemy nigdy nie zobaczyć.

Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale zaczyna mi to wyglądać tak, jakby komuś zależało na przeciąganiu dyskusji auto/allo w nieskończoność. Liczyliśmy na to, że wyniki Symfonii zakończą tę dyskusję; widać jednak, że się przeliczyliśmy. Dlatego myślę, że nie pojawi się jakaś jedna praca, rozstrzygająca tę kwestię definitywnie, ale poglądy na nasze pochodzenie będą ewoluował stopniowo, w miarę przybywania nowych oznaczeń archeologicznego i współczesnego DNA. Dzisiaj bowiem jedynie ludzie bliżej zainteresowani genetyką widzą, że ta zdecydowanie wyklucza możliwość przybycia biologicznych Słowian Zachodnich z Prypeci w średniowieczu i wskazuje raczej odwrotny kierunek migracji - z zachodu na wschód. Za kilka lat może się to stać dla wszystkich jasne i czytelne.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Kto napisał, że Niemcy utajnią słowiańskie igreki z Weltzina?

W unikach prof. F., mam wrażenie, coraz lepszy. Ale tym lepiej rozumiemy determinację w próbach wydania mito z Masłomęcza - realnie rysuje się perspektywa, że do 9 grudnia żadne inne (prócz tych dwu) prace z wynikami Symfonii się nie ukażą. A przy składaniu wniosku o przedłużenie realizacji projektu lepiej jednak móc się wylegitymować czymś ogłoszonym niż nie móc.

Ja sobie nie wyobrażam, żeby wyniki Symfonii mogły się nie ukazać do końca przyszłego roku.



Odpowiedz

Panowie, znakomity wpis Domena na Historykach:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&st=6240

Polecam go szczególnie Michałowi! Niedawno bowiem na ten temat się tutaj sprzeczaliśmy.

Tak więc próbki polskie u Kusznierewicz to mieszanka Mazowszan i Polaków estońskich, więc nic dziwnego, że Polacy z jej PCA są mocno przesunięci na wschód.

Domen kończy swój wpis zdaniem, które osobiście oprawiłbym w złote ramki:

"Tymczasem "Urheimat" Polaków leży w Wielkopolsce, stąd powinno się najpierw pobierać próbki, a nie z Estonii i z Mazowsza".



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Wczoraj z ciekawością przeczytałem post Domena poświęcony Ajnom :)



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Mapa pokazuje mniej intensywną zieloność w kierunku środkowej i dolnej Odry
Najbardziej intensywana jest wzdłuz środkowego i górnego dorzecza Wisły
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/east-west-Slav.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Łukasz go zręcznie zgasił :)



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Sławomir Ambroziak
"Tymczasem "Urheimat" Polaków leży w Wielkopolsce, stąd powinno się najpierw pobierać próbki, a nie z Estonii i z Mazowsza".

Zwłaszcza, że główna oś osadnicza Słowiańszczyzny Zachodniej przebiegała wzdłuż Odry i Morawy (wraz z dopływami), co potwierdza Adam z Bremy (II, 22):

„rzeka Odra, najobfitsza z rzek Słowiańszczyzny. W jej ujściu, w którym zasila scytyjskie bagna, przesławne miasto Jumne (Wolin)"



Odpowiedz

Skromny, czytałem takie sugestie odnośnie pracy Burgera gdzieś u Turbolechitów, ale gdzie - tego dokładnie nie pamiętam. Wiem, że te środowiska węszą wszędzie zmowę antypolską, ale coś jest na rzeczy, bo już bodaj rok mija od zapowiedzi, a pracy nie widać. Mogła więc faktycznie utknąć gdzieś w gęstym sicie recenzji.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Turbolechici zawsze będą narzekać. Najpierw, że wyniki są ukrywane, a gdy się ukażą - że fałszowane (bo przecież wyniki, jakie by nie były, ich nie zadowolą, zwłaszcza że w publikacjach nie będzie stale mowy o Polakach i Słowianach).



Odpowiedz

Stanisławie, ale to jest chyba po igrekach. Zobacz lepiej, jak to wygląda u Balanowskiego po autosomach, na podstawie komponentu zachodnio- i wschodnioeuropejskiego z jego K18.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak


Zobacz więc po autosomach granice przechodzące przez Wielkopolskę:
Północnoeuropejski komponent K6
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/k3-severoevropeyskiy-500x500.jpg
Zachodnioeuropejski komponent K18
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/k7-zapadnoevropeyskiy-500x500.jpg
Wschodnioeuropejski komponent K18
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/k8-vostochnoevropeyskiy-500x500.jpg
Środziemnomorski komonent K18
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/k6-sredizemnomorskiy-500x500.jpg



