Opublikowano
2018-10-22 13:40
Licencja
Prawa zastrzeżone

Nowe dowody na obecność ludzi na terenach Polski w późnej starożytności

Kilkadziesiąt zabytków z brązu, srebra i ze złota, z końca epoki starożytności i z początków wczesnego średniowiecza, odkryli naukowcy w okolicy Rogoźna (Wielkopolskie). To kolejny dowód na to, że wbrew obiegowej opinii, obszar Polski wówczas wcale nie był wyludniony.


Archeolodzy podsumowali właśnie prowadzone od kilku lat rozpoznawcze badania w okolicy Rogoźna. Zastosowano różne metody badań, jednak decydujące znaczenie – zdaniem naukowców – miało wykorzystanie przy badaniu obecnych pól uprawnych detektorów metali. Na najciekawsze znaleziska natrafili tuż przy granicy miasta Rogoźna w miejscu, gdzie płynie rzeka Wełna.

„Odkryliśmy wiele, w znacznej części unikatowych przedmiotów. W powiązaniu z dawnymi osadami, w obrębie których były przez ludzi używane i następnie zgubione, to przynajmniej dla Wielkopolski jest to odkrycie przełomowe” – uważa kierownik projektu, archeolog Mirosław Andrałojć. Jego zdaniem do tej pory archeolodzy w Polsce nigdzie w obrębie dawnych siedzib ludzkich z tego okresu (od 2. poł. III do poł. VII wieku) nie natrafili na takie nagromadzenie zabytków. Część z nich można obejrzeć na wystawie czasowej „Wędrówki ludów nad Małą Wartą” (Małą Wartą określano niegdyś rzekę Wełna), w Muzeum Regionalnym w Rogoźnie, która jest czynna do końca listopada.

europa starożytność Mapa przedstawiająca Europę ok. roku 476 r. n.e. (fot. Guriezous, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Na tych samych warunkach 4.0 Międzynarodowe).

Wśród najciekawszych zabytków odkrywca wymienia m.in. wykonany z brązu, najstarszy do tej pory znany z terenów Polski dzwonek. (Najbardziej podobny do niego, pochodzący z tego okresu dzwonek, zdaniem badaczy, pochodzi z... Korsyki). Był on zatem sprowadzony z obszaru Cesarstwa Rzymskiego. Jak opowiada Andrałojć, przedmiot odlano, później toczono na tokarce szybkoobrotowej – taka technologia nie była znana na terenach nad Wisłą. W czasie badań naukowcy odkryli też bardzo liczne zapinki metalowe, które służyły do spinania szat. Wiele z ich typów nie było do tej pory znanych z naszych terenów – te w większości sprowadzono ze Skandynawii. Wykonano je w IV i w V wieku. W niektórych przypadkach daje się bardziej uszczegółowić pochodzenie – niektóre pochodzą np. z Danii.

Liczne są również sprzączki i ozdoby pasów, a także wisiorki. Uwagę badaczy zwrócił też fragment rękojeści miecza.

„Pod powierzchnią ziemi natknęliśmy się na pozostałości dawnych zabudowań. Są tu m.in. relikty zagłębionych w ziemię chat i palenisk” – mówi badacz. Teren, na którym znaleziono zabytki rozciąga się na długości kilkuset metrów; jest też przedzielony rzeką i terenami podmokłymi. Dlatego archeolodzy uważają, że mogły być to oddzielnie, w tym samym czasie, funkcjonujące osady.

Okazało się też, że nie wszystkie przedmioty z metalu sprowadzono. „Trafiliśmy na ślady po pracowni odlewniczej w postaci zlewek, czyli fragmentów zastygniętego ciekłego metalu, które skapnęły wytwórcom w czasie obróbki” – opowiada.

Andrałojć podkreśla, że wiek odkrywanych zabytków rozciąga się od 2 poł. III aż do VII stulecia. Oznacza to, że ludzie zamieszkiwali te okolice nieprzerwanie lub powracali systematycznie w to miejsce przez około 400 lat. To zaskakujące, bo według obowiązującej do tej pory i najszerzej uznawanej koncepcji dotyczącej zasiedlenia Polski pod koniec epoki starożytności, czyli od połowy V wieku, obszar ten miał niemal zupełnie opustoszeć (Germanie mieli opuścić obszar nad Wisłą). Dopiero po pewnym czasie – pod koniec VI i w VII w. – pustkę tę mieli wypełnić Słowianie.

Trudno jest jednak – w ocenie Andrałojcia – jednoznacznie stwierdzić, jakie było pochodzenie osób zamieszkujących w tym czasie ziemie polskie, w tym również odkryte osady.

„To dziś jeszcze bardziej kwestia hipotez i przekonań, niż naukowych dowodów. Wiemy jedynie, dzięki zabytkom odkrywanym w okolicach Rogoźna, że ludzie ci utrzymywali intensywne kontakty z ludami zamieszkującymi wybrzeże Bałtyku, szczególnie z południową Skandynawią” – opowiada Andrałojć.

Naukowiec uważa, że do dużej zmiany doszło w VI i w początkach VII wieku – z tego okresu archeolodzy odkryli również liczne zabytki, które zostały sprowadzone, ale tym razem z innych kierunków. Są wśród nich zabytki słowiańskie i bałtyjskie.

W ostatnich latach szerokie przedsięwzięcie dotyczące badania tego samego okresu w dziejach Polski prowadził prof. Aleksander Bursche z Instytutu Archeologii UW. Odkryte w czasie tych prac zabytki można obejrzeć na wystawie „Barbarzyńskie tsunami”, która jest prezentowana w różnych miastach w Polsce.

Archeolog: mamy dowody na obecność rzymskich legionistów na terenie Polski

Na terenie Kujaw nawet 2 tys. lat temu przebywali rzymscy żołnierze. Świadczą o tym odkryte fragmenty oporządzenia jeździeckiego i stroju legionistów. Wiele z nich po raz pierwszy odkryto poza granicami Cesarstwa Rzymskiego – powiedział PAP dr hab. Bartosz Kontny.



Czytaj dalej...

Źródło: naukawpolsce.pap.pl, autor: Szymon Zdziebłowski.

Napisz komentarz
Regulamin komentarzy

Gość: |

Bardzo interesujace znalezisko.
Kilka dni temu Nauka w Polsce informowala o nowym odkryciu w lubuskiem.
Napisali, ze to osada “owczesnych ludow slowianskich”, i liczy sobie 3000-3500 lat.
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C31458%2Clubuskie-artefakty-z-epoki-brazu-odkryte-na-placu-budowy.html



Odpowiedz

@ Gość:

Może ob. Rosiak powtarza to, co mu powiedzieli archeogenomicy, przybyli do Witnicy z Poznania?



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Może ob. Rosiak powtarza to, co mu powiedzieli archeogenomicy, przybyli do Witnicy z Poznania? "

Raczej to, czego się nauczył w PRL-owskiej szkole.



Odpowiedz

@ Gość:

Osobiście mam duży sentyment do peerelowskiej szkoły, nie tylko ze względu na lekcje historii.

Są jednakowoż podstawy sądzić, że do Witnicy archeogenomicy z p. Anną czy też Panem Januszem na czele zaglądali, nawet jeśli przy innej niż ta okazji. Radek coś kiedyś wspominał o szkieletach w ruinach grodu.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Chodzilo o Wicine, a nie Witnice.

https://www.researchgate.net/project/Community-identity-ritual-Interdisciplinary-research-pattern-in-studies-on-cremation-cemeteries-of-the-Lusatian-culture-communities-UMO-2016-23-B-HS3-00450



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
Gościu - czy mam rozumieć, że luminarze głoszący poglądy "allo" nauczyli się tego w PRL-owskiej szkole? Takie argumenty mają "krótkie nóżki".



Odpowiedz

@ Gość z godz. 16:39:

Ja znam nieoficjalny pogląd B. Gedigi dot. tego, gdzie się luminarze "allo" nauczyli. Zakomunikowany mi przez archeologów poznańskich. Skoro ja słyszałem, to i Pan w Poznaniu musiał słyszeć.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"Gościu - czy mam rozumieć, że luminarze głoszący poglądy "allo" nauczyli się tego w PRL-owskiej szkole?"

Gościu - "luminarze głoszący poglądy allo" prezentowali te poglądy wbrew oficjalnej linii PRL-owskich władz, forsujących narrację "auto" w ówczesnych podręcznikach. Niewiedza czy demencja?



Odpowiedz

Gość analityk |

@ Gość:

Wszyscy podpisują się "Gość", więc podpiszę się tak dla lepszej identyfikacji mojej treści wpisu.
Przeczytałem kilkanaście wpisów oraz programów konferencji krajowych i międzynarodowych z zakresu archeologii i antropologii itp. i naszła mnie taka oto reelekcja: dlaczego głosiciele teorii allochtonicznej nie prezentują swoich domniemań, przypuszczeń, narracji (bo o ustaleniach tutaj nie może być mowy) na tych konferencjach? Organizują sobie lokalne konferencyjki i publikują po polsku teksty, które potem sami cytują w kolejnych referatach. Jest to typowa kwadratura koła, czy może raczej, jak to mówi klasyk, "układ" w ramach grupy wzajemnej adoracji. Przybywają na te konferencje także goście z ośrodków zagranicznych, spotykający się na podobnych u siebie z kolegami z Polski i mający z nimi wspólne życiorysy edukacyjne.
_________________________________________________________________________
Zapytał bym p. Judytę Rodzińską-Nowak o to jakie to a priori przejmowane założenia zakłada T. Gralak w swoich pracach. Pani tego w swoich pracach nie czyni?



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Gość analityk
"Przeczytałem kilkanaście wpisów oraz programów konferencji krajowych i międzynarodowych z zakresu archeologii i antropologii itp. i naszła mnie taka oto reelekcja: dlaczego głosiciele teorii allochtonicznej nie prezentują swoich domniemań, przypuszczeń, narracji (bo o ustaleniach tutaj nie może być mowy) na tych konferencjach? "

Czy chcesz przez to powiedzieć, ze na tych wszystkich konferencjach archeologicznych jest znacznie więcej prezentacji zwolenników teorii autochtonicznej niż allochtonicznej? Dobrze wiesz, że tak nie jest. A że nie ma zbyt dużo nowych doniesień na ten temat - noc cóż, to na pewno nie jest w tej chwili najgoręcej dyskutowany temat wśród archeologów, bo nowych odkryć wnoszących coś rewolucyjnego do tematu raczej nie ma, a większość archeologów ma ustabilizowane poglądy na temat germańskości kultur archeologicznych z epoki żelaza w Polsce (poczytaj sobie zresztą niedawne opracowania Maciałowicza czy Andrzejowskiego na ten temat). Jedyne, co by mogło tutaj na nowo rozgrzać dyskusję, to wyniki badań genetycznych, zwłaszcza jeśli miałyby rzekomo wykazać słowiański a nie germański charakter kultury wielbarskiej i przeworskiej. Poczekajmy więc, aż grupa Figlerowicza ujawni swoje wyniki.


"Organizują sobie lokalne konferencyjki i publikują po polsku teksty, które potem sami cytują w kolejnych referatach. Jest to typowa kwadratura koła, czy może raczej, jak to mówi klasyk, "układ" w ramach grupy wzajemnej adoracji. Przybywają na te konferencje także goście z ośrodków zagranicznych, spotykający się na podobnych u siebie z kolegami z Polski i mający z nimi wspólne życiorysy edukacyjne."

Ale gdzie są ci powszechnie szanowani archeolodzy autochtoniści, których rzekomo szykanuje się, odmawiając im udziału w konferencjach i nie publikując wyników ich badań? To co prezentujesz powyżej, to typowa spiskowa teoria dziejów.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Już niedługo nastaną pochmurne dni, i co to będzie gdy słoneczko zajdzie za wcześnie? Cóż listopad, grudzień.
_________________________________________________________________________
Tey:
"Co to będzie, kiedy zgaśnie nasze allochtoniczne Słońce?
Przecież świeci nam przykładnie tyle lat.
Jak my wtedy powiążemy koniec z końcem,
co się stanie z grantami? - To pytanie dręczy nas.
Tyle lat już patrzy przecież na nas z góry,
żyć nam daje, bo je stać na taki gest."

Krakowski spleen
A ja - "czekam na wiatr który rozgoni, ciemne allochtoniczne zasłony.
Stanę wtedy na "RAZ!" Ze słońcem twarzą w twarz".

Myślę, że Kora nie miała by mi to za złe?
Nie każdy krytyczny wobec allochtonizmu jest autochtonistą! Świat nie jest pomalowany na czarno albo biało jak by się niektórym fanom archeologii historyczno-kulturowej wydawało.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"Nie każdy krytyczny wobec allochtonizmu jest autochtonistą!"

Zdaje się, że sugeruje to, jaką narrację zaproponuje zespół Piontka po opublikowaniu wyników wielbarskich i przeworskich. Będą teraz zapewne kładli nacisk to, że choć populacja miejscowa była odmienna genetycznie od współczesnych Słowian (w tym Polaków), to odegrała mimo wszystko istotną (a może nawet "kluczową") rolę w kształtowaniu współczesnej populacji polskiej, oczywiście razem z przybyłą na te tereny we wczesnym średniowieczu populacją słowiańską.

Będzie to oczywiście próba przedstawienia tych wyników jako godzących teorię allochtoniczną z autochtoniczną, albo może raczej jako obalających obie teorie, i tworzących "nową jakość", choć każdy rozumny człowiek zauważy, że nie różni się to w żaden sposób od teorii Godłowskiego i innych współczesnych allochtonistów. Teraz widać, dlaczego tak ważne dla "byłych" (czy też częściowo "nawróconych" na allochtonizm) autochtonistów jest przeforsowanie fałszywej tezy o rzekomym odrzucaniu przez czołowych allochtonistów (w tym Godłowskiego) możliwości przetrwania resztek populacji miejscowej w Polsce i jakiejkolwiek możliwości mniejszościowego udziału tych pogermańskich resztek w kształtowaniu się średniowiecznej populacji polskiej. Jeśli zrezygnują z tego typu oczywistej manipulacji, to będą musieli niestety otwarcie przyznać, że wyniki genetyczne przyznały po prostu rację allochtonistom.



Odpowiedz

@ Gość:

W odpowiedzi na te informację napisałem na forum, że to stwarza nadzieję iż wnet pojawią się może w kurhanowych lasach gminy Sława.



Odpowiedz

@ Gość: Raczej to, czego się nauczył w PRL-owskiej szkole.

- Nie przeceniasz Ty dawnego szkolnictwa?



Odpowiedz

Fakt obecności jakichś osadników na ziemiach polskich po odpływie najpóźniej do połowy V wieku elementów osadnictwa germańsko-celtyckiego zakładają niektórzy autorzy nawet w oficjalnie sceptycznej w tej sprawie pozycji "Archeologia o początkach Słowian (Kraków 2005).
Magdalena Mączyńska ("Zanik kultury przeworskiej") pisze tam: " Nagromadzenie znalezisk z 2. połowy V i początków VI w. w środkowej Polsce trzeba najprawdopodobniej wiązać z pozostałymi niewielkimi grupami ludności, która miała powiązanie z ziemiami naddunajskimi, a może nawet z Italią oraz z obszarem środkowych Niemiec i Skandynawią. /.../ Wszystkie dane wskazują na proces wyludniania obszarów kultury przeworskiej. W połowie V wieku pozostały już tylko niewielkie grupy dawnej ludności, zwłaszcza w środkowej Polsce i na Podkarpaciu. O ich losie przesądziła ekspansja Słowian" (s. 160).

To jest jednym z archeologicznych dowodów na autochtonizm Słowian - na ich tutejszość od poprzednich kilku tysiącleci, o czym mówi genetyka.



Odpowiedz

Gość: |

Mączyńska:
" W połowie V wieku pozostały już tylko niewielkie grupy dawnej ludności, zwłaszcza w środkowej Polsce i na Podkarpaciu. O ich losie przesądziła ekspansja Słowian" (s. 160)."

Atimes:
"To jest jednym z archeologicznych dowodów na autochtonizm Słowian - na ich tutejszość od poprzednich kilku tysiącleci, o czym mówi genetyka. "

To, co napisała Mączyńska, byłoby oczywiście dowodem na allochtonizm Słowian w Polsce, a nie ich autochtonizm.




Odpowiedz

@ Gość

Masz rację, że Mączyńska wciska nam allochtonizm, ale takim językiem, który jest albo zaprzeczeniem nauki i jest sposobem ukrywania prawdy lub niewiedzy: "Nagromadzenie znalezisk z 2. połowy V i początków VI w. w środkowej Polsce trzeba najprawdopodobniej wiązać z pozostałymi niewielkimi grupami ludności, która miała powiązanie z ziemiami naddunajskimi, a może nawet z Italią oraz z obszarem środkowych Niemiec i Skandynawią."
To podobnie jak Dąbrowska i Woźniak, którzy tam piszą: "Nie ulega jednak wątpliwości, iż istotną część ówczesnej populacji musieli stanowić potomkowie miejscowej ludności autochtonicznej - kultury pomorskiej, której przynależność etniczna MUSI (nacisk mój, At) pozostać anonimowa".
Musi? Widzę w tym nomen-omen ideologii allochtonicznej.




Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Musi? Widzę w tym nomen-omen ideologii allochtonicznej."

A ja widzę po prostu przekonanie o niemożliwości określenia etnicznej tożsamości przedstawicieli kultury pomorskiej na podstawie dostępnych danych, natomiast czystą ideologię widzę w zarzucaniu Mączyńskiej, Dąbrowskiej i Woźniakowi nieuczciwości i w podawaniu nieprawdziwych informacji o rzekomych "archeologicznych dowodach na autochtonizm Słowian".



Odpowiedz

Gość:

"Raczej to, czego się nauczył w PRL-owskiej szkole".

Dzisiaj uczą w szkole, że Polacy przybyli do Polski gdzieś z Azji, razem z Hunami.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Dzisiaj uczą w szkole, że Polacy przybyli do Polski gdzieś z Azji, razem z Hunami. "

Bzdura. Zacytuj te współczesne podręczniki szkolne, mówiące że Słowianie przybyli do Polski z Azji.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Trzymam ten podręcznik i zabezpieczam bardziej niż modlitewnik od ś.p. prababci!



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Sławomir Ambroziak Czyli podbily germanow, tych zacofanych dzikusow? I to by sie zgadzalo z przekazami historycznymi. ;)



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Poczytaj sobie wydane niedawno kilkutomowe Dzieje Polski prof. Andrzeja Nowaka. Tom I - Skąd nasz ród.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Str.33 - "Slowianie (...) zostawili po sobie malo ozdob, proste garnki, ubogie wyposazenie cialopalnych grobow. Zastanawiajac sie nad ich sukcesem, Andrzej Buko, znakomity warszawski archeolog-mediewista, porownal ich do pionierow na Dzikim Zachodzie: odniesli osadniczy sukces, bo brali ze soba tylko to, co najpotrzebniejsze. Prostota byla tajemnica tego sukcesu.
Pomocnicza mogla okazac sie takze swoista symbioza pokojowych raczej Slowian z kolejna fala wojowniczych koczownikow przybylych z Azji Centralnej - Awarow."



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

"Trzymam ten podręcznik i zabezpieczam bardziej niż modlitewnik od ś.p. prababci!

To dlaczego nie podasz cytatu o "Słowianach przybyłych do Polski z Azji"? Podaj oczywiście autorów i wydawnictwo żeby można było zweryfikować te "rewelacje".



Odpowiedz

@ Gość:

Już to dawno tu zrobiłem dwa razy!



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"Str. 33"

Więcej mówiący jest inny cytat z tej samej 33 strony opracowania prof. Andrzeja Nowaka, czołowego historyka wspierającego obóz "dobrej zmiany":

"(...) wydobyte przez profesora Godłowskiego i jego następców argumenty pozwalają przyjąć jego koncepcję i nie płakać dłużej nad tym, że pierwotni Słowianie nie byli Polakami"



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Już to dawno tu zrobiłem dwa razy! "

"Tu" to znaczy gdzie? Nie wykręcaj się, tylko albo podaj ten cytat albo przynajmniej daj link.



Odpowiedz



Biję się w piersi: pomyliłem dwie podobne nazwy stanowisk łużyckich z Ziemi Lubuskiej.

Co do "Dziejów Polski" Nowaka - stoi tam, że werdykt genetyki w postaci wniosków rozprawy doktorskiej p. Anny jest salomonowy.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Co do "Dziejów Polski" Nowaka - stoi tam, że werdykt genetyki w postaci wniosków rozprawy doktorskiej p. Anny jest salomonowy."

Czyżby prof. Nowak przekonał cię co do tego, że Słowianie przyszli do Polski ze wschodu? I że Godłowski zasługuje na ogromny szacunek, nie tylko jako specjalista w swojej dziedzinie, ale także jako człowiek o szczególnych walorach moralnych?



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego z www:Na pozostałości osady kultury łużyckiej natrafiono podczas prac wykopaliskowych na działce, na której powstaje w Witnicy (Lubuskie) budynek mieszkalny w ramach rządowego Programu Mieszkanie Plus.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego z www:Na pozostałości osady kultury łużyckiej natrafiono podczas prac wykopaliskowych na działce, na której powstaje w Witnicy (Lubuskie) budynek mieszkalny w ramach rządowego Programu Mieszkanie Plus.