Odpowiedz

@ Atimes
Dodać trzeba, że Poznań ma bliżej około 40 km. do Berlina niż do Warszawy.
Na mapkach Bałanowskiego lokuje się jakby po zachodniej stronie jakiegoś stopnia "rozgraniczenia" autosomalnego.
Więc z tą Wielkopolską nie jest sprawa wyraźna. Niemieccy Kossinowcy wiedzieli, że trochę tej Wielkopolski by się im przydało! :))



Odpowiedz

Gość: Oon |

"Od Symfoników się nie dowiemy, czyli w zasadzie się nic nie dowiemy w zajmującym nas tutaj temacie. Jeżeli bowiem nawet powstaną kiedyś artykuły o au i Y-DNA, to do ich publikacji droga jeszcze bardzo daleka. Tym bardziej nie napawa to optymizmem, że w sieci krążą już głosy, iż i tych oznaczeń igreków Burgera z Wielczyna też możemy nigdy nie zobaczyć."

Niech zwroca w takim razie nieswoje pieniadze za fuszerke jaka odstawiaja. Niewlasciwi ludzie na niewlasciwym miejscu....? :D I to z Wlkp.



Odpowiedz

@ Gość: Oon

Właśnie coś tam ogłoszą, żeby nie musieli zwracać. A czy to rozstrzygnie czy nie, zależy od różnych czynników.



Odpowiedz


Na razie (jeśli abstrahować od Hipolita) nie mamy podstaw do ocen, że fuszerka. Możemy jedynie stwierdzić, że publikacja wyników nie nadąża za zapowiedziami, a zatem zapewne i za planami.



Odpowiedz


Nie tylko zresztą symfonicy, bo i Adrian się skarży, że nie dotrzymano opłaconego z góry terminu nadesłania wyników z firmy komercyjnej.



Odpowiedz

Gość: Oon |

"Co do opóźnienia procesu naboru to powiedzieli mi, że wynikało to z tego, że debatowali nad kryteriami naboru oraz z zapracowania prof. Figlerowicza, który jeździł po całej Polsce bo pracuje nad kilkoma projektami jednocześnie."
Domen

Figlerowicz to jakis celebryta, ze kilka srok za ogon ciagnie? Czy jakis niespelniony naukowiec? :D Kasy mu brakuje, glodem przymiera...



Odpowiedz

@ Gość: Oon

Posłużę się parafrazą powiedzonka mej ulubionej postaci serialowej: kierować każden jeden by chciał, a robić przy genomach nima komu.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Odbije pileczke: beniaminGT
Jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. :)



Odpowiedz


Czyli, mówiąc inaczej, profesor jest w rodzimej chemii bioorganicznej niezastąpiony :)



Odpowiedz


Ho ho, widzę, że Michał mocno starszy ode mnie ... Ujawnił, że w chwili rozpoczęcia naboru do GMP już się nie zmieści w widełkach.

Myślałem, że jest koło pięćdziesiątki.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

A Małopolsce do takich co grzeczniejsi zwracają się przez WY!



Odpowiedz

@ Atimes

Ja też z Małopolski, a czegoś takiego nie pamiętam, odkąd PZPR się samorozwiązała :)



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Obydwu Wam/Panom polecam zaglądnięcie do Wikipedii. Dla ułatwienia cytuję:
Per wy – formuła zwracania się do drugiej osoby w drugiej osobie liczby mnogiej. Do sformułowania zwrotu używa się konstrukcji pluralis maiestatis. Częsta w dawnej polszczyźnie, była używana w zwrotach grzecznościowych (wy, panie; wy, ojcze; wy, matko itp.) i oznaczała szacunek. Po rozpowszechnieniu się w polszczyźnie zaimków Pan, Pani, Państwo z czasownikiem w 3. osobie, forma "per wy" straciła na znaczeniu, a stała się nielubiana przez zwykłych obywateli, gdy uczyniono z niej obowiązkową formę zwrotu rządzącej w PRL PZPR.

Występuje współcześnie jako forma grzecznościowa w prawie wszystkich językach słowiańskich, a także w niektórych językach niesłowiańskich (np. język francuski). W różnych językach słowiańskich używa się tu zaimka: wy, vy, вы, ви (nosi w tym przypadku nazwę "wykanie"); we francuskim - vous; w języku angielskim forma you rozpowszechniła się do tego stopnia, że zupełnie wyparła swój odpowiednik w liczbie pojedynczej - thou (obecnie archaizm).
Swoistym wyjątkiem jest język polski - dziś forma "per wy" jest w polszczyźnie w zaniku; występuje jeszcze w środowiskach wiejskich, w gwarach i w języku partii komunistycznych. Dawniej używana także w zwrotach do rodziców w języku ogólnym, w wojsku, w zwrotach do obywatela i w innych zastosowaniach.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Licz się z tym, że jestem starszy odc PZPR-u!
(i może z tej racji też mówiono mi przez Wy - w trakcie np. przesłuchań milicyjnych!).
Na egzaminie wstępnym do liceum przewodnicząca szkolnego ZMP postawiła mi pytanie:
"Czy, kolego, należycie do ZMP?"
a potem: "Nie? ale przecież się zapiszecie! Przecież dzięki partii i naszemu związkowi dostaniecie możność zdobywania wiedzy i uczestnictwa w realizacji Planu 6-letniego!"
- Wot kultórka! Przez Wy mi mówiono! A teraz? No, będą mówić, bo ogień rewolucji i postępu już idzie. Od Paryża!



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran

Ładny tekst. Stawia sprawę na nogach.
U mnie wielu ludzi mówi sąsiadom i ludziom starszym szanowanym Wy; także dzieci rodzicom.
Nawet wyczuwa się pewną sztuczność, gdy jedno do drugiego w sąsiedztwie powie pan, pani.



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ Atimes
Ja z kolei ubolewam nad wszechobecnym "Panem". A co ksiądz powie starszym Podhalanom (i nie tylko), którzy dalej używają formy "wy"? Czy oni też przesiąkli pezetpeerem?



Odpowiedz


Podtrzymuję swoją opinię, że po latach 80. nie słyszałem użycia takich pluralnych form w kontekście nieironicznym.

Wcześniej, na wsi, owszem.



Odpowiedz

Gość:

"Łukasz go zręcznie zgasił".

Gościu, niezbyt zręcznie, tylko albo Domenowi nie chciało się dyskutować, albo nie ogarnia do końca tematu... Bo po pierwsze Domen mówił o praojczyźnie Polaków, którą po prostu jest historycznie Wielkopolska, a po drugie mógł przywołać kontrargument w postaci wczesnośredniowiecznej Czeszki, która wyglądała genetycznie tak, jak dzisiejsza Czeszka lub Wielkopolanka.

Horusie, prawdopodobnie masz rację, więc właśnie dlatego właściwi genetycznie Słowianie Zachodni to Polacy Zachodni, Czesi, Połabianie (dzisiejsi Niemcy Wschodni, Słowianie Panońscy (dzisiejsi Węgrzy), Słowacy i Słoweńcy.

Stanisławie, no przecież widziałem już dawno i teraz widzę... Mapki z K18 Balanowskiego znakomicie pokazują właśnie biegnącą przez Wielkopolskę, autosomalną granicę pomiędzy słowiańszczyzną zachodnią a wschodnią.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

To według Ciebie Słowiańszczyzna Zachodnia (pojęcie językowe) zaczyna się dopiero w Zachodniej Wielkopolsce za Zachód?
Czy więc jakieś tamautosomy taką granicę mogły wytyczyć? I czy w ogóle jest korelacja między autosomami a językiem? (jeśli się nie mylę, to napisano raczej o haplogrupach Y-DNA, które jakoś mogą korelować i rzeczywiście w niektórych sytuacjach te korelacje są wyraźnie rozpoznawalne).
Nie wiem, czy przez Wielkopolskę szła jakaś zdecydowana granica głównych haplogrup, np R1a i R1b, warunkująca jakąś granicę międzyjęzykową.
Michał Parczewski napisał kiedyś książkę, wytyczającą granice ARCHEOLOGICZNĄ między Słowianami wschodnimi i zachodnimi w Polsce Południowej. Ale ona mu biegła międzyrzeczem pomiędzy rzekami Wisłoka i Wisłok (nie pamiętam, jak daleko na północ rysował tę granicę, przypuszczam, że tylko od gór po Wisłę powyżej Sandomierza).



Odpowiedz

Atimes:

"Więc z tą Wielkopolską nie jest sprawa wyraźna. Niemieccy Kossinowcy wiedzieli, że trochę tej Wielkopolski by się im przydało!"

Na tej samej zasadzie przydałyby się im Czechy, Węgry i Słowenia, bo wyglądają bardzo podobnie do Wielkopolski autosomalnie.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ale Niemcy przed wojną tego nie przegłosowali :))
Wielkopolska i Pomorze były już przez Kossinę ponoć sugerowane jako przyczyna dla wojny.



Odpowiedz

Stanisławie, od terminologii etnolingwistycznej nie da się uciec, bo innej po prostu nie mamy, co nie oznacza, że takie terminy należy rozumieć w genetyce dosłownie. Ja piszę np. w właściwych genetycznie Słowianach Zachodnich, których Kamyk nazywa Wczesnymi Protosłowianami, a Kusznierewicz mówi o przedsłowiańskiej puli genowej.