Odpowiedz

Gość:

"Bzdura. Zacytuj te współczesne podręczniki szkolne, mówiące że Słowianie przybyli do Polski z Azji".

Atimes Ci może zacytować, bo On ma ten podręcznik i, jak mówi, zabezpiecza go bardziej jak modlitewnik ś.p. prababci.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Atimes Ci może zacytować, bo On ma ten podręcznik i, jak mówi, zabezpiecza go bardziej jak modlitewnik ś.p. prababci. "

Jak na razie to obaj powołujecie się na "cytat", którego nie chcecie ujawnić. Zasłanianie się teraz Atimesem, to słaba wymówka.



Odpowiedz

Stanisławie, Skromny, ponieważ w badaniach powiało nudą, w oczekiwaniu na zapowiedziane publikacje powrócę jeszcze na chwilę do pracy Athanasiadisa:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5068857/

Jak już pisałem, w analizie duńskich komponentów ancestralnych, przeprowadzonej z wykorzystaniem kilku tysięcy próbek z 13 populacji europejskich i metody Ohana (podobnej do Admixture), 4 komponenty wykazywały najlepsze dopasowanie geograficzne. Jednym z nich był komponent nazwany przez autorów wschodnioeuropejskim. A że miał on największy, bo ok. 77-procentowy udział w populacji polskiej, dlatego dalej autorzy (tutaj korekta względem mojego poprzedniego wpisu) utożsamiali go z komponentem polskim, pojawiającym się pośród 8 najlepiej dopasowanych geograficznie komponentów europejskich, wskazanych przez metodę znanego nam dobrze Hellenthala (Globtrotter). Wyrazili to w zdaniu:

Within Denmark, we observed that Zealand and south Denmark had larger membership to the Eastern European component (18.90–20.36%) compared to Central and North Jutland (∼13%), resembling GLOBETROTTER’s signal of Polish admixture observed in Zealand and Funen (Figure 3B and Table S2).

Jak informowali autorzy, ta pierwsza metoda ma osiągać najlepsze oszacowanie prawdopodobieństwa pochodzenia przodków, zaś druga pozwala na oszacowanie drobnych domieszek i czasu ich asymilacji. Komponenty wykazane pierwszą metodą autorzy nazywają składowymi przodków i mówią wyraźnie o udziale przodków w danej populacji:

Regions from south and east Denmark show higher proportion of Eastern European ancestry in accord with Figure 3B and Table S2.

Z zachodnich populacji, najwięcej domieszki wschodnioeuropejskiej, czyli największy odsetek polskich przodków, mieli Brytyjczycy; ok. 33%. Stąd moje stwierdzenie, że rdzenni Brytyjczycy są w 1/3 genetycznymi Polakami.

Należy oczywiście zdawać sobie sprawę z tego, że taka analiza komponentów ancestralnych, jak podobna do Admixture, będzie wykorzystywała stare sekwencje polimorfizmów, czyli dopasowane przez nią geograficznie komponenty będą mówiły nam o dawnych związkach genetycznych. Niemniej dużego odsetka przodków wschodnioeuropejskich w populacji Brytyjskiej nie da się wytłumaczyć czym innym, jak przepływem genów ze wschodu na zachód. Dzisiejsza populacja polska, jak już wspominałem, zawiera ok. 77% tego komponentu. Jak również wspominałem, po dacie rzekomego przybycia na nasze ziemie Polaków ze wschodu nie pojawia się żadne wydarzenie historyczne, które tłumaczyłoby tak wysoki odsetek przodków polskich w populacji Brytyjskiej. Gdyby zresztą chodziło tutaj o późną domieszkę, datowaną na średniowiecze (jak u Duńczyków), pojawiłaby się też ona w postaci komponentu polskiego, wskazanego przez drugą metodę; a taki się u Brytyjczyków nie pojawia. Bez wątpienia chodzi więc tutaj o starych, polskich przodków Brytyjczyków. A to z kolei czyni koncepcję średniowiecznego przybycia Polaków na swoje ziemie bardzo mało prawdopodobną.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

"Stąd moje stwierdzenie, że rdzenni Brytyjczycy są w 1/3 genetycznymi Polakami."

Ważne jest podkreślenie, że to wyłącznie twoja osobista (i ewidentnie błędna) interpretacja, a nie wniosek autorów pracy, którzy niczego takiego nie stwierdzają, bo nie udało im się wykazać obecności żadnej polskiej, czy nawet słowiańskiej domieszki ani u Brytyjczyków, ani też w większości subpopulacji duńskich, za wyjątkiem mieszkańców Zelandii i Fionii, dwóch wysp położonych blisko terenów zamieszkałych niegdyś przez Słowian Połabskich, na których to wyspach wykryto odpowiednio zaledwie 6% i 5% domieszki polskiej/słowiańskiej.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Sławomir Ambroziak

Ja biorę pod uwagę również wczesnośredniowieczne domieszki słowiańskie w Brytanii.
Według poematu staroangielskiego "Widsith" wśród wczesnośredniowiecznych przybyszów z Europy Środkowej byli Rugianie.
Inne źródło pt. "Historiae ecclesiasticae" donosi o udziale Polaków i Luciców w wyprawie duńskiej na Anglię w 1069 r.:

"(...) dołączył wielkie posiłki z sąsiednich, a zaprzyjaźnionych krajów. Wspomagali go: Polska, Fryzja, tudzież Saksonia; także Lucicy na wyprawę angielską przysłali oddziały posiłkowe.(…) Lud ten był doświadczony w walkach na lądzie i na morzu"



Odpowiedz

Gość: "Bzdura. Zacytuj te współczesne podręczniki szkolne, mówiące że Słowianie przybyli do Polski z Azji".

/Mam uszkodzony palec, trudno mi pisać/
B. Burda, B. Halczak, R. Józefiak, M. Szymczak, HISTORIA 1. Średniowiecze cz.II. Zakres rozszerzony. Podręcznik dla liceum ogólnokształcącego. Gdynia 2005, 2009...
s.54. Podrozdział 6. Wielka wędrówka Słowian. Ziemie polskie od VI do IX wieku.
Punkty /resume/:
- Najpóźniej spośród Indoeuropejczyków na kontynent europejski migrowali Słowianie i Bałtowie.
- Słowianie osiedli między Odrą a Wisłą /.../
- W trakcie swych wędrówek (IV-V w.) Słowianie podzielili się /.../

Tekst.
POCHODZENIE SŁOWIAN
Wywołane ekspansją Hunów migracje ludów kontynentu euraazjatyckiego spowodowały ogromne wymieszanie etniczne na terytorium od Uralu po Atlantyk /.../ Główni sprawcy tego procesu, Hunowie /.../
W świetle ustaleń naukowych pewne natomiast jest to, że wraz z Bałtami stanowili oni /Słowianie/ ostatnią fazę migracji Indoeuropejczyków /.../




Odpowiedz

@ Atimes

Trzeba przyznać, że z tych fragmentów nie wynika, że Słowianie przybyli do Europy wraz z Hunami (chociaż znam ludzi, którzy tak właśnie uważają).

Sformułowanie o przybyciu do Europy jest niefortunne, bo oni Europy raczej nigdy nie opuścili, przynajmniej w dobie po rozpadzie indoeuropejszczyzny. Kto wie, czy to nie pokłosie poglądów Łowmiańskiego.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Przeważnie piszę, że "w skojarzeniu z migracją Hunów", "w okolicznościach przybycia Hunów".
Bardzo dużo autorów (w tym słynny kiedyś A. Żaki, a którym rozmawiałem osobiście na ten temat) tak właśnie widzą/wiedzieli przybycie Słowian. I ten podręcznik jest pod ich wpływem, choć z jakimiś wątpliwościami.
Ale najważniejsze jest ich niby przybycie w końcówce z Azji, a więc i uformowanie się w Azji....



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Trzeba przyznać, że z tych fragmentów nie wynika, że Słowianie przybyli do Europy wraz z Hunami"

Nie wynika też wcale, że "Słowianie przybyli do Polski z Azji", czyli Sławomir znowu posłużył się ordynarnym kłamstwem.

"(chociaż znam ludzi, którzy tak właśnie uważają)."

Ja z kolei znam takich, którzy uważają, że Słowianami przybyli do Polski wiele tysięcy lat temu jako pierwsi łowcy-zbieracze, albo takich, którzy uważają że niemal wszyscy Europejczycy (i duża część Azjatów) to Słowianie, ale nigdy bym nie napisał, że są to (lub kiedykolwiek były) poglądy typowe dla większości autochtonistów (zwłaszcza tych uważanych za profesjonalistów w dziedzinie archeologii, językoznawstwa, antropologii czy genetyki), albo że tego typu bzdurne teorie propagowano kiedykolwiek w podręcznikach.



Odpowiedz

@ Gość: "Nie wynika też wcale, że "Słowianie przybyli do Polski z Azji", czyli Sławomir znowu posłużył się ordynarnym kłamstwem"

Podręcznik: "Najpóźniej spośród Indoeuropejczyków na kontynent europejski migrowali Słowianie i Bałtowie".
- Czy jest możliwe, żeby Słowianie "na kontynent europejski" przybyli z Grenalandii, Arabii lub Afryki, a nie z Azji?



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Ale najważniejsze jest ich niby przybycie w końcówce z Azji, a więc i uformowanie się w Azji...."

Tylko że to jest o Hunach, a nie o Słowianach. Jeśli twierdzisz, że podręcznik ten pisze o przybyciu Słowian z Azji, to po prostu kłamiesz, i nic ci nie pomogą twoje mętne wykręty.


Czytaj więcej: https://histmag.org/Nowe-dowody-na-obecnosc-ludzi-na-terenach-Polski-w-poznej-starozytnosci-17623



Odpowiedz


W temacie przewag etycznych pana Kazimierza miałem okazję słyszeć pewną historyjkę - bardzo przyziemną, niemającą wiele wspólnego z nauką, choć rozgrywającą się w środowisku profesjonalnym -, relacjonowaną w bardzo podobny sposób przez ludzi z Poznania (Pan Janusz na pewno słyszał) i ludzi z Krakowa (obawiam się, że Nowak też ją zna, choć stosunkowo młody). No cóż, niejednemu się zdarzyło, zdarza i jeszcze zdarzy.

Dla mnie liczy się przede wszystkim to, że formułując swoją (?) koncepcję wczesnej historii Słowian, nie dochował należytej staranności przy wyważeniu zastanego stanu wiedzy w innych dyscyplinach. Warto jednak wiedzieć coś o ludziach, by racjonalnie decydować, komu zostawić rower do popilnowania. Więc opowieści o postaci ze spiżu wkładam między bajki z gatunku tych o Pawce Morozowie czy innym Włodzimierzu Iljiczu.

Na pewno nie można mu odmówić, że zachowywał się przyzwoiciej niż niektórzy młodsi allochtoniści, ale to stosunkowo niewielka zasługa. Wtedy jeszcze nie wypadało inaczej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Na pewno nie można mu odmówić, że zachowywał się przyzwoiciej niż niektórzy młodsi allochtoniści, ale to stosunkowo niewielka zasługa. "

Zachowywał się dużo przyzwoiciej niż zdecydowana większość ówczesnych autochtonistów, zwłaszcza tych silnie związanych z PRL-owskim reżimem.

"Wtedy jeszcze nie wypadało inaczej. "

Nie wypadało wśród ludzi związanych z opozycją demokratyczną, bo w pozostałych kręgach "elity naukowej" nie było to w żadnym wypadku normą (a jeśli twierdzisz inaczej, to albo jesteś zbyt młody, żeby pamiętać tamte czasy, albo jesteś po prostu zakłamany). Profesor Nowak jest najwyraźniej podobnego zdania, skoro zdecydowanie wyróżnia postawę Godłowskiego na tle epoki, i przeciwstawia go jego licznym autochtonistycznym oponentom, oskarżającym go fałszywie o brak "patriotyzmu". Mam nadzieję, że nie oskarżysz teraz profesora Nowaka, jako jednego z wymienionych przez ciebie "młodszych allochtonistów" o koniunkturalizm i zakłamanie (ewentualnie o zwykłą głupotę, nie pozwalającą mu dostrzec ideologicznej wyższości autochtonizmu).



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Warto jednak wiedzieć coś o ludziach, by racjonalnie decydować, komu zostawić rower do popilnowania. Więc opowieści o postaci ze spiżu wkładam między bajki z gatunku tych o Pawce Morozowie czy innym Włodzimierzu Iljiczu."

Żenujące porównanie świadczące wyjątkowo źle o twoim poczuciu przyzwoitości. Jakbym słyszał prokuratora Piotrowicza -zasłużonego obrońcy polskiej racji stanu.



Odpowiedz

@ Gość:

Upadek PRL został wykorzystany przez allochtonistów do umaczania autochtonizmu właśnie w peerel. Eksponowano wówczas nie to, że Kostrzewski był endekiem (w latach 90. jeszcze nie wypadało Go za to stygmatyzować), czy też zasiadał wraz z tow. Wiesławem na milenijnej trybunie, tylko to, że Hensel (nie należący zresztą do PZPR, tylko do SD) był "funkcjonariuszem systemu" (poseł na Sejm itd.). Hensla chłostano bardziej niż Kostrzewskiego, bo tak było łatwiej. Wystarczy przeczytać tekst Nowakowskiego w niesławnej pamięci tomiku "Cień Światowita" z 2002 roku.

To jest jedna z przyczyn sukcesu tej opcji, zwłaszcza w latach 90. Zagranie na emocjach, czego i Ty, Michale, obawiam się jesteś ofiarą.

Natomiast rzeczywiście, nie jestem entuzjastą pisowskiej wersji patriotyzmu (bardziej mi odpowiada tzw. tożsamość / narracja piastowska niż jagiellońska) i Nowaka za żadną wyrocznię nie uważam, nie tylko w kwestiach pradziejów. Z drugiej strony, podoba mi się np. to, co pisze o (nabytej?) niepłodności Władysława Hermana, i warto, byś przed wynikami Symfonii dotyczącymi rodowodu męskiego jego domniemanych potomków się z tym zapoznał.



Odpowiedz

@ Gość:

Sądzę, że polską rację stanu też postrzegamy inaczej.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Ja tez zahaczę o zadanie: "Wtedy jeszcze nie wypadało inaczej".
Otóż na pewno w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, gdy rozczytywałem się w literaturze archeologicznej, zwłaszcza Acta Archeologica Carpathica, pisano i mówiono chyba najczęściej o związku przybycia Słowian z przybyciem Hunów.: uciekali przed Hunami, mieszali się z Hunami lub szli śladami Hunów.



Odpowiedz

@ Atimes

Ja też się rozczytywałem (choć dopiero od połowy lat 80.), i czegoś takiego nie zauważyłem.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
" Hensel (nie należący zresztą do PZPR, tylko do SD) był "funkcjonariuszem systemu" (poseł na Sejm itd.). "

Zapomniałeś chyba o członkostwie w PRON-ie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Sądzę, że polską rację stanu też postrzegamy inaczej. "

Inaczej niż Piotrowicz czy inaczej niż Michał?



Odpowiedz

@ Gość:

No zapomniałem. Aż tak bardzo nie lustruję :)

W każdym razie, nie pisano wtedy, w latach 90. (i właściwie do dziś się nie pisze - możesz być pierwszy), o chorym polskim nacjonalizmie lat 20., z którym wiąże się geneza poznańskiej szkoły neoautochtonistycznej.



Odpowiedz

@ Gość:

Piotrowicz to nie wiem czy w ogóle postrzega :)



Odpowiedz

Skromny:

"Trzeba przyznać, że z tych fragmentów nie wynika, że Słowianie przybyli do Europy wraz z Hunami (chociaż znam ludzi, którzy tak właśnie uważają)".

No raczej wynika. Podręcznik mówi, że Słowianie przybyli najpóźniej do Europy z ludów indoeuropejskich, bo gdzieś ok. IV czy V w., a motorem ich wędrówki byli azjatyccy Hunowie. Zwróć uwagę, że jet to nauka skierowana do nastolatka, który z założenia nic na ten temat nie wie. Nie weryfikuje więc tej informacji przez pryzmat nabytej już z innych źródeł wiedzy i pisze na klasówce, że Słowianie przybyli do Europy z Azji, z Hunami. Nie napisze inaczej, bo dostanie pałę.

"Kto wie, czy to nie pokłosie poglądów Łowmiańskiego".

Raczej Czupkiewicza, który umieszcza siedziby Słowian do połowy V w. na granicy Europy i Azji, gdzieś na Uralu:

http://www.jws.net.pl/do-poczytania/czytelnia/641-lubomir-czupkiewicz-najdawniejsze-siedziby-ssowian.html

Horusie, chociaż udział Polaków i Połabian w kampaniach duńskich (czy szerzej: udział chąśników w wyprawach wikińskich) jest dobrze udokumentowany źródłowo i archeologicznie (choć słabo eksponowany w historii i kulturze), to jednak nie pozostawił on raczej uchwytnego śladu genetycznego pośród Brytyjczyków. Gdyby zostawił, to mielibyśmy wyraźny, późny (jedenastowieczny) sygnał polski, jak u Duńczyków. Tak więc faktycznie Anglosasi są już bardziej wiarygodnym źródłem ponad trzydziestoprocentowego udziału polskich przodków w populacji brytyjskiej, tym bardziej, że wspomniany przez Ciebie Widsith sugeruje pochodzenie części plemion anglosaskich znad Wisły. Jeden Brytyjczyk z okresu rzymskiego, może saski najmita, lokuje się na PCA w klastrze polskim:

https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQTzRYN3NaT0hvaGs/view

Ale myślę, że przodków tych trzeba wiązać też z migracjami Dzwonowców i dominacją Wenedów w kanale La Manche.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Zwróć uwagę, że jet to nauka skierowana do nastolatka, który z założenia nic na ten temat nie wie."

To, że ty demonstrujesz po raz kolejny ogromne problemy jeśli chodzi o zdolność do czytania ze zrozumieniem nie znaczy wcale, że równie wysoki poziom analfabetyzmu demonstrują współcześni nastolatkowie, zwłaszcza ci zainteresowani historią.

"Ale myślę, że przodków tych trzeba wiązać też z migracjami Dzwonowców i dominacją Wenedów w kanale La Manche."

Czyli to przedstawiciele kultury pucharów dzwonowatych mieliby być według ciebie tymi "Polakami" czy też "Słowianami", którzy rozsiewali "nasze polskie geny" po Europie Zachodniej? Trudno nawet komentować twoje wpisy, bo jedna bzdura goni w nich drugą.

I potem Skromny się dziwi, że autochtonistom rzekomo "sztucznie" dorabia się gębę Turbosłowian, choć on sam nie reaguje, gdy jego koledzy autochtoniści wypisują tu co chwila tego typu bzdety, czy wręcz broni ich, gdy rozsiewają ewidentne kłamstwa.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Czupkiewicz plecie dyrdymaly skoro na podstawie aDNA wiemy, ze siedziby pra-Slowian znajdowaly sie w niewielkiej odleglosci od Baltow. Poza tym najstarsza probka bezsprzecznie slowianska jest zwiazana z kultura czerniachowska.

https://i.postimg.cc/B60nbqSY/Screen-Hunter-2589-Oct-26-10-55.jpg



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Mnie się wydaje, że to daleka reminiscencja poglądów Łowmiańskiego, który tę migrację odnosił do III lub II tys. p.n.e. Autorzy podręcznika - niekoniecznie celowo - tak poskładali znane im informacje, że wyszło nieporozumienie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"Poza tym najstarsza probka bezsprzecznie slowianska jest zwiazana z kultura czerniachowska."

Słowa "bezsprzecznie" użyłeś moim zdecydowanie na wyrost. Nie mówię, że ta próbka nie jest "prasłowiańska", ale wątpliwości budzi chociażby fakt, że ta konkretna analiza PCA (na której wynikach się opierasz) nie była w stanie odróżnić współczesnych Szwedów od współczesnych Ukraińców. Poczekałbym więc na wyniki dodatkowych analiz.



Odpowiedz

@ Gość:

Bezsprzecznie słowiański to jest scy009 :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Analiza K36 probki scy009 bazuje jedynie na 40381 snipach, czyli 3-krotnie mniejszej liczbie niz Av2. Jest to probka raczej marnej jakosci.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Bezsprzecznie słowiański to jest scy009 :) "

A co z wojami znad Dołęży, Węgrem BR2, "Łużyczaninem" z Halstadt, nie mówiąc już o dzwonowcach rozsiewających słowiańskość na zachodzie Europy, czy też o jaskiniowcu z Goyet, słowiańskim chłopcu z syberyjskiej Malty, no i o polskich neandertalczykach sprzed 100 tysięcy lat? :))



Odpowiedz

@ Gość:

Ci wymienieni nie grupowali się u Dawida.



Odpowiedz

@ Gość:

"Analiza K36 probki scy009 bazuje jedynie na 40381 snipach, czyli 3-krotnie mniejszej liczbie niz Av2. Jest to probka raczej marnej jakosci"

Lepsze genomy mogą być dla próbek z Welzina, ale dla scy009 już raczej nie będzie nowego sekwencjonowania.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Ci wymienieni nie grupowali się u Dawida."

Wojowie znad Dołęży mu się czasami grupowali, a jednak przyznał, że to nie Słowianie.



Odpowiedz

@ Gość:

Zależy, na którym. Na tym "dużym" nie grupowali się, byli przesunięci w stronę WHG.