Łukaszu, co do wczesnośredniowiecznej Czeszki RISE569, to nawiązujesz do dawnych sugestii Michała, ale tym sposobem sam siebie tylko oszukujesz. Napisałeś bowiem:

"...obraz populacji czeskiej autosomalny mógł już z grubsza ukształtować się we wczesnym średniowieczu przez zmieszanie prawdziwych proto-Słowian o zbliżonym do mazowieckiego / białoruskiego/ "wiatyckiego" genotypie (Av2) z resztkami Germanów czy co tam było w Czechach przed Wędrówkami Ludów (Bojowie itp)".

Łukaszu, nie! Taki obraz genetyczny Czechów i właściwych genetycznie Słowian Zachodnich, nazywany przez Kusznierewicz przedsłowiańską pulą genową, ukształtował się już w kulturze łużyckiej, jak to dowodzi swoimi modelami Kamyk:

Czech
Halberstadt_LBA:I0099 69.8
Hungary_BA:I1504 30.2
distance % = 0.1343

Oczywiście jednak głównym motorem migracji słowiańskich byli najprawdopodobniej genetyczni Słowianie Wschodni, tacy jak Mazowszanie czy Białorusini, jak trafnie zauważyłeś. Jeżeli jednak wyznaczasz Av2 na proxy dla populacji inicjującej migracje słowiańskie, to zwróć uwagę na dystanse z Twojej analizy, w której największy dystans pojawia się pomiędzy pierwszą a drugą populacją, czyli pomiędzy Mazowszem a Ukrainą, i w której Białoruś lokuje się dopiero na trzecim miejscu. A to pokazuje, że najbardziej prawdopodobnym punktem startu wędrówki tej populacji jest właśnie Mazowsze.



Odpowiedz

Przypominam, że pojęcie Słowianie Wschodni jest z dziedziny językowej, podobnie jak Zachodni.
Podziały genetyczne, daleko wykraczające poz ten podział, nie mogą "bezkarnie" dublować tego nazewnictwa, bo powstaje bełkot terminologiczny.!
Jeżeli ktoś Mazowszan samowolnie nazywa Słowianami Wschodnimi, niezgodnie z danymi językowymi lecz urojonymi podziałami genetycznymi, musi zaznaczyć, iż nie chodzi mu o podział językowy!



Odpowiedz


Do niedawna wydawało mi się, że badanie cmentarzysk wczesnośredniowiecznych w ramach Symfonii jest tylko marnotrawstwem zasobów, które można byłoby przeznaczyć na próbki starożytne.

Ale teraz widzę, że nie, bo te materiały, głównie z zachodniej Polski, mogą istotnie zmienić nasze zapatrywania na kwestię przebudowy zachodniopolskiej puli genowej po okresie wczesnośredniowiecznym (kolonizacje niemiecka i olęderska).

To jak obstawiacie - Niemcza itd. będą bardziej zachodnie niż dzisiejsi Górnoślązacy, Wielkopolanie itd., czy może bardziej wschodnie...? :)



Odpowiedz

Gość: Oon |

A Wy xD posiadacie gen https://www.alablaboratoria.pl/badanie/26351/nietolerancja_laktozy_-_wykrywanie_obecno_ci_polimorfizmu_13910c_t_w_rejonie_promotorowym_genu_lct_metod_real_time_pcr
zdolny trawic laktoze?
https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00804-9 :)



Odpowiedz

@ Gość: Oon

Ja nie wiem, ale maślanka mi służy. Odstawiłem ostatnio napoje globalistów, i pijam swojską maślankę z Mazur :)



Odpowiedz

Skromny, ale osadnictwo niemieckie to XII/XIII w., a olęderskie - XVI/XVII. Jeżeli więc w ogóle średniowiecze, to późne, nie wczesne. Nie wiem, czy u Symfoników będą w ogóle jakieś próbki stricte wczesnośredniowieczne, reprezentatywne dla miejscowych populacji, z uwagi na ciałopalenie, które utrzymywało się jeszcze długo po chrzcie Mieszka. Mogą więc być jacyś outlinerzy z faktorii handlowych, jak w Cedyni, czy z obozów jenieckich lub jednostek wojskowych, jak w Niemczy i Siedlcach.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Te próbki, o których wiemy, są z IX(? Niemcza?)-XII(I?) w. Jeszcze przed kolonizacją niemiecką.

Outlierzy, np. w Sowinkach, mogą być, choć Irek pisał kiedyś w komentarzach u Dawida, że nie spodziewa się śladów skandynawskich u wczesnośredniowiecznych nieelit.



Odpowiedz


Osadnictwo chłopów niemieckich na dzisiejszych ziemiach polskich zaczyna się zasadniczo w XIII w. W XII tylko chyba na Pomorzu Zach.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
To chyba oczywiste,że u nie-elit nie było śladów skandynawskich. Tralle do nas nie przybywali tylko wojownicy i kupcy.