Scy009 prawdopodobnie mu się zgrupował z Polakami na tych najnowszych, północno-zachodnioeuropejskich albo podobnych.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

"Wojowie znad Dołęży mu się czasami grupowali, a jednak przyznał, że to nie Słowianie."

Nic takiego nie przyznał. To jest jedynie Twoja błędna interpretacja jego słów.



Odpowiedz

@ Gość:

"Nic takiego nie przyznał. To jest jedynie Twoja błędna interpretacja jego słów"

A to swoją drogą.

PS. Nie wiem, czy zauważyliście, że odkąd Dawid się w ten sposób wypowiedział, i Michał może się na to powoływać, przestało Michałowi przeszkadzać, że wojowie (na niektórych PCA) grupują się ze Słowianami. A tak zaprzeczał, tak się wykłócał z Dawidem, monitując go (np. na AG), by w końcu pokazał ich pozycję na swoim "dużym" PCA.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"Nic takiego nie przyznał. To jest jedynie Twoja błędna interpretacja jego słów. "

Nie żartuj proszę. To jak według ciebie brzmi prawidłowa interpretacja jego słów. Jak mogli być Słowianami, jeśli według Davidskiego nie mówili ani po polsku, ani po słowiańsku:
"Of course, this doesn't mean that any of the Welzin warriors spoke Polish or even Slavic. It just suggests strongly that they're at some level the ancestors of modern Poles."



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"A tak zaprzeczał, tak się wykłócał z Dawidem, monitując go (np. na AG), by w końcu pokazał ich pozycję na swoim "dużym" PCA"

:)) W końcu pokazał, i okazało się oczywiście, że nie miał racji, czyli że na PCA z uwzględnieniem próbek starożytnych (a zwłaszcza WHG), te wybrane próbki już nie lądowały między Słowianami, tylko tworzyły odrębny klaster razem z innymi próbkami z Welzin. Przypomnę też, że na niezbyt adekwatnym do sytuacji "współczesnym" PCA Davidskiego tylko jedna próbka lądowała między Polakami (zresztą tuż obok babci Domena), tylko że była to akurat próbka WEZ40, dla której wyniki analizy f3 nie pokazywały nawet Polaków na pierwszym miejscu (tylko dopiero na szóstym, po Irlandczykach, Austriakach, Baskach, Niemcach i Finach). Widać wyraźnie, że ani nieznaczące statystycznie różnice z analizy f3, ani współczesny PCA Davidskiego nie mogą być użyte do wykazania jakiejkolwiek "słowiańskości" czy też "polskości próbek z Welzin.



Odpowiedz

Gość: "Nie wynika też wcale, że "Słowianie przybyli do Polski z Azji", czyli Sławomir znowu posłużył się ordynarnym kłamstwem."
Skromny: "(chociaż znam ludzi, którzy tak właśnie uważają)."
Gość: Ja z kolei znam takich, którzy uważają, że Słowianami przybyli do Polski wiele tysięcy lat temu jako pierwsi łowcy-zbieracze,"

- No cóż, metoda Breżniewa: A u was biją Murzynów.
- Poza tym co Cię tak boli, że genomy Słowian i Polaków są zakorzenione w genomach Europy okresu lodowcowego? Może to, że to niezgodne z narracją germanolubów?



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"No cóż, metoda Breżniewa: A u was biją Murzynów."

No cóż, umknęła ci najwidoczniej druga część uciętego przez ciebie zdania, więc ci ją zacytuję: " ale nigdy bym nie napisał, że są to (lub kiedykolwiek były) poglądy typowe dla większości autochtonistów (zwłaszcza tych uważanych za profesjonalistów w dziedzinie archeologii, językoznawstwa, antropologii czy genetyki), albo że tego typu bzdurne teorie propagowano kiedykolwiek w podręcznikach."

"Poza tym co Cię tak boli, że genomy Słowian i Polaków są zakorzenione w genomach Europy okresu lodowcowego?"

Boli mnie wyłącznie to, że celowo rozsiewasz kłamstwa, a konkretnie to, że wbrew publikowanym wielokrotnie wynikom analizy DNA twierdzisz, jakoby Polacy i Słowianie wykazywali znacznie silniejsze pokrewieństwo do paleolitycznych mieszkańców Europy Zachodniej niż wszyscy pozostali współcześni mieszkańcy Europy (zwłaszcza Północnej), i że twierdzisz również, że paleolityczni mieszkańcy Europy Zachodniej byli Słowianami (co jest po prostu totalną bzdurą).

"Może to, że to niezgodne z narracją germanolubów? "

Co ma piernik do wiatraka? Ten komentarz to tylko i wyłącznie świadectwo twojej chorobliwej germanofobii, ale na to lekarstwa żadnego niestety nie mam. Poszukaj raczej dobrego spowiednika, bo z takim grzechem rzeczywiście trudno żyć (najlepszy byłby oczywiście papież Benedykt XVI, czyli "germanofil" Józef Ratzinger) . Ja sam mogę ci jedynie złożyć wyrazy szczerego współczucia i życzenia szybkiego powrotu do zdrowia.




Odpowiedz

A, Skromny, głównym orędownikiem słowiańskości Hunów i przybycia Słowian z Azji Centralnej był przecież Andrzej Bańkowski.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"głównym orędownikiem słowiańskości Hunów i przybycia Słowian z Azji Centralnej był przecież Andrzej Bańkowski. "

Nie zapominajmy też o Sławomirze Ambroziaku, który widzi Słowian dosłownie wszędzie i nie raz pisał o słowiańskich Hunach, Awarach, Scytach, itp. Nic dziwnego, że szuka teraz poparcia swojej tezy w podręcznikach szkolnych (i udaje, że coś takiego tam rzeczywiście znalazł). A co do przybycia "Słowian" z Azji Centralnej, to należy też oczywiście wspomnieć o Stanisławie Pietrzaku, twierdzącym że haplogrupa R1a jest rzekomo "haplogrupą słowiańską" i narodziła się właśnie w Azji.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Bańkowski już nie żyje, ja natomiast znam i żyjących, znacznie odeń młodszych.



Odpowiedz


@ Radek

To PCA, którego fragment wkleiłeś, jest już publicznie dostępne, czy nie?

Wszyscy się nań powołują, a ja go dotąd nie widziałem w całości. Tak czy inaczej, jego struktura zaufania nie budzi, o czym już tu pisał Michał.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Nie jest dostepne publicznie, wiec trzeba zaczekac.



Odpowiedz

@ Gość:

A wiadomo, z jakich stanowisk pochodzą próbki czerniachowskie?



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Michal mial rowniez watpliwosci co do awarskich Slowian, wiec jego sceptyzm mnie nie dziwi.



Odpowiedz

@ Gość:

No i co do scy009 miał, i to duże :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"jego sceptyzm mnie nie dziwi"

A jak ty tłumaczysz to nakładanie się Szwedów na Ukraińców?



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"No i co do scy009 miał, i to duże"

I cały czas ma, podobnie jak Davidsky i zdecydowana większość komentatorów.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Tak na oko, probki pochodza z:
1 - obwodu czerniowieckiego
2 - pogranicza obwodu winnickiego/czerkaskiego
3 - obwodu poltawskiego

Nie wiadomo, z ktorego miejsca pochodzi "slowianska" probka.



Odpowiedz

@ Gość:

Dawid może miał i ma, ale się mu zgrupował z Polakami. Czekamy na stosowny post.



Odpowiedz

@Gość: „Boli mnie wyłącznie to, że celowo rozsiewasz kłamstwa, a konkretnie to, że wbrew publikowanym wielokrotnie wynikom analizy DNA twierdzisz, jakoby Polacy i Słowianie wykazywali znacznie silniejsze pokrewieństwo do paleolitycznych mieszkańców Europy Zachodniej”

- - Autorów tej informacji cytuję często i ich mapę opublikowałem. Do nich proszę z pretensjami o kłamstwa i fałszerstwa. Także do firmy FTDNA, od której mam już kilka podobnych wyników polskich!

„Ten komentarz to tylko i wyłącznie świadectwo twojej chorobliwej germanofobii, ale na to lekarstwa żadnego niestety nie mam. Poszukaj raczej dobrego spowiednika,”

- - @Zamiast spowiednika, to mi trzeba tych dwóch germańskich bandytów, co dom mnie z dwóch karabinów celowali i zostawili jakiś niewybuch, okaleczyli dwóch moich braci, a i mnie przyprawili o kilkadziesiąt lat zdrowotnej udręki! Na nich czekam. Na „przepraszam” od nich lub ich germanolubów.



Odpowiedz


Atimes to jest człowiek naprawdę starej daty, Z nim na wspomnienia, Michale, nie wygrasz.

Jak się jeździ czołgami po całej Europie, trzeba się liczyć i z tym, że konsekwencje potrwają kilka pokoleń.



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Autorów tej informacji cytuję często i ich mapę opublikowałem. Do nich proszę z pretensjami o kłamstwa i fałszerstwa.

Nie do nich, bo to wcale nie oni propagują te kłamstwa. Nikt z nich nigdy nie napisał, że Słowianie albo Polacy są najbardziej podobni genetycznie do paleolitycznej populacji zachodnioeuropejskiej. Wielokrotnie prosiłem cię a zacytowanie jakiejkolwiek wypowiedzi z fachowej publikacji, dowodzącej słuszności twojej tezy, i nigdy nie spełniłeś tej prośby, nadal upierając się przy swoich kłamliwych stwierdzeniach. Poza tym nawet gdyby to była prawda (a nie jest), że Polacy odziedziczyli po paleolitycznych łowcach-zbieraczach trochę więcej DNA niż pozostali współcześni Europejczycy, to nie znaczyłoby to wcale, że moglibyśmy tych przodków z epoki kamienia nazywać Słowianami. Trzeba mieć naprawdę nierówno pod sufitem, żeby coś tak głupiego wymyślić.

" Także do firmy FTDNA, od której mam już kilka podobnych wyników polskich!"

Ale przecież te wyniki niczego takiego nie demonstrują. To tylko ty upierasz się bez sensu, że to, co FTDNA określa jak HG (hunter-gatherers), oznacza wyłącznie WHG (western hunter-gatherers), co jest oczywistą nieprawdą, i co wielokrotnie ci już tutaj wyjaśniano (a ty nadal powtarzasz to samo kłamstwo). Oczywiste jest też to, że to nie u Polaków i innych Słowian ten komponent HG osiąga najwyższy poziom, więc ani Słowianie ani Polacy nie są żadnym "narodem wybranym", będącym rzekomo najbardziej prawowitym "autochtonicznym dziedzicem pierwszych Europejczyków", nie mówiąc już o tym, że tymi pierwszymi Europejczykami byli tak właściwie nasi przodkowie neandertalczycy, których ty się teraz uparcie wypierasz (z czysto ideologicznych pobudek).

"Na nich czekam. Na „przepraszam” od nich lub ich germanolubów."

Przecież Germanie byli twoimi przodkami (i to stosunkowo niedawnymi), a ci Niemcy to byli twoi krewniacy, twoi bliźni, i doskonale wiesz, że chrześcijaństwo nakazuje przebaczać bliźnim, nawet gdyby nie żałowali swoich grzesznych uczynków. Jako chrześcijanin (i katolik) powinieneś też doskonale wiedzieć, że niemieccy i polscy biskupi wzajemnie się przeprosili (w imieniu całych narodów) i wybaczyli sobie wzajemnie grzechy, tymczasem ty zamiast stanąć dzisiaj po ich stronie (czyli po stronie Kościoła), stajesz zamiast tego po stronie komunistów, którzy odsądzali polskich biskupów od czci i wiary, zarzucając im sprzedajność i brak patriotyzmu. Tak prawdę powiedziawszy, to wstyd, że muszę ci tłumaczyć takie oczywiste dla każdego chrześcijanina sprawy. Wygląda na to, że za każdym razem, kiedy wygłaszasz słowa spowiedzi powszechnej, okłamujesz Boga.



Odpowiedz


Mam pomóc w rozszyfrowaniu eufemizmu "wspólne życiorysy edukacyjne", czy wszystko jasne? :)

Trzeba też wiedzieć, że między Wrocławiem (S. Pazda i jego uczniowie) a Krakowem, Warszawą, Łodzią czy Lublinem są jakieś niesnaski, względnie niezależne od opozycji allochtoniści-auchtoniści. Z tej dziedziny też znam odpowiednie, oparte na faktach anegdoty.

Natomiast, istotnie - czytając ostatnią pracę dra Gralaka w SlA (tę o funeraliach późnoprzeworskich) też miałem wrażenie, że dotarły doń jakieś przecieki z Symfonii.
_______________________________________________________________________________

Z wymienioną prodziekan Wydziału Historycznego UJ mam takie oto wspomnienie związane.

Na konferencji "Archeologia o początkach Słowian" miała referat o ceramice jako źródle do badań nad procesami w interesującym nas okresie (opublikowany w tomie pokonferencyjnym). Pokazywała rysunki ręcznie lepionych jajowatych garnków przeworskich, z komentarzem, że to są wszystko formy interregionalne, banalne, bez związku chronologicznego i rzeczowego z ceramiką wczesnosłowiańską. Było wczesne popołudnie (bodajże drugiego dnia konferencji), jeszcze jasno mimo listopadowej aury. Dwa czy trzy rzędy przede mną siedział Gawrituchin. Po wyświetleniu kolejnego ekranu wyprężył się jak struna, pochylając ku przodowi, i odruchowo poprawił okulary.

Pomyślałem sobie po Kamykowemu: "Oho, oto mowa ciała badacza ceramiki prasko-korczakowskiej, gdy się mu wreszcie pokaże jej późnorzymskie prototypy".



Odpowiedz

Co do tych Słowian, idących przed-, z-, lub po Hunach do Europy, to nie pamiętam, skąd mam to przeświadczenie z lat osiemdziesiątych i późniejszych pochodzące, jeśli Skromny oczyszcza z tego dyshonoru roczniki AAC.
Kolejnych tytułów nie podam, bo Skromny znów zaprzeczy ).
Ale Bańkowski (s.XXXI) pisze, że Ammianus Marcelinus i Claudius Claudianus nadciągających Słowian nazywali Hunnami.
Natomiast historycy niemieccy XIX w. chcąc przywrócić honor plemionom germańskim, które uciekały przed stadami krów, pędzonych przez nieuzbrojonych słowiańskich pasterzy, utożsamili tych „słowiańskich Hunnów” z Mandżurami, przeciw którym musiano budować Wielki Mur chiński.
Z biegiem czasu przypomną nam się polskie artykuły, nawiązujące jakoś do tego mitu, który mnie zawsze bardzo drażnił (zaglądnij, Skromny, do Archeologii Małoplski A. Żakiego, bo nie mam).



Odpowiedz

@ Atimes

Akurat za AAC ręczył nie będę, bo to był rzeczywiście jeden z pierwszych organów godłowszczyków. Nie przeglądałem także całych roczników. Mówię o przeciętnej.



Odpowiedz

Gość: Horus |

Hipokryzja allochtonistów polega na tym, że lubią zrównywać (błędnie) autochtonizm z PRL-em, podczas gdy sami oddają cześć nazistowskim "badaczom" z okresu III Rzeszy. Nie mówiąc już o tym, że Godłowski był członkiem Niemieckiego Instytutu Archeologicznego i Bawarskiej Akademii Nauk.

Niezależnie od polityki, fakty są takie, że allochtonizm stracił podstawy, na których się opierał. Allochtoniści sami nie potrafią określić czy są zwolennikami pustki osadniczej i wymiany kultury czy kontynuacji osadniczej i kulturowej.
To oznacza, że allochtonizm nie jest weryfikowalny metodami badawczymi, a więc praktycznie teoria allochtoniczna przestała istnieć. Allochtonizm pozostaje jedynie ideą, która za nic ma wyniki najnowszych odkryć archeologicznych.
Jednym słowem allochtonizm UPADŁ.



Odpowiedz

Skromny:

"Mnie się wydaje, że to daleka reminiscencja poglądów Łowmiańskiego".

Sadzę, że nawet nestora naszego allochtonizmu - Kazimierza Moszyńskiego, który lokował kolebkę Słowian na pograniczu Europy i Azji.

Radku, na razie wiemy o tej autosomalnie słowiańskiej próbce z kultury czerniachowskiej tyle, że wywodzi przepływ genów z europejskiego brązu i żelaza, i została przypisana do Ostrogotów. Czy masz może cynk w temacie daty publikacji pełnego tekstu?



Odpowiedz

Gość: |

Co myslicie o 78-85 proc. depopulacji terenow Holandii w latach 270-450? Link zamiescilem na Historykach.



Odpowiedz

@ Gość:

Wklej link tutaj, to zerkniemy :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&st=5910&p=1763282&#entry1763282



Odpowiedz

Radku, a no pewnie to, że regres populacyjny i gospodarczy dotknął w tym okresie znaczną część Europy Północnej.



Odpowiedz


Panie Januszu - no normalnie nas Pan zadziwia...



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Jeszcze konieczna uwaga, że ów krakowski spleen był udziałem głównie moim. I może jeszcze, w mniejszym stopniu, Wilmara :-)



Odpowiedz

Panie Profesorze, nie znaliśmy Pana z tej strony. Pan poeta, Pan poeta...



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

To nagłe ożywienie profesora wiązałbym z napłynięciem recenzji z redakcji wybranego przez symfoników prestiżowego periodyku.



Odpowiedz

Jak to jest z tą wiarygodością komentarzy?
Michał, Historycy, AvsA,s.394. "Podsumowując, nie ma żadnych wyników, które wskazywałyby na znacznie silniejsze powinowactwo genetyczne tych próbek z Welzin do współczesnych Polaków niż do wszystkich pozostałych współczesnych populacji europejskich (szczególnie jeśli porównamy Polaków z Niemcami i Bałtami)."
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/tollense_f3.jpg
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/tollense_wez56.jpg



Odpowiedz

@ Atimes

Ja bym powiedział tak: na razie może nie ma, ale jest szansa, że niedługo się pojawią.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Ja bym powiedział tak: na razie może nie ma, ale jest szansa, że niedługo się pojawią."

To się nazywa dyplomatyczne wybrnięcie z sytuacji. :))



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Wczytaj się dokładnie w przedstawione argumenty:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&view=findpost&p=1760652



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Nie rozumiem...
Ja o tych wynikach myślę pozytywnie. F3 zarówno zbiorowo, jak i w pojedynkę Wez56 wskazują nas Polskę.
Oczywiście te wszystkie statystyki populacyjne trzeba traktować ostrożnie, ale negacja Michałowa jest naciągana.



Odpowiedz

@ Gość:

Znowu Ci się "zapomniało", co Dawid pisał o nowych genomach Bergera?



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Ja o tych wynikach myślę pozytywnie."

A powinieneś obiektywnie. Obiektywnie rzecz biorąc otrzymane wyniki nie wskazują na istnienie statystycznie istotnych (a więc "udowodnionych") różnic między np. Polakami i Niemcami lub Irlandczykami.

Zwróć jeszcze raz uwagę na próbkę WEZ40, a więc jedyną próbkę która wylądowała na współczesnym PCA Davidskiego wśród Polaków, a w teście f3 dla tej próbki na czele listy podobnych współczesnych populacji znajdowali się Irlandczycy, Austriacy, Baskowie, Niemcy i Finowie (a dopiero potem Polacy). Jak wytłumaczysz te wyniki?



Odpowiedz


"Nie żartuj proszę. To jak według ciebie brzmi prawidłowa interpretacja jego słów. Jak mogli być Słowianami, jeśli według Davidskiego nie mówili ani po polsku, ani po słowiańsku:
"Of course, this doesn't mean that any of the Welzin warriors spoke Polish or even Slavic. It just suggests strongly that they're at some level the ancestors of modern Poles."

Ja to rozumiem bardzo prosto: ok. 1250 p.n.e. nie było ani polskiego, ani słowiańskiego. Ani Polacy z XII w., ani zapewne Słowianie z VI w. by się z nimi nie dogadali.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Można też rozumieć tak, że genetyka programowo uchyla się od wyrokowania o języku, zwłaszcza gdyby miały to być wczesne fazy języka stosunkowo późno poświadczonego.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Ale Slowianie z VI w. dogadaliby sie w miare z tymi pra-Slowianami z V p.ne., tak jak ja jako Polak dogaduje sie z Bulgarami.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Jeżeli jest ewolucyjna ciągłość danego języka i ciągłość biologiczna jego twórców/użytkowników, to mnie wahałbym się nazywać tego języka dzisiejszą nazwą, przynajmniej z przedrostkiem pra- lub słabszym - proto.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Ja to rozumiem bardzo prosto: ok. 1250 p.n.e. nie było ani polskiego, ani słowiańskiego."

Jeśli nie było słowiańskiego, to tym bardziej nie było Słowian, więc twoja interpretacja nie jest sprzeczna z bardziej dosłowną interpretacją Michała.



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

Ad 19:28: "wiatr który rozgoni" - nie aż tak poprawnościowo. W Krakowie "co" oraz "se" przysługuje i poetom i profesorom. Gdzie indziej wara.



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran

Ale profesor nie jest z Krakowa, tylko właśnie Poznania, zasiedziały zresztą od pokoleń:

http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Piontek

Nb. nie przypominam sobie, by który profesor krakowski zamiast "sobie" mówił "se". Chyba że po dobrej wódzie :)



Odpowiedz

Michał: "Podsumowując, nie ma żadnych wyników, które wskazywałyby na znacznie silniejsze powinowactwo genetyczne tych próbek z Welzin do współczesnych Polaków niż do wszystkich pozostałcyh współczesnych populacji europejskich (szczególnie jeśli porównamy Polaków z Niemcami i Bałtami)."

- - A kto wyznacza, jaka ma być siła tego pokrewieństwa by je uznać i nadać nazwę?
Nie ma wprawdzie BARDZO "znacznie silniejszego", ale jakieś WYRAŹNE JEST! I jest reguła Okhama!
I nazwa mu - z pewną ostrożnością - przysługuje. Tego wymaga życie codzienne i życie nauki.
Inaczej otoczymy się rzeczywistością nienazwaną i w końcu totalnie nieznaną.
To jest czysty postmodernizm!



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

"A kto wyznacza, jaka ma być siła tego pokrewieństwa by je uznać i nadać nazwę?

Są ogólnie przyjęte w świecie nauki zasady, i w zasadzie absolutnym minimum wymaganym dla odrzucenia hipotezy zerowej (zakładającej brak różnic) jest otrzymanie wyniku, dla którego prawdopodobieństwo popełnienia błędu (pierwszego rodzaju) jest mniejsze niż 0,05, choć w niektórych dziedzinach (gdzie taki błąd mógłby być wyjątkowo groźny w skutkach), stosuje się jeszcze niższy próg (np. poniżej 0,01 albo nawet poniżej 0,001). W praktyce jest niemożliwe, aby różnica mniejsza niż wartość błędu standardowego była różnicą istotną statystycznie, czyli w takim przypadku przyjmuje się, że nie udało się odrzucić hipotezy zerowej (zakładającej brak różnic).


"Nie ma wprawdzie BARDZO "znacznie silniejszego", ale jakieś WYRAŹNE JEST! I jest reguła Okhama!"

Bzdura! To co proponujesz, to czysta szarlataneria, a nie żadna nauka.
Radzę kupić sobie jakiś podstawowy podręcznik do analizy statystycznej.



Odpowiedz

@ Gość:

Radzę jednak nie uprawiać tu wspominanej przez Ciebie szarlatanerii i nie uważać, że wynik znajdujący się w granicach błędu nie ma odpowiedniego stopnia pewności.
"Radzę kupić sobie jakiś podstawowy podręcznik do analizy statystycznej". Będzie OK!.



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Radzę jednak nie uprawiać tu wspominanej przez Ciebie szarlatanerii i nie uważać, że wynik znajdujący się w granicach błędu nie ma odpowiedniego stopnia pewności."

Podaj więc tutaj jakikolwiek przykład, w którym różnica między średnimi dla dwóch grup jest mniejsza od błędu standardowego i jednocześnie może być uznana za statystycznie istotną.



Odpowiedz

Gość: |

Widze, ze ogromny spadek zaludnienia dzisiejszej Holandii w latach 270-450 nie jest interesujacym tematem zarowno dla Michala, jak i innych tutaj komentujacych. Co moglo byc powodem tej "pustki osadniczej"? Wedrowka plemion germanskich na tereny Europy wschodniej pod wplywem agresji Cesarstwa Rzymskiego?



Odpowiedz

@ Gość:

Zapytalibyśmy: a co na to archeologia "źródłoznawcza"?



Odpowiedz


@ Radek

Widzę, że odwołujesz się do swoich własnych doświadczeń z rokrocznych pobytów w ciepłej Bułgarii :)

Ale mierzenie czasu, jaki upłynął, nie jest w pełni miarodajne. Liczy się to, co się z językiem w międzyczasie działo. Na pytanie o VI w. nie ma jasnej odpowiedzi, bo nie do końca wiadomo, jak wyglądała słowiańszczyzna VI w., zwłaszcza w aspekcie fonetycznym. Ale Cyryl i Metody na pewno by się ze Protosłowianami V w. p.n.e. nie dogadali.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Ale Cyryl i Metody na pewno by się ze Protosłowianami V w. p.n.e. nie dogadali."

Wręcz przeciwnie, na pewno by się dogadali.



Odpowiedz

Skromny:

"To nagłe ożywienie profesora wiązałbym z napłynięciem recenzji z redakcji wybranego przez symfoników prestiżowego periodyku".

No i nawet możemy doczytać się chyba daty publikacji: listopad, grudzień.

Stanisławie, już tu pisałem, że jeżeli Twój przodek, z Twojej ziemi, ma potomków również gdzie indziej, to nic mu to nie umniejsza jako Twojemu przodkowi. Czy protoplasta szkockiego klanu McDonald jest w jakimś stopniu upośledzonym przodkiem dzisiejszych, szkockich McDonaldów z tego powodu, że jeden z jego potomków wyemigrował do Ameryki, gdzie założył sieć restauracji...?

Stanisławie, Ty, jako Szanowny Kapłan w stanie spoczynku, masz pewnie więcej czasu od każdego z nas; jeżeli masz więc ochotę, to poszperaj... Sprawdź, jak ogólnie kształtują się wartości liczbowe w statystykach f3. Widzę bowiem, że dla starszych próbek generalnie różnice zaczynają się od trzeciego miejsca po przecinku, jak przy Wielczynie:

http://polishgenes.blogspot.com/2017/06/polish-adna-pca.html

https://i.redd.it/fgjlayau2r711.png

Czy to są różnice statystycznie istotne, czy nie, tego na dobrą sprawę nie wiemy. Może po prostu statystyka f3 tak ma!



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Czy to są różnice statystycznie istotne, czy nie, tego na dobrą sprawę nie wiemy."

Ależ oczywiście, że wiemy - wystarczy spojrzeć na wartości błędu standardowego zaznaczone na wykresie.


"Może po prostu statystyka f3 tak ma!"

To nie jest cecha statystyki f3 jako takiej, bo np. różnice dotyczące podobieństwa do WHG i EHG są jak najbardziej istotne statystycznie, a więc istnieją naprawdę (choć niektórzy próbują je zamieść pod dywan). To samo dotyczy różnic między współczesnymi populacjami europejskimi (obojętnie którymi) a np. współczesną populacją irańską. Jest oczywiście możliwe, że statystyka f3 nie nadaje się do wykrycia różnic bardzo niewielkich, a więc np. takich jakie być może występują między niektórymi populacjami północnoeuropejskimi, ale to właśnie oznacza, że przy użyciu f3 nie udało się istnienia takich różnic wykazać.



Odpowiedz

Radku, niedawno gdzieś było, że Rzymianie dokonywali w tych okolicach ludobójstwa.



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

Ad 9:50; Tak najogólniej, to nieco wkurza mnie obecna dyskusja, której końca, ani konkluzji, nie widać i dlatego (jako kibic) wtrącam się "ni w pięć, ni w dziewięć".
Z "se" zamiast "sobie" spotykam się w Krakowie w dalszym ciągu. W pokoleniu moich rodziców nawet poloniści tak mówili akilkanaście lat temu z pewną radością słuchałem "se", które za przykładem posłów z Krakowa, w tym i profesorów, przyswajali sobie deputowani z innych stron Polski. Pewnie wyobrażali "se", iż to rodzaj malutkiej nobilitacji - nie konfabuluję. Obecnie im przeszło.
Odnośnie używania "co", zamiast "który" zacytuję anegdotę o prof. Nitschu:
Nitsch wywiesił kiedyś ogłoszenie zaczęte słowami: „Ci, co chodzą na moje seminarium...”.
Znalazł się student, który poprawił „co” na „którzy”. Nadszedł Nitsch i dopisał z boku: „Panno
Święta, co Jasnej bronisz Częstochowy...”. Student polemizujący z profesorem nie pozostał
dłużny, dopisał: „Co wolno Mickiewiczu, to nie tobie, Nitschu”



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran

To właściwie nie jest dyskusja, tylko podniosłe wyczekiwanie na wyniki Symfonii, połączone z zabijaniem czasu :) Trzeba się uzbroić w cierpliwość.

Jak wspominał S. Urbańczyk, bardzo znany przed wojną profesor Jan Rozwadowski w swych wykładach uniwersyteckich mówił "bedzie" zamiast "będzie", a w wielu wyrazach zamiast "e" wymawiał "y". Ale on się urodził w roku 1867.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Marek Baran
Prowadzicie Panowie bardzo ciekawą dyskusję.

Zamieszczony przez jednego z autorów wpisu tekst "Krakowskiego spleen'u" był autentycznym tekstem napisanym przez Korę. Sprawdziłem to w Internecie. Autor zmienił tylko jedno słowo w Jej tekście i za to przepraszał, prawda?
Podobnie było z tekstem piosenki z kabaretu Tey.
Ale!
Wywiązała się dyskusja, za Twoją przyczyną, o tym dlaczego autor wpisu napisał "co" a nie "który", chociaż nie jest z Krakowa. Uważałeś bowiem, że tekst jest jego autorstwa? Nie komentuję tego, że ktoś nie zna tekstów "kultowych" piosenek Kory? Nawiasem mówiąc, odnośnie do dyskusji o bohaterstwie wyznawców teorii "allo" w czasach 'komuny", to jak ktoś kontestował stan wojenny z rządy PZPR to nie wyznawcy teorii "allo" tylko właśnie Mannam i Kora. Piosenka powstała w 1983 roku i mówi o tym....
Inny dyskutant napisał, że autor wpisu mieszka w Wielkopolsce (Poznaniu) i to od lat i wielu pokoleń i podał jego nazwisko twierdzą, że jest profesorem. Sprawdziłem na odpowiednich stronach Internetu - nazwisko pochodzi ze Śląska, a zamieszkały profesor w Poznaniu, o tym nazwisku, rzeczywiście pracuje na UAM i jest germanistą. Natomiast Wasza dyskusja toczy się dalej i teraz dotyczy tego jakie błędy językowe popełniali niektórzy profesorowie i o tym, że w listopadzie lub grudniu ukaże się ważne dla Was opracowanie z zakresu archeogenetyki o czym napisał autor omawianego wpisu.
Jeśli wiarygodność Waszej dyskusji dotyczącej wyników badań aDNA jest podobna, to............?
Dyskusja ta przypomina mi komunikaty radia "Erewań", a autor wpisu musi nieć niezły ubaw. Pozdrawiam autora!!!!



Odpowiedz

Gość: |

Czy istnieja podobne wyliczenia dla terenow Niemiec, Polski, Ukrainy, Bialorusi, itd.?

https://i.postimg.cc/ZKdK2MC3/Screenshot-20181027-103218-Drive.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Interesujace jest to, ze tak male terytorium w latach 70-270 zamieszkiwalo az 80+ tys. osob.



Odpowiedz

Radku, tu jest o tym ludobójstwie rzymskim w Holandii:

http://mentalfloss.com/article/72783/dutch-archaeologists-find-site-massacre-julius-caesar-boasted-about



Odpowiedz

@All

W badaniach populacyjnych, np. statystykach PCA i innych, ujawnia się bliskość Polaków, Czchów i Serbo-Lużyczan do populacji północno-zachodniej Europy. Prawdopodobnie nie ma to związku migracją lub z genezą Słowian; a może jednak?
Źródłem tej bliskości może być przebywanie plemion celtyckich w południowo-zachodniej i środkowej Polsce w epoce żelaznej, a może i wcześniej, bo w kulturach mogiłowych i pól popielnicowych. Te fakty mogły stworzyć warunki jakiegoś pokrewieństwa, udokumentowane m.in. pokrewieństwem grupy irlandzkiej z człowiekiem z Ludas BR2 i Polakami (L.Cassidy). Może to świadczyć o bliskości Słowian w tym czasie i w tym rejonie.

Inne źródło tej bliskości genetycznej może tkwić w rozprzestrzenionym wcześniej WHG, zachodnie!, które zepchnięte na północ w okresie napływu bliskowschodnich farmerów, zagęściło się w pasie od Bałtów (ale chyba bez Estonii, w której mocniej zaznacza się EHG) po północną Francję i Wyspy Brytyjskie. Może to świadczyć o północnej, przybałtyckiej proweniencji Słowian.

Jest chyba jedno i drugie, czego obraz dało nam testowanie pokrewieństwa Polaków do BR2 i RISE598.
Chromosom Y - R1a bardziej podkreśla północne pochodzenie.
Czy istnieje potrzeba dopatrywania się jakichś migracji ludności z Polski ku Irlandii lub odwrotnie? Chyba nie.



Odpowiedz

Gość: Oon |

Deszcz meteorytow, tsunami w Pln. Polsce: https://youtu.be/S-6mWdQx_pE



Odpowiedz


"Wręcz przeciwnie, na pewno by się dogadali"

Jeśli prawie żadna samogłoska by się im nie zgadzała, to nie ma takiej opcji. Słuchałem kiedyś wykładu G. Holzera (tego od Temematyjczyków), który przetransponował serbochorwacką ludową bajkę o kukułce na morfologię i fonetykę jego zdaniem z VII w. (moim zdaniem ze stadium kilka wieków wcześniejszego). Była to kompletna "tabula rasa", i w mowie, i w zapisie, nawet dla kogoś, kto z takimi przejściami od epoki starszej do nowszej jest za pan brat. Sam byłem zaskoczony stopniem własnego niezrozumienia takiego tekstu. A przecież rzeczywisty tekst z epoki różniłby się także innymi, dla nas dziś nieprzeczuwalnymi szczegółami, nie tylko fonetyką i morfologią.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

V wiek przed naszą erą to około tysiąca lat przed Protosłowianami, więc jeśli mówisz o Protosłowianach, to powinieneś raczej mówić o V w. n.e., a oni dogadaliby się na pewno z Cyrylem i Metodym bez żadnych problemów.



Odpowiedz

@ Gość:

Pisałem o V w. p.n.e., bo taką datą posłużył się jeden z komentatorów.

Jeszcze raz powtarzam: Holzer datował swój tekst na VII w. n.e., a on był całkiem niezrozumiały dla użytkowników współczesnych języków słowiańskich. Cyryl i Metody żyli w IX w., a ich słowiańszczyzna jest w dużym stopniu zrozumiała. Widocznie między jednym i drugim dokonały się jakieś istotne zmiany.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Pisałem o V w. p.n.e., bo taką datą posłużył się jeden z komentatorów."

To nie usprawiedliwia błędnego użycia w tym kontekście terminu Protosłowianie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Holzer datował swój tekst na VII w. n.e., a on był całkiem niezrozumiały dla użytkowników współczesnych języków słowiańskich. Cyryl i Metody żyli w IX w., a ich słowiańszczyzna jest w dużym stopniu zrozumiała. Widocznie między jednym i drugim dokonały się jakieś istotne zmiany. "

Musiałeś jak zwykle coś pomylić. Jest niemożliwe, żeby nagle w VIII wieku zaszło tak wiele gruntownych zmian fonetycznych, w dodatku obejmujących całą ówczesną słowiańszczyznę, od Połabia na północnym zachodzie po Nowogród Wielki na północnym wschodzie i Saloniki na południu. Albo ktoś się pomylił w datowaniu albo (co bardziej prawdopodobne) ty to po prostu źle zrozumiałeś. Czy mógłbyś podać namiary na jakąkolwiek opublikowaną pracę, która by to potwierdzała?



Odpowiedz


"Jeśli nie było słowiańskiego, to tym bardziej nie było Słowian, więc twoja interpretacja nie jest sprzeczna z bardziej dosłowną interpretacją Michała"

Tak samo nie było wielu innych, którzy byli później. W tej epoce istniała np. greka mykeńska, również niezrozumiała zupełnie dla współczesnych Greków.

Michałowi nie chodziło o to, że byty etniczne z I tys. n.e. nie istniały od początku świata, tylko o coś innego.

Lepiej mieć dobre rarecoal i IBD oraz zbieżne rodowody ludzi z XIII w. p.n.e. odkopanych za Odrą, niż ich nie mieć. A Michał wolałby odwrotnie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Michałowi nie chodziło o to, że byty etniczne z I tys. n.e. nie istniały od początku świata, tylko o coś innego."

Tego akurat nie wiemy, ale wiemy, że to co napisał Davidsky rzeczywiście oznacza, że te próbki nie należały do Słowian. Ty się z tym zgodziłeś, więc Michał miał rację.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Lepiej mieć dobre rarecoal i IBD oraz zbieżne rodowody ludzi z XIII w. p.n.e. odkopanych za Odrą, niż ich nie mieć. A Michał wolałby odwrotnie. "

Skoro dotychczasowe wyniki nie potwierdzają waszej teorii, to ciągle odwołujecie się do przyszłych wyników, które mają to rzekomo potwierdzić. I to samo będzie, jak już pojawią się te nowe wyniki dla Welzin i bardziej kompletne wyniki dla wielbarskiej i przeworskiej. Znowu powiecie, że musimy poczekać na nowe wyniki, które wszystko "odmienią". Zresztą sam już napisałeś, że bez względu na to, jakie będą te nowe wyniki dla wielbarskiej i przeworskiej, to i tak trzeba będzie je zinterpretować jako potwierdzające teorię autochtonistyczną. I tak właśnie wygląda ten was "naukowy autochtonizm".



Odpowiedz

Szanowny Gościu (z godz. 13.41), akurat Marek Baran jest raczej kibicem tej dyskusji, a nie jej uczestnikiem stricte, więc może pozwolić sobie na bardzo dalekie dygresje. Dyskutanci docenili wpis Pana Profesora, który nie jest bynajmniej germanistą, tylko biologiem i kierownikiem zespołu naukowego, którego nadchodzącą w listopadzie lub grudniu publikację nam tutaj w poetyckiej formie rekomendował. Tej dyskusji, jak pisał Marek, faktycznie nie widać końca, dlatego ta publikacja jest dla nas taka ważna; ma szansę zakończyć tę dyskusję.



Odpowiedz

@ Pan Janusz

Wątpię, by miał Pan dostęp do danych adresowych osób o nazwisku Piontek z Poznania i Poznańskiego. To są teraz dane chronione. Nie wiem, czy był Pan w 2002 r. zameldowany w Poznaniu, czy gdzieś pod, natomiast w to, by był Pan w stanie tak zgrabnie naśladować styl profesora, nie dam się przekonać.

Bardzo sobie cenimy, że jest Pan z nami. Lubimy Pana (z nielicznymi, jak mniemam, wyjątkami), choć wiemy, że to sympatia nie zawsze odwzajemniana.

O tym, że się ukaże w listopadzie lub grudniu, wiedzieliśmy już wcześniej, z innych źródeł. Natomiast w tekście piosenki było "wiatr, co rozgoni", co każdy pamięta i każdy może sprawdzić na nagraniu. Inaczej zresztą nie zgadzałaby się liczba sylab w wersach.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Źle napisałem; powinno być: w to, by ktoś inny był w stanie tak zgrabnie naśladować styl profesora.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Oto ta strona:
http://germanistyka.amu.edu.pl/pl/index.php/nauka-mm/publikacje-mainmenu-43/literaturoznawstwo-mainmenu-44/133-piontek-sawomir



Odpowiedz

@ Gość:

A czy ja napisałem, że w Poznaniu nie ma innych Piontków niż profesor Janusz?



Odpowiedz

Skromny:

"Lepiej mieć dobre rarecoal i IBD oraz zbieżne rodowody ludzi z XIII w. p.n.e. odkopanych za Odrą, niż ich nie mieć".

No ale bliskie IBD i zbieżne rodowody mają świadczyć przeciwko postrzeganiu ich jako przodków Polaków. Za czym miałby więc świadczyć dalekie IBD i rozbieżne rodowody? Też przeciwko...? A nadchodzące, sygnalizowane przez Pana Janusza dowody na biologiczną tubylczość Polaków też mają podobno świadczyć na korzyść allochtonizmu. To typowe retorsio argumenti - erystyka, z którą nie sposób poważnie dyskutować.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Na razie Michał nie przyjmuje do wiadomości, że będą nowe, liczniejsze i jakościowo lepsze genomy zabitych z tego pobojowiska, przygotowane w Moguncji pod kierunkiem J. Burgera (nie Bergera, jak omyłkowo ze dwa razy napisałem), które będą miały dobre IBD, rarecoal, i niektóre rodowody męskie zbieżne ze słowiańskimi.

Zamiast tego uparcie wałkuje zeszłoroczne, marnej jakości genomy Sella i niekonkluzywność ich interpretacji.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"A nadchodzące, sygnalizowane przez Pana Janusza dowody na biologiczną tubylczość Polaków też mają podobno świadczyć na korzyść allochtonizmu."

Tubylczość Polaków to nie to samo co tubylczość pierwszych Słowian w Polsce, co przeciętnie inteligentna osoba powinna już dawno zrozumieć. Tak samo jak to, że nie wszyscy przodkowie Polaków byli Słowianami, nawet jeśli ci przodkowie mieszkali w Polsce, jak chociażby neandertalczycy, pierwsi "polscy" rolnicy wywodzący się z Anatolii, czy też Germanie z kultury przeworskiej i wielbarskiej, o których chodzi w tym przypadku.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Na razie Michał nie przyjmuje do wiadomości, że będą nowe, liczniejsze i jakościowo lepsze genomy zabitych z tego pobojowiska, przygotowane w Moguncji pod kierunkiem J. Burgera (nie Bergera, jak omyłkowo ze dwa razy napisałem), które będą miały dobre IBD, rarecoal, i niektóre rodowody męskie zbieżne ze słowiańskimi."