Odpowiedz

@ Gość:

Pobyt kupców trwał krótko. Prawdopodobieństwo, że ktoś zmarł i został pochowany bez spalenia, a archeolodzy natrafili właśnie na niego, jest bardzo małe.

Inaczej z wojownikami, bo ci mogli stacjonować na stałe i zakładać własne cmentarze.

Niemniej sądzę, że Irek nie uruchamiał takiego rozumowania, tylko oparł się na pierwszych konkretnych wynikach, które znał. Otwarte pozostają kryteria, jakimi się odróżnia groby elitarne od nieelitarnych.



Odpowiedz

Gość: Horus |

"Horusie, prawdopodobnie masz rację, więc właśnie dlatego właściwi genetycznie Słowianie Zachodni to Polacy Zachodni, Czesi, Połabianie"

Oczywiście Małopolanie i Mazowszanie to też Słowianie Zachodni, ale główny środek ciężkości Słowiańszczyzny Zachodniej we wczesnym średniowieczu przesunięty był bardziej na zachód.
Po obu stronach dolnej Odry funkcjonowała grupa Feldberg-Kędrzyno, po obu stronach środkowej Odry – grupa Tornow-Klenica i po obu stronach Morawy pierwsze państwo zachodniosłowiańskie – Wielkie Morawy.
Dodatkowo jeśli spojrzymy na mapę sieci grodów zachodniosłowiańskich, to rzuca się w oczy duże ich zagęszczenie na zachodzie i niewielka ilość grodów na peryferyjnym wówczas Mazowszu.

Dlatego zgadzam się z Domenem, że próbki powinno się pobierać raczej z Wielkopolski niż Estonii, gdzie istnieje duże prawdopodobieństwo tamtejszej domieszki.
Ponieważ moja matka jest rdzenną Wielkopolanką, to próbowałem namówić wujka na badania genetyczne, ale jest zbyt nieufny…

A nawiązując do tematu Maszkowic, proponowałbym badaczom zwrócić też uwagę na Palenicę (688 m n.p.m.) w Beskidzie Śląskim. Na szczycie znajduje się wał kamienny o grubości 10 metrów otaczający przestrzeń o wymiarach 70 x 60 m.
Nie wygląda mi to na ośrodek kultu, podobny do tego ze Ślęży czy Łysej Góry.



Odpowiedz

@ Gość: Horus

Nie przypuszczam, aby żaden archeolog nie dotknął dotąd owej Palenicy!
A co do tych Słowian Zachodnich na Poodrzu - chcesz ich utożsamiać ze Swewami?



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Atimes
"Nie przypuszczam, aby żaden archeolog nie dotknął dotąd owej Palenicy!"

Maszkowice też byłe znane już od kilkudziesięciu lat, ale dopiero teraz jest głośno o tym "odkryciu".


"A co do tych Słowian Zachodnich na Poodrzu - chcesz ich utożsamiać ze Swewami?"

Nie. A Ty?
Ja utożsamiam ich z Wieletami-Lucicami, Obodrytami (Łowmiański wywodził ich znad środkowej Odry) i Morawianami.



Odpowiedz

@ Gość: Horus

Wątpię, by tzw. Obodryci mieli związek z Odrą. Nie ma innych nazw plemion z prefiksem ob-, prawdopodobnie też ta nazwa nie zawierała sufiksu -itj-.



Odpowiedz

@ Gość: Horus

Myślę, że to plemię germańskich Semnonów/Swewów mogło wpłynąć na zaniżenie poziomu zachodniosłowiańskiego auDNA na terenie części Wielkopolski, Poodrza i dalej na zachód. Nadto te wpływy morawskie z południa (mieszane z celtyckimi) także miałyby zaniżony poziom auDNA słowiańskiego (co sugerował Bałanowski).



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Ja nie widzę powodu by wątpić w związek nazwy Obodrytów z Odrą.
Rdzeń nazwy wyraźnie nawiązuje do Odry.
Prefiks ob- oznaczał ‘około, otoczenie, obustronnie’ i sufiks -iti, -ezi to nic innego jak -itj, -ic, -yc.

https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/ob

A co byś zaproponował jako ewentualną alternatywę?



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Ja nie widzę powodu by wątpić w związek nazwy Obodrytów z Odrą.
Rdzeń wyraźnie nawiązuje do Odry.
Według słownika etymologicznego A. Brucknera, prefiks ob- oznaczał ‘około, otoczenie, obustronnie’, a sufiks -iti, -ezi to nic innego jak -itj, -ic, -yc.
A co byś zaproponował jako ewentualną alternatywę?



Odpowiedz

@ Gość: Horus

Ta sprawa była już dyskutowana w literaturze (M. Rudnicki, S. Urbańczyk).
Argumenty są takie:
1. Znamy inne nazwy plemienne od nazw rzek, ale żadna z nich nie ma prefiksu Ob-.
2. Obodrzyce i Obodrzanie występują w kilku miejscach słowiańskiej Europy, ale nie nad wielką Odrą.
3. W zapisach nazwy połabskiej sufiks jest zapisywany inaczej niż sufiksy kontynuujące -itj-.

Przyimek ob może znaczyć także 'po / na obu stronach rzeki' (np. w dzisiejszym słoweńskim; Smartno ob Paki znaczy tam Smartno nad Paką), ale to ma znaczenie drugorzędne. Ta etymologia implikuje, że migracja Słowian na południe szła także znad Odry, a więc plus dla autochtonistów, jednak moim zdaniem trzeba z tego argumentu zrezygnować.

Etymologii dobrej nie ma (próby wspomnianych R. i U. nie przekonują), ale wiele słowiańskich nazw plemiennych wygląda jak zapożyczenia.



Odpowiedz

Skromny, najważniejsze, aby było wiele próbek z wielu stanowisk, bo tylko wtedy da się coś wywnioskować w temacie obrazu genetycznego wczesnośredniowiecznej populacji.



Odpowiedz

Gość: |

https://twojglos.pl/artykul/co-kryja-tajemnicze/643403



Odpowiedz

@ Gość:

Ciekawe, czy warszawskie badaczki czytały prace prof. Bednarczuka, którego zdaniem są to nietypowe chrześcijańskie tzw. enkolpiony.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:
Badania masy garncarskiej wykazały, że jedna tabliczka pochodziła z rejonów Morza Śródziemnego, natomiast dwie pozostałe były miejscowego pochodzenia.
Najprawdopodobniej więc tabliczki przedstawiają litery greckie oraz ich miejscowe naśladownictwo.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:
Mogą to być też łacińskie litery: IXSM lub IXCM.
Może to jest zapis daty? Czytany od końca: MCXI dałoby datę 1111.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

To, że owe tabliczki z Podebłocia maja treść chrześcijańską, nie ma wątpliwości.
Tylko jedna "ale". Ich czas, zwłaszcza czas tej lokalnej kopii czyli czas środowiska archeologicznego tego znaleziska.
Studentka archeologii, I.M., która to znalezisko pierwsza miała w ręce, mówiła mi o specyficznym zachowaniu się profesora N.N, któremu bardzo zależało, żeby to było wielkie odkrycie, czyli z dziewiątego wieku... Na międzynarodowej konferencji Krosno 2000 był na ten temat sprzeczny dwugłos.

Inna rzecz, że na pytanie "Czy na sto lat przed przyjęciem chrztu przez Mieszka I na ziemiach polskich mogła być wyznawana wiara chrześcijańska?" zdecydowanie odpowiadam TAK, choćby ze względu na plemiona germańskie w pasie od Morza Czarnego po Dolny Ren, które szybko, dzięki aktywności Wizygotów już pod koniec III w., około IV wieku poddały się jakiejś pre-chrystianizacji. Dotyczy to także "polskich" Wandalów i Słowian w kulturze przeworskiej. Mamy tez ślady działalności w Małopolsce rzymsko-katolickiej misji Iroszkotów w II połowie IX w., o ile pominiemy wzmiankowaną w literaturze ewentualność neofitów rzymskich w rzymnskim faktorium kupieckim w Kotlinie Sądeckiej co najmniej pod koniec iV w.



Odpowiedz

@ Atimes

Ja od pewnej archeolożki (źródło wiedzy to samo - pierwsza odkrywczyni) słyszałem, że odkrywcy stracili głowę i polecieli wszyscy myć te skorupy. Kto wie, czy nie zgubili przy okazji kontekstu.

A prof. JG swoją drogą :)



Odpowiedz

@ Atimes

PS. Środowiska rodzimowiercze stanowczo protestują przeciwko historiograficznemu chrystianizowaniu kultury przeworskiej :)



Odpowiedz

Dla wszystkich mam życzenia od zmartwychwstałego (treści nie ujawniam!).
Alleluja!
A dla bardziej pracowitych i wprawnych - nadto robótkę:
Jaką tu można przewidzieć haplogrupę pewnego proszącego nas Podhalanina (bo nie wiem, czy zrobi kolejne testy)?
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/jabujabu.jpg



Odpowiedz

@ Atimes

Stanisławie - jest w necie kilka predyktorów, bawiliśmy się z nimi przy okazji próbek alemańskich.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
No, to dlaczego nie podałeś jakiegoś jednego keyworda?



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Znalazłem i użyłem: http://www.nevgen.org/
Wyszło R1a, ale to już rano posłałem facetowi ("na oko").
Myślałem że ten prediktor powie coś bardziej szczegółowo.