Przyjmuję do wiadomości, że będą nowe, liczniejsze i jakościowo lepsze genomy dla Welzin, ale nie widzę powodu, żeby wierzyć w twoje zapewnienia, że w przeciwieństwie do wyników z doktoratu Sella pozwolą one wykazać "prasłowiańskość" tych próbek. Nawet "optymistyczne" przewidywania Davidskiego nie wskazywały na coś takiego, bo wspomniał on w tym kontekście jedynie o powiązaniach tych próbek z Europą Wschodnią, co w zasadzie byłoby samosprawdzającą się przepowiednią dla zdecydowanej większości północnoeuropejskich próbek z epoki brązu, łącznie np. z HAL36 i BR2, które jak dobrze wiemy, nie należały wcale do Prasłowian.

"Zamiast tego uparcie wałkuje zeszłoroczne, marnej jakości genomy Sella i niekonkluzywność ich interpretacji. "

Skoro przyznajesz, że te dotychczasowe wyniki dla Welzin nie mogą być użyte do potwierdzenia rzekomej słowiańskości próbek z Welzin, to dlaczego ani razu nie zwróciłeś uwagi Atimesowi i Sławomirowi, którzy wypisują tu co chwila różne bzdury na temat ich "potwierdzonej słowiańskości", natomiast masz mi za złe, że prostuję te nieprawdziwe informacje zamiast czekać na pojawienie się nowych genomów o lepszej jakości. Czy tak według ciebie powinna wyglądać uczciwość w dyskusji?



Odpowiedz

@ Gość:

To, co pisał Dawid, rozumiem tak, że te nowe genomy Burgera będą miały wymowę przełomową, w przeciwieństwie do dotychczasowych genomów Sella.

Ja, w przeciwieństwie do Ciebie (bo inaczej nie uwierzysz), nie wymagam od Dawida, by relacjonował niepublikowane jeszcze prace w równie szczegółowy sposób, jak uczynią to sami autorzy w dedykowanych publikacjach.

Na konieczność ostrożności przy interpretacji wyników Sella i np. brak Litwinów w f3, a także ich niegrupowanie się na niektórych PCA ze Słowianami, zwracałem uwagę niejednokrotnie (ostatnio bodajże wczoraj, w dyskusji z Tobą).



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Ja, w przeciwieństwie do Ciebie (bo inaczej nie uwierzysz), nie wymagam od Dawida, by relacjonował niepublikowane jeszcze prace w równie szczegółowy sposób, jak uczynią to sami autorzy w dedykowanych publikacjach."

A kiedy to ja wymagałem od Davidskiego, żeby ujawniał niepublikowane dane? Nigdy nie namawiałem go do czegoś takiego. Nie widzę jednak niczego w jego wypowiedziach, co by zapowiadało rzekomą prawdziwą "rewolucję" w naszym spojrzeniu na te próbki z Welzin.

"zwracałem uwagę niejednokrotnie (ostatnio bodajże wczoraj, w dyskusji z Tobą)"

Ano właśnie, reagujesz tylko ma moje wypowiedzi, prostujące kłamstwa na temat wyników Sella, natomiast nigdy nie reagujesz na owe kłamliwe wypowiedzi, prawdopodobnie dlatego, że pojawiają się w postach zwolenników autochtonizmu.



Odpowiedz

@ Gość:

Bo nie wiem, co jeszcze Dawid musiałby zrobić, aby Cię przekonać? Pokazać PCA Burgera? Podać (w centymerach) długość wspólnych fragmentów? Obliczyć wyniki K36? nMonte? D-stats, z populacją polską na czele stawki? Ujawnić rodowody do najniższego snipu?

Dla mnie jest jasne, że jeśli wciął się w dyskusję Domena z Tobą bodajże (bo w takich okolicznościach to napisał; sprawdzić nie mogę, gdyż AG nie działa od kilku dni), miał do zakomunikowania coś, co uważał za istotne i nowe.

Akurat o braku Litwinów w f3 pisałem w dyskusji ze Sławomirem. Ale pełnej symetrii między Tobą a nimi istotnie nie ma. Oni uznają bowiem (z czym się solidaryzuję), że genomy z Welzina są nie bez znaczenia dla historii genetycznej populacji słowiańskich, natomiast Ty mógłbyś uznać co najwyżej ich ograniczony wkład w powstanie polskiej czy zachodniosłowiańskiej puli genowej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Bo nie wiem, co jeszcze Dawid musiałby zrobić, aby Cię przekonać?"

Ale do czego przekonać? Do tego że mieli genetyczne powiązania z Europą Wschodnią? Przecież to jest oczywiste dla praktycznie wszystkich Północnych Europejczyków epoki brązu, i nie ma w tym nic "rewolucyjnego". Albo może do tego, że nie mówili ani po polsku ani nawet po słowiańsku, jak Davidsky stwierdził w jednej ze swoich wypowiedzi? Tylko że przecież ja się z nim co do tego w zupełności zgadzam. Wygląda więc na to, że po prostu źle interpretujesz wypowiedzi Davidskiego, a twoje oczekiwania wobec tych nowych wyników są zupełnie nieuzasadnione. Czy Davidsky kiedykolwiek przyznał, że to byli Prasłowianie, co ty i inni zdesperowani autochtoniści staracie się nam wmówić? Oczywiście że nie, choć miał ku temu mnóstwo okazji i nie musiałby w takim przypadku ujawniać żadnych szczegółowych wyników. Widocznie po prostu zdaje sobie doskonale sprawę, że byłoby to oczywistą nieprawdą, kompromitującą jego podejście do tematu.

"Dla mnie jest jasne, że jeśli wciął się w dyskusję Domena z Tobą bodajże (bo w takich okolicznościach to napisał; sprawdzić nie mogę, gdyż AG nie działa od kilku dni), miał do zakomunikowania coś, co uważał za istotne i nowe."

Tylko że niczego takiego nie przekazał, chyba że masz na myśli jego być może bolesne dla niektórych przyznanie, że próbki te nie należały do Słowian. Widocznie rzeczywiście uznał, że warto to zaznaczyć, żeby uciąć zbędną dyskusję na ten temat i nie narażać się na oskarżenia o propagowanie nonsensów (jakie tutaj wciąż są niestety głoszone).

"Ale pełnej symetrii między Tobą a nimi istotnie nie ma. Oni uznają bowiem (z czym się solidaryzuję), że genomy z Welzina są nie bez znaczenia dla historii genetycznej populacji słowiańskich, natomiast Ty mógłbyś uznać co najwyżej ich ograniczony wkład w powstanie polskiej czy zachodniosłowiańskiej puli genowej. "

Zauważ, że to samo wynika z ostatnich wypowiedzi Davidskiego, chociażby wtedy gdy pisał, że genomy z Welzin nie należały do osób mówiących ani po polsku ani po słowiańsku, lecz jedynie do osób będących "at some level" przodkami Polaków. Gdyby chciał zaznaczyć, że chodziło o Prasłowian, napisałby w tym kontekście na pewno o przodkach wszystkich Słowian, a nie jedynie o przodkach Polaków, co oczywiście jest jak najbardziej zgodne z moją hipotezą, że, jak to ładnie sformułowałeś, populacja z Welzin miała "co najwyżej ograniczony wkład w powstanie polskiej czy zachodniosłowiańskiej puli genowej" a nie może być w żadnym przypadku uważana za prasłowiańską.



Odpowiedz

@Skromny: "Widocznie między jednym i drugim dokonały się jakieś istotne zmiany.'

Może trzeba szukać jakiegoś innego określenia dla różnicy dla języka z V w. przed Chr. i IX w. A.D.
Widoczna jest zasadnicza/istotna różnica, ale zmiany były ewolucyjne i język byłby ten sam, jeśli chodzi o język prasłowiański V wieku, niezależnie od tego co Holzer wyprodukował dla tego V wieku.

W latach osiemdziesiątych przychodzę do Instytutu języka Polskiego PAU w Krakowie z taką uprzejmą wymówką, że w Słowniku Staropolskich Nazw Osobowych pod hasłem Świerad nie umieścili całego bogatego zestawy wariantów tego imienia i nie podjęli próby rozwiązania problemu, dlaczego Długosz pod rokiem 998 napisał "Swiradus gui et Zorardus".
- A bo to zupełnie coś innego i nie wiadomo, czy ten pustelnik to ten, którego czczą na Węgrzech.
Po jakimś dłuższym czasie znów przychodzę do Instytutu i przynoszę tekst rękopisu, już oddany i przyjęty do druku, w którym zaprezentowałem całą linie ewolucyjną imienia małopolskiego pustelnika z X/XI wieku, Świętego Świerada.

Zaczęło się od jerowej, a nawet wcześniejszej wersji WbSb-rad- - odpowiednik późniejszego polskiego Wszerad.
To w Małopolsce uległo regularnej metatezie i przybrało postać Świerad/Świrad.
Na Sląsku przybrało regionalną postać Swarad (zgodnie z wymogami śląskiego dialektu).
Na Morawach i w Czechach - Sverad.
Na Słowacji Svorad. W południowej Słowacji Suerad i Suorad.
Na Węgrzech Zoerad/Zourad, Zoerard, Zorard i Zoerardus - zgodnie z regułami wymowy i pisowni łacińskiej i kancelarii niemieckiej.
A więc zapis u Długosza "Swiradus qui et Zorardus", a w tekstach liturgicznych na Węgrzech Zourad/Zoerardus - to zupełnie to samo imię, która nosił ten sam człowiek, począwszy od Małopolski poprzez być może Śląsk i Czechy, Słowację i Węgry, gdzie zmarł w węgierskiej wówczas Nitrze.
Tę wersję przyjął prof. Bednarczuk i z niektórymi zmianami też opublikował.

TO SAMO IMIĘ, choć prezentujące na początkowym etapie i na końcowym tak różnie i nie do poznania postacie.
To samo myślę o języku polskim czy słowiańskim.
Daleko idąca ewolucja języka nie sprawia, że nie są to te same języki. To tylko nam się tak może wydawać, jak wydawało się odnośnie imienia Świerad profesorom Krakowskiej Akademii Umiejętności.



Odpowiedz

@ Atimes

Wahania obserwowane w zapisach tego imienia nie mają nic wspólnego ze zmianami, które mam na myśli, znanymi jako monoftongizacje, metatezy i "rise of new timbre distinctions".



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

To nie są wahania w zapisach, lecz ewolucja imienia wraz z migracją osoby i kultu.



Odpowiedz

@ Michał

Przeczytaj sobie polemikę pióra M. Dulinicza pt. "Antropologia fizyczna, archeologia, etnogeneza Słowian" (Archeologia Polski LIII (1), r. 2008). Powinna być w necie.

Tezy jej można podsumować następująco:

1) Podobieństwo czaszek czerniachowskich do wschodniosłowiańskich może wynikać i z tego, że obszar kultury czerniachowskiej był częściowo zasiedlony również przez Słowian (z tym akurat Ty nie bardzo chcesz się zgodzić).
2) Podobieństwo czaszek przeworskich i wielbarskich do zachodniosłowiańskich świadczy o tym, że badanie podobieństwa czaszek nie pozwala ocenić pokrewieństwa genetycznego populacji (J. Piontek w kolejnym nrze czasopisma nazwał to "autorytarną negacją"). Dulinicz zupełnie nie brał pod uwagę możliwości, że to podobieństwo wynika z decydującego (czy chocby istotnego) udziału ludności przeworskiej i wielbarskiej w kształtowaniu się populacji zachodniosłowiańskich.

I to jest allochtonizm Dulinicza.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Nie rozumiem dlaczego cytuje się tutaj pracę M. Dulinicza, przedstawiając wyniki badań R. Dąbrowskiego? Dulinicz nic nie badał, a metody analizy podobieństw biologicznych znał "z widzenia"? Zresztą nie tylko On - jako archeolog - wypowiadał się na temat wyników badań antropologicznych. Archeolodzy ciągle dokonują reinterpretacji wyników badań biologicznych i genetycznych co staje się naprawdę bardzo zabawne. A może znów trzeba powiedzieć głośno i nie aluzyjnie, że król jest nagi, a do tego plecie "trzy po trzy". Tutaj polecam lekurę recenzji wniosków dr i hab., gdy jeszcze są pomieszczone na stronie CK.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
" Zresztą nie tylko On - jako archeolog - wypowiadał się na temat wyników badań antropologicznych."

Tak samo jak antropolodzy, w tym oczywiście Piontek, wypowiadali się na temat wyników archeologicznych, na ogół oczywiście niezbyt kompetentnie, co Dulinicz im słusznie wypominał. A główne zarzuty Dulinicza wobec wyników antropologicznych były jak najbardziej uzasadnione, co teraz znajduje potwierdzenie w wynikach genetycznych.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Podobieństwo czaszek czerniachowskich do wschodniosłowiańskich może wynikać i z tego, że obszar kultury czerniachowskiej był częściowo zasiedlony również przez Słowian (z tym akurat Ty nie bardzo chcesz się zgodzić)."

Po pierwsze, wyniki Piontka dotyczące kultury czerniachowskiej są wewnętrznie sprzeczne (co nie uszło oczywiście uwagi Dulinicza, ale ty jak widać to przeoczyłeś). Piontek stwierdza na przykład, że populacja czerniachowska nie różniła się w istotny sposób od wielbarskiej, a w zasadzie była z nią identyczna (nie do odróżnienia), a gdzie indziej twierdzi, że czerniachowcy przypominali bardziej Słowian Wschodnich niż Zachodnich, co budzi zdziwienie w świetle jego innych stwierdzeń, jakoby wielbarczycy przypominali znacznie bardziej Słowian Zachodnich niż Wschodnich, natomiast Słowianie Zachodni i Wschodni tworzą według niego dwa odrębne klastry, a więc można ich stosunkowo łatwo odróżnić od siebie. Tak więc ustalenia Piontka dotyczące podobieństwa populacji czerniachowskiej do innych populacji są po prostu niewiarygodne (czy może raczej nieinformatywne) w kontekście analizy pokrewieństwa między tymi populacjami. Pomijam już tutaj jawne naginanie otrzymanych przez Piontka wyników w celu wykazania ich rzekomej zgodności z forsowaną na siłę tezą, czego przykłady już tutaj podawałem.

Po drugie, końcowa część twojego powyższego zdania to oczywista nieprawda, skoro nieraz zaznaczałem, że obszar kultury kijowskiej pokrywał się częściowo z obszarem kultury czerniachowskiej (zwłaszcza w regionie środkowego Naddnieprza), a w dodatku grupa czerepińska stanowiła post-zarubiniecką (konkretniej "post-poleską") enklawę w obrębie zdominowanej przez Germanów (Gotów) kultury czerniachowskiej.


"Dulinicz zupełnie nie brał pod uwagę możliwości, że to podobieństwo wynika z decydującego (czy chocby istotnego) udziału ludności przeworskiej i wielbarskiej w kształtowaniu się populacji zachodniosłowiańskich."

Po pierwsze, to raczej Piontek nie brał zupełnie pod uwagę tego, na co słusznie zwrócił uwagę Dulinicz, a mianowicie że badane przez Piontka cechy morfologiczne mogą nie zależeć wyłącznie od czynników genetycznych, ale także od czynników środowiskowych, co wynikało w ewidentny sposób chociażby z wyników opublikowanych bodajże przez Dąbrowskiego (gdzie, o ile dobrze pamiętam, czaszki wczesnośredniowiecznych Niemców przypominały znacznie bardziej czaszki średniowiecznych Słowian niż współczesnych Niemców, co w oczywisty sposób sugerowało ogromny wpływ takich czynników jak odżywianie czy tryb życia na badane cechy morfologiczne).

Po drugie, skoro genetycznie populacja wielbarska różni się bardzo wyraźnie od wszystkich populacji słowiańskich, w tym także od zachodniosłowiańskich, to wskazuje to w oczywisty sposób na stosunkowo niewielki udział wielbarczyków w kształtowaniu się współczesnej populacji polskiej (czy też ogólnie zachodniosłowiańskiej), tak więc nie można wytłumaczyć wyników otrzymanych przez Piontka rzekomym "decydującym" wpływem miejscowej populacji wielbarskiej na populację polską czy zachodniosłowiańską.

Po drugie, wyniki przeworskie stanowiły tylko drobną część wszystkich wyników przedśredniowiecznych analizowanych przez Piontka, więc nie mogły mieć decydującego wpływu na stwierdzone przez niego podobieństwo tych przedsłowiańskich populacji (analizowanych w wielu momentach jako całość) do współczesnych populacji zachodniosłowiańskich.

Po trzecie wreszcie, jak już wcześniej wspominałem, wyniki Piontka tak właściwie sugerowały (co on sam niestety zupełnie pominął), że populacja przeworska przypominała bardziej populacje germańskie niż zachodniosłowiańskie, czyli to raczej populacja przeworska mocniej przypominała populacje germańskie niż populacja wielbarska, a więc twoja powyższa koncepcja bierze w tym momencie całkowicie w łeb.



Odpowiedz

@ Gość:

Michał twierdził, że allochtonizm nigdy nie miał problemu z założeniem o znacznym wkładzie dawnej ludności w pulę genową wczesnośredniowiecznych Słowian zachodnich. Więc przywołałem tekst Dulinicza, w którym on takiego założenia w żadnym momencie nie wysunął jako najbardziej prawdopodobnego wytłumaczenia podobieństw postulowanych przez Pana i Dąbrowskiego, tylko usiłował sugerować, że te podobieństwa zaistniały MIMO braku związków genetycznych. Jeszcze dziś ponownie przeczytałem odpowiednie fragmenty polemiki Dulinicza, by się o tym upewnić.

Pan o tym doskonale wie, jak dowodzi replika "Od mitów ku faktom". Potraktowałem to jako środek do rekonstrukcji allochtonizmu Dulinicza; skądinad wiadomo, że był on jednym z najbardziej radykalnych (i niepoważnych zarazem) rzeczników koncepcji wielowiekowej "pustki" na ziemiach polskich. Można powiedzieć, że dzisiaj archeolodzy zielonogórscy (Gruszka i jego koledzy, w tym z Poznania) się z niego otwarcie śmieją (służę cytatem).

Co ciekawe, również za podobieństwa czerniachowsko-wschodniosłowiańskie (i czerniachowsko-małopolskie) odpowiadać miał wg Dulinicza nie przedsłowiański substrat czerniachowski, tylko (rzekomy - praktykujący inhumację) komponent słowiański w Czerniachowie.

Recenzje archeologicznych doktoratów i habilitacji oczywiście śledzimy, czego dowody już na Histmagu zostawialiśmy. Może nam Pan podsyłać co ciekawsze linki. Ale Gralak niedawno się habilitował, mimo cierpkich recenzji życzliwych skądinąd recenzentów; chodziłobyż o kolejne już jego podejście do habilitacji czy jakąś inną recenzję lub opinię p. Judyty?



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Michał twierdził, że allochtonizm nigdy nie miał problemu z założeniem o znacznym wkładzie dawnej ludności w pulę genową wczesnośredniowiecznych Słowian zachodnich. "

Nie pisałem o "znacznym" (co mogłoby być w tym przypadku zbyt szeroko interpretowane), ale o stosunkowo niewielkim wkładzie miejscowej populacji, i podtrzymuję, że nikt z czołowych allochtonistów nie wykluczał takiej możliwości (a niektórzy wręcz taki niewielki wkład wyraźnie sugerowali). Ty wbrew oczywistym faktom twierdzisz inaczej, ale nie potrafisz podać ani jednego cytatu z prac lub wypowiedzi czołowych allochtonistów, którzy rzekomo coś takiego twierdzili. Tak więc uznaję twoją postawę w tej kwestii za ewidentnie nieuczciwą.


'Więc przywołałem tekst Dulinicza, w którym on takiego założenia w żadnym momencie nie wysunął jako najbardziej prawdopodobnego wytłumaczenia podobieństw postulowanych przez Pana i Dąbrowskiego"

Oczywiście, że nie zaproponował takiej interpretacji bo ani wtedy ani teraz nie miała ona najmniejszego sensu. Zamiast tego podał zupełnie inną interpretację, która po latach wydaje się w końcu znaleźć ostateczne potwierdzenie w wynikach badań genetycznych. Rozumiem, że trudno ci się pogodzić z tym, że to Dulinicz ostatecznie miał rację w tym sporze, ale uciekanie się w tej sytuacji do kłamliwych insynuacji należy uznać za wyjątkowo niesmaczne.



Odpowiedz

Panie Januszu, najlepiej będzie, gdy każdy wypowie się za siebie. Ja przeczytałem większość Pana prac, uważam Pana za niekwestionowany autorytet, obdarzam wielkim szacunkiem zarówno Pana Osobę, jak też Pana dorobek naukowy. Bardzo mi miło, że raczy Pan zaszczycać nas swoją obecnością.

Widzę, jeżeli dobrze odbieram Pana intencje, że mamy podobne spojrzenie na tę problematykę (może dlatego, że obaj odebraliśmy wykształcenie biologiczne). Jak już tutaj kilkukrotnie pisałem, osobiście mało obchodzi mnie miejsce glottogenezy Słowian; bardziej obchodzi mnie biologia, niż kultura; bardziej przemawiają do mnie więzy krwi, niż więzi językowe.

A małostkowością użytkowników internetu proszę się nie przejmować. Ja, jak Pan widzi, wcale się nie przejmuję; takie mamy czasy!