Odpowiedz

@ Atimes

Dobrego predyktora do subkladów chyba nie znam.



Odpowiedz

@ Atimes

Na innym prediktorze uzyskałem dodatkowo stopień prawdopodobieństwa, że Polish 67%, English 8% i Jewish 8%



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Prawie na pewno R1a-CTS1211, bardzo duże szanse na R1a-CTS3402, ale dokładniej nie da się chyba przewidzieć.
Nevgen sugeruje R-S18681 (jak zmieni się ustawienia predyktora na specyficzne dla R1a), co jest jak najbardziej możliwe, ale moim zdaniem to trochę zbyt ryzykowna predykcja.

Nie jest to L664, Z284 ani M458, natomiast nie da się całkowicie wykluczyć Z93, ani jakichś bardzo rzadkich linii poniżej Z280 (spoza CTS1211).



Odpowiedz

@ Atimes
Wyniuchałem, że to ten z Czarnej Góry pod Tatrami.
http://budzowie.com/



Odpowiedz

@ Gość:
A czy jest jakiś ślad prawdopodobieństwa YP343?
Niedaleko od niego, po stronie Słowackiej, taki występuje; no i oczywiście nad Dunajcem!



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Jest jakaś szansa, że to YP343, ale raczej nie YP340.



Odpowiedz

@ Gość:
Na samym Spiszu takich YP343 jest przetestowanych przynajmniej trzech.



Odpowiedz

Horusie, dlatego napisałem WŁAŚCIWI GENETYCZNIE Słowianie Zachodni. Mazowszanie to GENETYCZNIE Słowianie Wschodni.

Łukasz, w internecie krąży taka mapka korelacji tej drugiej Czeszki, RISE568, najprawdopodobniej Twojego autorstwa, na której próbka ta wykazuje największą korelację z Mazowszem, podobnie jak Av2. Mielibyśmy więc już dwa tropy wiodące do Mazowsza, jako punktu startowego migracji słowiańskiej. Mogę dać link do zbioru grafiki Google (łatwo ją tam odszukać), bo nie mogę znaleźć jej solo:

https://www.google.com/search?q=niemcza+dna+mapa+korelacji&tbm=isch&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwiU253MqdzhAhUKpYsKHVHrAvMQsAR6BAgHEAE&biw=1366&bih=657#imgrc=QEvHyIHIZoZhzM:

Łukaszu, jeżeli gdzieś jeszcze masz tę mapkę, to podlinkuj do czegoś lub wrzuć na Historyków, najlepiej razem z tą dla Av2.

Radku, zwróć uwagę, że z próbek detkowickich tylko pos148 jest nieco bardziej przesunięta na wschód, w kierunku Litwy i Ukrainy. Natomiast pos145 lokuje się centralnie z Czechami, pos146 z Węgrami, a pos162 ląduje gdzieś pomiędzy Czechami a Skandynawami, więc stawiałbym na Zachodnią Polskę, która na celto-germańskim PCA lokuje się właśnie pomiędzy Czechami a Skandynawami:

http://eurogenes.blogspot.com/2018/09/celtic-vs-germanic-europe.html

Tak więc 3 próbki na 4 mieszczą się w zakresie zmienności genetycznej słowiańszczyzny zachodniej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Znowu przedawkowałeś.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "Mazowszanie to GENETYCZNIE Słowianie Wschodni."

Nie psujcie Mazowszanom spokoju świątecznego!
Jeden pisze, że Mazowszanie to jakaś ludność poddańcza - niewolnicza i chłopska.
Inny pisze, że stamtąd wywodzi się szlachta polska.
Teraz znów zasugerowano, że oni z jakiegoś innego kociołka genetycznego...
Na święta zaczyna im być tęczowo!



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ja bym podniósł, że na dzietkowickim posterze nie ma (nie wiedzieć dlaczego) materiału porównawczego z Polski.

A także to, że w f3 haploidy reprezentujące populacje z tej części Europy zwykle mają populację litewską na pierwszym miejscu.