Odpowiedz

Gość: Wieśmac z Thorunia |

O co się spieracie? Co to ma za znaczenie? Jakby worek naklejków na słodziaki ze Stonki odkopali to to by byliby odkrycie! Historia miała wartość za komuny.. Szło te książki zamienić na papiór do podciru. Teraz jej wartość jest żadna.. A stoły się tak nie gibią bo prosto budujom to i podkładać nic nie trza..



Odpowiedz

@ Michał

Ja nie interpretowałem wyników Piontka i Dąbrowskiego, samych w sobie czy w kontekście dzisiejszych badań genetycznych. Interesowało mnie wyłącznie to, dlaczego Dulinicz - który żadnych wyników genomicznych wówczas nie znał - nie przyznał, że populacje kultur późnorzymskich mogły wpływać na populacje wczesnośredniowiecznych Słowian. Dlaczego nie napisał, jak Ty byś oczekiwał, że "oczywiście" część ludności została, ale oni archeolodzy mają dostatecznie silne argumenty, by twierdzić, że byli również przybyli ze wschodu Słowianie. Dulinicz podobieństwo Wielbarku i Przeworska do Słowian okreśił jako "zaskakujące", i próbował wykazać, że nie wynika ono z zaszłości genetycznych. Dlatego, że on bronił koncepcji wymiany ludności.

Niezaangażowani obserwatorzy doskonale widzą, że dzisiaj część komentatorów próbuje za wszelką cenę zaprzeczyć, że niektórzy archeolodzy pisali to, co pisali. To jest właśnie ta złapana ręka, która okazuje się być "nie ich".

Nie przyjmuję argumentu, że można być jednocześnie "kijowskim" i "czerniachowskim", bo to ten sam teren. Podobnie bowiem można być jednocześnie "przeworskim" i "wielbarskim", albo "przeworskim" i "wczesnosłowiańskim". Pisząc, że nie bardzo chcesz się zgodzić na Słowian w Czerniachowie, odnosiłem się do konkretnej sytuacji z próbką opisywaną przez Radka.

Jeśli powołujesz się na badania Piontka dot. Przeworska, należy zapytać, na które. Ja na własne uszy słyszałem, jak mówił, że Przeworsk był bardziej podobny do polskiego wczesnego średniowiecza niż do Wielbarku. Odpowiednia prezentacja z dendrytami Warda jest w necie. Więc jeśli Tobie wychodzi, że Przeworsk był kraniologicznie bardzo podobny do germańskich Longobardów (zatem genetycznie germański), to i wczesne średniowiecze, jako bardzo podobne do Przeworska, było genetycznie germańskie, może nawet bardziej niż Wielbark. Relacja przechodniości chyba obowiązuje. To jest sprowadzanie rzeczy do absurdu, które jednak Tobie przychodzi z zadziwiającą łatwością.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Należy dodać, że prof. Piontek wytworzył kilka różnych PCA z oznaczoną uśrednioną pozycją odpowiadającą lokalizacji czaszek przeworskich. Różne PCA wykorzystują różną liczbę czaszek różnej proweniencji (ze śląskimi / bez śląskich) oraz różną liczbę porównywanych pomiarów na czaszkach. Ja miałem wrażenie, że kujawskie w tych porównaniach wypadają lepiej niż śląskie.

Ale Michał, pisząc już po opublikowaniu genomów longobardzkich (zapewne można założyć, że nie były to te cmentarzyska i te szkielety, które uwzględnił profesor; wspólna była przyklejona im archeologiczno-historyczna etykieta "longobardzki") wybrał to PCA, gdzie Przeworsk był najbliżej Longobardów. I to też jest wymowne.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Ja nie interpretowałem wyników Piontka i Dąbrowskiego, samych w sobie czy w kontekście dzisiejszych badań genetycznych."

A powinieneś, bo to dałoby ci wiele do myślenia, o ile oczywiście jesteś w stanie spojrzeć na te wszystkie wyniki obiektywnie.

"Interesowało mnie wyłącznie to, dlaczego Dulinicz - który żadnych wyników genomicznych wówczas nie znał - nie przyznał, że populacje kultur późnorzymskich mogły wpływać na populacje wczesnośredniowiecznych Słowian. "

Bo taka interpretacja nie miała ani wtedy ani teraz najmniejszego sensu, co wykazałem przed chwilą odpowiadając na twój post. Nawet Piontek nie interpretował wówczas swoich wyników w ten sposób, choć według ciebie najwyraźniej powinien. Dużo sensowniejsza interpretacja, sugerowana zresztą bardzo wyraźnie przez Dulinicza i oczywiście poparta przez późniejsze wyniki genetyczne, wskazywała na stosunkowo małą przydatność porównywania cech morfologicznych do określania pokrewieństwa populacji, co Dulinicz zresztą uzasadnił odpowiednimi konkretnymi przykładami. Dulinicz ujął to więc w ten sposób: "Sformułowane wyżej zastrzeżenia upoważniają do postawienia zasadniczego pytania: "Czy za pomocą metody, którą posługuje się Autor, można wykazać rzeczywiste związki genetyczne między populacjami, czy też wynikiem jej zastosowania jest tylko stwierdzenie występowania podobieństwa morfologicznego, bez możliwości wyjaśnienia jego przyczyn?" Dziwne że Piontek, jako biolog (sic!), w ogóle nie brał pod uwagę takiej możliwości, i jeszcze z uporem godnym lepszej sprawy bronił swojej całkowicie błędnej tezy o rzekomo absolutnej korelacji między podobieństwem morfologicznym a pokrewieństwem genetycznym.

"Niezaangażowani obserwatorzy doskonale widzą, że dzisiaj część komentatorów próbuje za wszelką cenę zaprzeczyć, że niektórzy archeolodzy pisali to, co pisali. To jest właśnie ta złapana ręka, która okazuje się być "nie ich"

Kompletna bzdura. Niezaangażowani obserwatorzy doskonale widzą, że nie potrafisz podać ani jednego (!) cytatu na poparcie swojej tezy, i nawet tak oddani "sprawie autochtonizmu" dyskutanci jak Atimes otwarcie przyznają, że allochtoniści (oczywiście z Godłowskim na czele) wyraźnie zaznaczali, że resztki miejscowej ludności mogły przetrwać w niektórych regionach kraju do czasu nadejścia Słowian. Wstyd, że upierasz się przy czymś, co nie znajduje żadnego potwierdzenia w faktach.

"Nie przyjmuję argumentu, że można być jednocześnie "kijowskim" i "czerniachowskim", bo to ten sam teren. "

Widzę, że masz duże problemy ze zrozumieniem nawet najprostszych rzeczy. Ze źródeł historycznych wiemy, że "ukraińscy" Goci wtargnęli na terytorium sąsiednich Słowian (Wenetów) i podporządkowali ich sobie. Jest to doskonale odzwierciedlone w materiale archeologicznym, gdzie widać, że południowa część zasięgu kultury kijowskiej pokrywa się z północnym zasięgiem kultury czerniachowskiej, co dotyczy przede wszystkim środkowego Naddnieprza. Wydaje się więc oczywiste, że stosunkowo niewielka część Słowian wywodzących się z kultury kijowskiej znalazła się w którymś momencie pod silnym wpływem kultury czerniachowskiej, a niektórzy z nich mogli nawet zostać zasymilowani przez Gotów. Nie zmienia to oczywiście faktu, że kultura czerniachowska była pod względem etnicznym zdecydowanie zdominowana przez Gotów. Co w tym jest takiego skomplikowanego, że nie potrafisz tego zrozumieć?

"Pisząc, że nie bardzo chcesz się zgodzić na Słowian w Czerniachowie, odnosiłem się do konkretnej sytuacji z próbką opisywaną przez Radka."

I gdzie ja niby napisałem, że nie chcę się pogodzić z okazjonalną obecnością Słowian w Czerniachowie? Gdzie napisałem, że ta próbka opisywana przez Radka nie może być słowiańska? Napisałem tylko, że nie jest to ani wielkie zaskoczenie, ani też żaden dowód na powszechną obecność Słowian w Czerniachowie (skoro zaledwie jedna spośród trzech analizowanych próbek "podobno" przypomina współczesnego Białorusina), a ponadto trzeba zwrócić uwagę na pewne anomalie związane z opisywanym przez Radka wykresem PCA (jak pokrywanie się Szwedów z Ukraińcami), co stawia na razie pod znakiem zapytania "słowiańskość" tej próbki, zwłaszcza że autorzy pracy wskazywali wyraźnie na potwierdzoną genetyczną "ostrogockość" analizowanych przez siebie próbek czerniachowskich.

Widzę, że fałszywe przedstawianie wypowiedzi poszczególnych uczestników sporu stało się ostatnio twoim ulubionym zajęciem. No ale skoro nie dysponujesz już żadnymi merytorycznymi argumentami, to cóż innego ci pozostało...

"Więc jeśli Tobie wychodzi, że Przeworsk był kraniologicznie bardzo podobny do germańskich Longobardów (zatem genetycznie germański)"

To nie mnie tak wychodzi, to wyniki uzyskane przez Piontka na to wskazują (choć on pominął zupełnie ten fakt w swojej interpretacji). I nie udawaj proszę, że nic o tym nie wiesz - podawałem już wielokrotnie namiary na konkretne ustępy z jego pracy.

'to i wczesne średniowiecze, jako bardzo podobne do Przeworska, było genetycznie germańskie, może nawet bardziej niż Wielbark. Relacja przechodniości chyba obowiązuje."

Tylko przy założeniu, że wszystkie konkluzje formułowane przez Piontka mają rzeczywiście poparcie w faktach, a z tym jak widzimy różnie bywa.


" To jest sprowadzanie rzeczy do absurdu, które jednak Tobie przychodzi z zadziwiającą łatwością.

Oczywiście że w tym przypadku przychodzi mi to z łatwością, bo twoja interpretacja tych wszystkich wyników jest po prostu zupełnie nielogiczna, więc wykazanie, że prowadzi ona do absurdu nie wymaga żadnego większego wysiłku z mojej strony.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

"Dulinicz podobieństwo Wielbarku i Przeworska do Słowian okreśił jako "zaskakujące", i próbował wykazać, że nie wynika ono z zaszłości genetycznych. Dlatego, że on bronił koncepcji wymiany ludności."

Allochtonista Dulinicz tak bardzo bronił koncepcji wymiany ludności, że dopuszczał się manipulacji. Na przykład w pracy dotyczącej Słowian północno-zachodnich, opis budownictwa wziemnego rozpoczał od "przypomnienia", że w okresie rzymskim półziemianki występowały na obszarach kultur: zarubinieckiej, kijowskiej i czerniachowskiej, a zupełnie pominął kulturę przeworską (w której też dominowały półziemianki). Gdzie się podział obiektywizm badawczy u Dulinicza? Przecież to można nazwać zwykłym oszustwem.
Nic dziwnego, że podobieństwa przeworsko-słowiańskie przyjął z zaskoczeniem, skoro ignorował podstawowe fakty.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Ale Michał, pisząc już po opublikowaniu genomów longobardzkich (zapewne można założyć, że nie były to te cmentarzyska i te szkielety, które uwzględnił profesor; wspólna była przyklejona im archeologiczno-historyczna etykieta "longobardzki") wybrał to PCA, gdzie Przeworsk był najbliżej Longobardów. I to też jest wymowne. "

Wymowna to jest przejawiająca się u ciebie z coraz większą siłą skłonność do wysuwania podłych insynuacji. O tych wynikach Piontka dla Przeworska pisałem już prawie 6 lat temu, a więc na ładnych kilka lat przed ukazaniem się publikacji o genomach węgierskich i włoskich Longobardów:
http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=77&t=1161&start=15
http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=3&t=825&start=317

Oczywiście dyskutujący wtedy ze mną Davidsky (występujący tam od pseudonimem Tomatoes) próbował odpierać ten zarzut tłumacząc, że Longobardowie to tak naprawdę słowiańscy mieszańcy, a nie prawdziwi Germanie, ale dziś wiemy, że oczywiście nie miał racji (podobnie jak w przypadku innych poruszanych wówczas tematów, jak chociażby rzekomej nieobecności Gotów w Polsce, czy braku jakiegokolwiek związku między kulturą chwałyńską i haplogrupą R1b).

A co do wyboru tego konkretnego PCA, było to oczywiście podyktowane tym, że Piontek i wsp. zmanipulowali interpretację tego akurat wyniku. Autorzy napisali bowiem, że umieszczone na tym konkretnym PCA wyniki wskazują na największe podobieństwo populacji przeworskiej do populacji Słowian Zachodnich a nie do Germanów.



Odpowiedz

@ Michał

Dla Ciebie to jest komfortowa sytuacja, bo się grupują, a autorytet genetyczny mimo to "mówi", że nie mówili tym samym językiem.

Jeśli tak postępujesz, nie dziw się, że inni nie będą chcieli powtórzyć błędu Dawida, i nie stworzą Ci żadnego pretekstu, na który będziesz się mógł powołać. Skutek będzie taki, że polaryzacja stanowisk będzie narastać, a asercje - także na drukowanych łamach - skierowane przeciwko poglądom Tobie bliskim będą brzmiały ostrzej, niż brzmiałyby w innej sytuacji.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Dla Ciebie to jest komfortowa sytuacja, bo się grupują, a autorytet genetyczny mimo to "mówi", że nie mówili tym samym językiem."

Grupują się (tylko niektóre) tylko i wyłącznie na tzw. "współczesnym PCA", nienadającym się do porównywania tych starożytnych próbek, które na "pełnym" PCA wyraźnie odstają od wszystkich współczesnych populacji, w tym od Polaków i innych Słowian. Davidsky doskonale zdawał sobie z tego sprawę, dlatego starał się być w miarę (jak na niego) ostrożny w swych sformułowaniach, ale w końcu nawet on nie wytrzymał i przyznał, że to oczywiście nie mogli być Słowianie. Ty sam dobrze o tym wszystkim wiesz, więc dziwi mnie twój upór w forsowaniu koncepcji, która nie znajduje żadnego potwierdzenia w znanych nam wynikach (ani nawet nie została poparta przez znanego ze swoich autochtonicznych sympatii Davidskiego).



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

Przekręcasz słowa Davida. On nie napisał, że "nie mogli" być Słowianami.

Moim zdaniem, okres z którego pochodzą próbki, sugeruje ostrożność w formułowaniu wniosków. Gdyby David napisał, że to Słowianie, pewnie wszyscy zagorzali wrogowie autochtonizmu skorzystaliby z okazji by okrzyknąć go turbosem.
Tymczasem David wykazał analityczną ostrożność, ale jednocześnie wykazał, że próbki są bliskie Słowianom.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus
"Przekręcasz słowa Davida. On nie napisał, że "nie mogli" być Słowianami."

Taka akurat była interpretacja Skromnego, który sądzi (być może słusznie), że Davidsky zdaje sobie doskonale sprawę z tego, że w owym czasie nie istniały jeszcze języki słowiańskie, a skoro nie mogli mówić po słowiańsku, to jest oczywiste, że nie byli Słowianami.

Davidsky wyraźnie napisał, że analizowane przez niego wyniki nie wskazują oczywiście na to, że populacja z Welzin mówiła po słowiańsku, a jedynie że byli to "at some level" potomkowie dzisiejszych Polaków. Tak więc jeśli ktoś twierdzi inaczej i upiera się przy "słowiańskości" próbek z Welzin, to takie twierdzenia nie mają żadnego poparcia w faktach.

"Gdyby David napisał, że to Słowianie, pewnie wszyscy zagorzali wrogowie autochtonizmu skorzystaliby z okazji by okrzyknąć go turbosem."

Czyżbyś sugerował, że Davidsky tak naprawdę uważa, że to jednak byli Słowianie, tylko boi się do tego przyznać, aby nie uznano go za turbosa? Widać, że nie znasz Davidskiego wystarczająco dobrze.



Odpowiedz

@ Gość:

Na swym PCA Dawid wykorzystał genomy Sella, natomiast wałkowana wypowiedź pochodzi z doby, gdy znał już rezultaty opracowania genomów Burgera.

I napisał "...in all sorts of analyses". Dla Ciebie to mało znaczy, a dla mnie dużo. Dotychczas nie mieliśmy grupy genomów z epoki brązu, którą można byłoby tak scharakteryzować.

Gdyby napisał, że (sub)populacyjka była identyczna ze współczesną polską, nie miałbyś swobody manewru. Nie byłoby sporu, co to znaczy "at some level". Ale to niemożliwe, bo w XIII w. p.n.e. polska pula Y-DNA jeszcze nie istniała, o czym doskonale wiesz: dziś miliony mężczyzn mają rodowody, które wg przyjętego datowania molekularnego ekspandowały po tej dacie kosztem innych. Typowy dla zachodnich Słowian układ składników, dryf i pula rzadkich alleli też jeszcze nie musiały być ukształtowane.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Nie byłoby sporu, co to znaczy "at some level"."

Davidsky miał pełną swobodę tego, żeby stwierdzić iż według niego byli to Prasłowianie. Nic takiego nie napisał, ani nawet nie zasugerował, twierdząc że według niego nie mówili oni oczywiście po polsku ani nawet po słowiańsku, ale że byli "at some level" przodkami współczesnych Polaków (choć mógł w tym kontekście napisać "wszystkich Słowian", jednak z jakichś powodów tego nie zrobił). Całą tę dyskusję uważam za żałosną próbę przedłużenia nadziei na triumf autochtonizmu, i po prostu zwykłe bicie autochtonistycznej piany bez wskazania na jakiekolwiek konkretne argumenty. Poczekajmy więc w spokoju na te nowe wyniki dla Welzin, a także na nowe wyniki dla kultury wielbarskiej i przeworskiej, i sprawdźmy czy będą tam rzeczywiście jacykolwiek Słowianie czy też Prasłowianie.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

David raczej się opinią allochtonistów nie przejmuje. Uważam, że źle interpretujesz jego słowa (i moje).
Chodzi mi o to, że niezależnie co David by napisał, allochtoniści (tacy jak ty) do czegoś się doczepią.
Gdyby określił te próbki wprost jako słowiańskie, to allochtoniści skrytykowaliby jego osobę.
Ponieważ nie określił próbek wprost jako słowiańskich, to allochtoniści znaleźli pretekst do wypaczania jego wypowiedzi.

Tymczasem okres około 1250 p.n.e. był prawdopodobnie jakimś wczesnym etapem formowania się etnosu prasłowiańskiego, w którym ludność pokroju wojów znad Dołęży prawdopodobnie brała udział.
Uważam, że wypowiedź Davida coś takiego właśnie sugeruje i jest po prostu właściwie wyważona.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Typowy dla zachodnich Słowian układ składników, dryf i pula rzadkich alleli też jeszcze nie musiały być ukształtowane."

To jest właśnie trik stosowany przez Michała. Żeruje na fakcie, że ludność ancestralna wobec Słowian nie musiała być, 3000-4000 lat temu, w 100% identyczna pod każdym względem z dzisiejszą populacją słowiańską.



Odpowiedz

@ Gość:

Napisał o przodkach Polaków, ale też o związkach ze wschodnimi Europejczykami. Na dwoje babka archeogenomiczka wróżyła.

Ciebie też namawiam, aby się uzbroić w cierpliwość i poczekać, miast zaśmiecać fora swoimi projekcjami.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Ciebie też namawiam, aby się uzbroić w cierpliwość i poczekać, miast zaśmiecać fora swoimi projekcjami. "

:)) Dobre sobie, jeśli chodzi o zaśmiecanie dyskusji swoimi "projekcjami", to nikt cię w tym nie przegoni. Co rusz masz nową "wizję" na temat niejasnych podtekstów w czyichś wypowiedziach, nie mówiąc już o twoich fantazjach na temat tego, co tak właściwie powiedzieli inni (albo o czym tak naprawdę myśleli podczas pisania).



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Gość:
O jakbym ja to napisał



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus

Tu akurat sie zgodze. Nawet Longobarodzi, Bawarowie sa bardzo "rozstrzeleni" na PCA i dosyc mocno roznia sie od wspolczesnych populacji germanskich, ale od przodkow Polakow (i innych Slowian) wymaga idealnego wpasowania sie we wspolczesne populacje slowianskie.



Odpowiedz

Skromny, argumentum ad absurdum. Taki sam, jak Welzin vs Neandertal. Erystyka, erystyka, erystyka...



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak i inni
W dyskusjach starajmy się wyraźnie podawać, do kogo wypowiedź się odnosi, bo nie wiadomo, gdzie ona się umieści, a nadto czy czytelnik przeczyta poprzednia wypowiedź (adresata odpowiedzi)
Używajmy nadto cudzysłowu, aby łatwiej było rozróżnić, co cytatem, a co odpowiedzią.



Odpowiedz

@ Michał

Jeśli jest mowa o tzw. grupie czerepińskiej kultury czerniachowskiej, trzeba zwrócić uwagę na dwa istotne momenty:

1) jest to teren, z którego - o ile mi wiadomo - znane są tylko pochówki ciałopalne. W każdym razie żadna z trzech próbek Jarve et al. nie pochodzi stamtąd, z górnego Podniestrza.

2) chronologicznie, między kulturą zarubiniecką (grupa zubrzańska) i czerniachowską była tam jeszcze kultura przeworska. Więc jeśli znajdzie się tam coś słowiańskiego w III-IV w. n.e., nie będzie bynajmniej oczywiste, skąd przyszło.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"jest to teren, z którego - o ile mi wiadomo - znane są tylko pochówki ciałopalne. W każdym razie żadna z trzech próbek Jarve et al. nie pochodzi stamtąd, z górnego Podniestrza."