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ Atimes
Szanowny Atimesie!
Oczywiście, iż wcześniejsza i obecna szlachta polska, wywodzi się z Mazowsza.
Na dowód cytat z Wikipedii: "Lech Kaczyński urodził się 18 czerwca 1949 w Warszawie przy ulicy Pawła Suzina 3 na Żoliborzu[2]. Ojciec, Rajmund Kaczyński, z zawodu inżynier, był żołnierzem Armii Krajowej, uczestnikiem powstania warszawskiego, kawalerem Orderu Virtuti Militari. Matka, Jadwiga z domu Jasiewicz, z wykształcenia była filologiem polskim (zawodowo związana z Instytutem Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk). Przez matkę był potomkiem rodów szlacheckich z XVI wieku: Olszowskich, Biskupskich i Kurozwęckich[3], ze strony ojca – potomkiem Kaczyńskich herbu Pomian[4]"
O Jarosławie autorzy hasła już nie ośmielili się tak napisać. No cóż, współcześni wyborcy to przede wszystkim pracowici i sławetni a nie "urodzeni".
A w innym poście ktoś ubolewa nad tym, iż kiedyś tam prezydentem RP nie został M. Zamoyski - oczywiście herbu Jelita, o czym donosi Wikipedia i ten ktoś ubolewa nad Witosem i jego horyzontem myślowym ograniczonym do kartofliska. Tym pośrednim sposobem dowiadujemy się, gdzie (obecnie chyba też) jest miejsce nieherbowych.
PS Mazowsze jest w sposób oczywisty nieco inne od Wielko- i Małopolski, choćby ze względu na radykalnie większy odsetek ludzi wolnych - już w średniowieczu.



Odpowiedz

A takie coś znacie?
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/spisz_ftdna2012.jpg



Odpowiedz

Łukasz, dobra! Już możesz się nie fatygować... Znalazłem tę mapkę korelacji RISE568. Jest na Historykach:

http://www.historycy.org/historia/index.php/t164942.html

Mamy więc dwójkę wczesnych Słowian najbardziej podobnych genetycznie do dzisiejszych Mazowszan, poza granicami Mazowsza, co wskazuje na to, że punktem startowym migracji słowiańskiej mogło być faktycznie Mazowsze.



Odpowiedz

A, może porównajmy dla jasności obie mapki - Av2 i RISE568:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&st=6255

http://www.historycy.org/historia/index.php/t164942.html



Odpowiedz

Stanisławie, przecież właśnie niesiemy Mazowszanom na święta dobrą nowinę: wszytko wskazuje na to, że to Oni byli motorem ekspansji słowiańskiej.

Skromny, ten brak materiału porównawczego z Polski faktycznie zastanawia.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

A czy Mazowszanie nie mogą być autochtoonami, co sami naukowcy rosyjscy podkreślają?
Aleksejev np. jak i zapewne Siedov przypisuje im tylko częściową migrację, bo pochodzenie w części ze wschodniego Pomorza - przed ogólną ekspansją Słowian.



Odpowiedz

Stanisławie, a dlaczegóż to Mazowszanie mieliby nie być autochtonami? Przecież autochtoniści, w przeciwieństwie do allochtonistów, dowodzą, że Słowianie ruszyli na podbój Europy gdzieś z obszaru dzisiejszej Polski. Po próbkach Av2 i RISE568 widzimy, że Mazowsze, objęte zasięgiem kultury przeworskiej, jest dobrym kandydatem na ich punkt startowy. Natomiast na swojej stronie sam umieściłeś modele Kamyka i jego słowa w sensie, że kultura łużycka i jej peryferie dają wystarczającą podstawę do wyjaśnienia genezy zarówno Polaków i Słowian, jak też Bałtów. Zestawiając modele Kamyka i Domena, Mazowszanie jako spadkobiercy łużyckiej puli genowej powinni wypaść mniej więcej tak:

Turlojiske 45
Halberstadt 37
Hungary BA 18



Odpowiedz
Mateusz Okoński

Mateusz Okoński, ukończył studia w zakresie historii na Uniwersytecie Pedagogicznym im. KEN w Krakowie oraz studia w zakresie archeologii na Uniwersytecie Jagiellońskim. Zainteresowany historią starożytną, ze szczególnym uwzględnieniem religii, obyczajów i kultury materialnej ludów barbarzyńskich. Obecnie, pod opieką prof. dr hab. Marka Wilczyńskiego, przygotowuje rozprawę doktorską poświęconą rytualnemu uśmiercaniu ludzi na terenach Barbaricum.

Wolna licencja – ten materiał został opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska.

Redakcja i autor zezwalają na jego dowolny przedruk i wykorzystanie (również w celach komercyjnych) pod następującymi warunkami: należy wyraźnie wskazać autora materiału oraz miejsce pierwotnej publikacji – Portal historyczny Histmag.org, a także nazwę licencji (CC BY-SA 3.0) wraz z odnośnikiem do jej postanowień. W przypadku przedruku w internecie konieczne jest także zamieszczenie dokładnego aktywnego odnośnika do materiału objętego licencją.

UWAGA: Jeśli w treści artykułu nie zaznaczono inaczej, licencja nie dotyczy ilustracji i filmów dołączonych do materiału – w kwestii ich wykorzystania prosimy stosować się do wskazówek w opisie pod nimi lub – w razie ich braku – o kontakt z redakcją: redakcja@histmag.org