Zgadzam się. Jest mało prawdopodobne, żeby chodziło w tym przypadku o grupę czerepińską.

"chronologicznie, między kulturą zarubiniecką (grupa zubrzańska) i czerniachowską była tam jeszcze kultura przeworska. Więc jeśli znajdzie się tam coś słowiańskiego w III-IV w. n.e., nie będzie bynajmniej oczywiste, skąd przyszło. "

W tym przypadku oczywiste by rzeczywiście nie było, ale skoro większość specjalistów zajmujących się archeologią tego regionu widzi znacznie silniejsze nawiązania post-zarubinieckie niż przeworskie jeśli chodzi o genezę tej grupy, to mimo wszystko byłby to wynik nieco faworyzujący teorię allochtoniczną, zwłaszcza jeśli oczekiwane wkrótce wyniki dla kultury przeworskiej potwierdzą jej niesłowiański charakter (sugerowany przez archeologów i historyków), a sądząc z ostatnich wypowiedzi "Pana Janusza" (odcinających się od autochtonizmu) właśnie tego bym oczekiwał.



Odpowiedz

@ Gość:

Pan Janusz się odcina od słowiańskości Przeworska? Mamy koniec października, a z końcem maja, w zgodzie ze swym stanowiskiem z jesieni 2016 roku, przeciwstawiał czaszki grupy kruszańskiej Wielbarkowi, podnosił ich wybitne podobieństwo do czaszek Ślężan i Wiślan oraz wyrażał nadzieję, że genetyka zaproponuje tu nową hipotezę. Mnie to bardzo dobrze koresponduje z informacjami Dawida z 3 lutego zeszłego roku.

Trzeba było przyjechać i usłyszeć osobiście.

PS. A wziąłeś pod uwagę, że słowa o tym, że nie każdy krytyk allochtonizmu jest autochtonistą, mogły się odnosić do Twego w zamyśle retorycznego pytania, gdzie na tych międzynarodowych konferencjach są archeolodzy autochtoniści?



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Pan Janusz się odcina od słowiańskości Przeworska? "

Może rzeczywiście błędnie zrozumiałem jego niedawną wypowiedź, że "nie każdy krytyczny wobec allochtonizmu jest autochtonistą!", ale zdziwiłbym się bardzo, gdyby opowiadał się dziś jednoznacznie za autochtonizmem wczesnośredniowiecznych Słowian w Polsce. Aż takim dogmatykiem to chyba jednak nie jest.



Odpowiedz

@ Michał

Ja nie bronię kraniologii, tylko wykazuję, że Dulinicz oceniał wyniki innych dyscyplin pod kątem możliwości ich dopasowania do własnej koncepcji. M. Parczewski nazywa to "łamaniem zasady kompetencyjności". Przedstawiciele innych dyscyplin by takiemu roweru nie dali do popilnowania, nie mówiąc o "partnerskim dialogu naukowym".

Nadal nie wyjaśniłeś, dlatego Dulinicz dopuszczał obecność Słowian w kulturze czerniachowskiej, a nie dopuszczał w przeworskiej czy wielbarskiej, mimo że chodziło o wyniki badań kraniologicznych dokonywanych taką samą metodą przez te same osoby. Podobieństwa w pierwszym wypadku mu nie przeszkadzały i nie kwestionował ich, a w drugim uznawał je za "zaskakujące", zatem przypadkowe.

Powiadasz, że obalił wnioski Piontka i Dąbrowskiego z pozycji partnera profesjonalistów z ich dziedziny. Niedługo minie dekada od ukazania się wspomnianej repliki J. Piontka, gdzie twierdzi się, że Dulinicz rozumiał wyniki badań kraniologów czysto zdroworozsądkowo, na poziomie amatora. I odszedł bardzo daleko od swoich kompetencji. Nie skorzystałeś dotąd z okazji, by stanąć w jego obronie, poza internetem oczywiście (w "Światowidzie" by opublikowali). Nikt zresztą nie skorzystał, ci od śp. K. Kaczanowskiego też nie (oni nawet habilitacji nie chcieli robić w dziedzinie nauk biologicznych). Temperament profesora się zna (nie jest taki jak mój, bo jestem młodszy, ale zawsze), i wie się, jak by się to skończyło. Trzeba przyznać, że na drukowanych łamach profesor wypada znacznie lepiej niż w internecie.

W kwestii grupy czerepińskiej oraz PCA z czaszkami przeworskimi wypowiedziałem się w osobnych postach. Zwracam Ci uwagę, że ja od ponad dwóch lat nie wnioskuję z odległości na czaszkach o podobieństwie genomicznym. Nie mieszam tych dwóch porządków. A Ty to niedawno uczyniłeś, korelując genomikę Longobardów z kraniologicznymi PCA. Dla Ciebie kraniologia jest dobra, ale tylko wtedy, kiedy można ją wykorzystać do wsparcia allochtonizmu.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Ja nie bronię kraniologii"

Ależ bronisz, choć się rzeczywiście do tego otwarcie nie przyznajesz. Kiedy Dulinicz wskazuje na możliwe błędy w podejściu antropologów do badań kraniologicznych (i to takie, które się w końcu potwierdziły), to ty go za to krytykujesz, zamiast wesprzeć. Tak samo jak krytykujesz mnie za to, że wytykam Piontkowi pewne oczywiste zaniedbania jeśli chodzi o interpretację otrzymanych przez niego wyników.

"tylko wykazuję, że Dulinicz oceniał wyniki innych dyscyplin pod kątem możliwości ich dopasowania do własnej koncepcji. M. Parczewski nazywa to "łamaniem zasady kompetencyjności". "

Piontek sam wypowiadał się bardzo krytycznie na temat archeologów i ich warsztatu. Czy to też jest "łamaniem zasady kompetencyjności"? Nie bardzo rozumiem, czy zgadzasz się z Parczewskim w tej kwestii, i uważasz że nikt nie powinien wychodzić w swojej krytyce poza własne podwórko (tylko co wtedy zrobić z badaniami interdyscyplinarnymi?), czy też się z Parczewskim nie zgadzasz, i wówczas Dulinicz miał takie samo prawo krytykować antropologów (zwłaszcza, że jego główne zarzuty później się potwierdziły), jak Piontek miał prawo krytykować archeologów (choć jego główne zarzuty się w końcu nie potwierdziły).

"Nadal nie wyjaśniłeś, dlatego Dulinicz dopuszczał obecność Słowian w kulturze czerniachowskiej, a nie dopuszczał w przeworskiej czy wielbarskiej, mimo że chodziło o wyniki badań kraniologicznych dokonywanych taką samą metodą przez te same osoby. Podobieństwa w pierwszym wypadku mu nie przeszkadzały i nie kwestionował ich, a w drugim uznawał je za "zaskakujące", zatem przypadkowe. "

To akurat jest proste. Wyniki antropologów dla kultury czerniachowskiej mógł od biedy jakoś pogodzić z ustaleniami archeologów i historyków, natomiast wyników dla wielbarskiej i przeworskiej nie dawało się w ten sposób wytłumaczyć, a właściwie nie dawało się w żaden sposób logicznie wytłumaczyć, przy założeniu, że różnice morfologiczne zawsze mocno korelują z pokrewieństwem genetycznym, więc doszedł do słusznego wniosku, że to założenie przyjęte przez poznańskich antropologów jest prawdopodobnie błędne (na co zresztą mocno wskazywały niektóre dostępne wówczas dane, na które się powołał), i dziś wiemy, że miał w tej kwestii całkowitą rację.

Oczywiście to, że Dulinicz był przekonany, że w czasach kultury przeworskiej i wielbarskiej nie było w Polsce Słowian, nie oznacza, że był również przekonany, że po wyjściu większości wielbarczyków i przeworczyków nie zostały w Polsce żadne resztki miejscowej germańskiej populacji, a zdaje się, że chodziło ci o udowodnienie, że Dulinicz rzekomo nie dopuszczał możliwości pozostania w Polsce jakichkolwiek resztek owych miejscowych Germanów, co oczywiście nie odzwierciedla ani trochę jego poglądów na tę sprawę.

"Powiadasz, że obalił wnioski Piontka i Dąbrowskiego z pozycji partnera profesjonalistów z ich dziedziny."

Co za bzdury znowu pleciesz? Kiedy to ja niby powiedziałem, że Dulinicz "obalił" wnioski Piontka i Dabrowskiego. Weź się chłopie trochę ogarnij bo zaczynasz odlatywać jak twoi tutejsi mniej elokwentni koledzy. Nigdy nie twierdziłem, ze Dulinicz "obalił" ustalenia antropologów, tylko że po prostu wskazał na najbardziej prawdopodobną przyczynę ich błędnego wnioskowania na podstawie otrzymanych wyników, i rzeczywiście okazuje się teraz, że miał jak najbardziej rację w tym względzie (choć dla wielu było to oczywiste od samego początku).

"Niedługo minie dekada od ukazania się wspomnianej repliki J. Piontka, gdzie twierdzi się, że Dulinicz rozumiał wyniki badań kraniologów czysto zdroworozsądkowo, na poziomie amatora. I odszedł bardzo daleko od swoich kompetencji."

Zaraz, zaraz, a więc uważasz, że to jednak Piontek miał rację co do wniosków ze swoich badań kraniologicznych? A wydawało mi się, że przed chwilą pisałeś, że nie bronisz kraniologii. Jeśli Dulinicz nie miał według ciebie racji co do błędnych założeń poznańskich antropologów, to na czym w takim razie polegał według ciebie błąd Piontka i Dąbrowskiego? A jeśli to jednak Dulinicz miał rację (na co wszystko wskazuje), to dlaczego nie masz odwagi przyznać mu w tej kwestii racji? Tylko dlatego że był allochtonistą, a Piontek jest podobno autochtonistą?

"Zwracam Ci uwagę, że ja od ponad dwóch lat nie wnioskuję z odległości na czaszkach o podobieństwie genomicznym. Nie mieszam tych dwóch porządków. A Ty to niedawno uczyniłeś, korelując genomikę Longobardów z kraniologicznymi PCA. Dla Ciebie kraniologia jest dobra, ale tylko wtedy, kiedy można ją wykorzystać do wsparcia allochtonizmu. "

Kolejne żenujące przekłamanie z twojej strony. Nigdy nie napisałem, że uważam, że ten PCA Piontka jest jakimkolwiek mocnym dowodem na germańskość Przeworska, czy też na ich rzeczywiste podobieństwo do Longobardów. To był tylko i wyłącznie dowód na to, że Piontek wybiórczo traktował otrzymane przez siebie wyniki i dopuszczał się manipulacji podczas formułowania wniosków ze swoich badań. Mógłbyś chociaż uważnie czytać posty, do których linki ci daję. Oto cytat, który jednoznacznie zaprzecza twoim fantazjom na temat moich wypowiedzi:
"Let me repeat once more: I don't consider those results as conclusive or even strongly suggesting anything, as Piontek has not demonstrated that any of those differences are statistically significant. However, everyone must admit that interpreting those data as demonstrating "a continuity between the Iron Age and Early Middle Ages populations in Poland" is certainly a strongly biased interpretation (if not an obvious abuse)."
A tak przy okazji, to skoro rzeczywiście jeszcze nie skorzystałeś z tych podanych przeze mnie linków, to spróbuj przeczytać przynajmniej całą końcową część tego konkretnego posta, bo powinno ci to dać dużo do myślenia.
http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=3&t=825&start=317



Odpowiedz

@ Gość:

Nie bronię kraniologii, i są na to dowody zarówno na historykach, jak i na Histmagu.

Uzasadniam to tak: za odległości na czaszkach odpowiada znikoma cząstka informacji genetycznej na chromosomach. Nie ma żadnej gwarancji, że ta informacja jest reprezentatywna, i że jej odczytanie pozwala na oszacowanie podobieństw i różnic między całymi genomami. Ale pokaż mi takie uzasadnienie u Dulinicza. On pisze, że nie, bo nie. Bo się nie zgadza z wnioskami archeologii.

Miał prawo odrzucać wnioski kraniologów, ale sposób, w jaki to czynił, działa zachęcająco na innych, aby podobnie traktowali archeologię. Zwróć uwagę na nietypowość sytuacji, w której antropolodzy wysuwają pewne wnioski dotyczące biologii, i ich (również Twoje) środowisko milczy, a dyskusję podejmuje archeolog, który nie rozumie, z czym ma do czynienia, nie powołuje się na żadne prace biologiczne. Z punktu widzenia antropologów było to coś w rodzaju próby wywiezienia ich przez archeologów na taczkach z ich miejsc pracy.

Nie rób też z niego proroka, który z dziesięcioletnim wyprzedzeniem przewidział wyniki Symfonii. Narracja Dulinicza na pewno się nie potwierdzi, wkład dawnej ludności w pulę wczesnośredniowieczną wyjdzie w IBD, nie znamy tylko skali. Co mu przeszkadzało napisać, że podobieństwa mogą wynikać z pewnego udziału ludności dawnej w kształtowaniu się nowej populacji?. A jednak nie napisał tego. Pisał, że jakieś kontakty może były, ale są nieuchwytne archeologicznie. O "germańskich starcach", którzy przekazali Słowianom dawną toponimię, pisał czy mówił chyba Bursche (Pan Janusz będzie wiedział, bo u Niego o tym czytałem).

Czytać Twoich postów dot. Piontkowego Przeworska mi się nie chce, bo to naprawdę nie ma znaczenia. Gdybyś wczoraj znowu do tego nie nawiązał tutaj, ja bym się nie "czepiał".



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Uzasadniam to tak: za odległości na czaszkach odpowiada znikoma cząstka informacji genetycznej na chromosomach. Nie ma żadnej gwarancji, że ta informacja jest reprezentatywna, i że jej odczytanie pozwala na oszacowanie podobieństw i różnic między całymi genomami. Ale pokaż mi takie uzasadnienie u Dulinicza. On pisze, że nie, bo nie. Bo się nie zgadza z wnioskami archeologii."

Jeśli naprawdę czytałeś tekst Dulinicza (jak się zarzekasz), to oznacza, że masz ogromne kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. Dulinicz wskazuje przecież na konkretne przykłady, gdzie podobieństwa morfologicznego nie da się powiązać z pokrewieństwem genetycznym, jak chociażby w przypadku zaskakująco małej "odległości biologicznej" między średniowiecznymi czaszkami z Bergen w Norwegii i nowożytnymi czaszkami z Kołobrzegu (XVI-XVIII wiek), przy znacznie mniejszym podobieństwie między populacjami pochowanymi w niedaleko od siebie położonych miejscowościach na atlantyckim wybrzeżu Norwegii (Bergen i Tingvoll). Nic więc dziwnego, że w świetle tych wyników zakwestionował użyteczność tego typu badań kraniologicznych do oceniania stopnia pokrewieństwa (i okazało się, że miał rację).

"Miał prawo odrzucać wnioski kraniologów, ale sposób, w jaki to czynił, działa zachęcająco na innych, aby podobnie traktowali archeologię."

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Uważam, że Dulinicz potraktował antropologów znacznie lepiej (i przede wszystkim z większym szacunkiem), niż Piontek traktował i nadal traktuje archeologów, których prace uważa najwyraźniej za niemal zupełnie bezwartościowe w kontekście rekonstrukcji etnogenezy Słowian.

"Z punktu widzenia antropologów było to coś w rodzaju próby wywiezienia ich przez archeologów na taczkach z ich miejsc pracy."

Zamiast się obrażać, powinni podejść krytycznie do własnej pracy, zwłaszcza że Dulinicz, krytykował ich także wykorzystując też prace innych antropologów, o poglądach niezgodnych z poglądami Piontka. Jak już tu wielokrotnie pisałem, krytyka Dulinicza była absolutnie uprawniona, i w dodatku jego zarzuty zostały potwierdzone przez późniejsze wyniki genetyczne, więc całą tę twoją kampanię mającą na celu zdyskredytowanie Dulinicza jako przedstawiciela allochtonistów uważam za całkowicie chybioną i w dodatku wyjątkowo niesmaczną, bo zniekształcająca jego argumenty i przypisującą mu poglądy, których nigdy nie głosił.

"Co mu przeszkadzało napisać, że podobieństwa mogą wynikać z pewnego udziału ludności dawnej w kształtowaniu się nowej populacji?. A jednak nie napisał tego."

Oczywiście że nie mógł tego napisać, bo byłaby to po prostu interpretacja sprzeczna z zasadami logiki, co już ci wcześniej wyjaśniałem. Czy ty tylko strugasz wariata, czy naprawdę nie rozumiesz, że to co proponujesz jest nielogiczne i wewnętrznie sprzeczne. W jaki sposób stosunkowo niewielki udział miejscowej ludności germańskiej w kształtowaniu się populacji zachodniosłowiańskiej miał sprawić, że owa wcześniejsza germańska ludność stanie się nagle bardziej podobna do ludności słowiańskiej niż germańskiej? Bo nie masz chyba na myśli większościowego udziału populacji germańskiej w kształtowaniu się populacji zachodniosłowiańskiej, gdyż w takim przypadku Polacy staliby się bardziej podobni do populacji germańskich niż słowiańskich, czego oczywiście nie potwierdzają nawet badania antropologiczne Piontka (nie mówiąc o badaniach genetycznych).

"Czytać Twoich postów dot. Piontkowego Przeworska mi się nie chce, bo to naprawdę nie ma znaczenia. Gdybyś wczoraj znowu do tego nie nawiązał tutaj, ja bym się nie "czepiał".

Problem w tym, że czepiasz się jak zwykle zupełnie bezpodstawnie, bo zarzuciłeś mi znowu coś, czego nigdy nie zrobiłem. Po raz kolejny wychodzi na jaw to, że nie tylko nie czytasz uważnie wypowiedzi, które krytykujesz, ale także umyślnie je przekręcasz. I po czymś takim jeszcze udajesz, że sprawa jest właściwie "bez znaczenia", choć dotyczy ewidentnych manipulacji wynikami badań antropologicznych w celu wykazania rzekomej kontynuacji między epoką żelaza i wczesnym średniowieczem na ziemiach polskich. Twoje przyzwolenie na tego rodzaju praktyki u naukowców deklarujących sympatię dla autochtonizmu jest niestety świadectwem braku zwyczajnej ludzkiej przyzwoitości w kręgu zwolenników teorii autochtonicznej.



Odpowiedz


Poza tym zwracam uwagę, że Dąbrowski pisząc swój doktorat miał wolną rękę i pierwotnie chciał potwierdzić koncepcję Godłowskiego. Zmienił zdanie pod wpływem faktów. To nie jest "miejska legenda poznańska", tylko dobrze zadokumentowany fakt. Pisałem o tym, i potwierdził to zaraz na Histmagu Adrian Leszczyński. Ja to słyszałem od archeologów poznańskich (ci zaś od promotora zapewne), natomiast Adrian od samego Dąbrowskiego.

Dąbrowski postępował zgodnie z regułami sztuki, bo skończył studia antropologiczne, i wiedział, jak to się robi. Przeciwstawianie mu intuicji Dulinicza jest niepoważne.

PS. Przez jakis czas podejrzewałem, że Robert Dąbrowski to nasz Kamyk. Skądinąd jestem pewny, że Kamyk ma na imię Robert. Ale to i owo mi do tej układanki nie pasowało, i dzisiaj już sam nie wiem. Raczej wątpię.

Pozdrawiamy, Kamyku...! :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Słusznie, że wątpisz. Imię zgadnąć możesz wyłącznie przez przypadek, ze mnie czysto prywatna osoba. ;-)
Trochę czasu mi ostatnio brakuje, żeby się do rozmowy włączać, ale śledzę wszystko na bieżąco i podziwiam, że z trollami chce się Wam tak zażarcie dyskutować.

http://eurogenes.blogspot.com/2018/08/global25-workshop-3-genes-vs-geography.html
Ściągnij PAST, datasheet i postępuj zgodnie z instrukcjami z tego postu.

http://eurogenes.blogspot.com/2018/02/unleash-power-global-25-test-drive.html
Stąd, z arkusza scaled, możesz wydłubywać sobie interesujące Cię próbki (np. "naszego" Scytę) i dodawać do tego PCA na górze.



Odpowiedz

@ kamyk

Nie przez przypadek, tylko przez nicki przy Twoich wpisach na innych forach.



Odpowiedz

@ kamyk

Zabawa z PASTem dla mnie chyba za trudna :)

Ale chętnie podążę za linkiem, pod którym wkleisz wykonane przez Ciebie PCA.



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk
Wydaje mi się że przecieniasz trochę możliwości techniczne Skromnego:)



Odpowiedz

@ Gość:

Chcesz mnie zmotywować...? :)

Może bym sobie poradził, ale nie mam motywacji. Nie mam ambicji bycia drugim Davidskim.



Odpowiedz

Dyskutujecie tu o sceptycyzmie Dawida w sprawie słowiańskości czy polskości z Wielczyna??
Oto strona:
http://eurogenes.blogspot.com/2017/10/tollense-valley-bronze-age-warriors.html
Thursday, October 26, 2017
Tollense doliny wojownicy z epoki brązu byli bardzo bliskimi krewnymi współczesnych Słowian
Jest to mocno zasugerowane przez analizę głównych składowych (PCA) poniżej, która pokazuje, że wielu wojowników Doliny Tollense (Welzin_BA) skupia się w specyficznej słowiańskiej części grafiku.
Odpowiedni arkusz danych jest dostępny tutaj.
https://2.bp.blogspot.com/-EbYlWXbGAjw/WhqJc3mhqRI/AAAAAAAAGSs/KPBmITJiZaos4v-R3231K5wNVaAtKzF_ACLcBGAs/s450/Tollense_Valley_warrirors_PCA.png

Zaprojektowałem tę PCA wyłącznie w celu wykorzystania specyficznego dla bałtosłowiańskiego dryfu genetycznego, aby odróżnić Słowian od Niemców, z wyjątkiem oczywiście tych Niemców o wielu słowiańskich pochodzeniach, którzy zazwyczaj pochodzą ze wschodnich Niemiec i Austrii. Mogę was zapewnić, że ludzie, którzy nie mają znaczących słowiańskich przodków, nigdy nie gromadzą się w tej części grafiku.
Jedyne inne starożytne próbki, które skupiają się w strefie słowiańskiej, są, jak można się było spodziewać, słowiańskimi z Czech i, co ciekawe, osobnikami z epoki brązu z Węgier. Ale już widzieliśmy silne genetyczne, a nawet genealogiczne, powiązania między innym węgierskim genomem z epoki brązu a dzisiejszymi Słowianami (patrz rysunek 3 tutaj).
http://www.pnas.org/content/early/2015/12/22/1518445113

Więc co się dzieje? Czy proto-Słowianie pojawili się w epoce brązu, w przeciwieństwie do bardziej ogólnie przyjętego wczesnego okresu średniowiecza? A czy rozszerzyli się z tego, co jest teraz na Węgrzech? A może migrowali tam z regionu bałtyckiego? Podziękowania dla Matta w komentarzach do poniższej tabeli.
https://2.bp.blogspot.com/-Gxj2RvWP_ns/WfLidF0RCuI/AAAAAAAAGLk/b-jXUvkYA0cn18HGpGegFO1CWw1x_nMNACLcBGAs/s480/Welzin_BA_10_Pcs_distances.png
Zobacz też...
Tollense Valley Bitwa z epoki brązu: wstępna starożytna analiza DNA
Struktura genetyczna i językowa w przestrzeni i czasie w Europie Północnej



Odpowiedz

Kamyk:

"Trochę czasu mi ostatnio brakuje, żeby się do rozmowy włączać, ale śledzę wszystko na bieżąco i podziwiam, że z trollami chce się Wam tak zażarcie dyskutować".

Mi się już nie chce, jak widać. Faktycznie - strata czasu.



Odpowiedz

Stanisławie, jak już pisałem, wystarczy spojrzeć na ogólnoeuropejskie PCA, by wszystko stało się jasne...

Dzisiejsza populacja polska lokuje się w obszarze pomiędzy brązowym Wielczynem, węgierskim brązem i brązowym Halberstadt z jednej strony, a brązowym Gustorzynem i wczesnożelazną Suwalszczyzną z drugiej. Były to obszary objęte w późnym brązie kulturą łużycką, więc logika podpowiada, że właśnie ta kultura była elementem integrującym, który doprowadził do uformowania polskiego zakresu zmienności genetycznej. Dodatkowo rozumowanie to wspiera przewaga wschodnioeuropejskich, męskich linii rodowych w wymienionych wyżej próbkach oraz dzisiejsza populacja polska (względnie jakieś bałtosłowiańskie) na szczycie ich statystyk f3.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Patrząc na ten obraz PCA i na całe rozproszenie próbek Wielczyna
http://eurogenes.blogspot.com/2017/10/tollense-valley-bronze-age-warriors.html

dochodzę do wniosku, że genetyka populacyjna dopuszcza się wielkiego oszustwa, traktując wszystkie próbki , "jednej populacji", także Wez54, 56 i 57, jako jeden wspólny pakiet DNA.
I dlatego te analizy są bardzo mało informatywne - jak chmury i mgła, pisząc językiem Klosowa.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Sławomir Ambroziak
Czyli PoLachy ;) to potomkowie ludow Pln./ludow Morza?

http://www.pnas.org/content/113/25/6886



Odpowiedz

@ Michał

"Aż takim dogmatykiem to chyba jednak nie jest"

Jeśli profesor tak zareagował na Twój wpis, modyfikując teksty kabaretowe i rockowe (w tym jeden, z którym był od miesięcy kojarzony pod nazwiskiem, czy raczej imieniem), to chyba naprawdę jest pozamiatane, przynajmniej autosomalnie.

Myślę, że masz problemy z empatią, z rozumieniem emocji innych na podstawie ich wypowiedzi i zachowań. Ja mam silne podejrzenie, że to było pisane w jakimś rodzaju euforii.

Możesz mieć jedynie nadzieję, że nie ma tych rodowodów, o których często piszesz. Bo jeśli są, to całkiem kaputt.



Odpowiedz

Gość: |

@ Michał
"Na razie nic na to nie wskazuje, ale z drugiej strony nie mamy jeszcze żadnego aDNA dla kultury przeworskiej. Jeśli wierzyć historykom i archeologom, to powinna to być populacja germańska z ewentualnym substratem celtyckim i ewentualnie wcześniejszym substratem związanym z kulturą pomorską (o której etnicznej tożsamości nic pewnego nie wiemy). "
Czy ktoś wie o co chodzi Michałowi Milewskiemu?
Tekst pochodzi z historyków.org



Odpowiedz

@ Gość:

Domyślamy się, Panie Januszu :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
" Ja mam silne podejrzenie, że to było pisane w jakimś rodzaju euforii."

Ja bym to raczej nazwał bezskutecznym poszukiwaniem wyjścia z twarzą z rozpaczliwej sytuacji, ale nie będę się spierał o poprawną diagnozę.

"Możesz mieć jedynie nadzieję, że nie ma tych rodowodów, o których często piszesz. Bo jeśli są, to całkiem kaputt. "

Rozumiem, że przez "rodowody", którego to terminu w tym kontekście nigdy nie używałem, masz na myśli typowe słowiańskie klady Y-DNA z haplogrupy R1a. Oczywiście, że ich tam nie będzie, co i tak nie powstrzyma większości tutejszych autochtonistów (włączając w to naturalnie ciebie) od upierania się, że byli to jednak "Słowianie", czy też "Prasłowianie", bo przecież wasza wiara w prasłowiańskość wszystkich dawnych mieszkańców Polski i najbliższych okolic nie może być poddana jakiejkolwiek merytorycznej weryfikacji, co nie raz dawałeś mi do zrozumienia.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

A czego konkretnie nie rozumiesz? Bo jest to w zasadzie bardzo przystępnie napisane.



Odpowiedz

@ Gość:

Michale,

profesor wkleił fragment Twego tekstu z historyków.org z ironicznym komentarzem pozornie "od czapy" po to, żeby dać czytelnikom Histmagu do zrozumienia, że wyniki próbek przeworskich nie są takie, jak je od dłuższego czasu przedstawiasz na kilku forach w internecie. Profesor nadal nie jest pogodzony, że nie pisze tu anonimowo, więc stosuje zestaw zabiegów wypróbowanych przez lata Jego aktywności na podobnych forach.

Rozsądnie jest przyjmować, że wyniki przeworskie nadal są takie, jak je przedstawiał Dawid prawie dwa lata temu.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"profesor wkleił fragment Twego tekstu z historyków.org z ironicznym komentarzem pozornie "od czapy" po to, żeby dać czytelnikom Histmagu do zrozumienia, że wyniki próbek przeworskich nie są takie, jak je od dłuższego czasu przedstawiasz na kilku forach w internecie. Profesor nadal nie jest pogodzony, że nie pisze tu anonimowo, więc stosuje zestaw zabiegów wypróbowanych przez lata Jego aktywności na podobnych forach."

Czy profesor jest całkiem niegramotny i musi wysługiwać się tobą, żeby wyjaśnić, o co mu konkretnie chodzi? Widzę, że uważasz się za specjalistę od czytania w cudzych myślach, ale jeśli w jego myślach czytasz tak dobrze, jak w moich, to twoje projekcje są niewarte funta kłaków.

"Rozsądnie jest przyjmować, że wyniki przeworskie nadal są takie, jak je przedstawiał Dawid prawie dwa lata temu. "

Nie przypominam sobie, żeby Davidsky wypowiadał się kiedykolwiek specyficznie o wynikach przeworskich, i bardzo wątpię, żeby miał dostęp do jakichkolwiek wyników przeworskich dwa lata temu.



Odpowiedz

@ Michał

W 2008 nie było jeszcze wyników aDNA z NGSu, i bezpośrednio wykazać nieadekwatności wnioskowania kraniologii nie można było. A jeśli nawet - na pewno nie sposobami, jakimi posłużył się Dulinicz.

Widziałeś, że próbki z tego samego cmentarzyska potrafią się radykalnie różnić genomicznie. Widziałeś, że w ramach jednej kultury arch. mogło dochodzić do radykalnej zmiany garnituru genomicznego (dzwonowcy). Więc nie opowiadaj, że Dulinicz obalił kraniologię wskazując na nieoczekiwane różnice w budowie czaszek między pobliskimi cmentarzyskami albo podobieństwa między odległymi.

Tak samo ktoś mógłby powołać się na fakt, że skorupy wczesnosłowiańskie z Grodziska Dln. były przez kilkadziesiąt lat skatalogowane w rzeszowskim muzeum jako przeworskie (musiano sprowadzać specjalistów z Ukrainy, by je właściwie zakwalifikować), aby stwierdzić, że archeolodzy nie znają swojego warsztatu i ograniczeń poznawczych swojej dyscypliny.

Zwracam Ci uwagę, że balansujesz niebezpiecznie na linie. Mieliśmy już casus prof. Rońdy, który oświadczył, że ma dokumenty potwierdzające pozycję Tupolewa niezgodną z ustaleniami komisji, a potem musiał przyznać, że "blefował". Miał z tego tytułu poważne nieprzyjemności, bo - oczywiście na użytek propagandowo-polityczny - zostało to ocenione jako nieetyczne, niegodne pracownika nauki i wykładowcy. Był bodajże zawieszony na uczelni, przez pewien czas nie wypłacano mu pensji. Ty robisz w zasadzie to samo, tzn. w trybie twierdzącym (i wbrew racjonalnym przesłankom) utrzymujesz, że wiesz, jakie będą wyniki zespołu Figlerowicza. Propagujesz to w internecie, po polsku i po angielsku. Ciebie ani mafia, ani sekta na celownik nie weźmie, ale formalna ocena Twego postępowania może wypaść dokładnie tak samo. Precedens już jest.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
O proszę anonim Skromny grozi Michałowi konsekwencjami w jego pracy. Mam nadzieję że Michał poprosisz o IP naszego bohatera i okażę się kto zacz:) Zmienne wcale nie pomoże.



Odpowiedz

@ Gość:

To jest sprawa między Michałem i innymi biologami. Jedno środowisko, do którego ja nie należę.

Jeśli się okaże, że Michał miał przecieki i prawidłowo relacjonował, ku czemu zmierza, będzie usprawiedliwiony. Jeśli się okaże, że nie, każdy będzie miał prawo mówić o casusie Rońdy.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"W 2008 nie było jeszcze wyników aDNA z NGSu, i bezpośrednio wykazać nieadekwatności wnioskowania kraniologii nie można było. A jeśli nawet - na pewno nie sposobami, jakimi posłużył się Dulinicz."

Nie można jeszcze było wykazać tego wówczas tak precyzyjnie, jak jest to możliwe dzisiaj, ale jak najbardziej było wtedy można nabrać uzasadnionych przypuszczeń (na podstawie dostępnych danych), że wnioskowanie o pokrewieństwie genetycznym na podstawie danych kraniologicznych ma swoje poważne ograniczenia, dokładnie tak, jak zrobił to Dulinicz, a czego nie był w stanie przyjąć do wiadomości Piontek.

"Widziałeś, że próbki z tego samego cmentarzyska potrafią się radykalnie różnić genomicznie. Widziałeś, że w ramach jednej kultury arch. mogło dochodzić do radykalnej zmiany garnituru genomicznego (dzwonowcy). "

I co z tego? Czy to oznacza że niektóre populacje norweskie są bliżej spokrewnione z niektórymi populacjami polskimi niż z innymi populacjami norweskimi z tego samego regionu? A jeśli tak, to czy w takim razie jesteś rzeczywiście całkowicie przekonany, że populacja przeworska z Kujaw była bliżej spokrewniona z Longobardami i innymi populacjami germańskimi niż ze średniowieczną i nowożytną populacją polską z tego samego regionu kraju?

"Więc nie opowiadaj, że Dulinicz obalił kraniologię wskazując na nieoczekiwane różnice w budowie czaszek między pobliskimi cmentarzyskami albo podobieństwa między odległymi."

Widzę, że nie ma już chyba dla ciebie ratunku. Okazujesz się niezdolnym do czytania ze zrozumieniem nawet najprostszych tekstów w języku polskim. Po raz kolejny zwrócę ci więc uwagę, ze nigdy nie twierdziłem jakoby Dulinicz "obalił" kraniologię, a jedynie że w oparciu o dostępne wyniki wyraził słuszne podejrzenia co do ograniczeń dotyczących możliwości wnioskowania o pokrewieństwie genetycznym na podstawie danych kraniologicznych, które to podejrzenia zostały później definitywnie potwierdzone.

"Tak samo ktoś mógłby powołać się na fakt, że skorupy wczesnosłowiańskie z Grodziska Dln. były przez kilkadziesiąt lat skatalogowane w rzeszowskim muzeum jako przeworskie (musiano sprowadzać specjalistów z Ukrainy, by je właściwie zakwalifikować), aby stwierdzić, że archeolodzy nie znają swojego warsztatu i ograniczeń poznawczych swojej dyscypliny."

Taka krytyczna opinia o archeologach błędnie klasyfikujących tę ceramikę jest jak najbardziej uprawniona, choć nie powinna być automatycznie rozszerzana na wszystkich archeologów. I to samo dotyczy oczywiście ewentualnej krytycznej oceny niektórych antropologów, w tym tych z zespołu Piontka.

"Ty robisz w zasadzie to samo, tzn. w trybie twierdzącym (i wbrew racjonalnym przesłankom) utrzymujesz, że wiesz, jakie będą wyniki zespołu Figlerowicza."

Kolejna bzdura w twoim wykonaniu. Nigdy nie twierdziłem, że znam nieopublikowane jeszcze wyniki zespołu Figlerowicza, i nie znajdziesz na to żadnego potwierdzenia w moich wypowiedziach (podobnie jak w przypadku wszystkich twoich wcześniejszych kłamstw na mój temat). Wyrażałem jedynie swoje przypuszczenia (czy też mocne przekonania) co do charakteru tych wyników, czego ani ty, ani "Pan Janusz", ani żadna inna sierota po autochtonizmie nie mogą mi zabronić.

"Propagujesz to w internecie, po polsku i po angielsku. Ciebie ani mafia, ani sekta na celownik nie weźmie, ale formalna ocena Twego postępowania może wypaść dokładnie tak samo. Precedens już jest. "

Ja rozumiem, że nerwy cię zżerają w sytuacji, gdy sypie się cała twoja koncepcja "słowiańskości" przedśredniowiecznych mieszkańców Polski, ale weź sobie po prostu jakąś pastylkę na uspokojenie i uwierz w końcu, że istnieje jeszcze życie po autochtonizmie - to naprawdę nie koniec świata.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Jeśli się okaże, że Michał miał przecieki i prawidłowo relacjonował, ku czemu zmierza, będzie usprawiedliwiony. Jeśli się okaże, że nie, każdy będzie miał prawo mówić o casusie Rońdy. "

Jeśli nie przedstawisz cytatów z moich wypowiedzi, w których rzekomo stwierdzam, że mam dostęp do nowych niepublikowanych wyników Figlerowicza i dzielę się nimi z czytelnikami jakichś forów, wówczas każdy będzie miał niezaprzeczalne prawo, żeby nazwać cie zwykłym kłamcą i mitomanem.



Odpowiedz

Atimes:

"Patrząc na ten obraz PCA i na całe rozproszenie próbek Wielczyna".

Stanisławie, miałem raczej na myśli ogólnoeuropejskie PCA. Skonfrontuj np. to:

http://eurogenes.blogspot.com/2017/10/tollense-valley-bronze-age-battle.html

z tymi:

https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQTzRYN3NaT0hvaGs/view

https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQXy1feWVFYWp0WlE/view

Ale to podlinkowane przez Ciebie, północnoeuropejskie PCA, na co zwracałem już wcześniej uwagę, też wiele nam mówi o Wielczynianach jako o przodkach Polaków i Słowian... Zauważ, że Wielczyn zamyka tu klaster polski i główny północnosłowiański - od Germanów po mieszkańców Pribałtyki.

Atimes:

"I dlatego te analizy są bardzo mało informatywne - jak chmury i mgła, pisząc językiem Klosowa".

Stanisławie, nie ufaj zbytnio Kłosowowi. Analiza głównych składowych jest bardzo informatywna, pod warunkiem, że prawidłowo czytana i interpretowana.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
O, własnie cytujesz mi znane obrazy, pokazujące pojedyncze i nazwane (choć stale bez Y-DNA!!) próbki.
One są informatywne, choć te pierwsze, od Sella, są podobno kiepskiej jakości.
Ale te zbiorowe auDNA naprawdę nie maja sensu.
......
Dziwię się, dlaczego Dawid jedno z tych PCA czyni kierunkowo odwrotne i nie stara się, żeby tło szarych współczesnych DNA było jednakowe na każdym obrazie i ułatwiało porównanie lokalizacji.
.........
"nie ufaj zbytnio Kłosowowi. Analiza głównych składowych jest bardzo informatywna, pod warunkiem, że prawidłowo czytana i interpretowana."

Proszę nie myśleć, że nie mam własnego rozumu. Nawet próbki archeologiczne, pochodzące z jednego grobu, muszą być traktowane oddzielnie, o ile nie stwierdzono u nich wspólnej historii rodowej. Inaczej wyniki PCA , działające na pakietach z rozmaitych DNA, np. populacyjnych, narodowych, kłamią.



Odpowiedz

Łukaszu, odnośnie Twojego wpisu na Historykach... Nie sądzę, aby Krzewińska miała pod pojęciem Europy Środkowowschodniej na myśli co innego, jak pojęcie geograficzne, określające wschodnią część Europy Środkowej. Mówiła to zresztą w kontekście pytania autora o domniemane przybycie Słowian do Polski ze wschodu. Zacytujmy te zdania ponownie:

"Badania genetyczne i antropologiczne wykluczają, jakoby Słowianie niczym za dotknięciem czarodziejskiej różdżki zjawili się tu tak późno i tak szybko się rozprzestrzenili. Słowianie (ci genetyczni, bo niekoniecznie kulturowi) mieszkają w Europie Środkowo-Wschodniej od dobrych kilku tysięcy lat".

Nie idź tą drogą, proszę! Nie dokonuj odwrotnych interpretacji wypowiedzi autorów, bo ci to wejdzie, jak niektórym, w nawyk.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Nie idź tą drogą, proszę! Nie dokonuj odwrotnych interpretacji wypowiedzi autorów, bo ci to wejdzie, jak niektórym, w nawyk. "

I to pisze ktos kto twierdzi ze wedlug Athianasidasa rdzenni Brytyjczycy sa w 1/3 Polakami. Szczyt bezczelnosci!



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
Napisalem ze kazdy moze zinterpretowac na swoja korzysc. Ja wiem ze oni musza podawac takie ogolniki ale to juz nprawde jest nudne. Tyle lat...



Odpowiedz

Łukaszu, jasne! Nie jest to całkiem jednoznaczne. Rozumiem Twoje zniecierpliwienie, które się chyba wszystkim tutaj udziela. Na razie wszystko wskazuje na to, że bardziej jednoznaczne wnioski pojawią się po publikacji pracy Symfoników, Jarve i Burgera. Musimy jeszcze kilka tygodni (mam nadzieję, że tygodni) wytrzymać.



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Sławomir Ambroziak
Naprawdę wierzysz w tygodnie? Najwyżej jakiś abstrakt znowu wyjdzie. Ja straciłem nadzieję na ten rok.



Odpowiedz

@ Gość: ŁukaszM

Ale weź pod uwagę, że im się już naprawdę spieszy. Symfonia formalnie kończy się za ok. 15 miesięcy, a oni jeszcze muszą opracować społeczeństwo państwa Piastów i rodowód dynastii.



Odpowiedz

@ Gość: ŁukaszM

Źle napisałem - niespełna 14 miesięcy. Formalny koniec 19 grudnia 2019.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Źle napisałem - niespełna 14 miesięcy. Formalny koniec 19 grudnia 2019. "

Zazwyczaj można bez większych problemów przedłużyć sobie taki grant o pół roku czy nawet rok (uzasadniając to oczywiście jakimiś względami merytorycznymi, o co w tym przypadku nie byłoby zbyt trudno), nie mówiąc już o tym, że między terminem zakończenia realizacji projektu a ostatecznym terminem rozliczenia będą mieli jeszcze kilka dodatkowych miesięcy. Pośpiech byłby wskazany głównie wtedy, gdyby zależało im na szybkim uzyskaniu funduszy (z tego samego źródła) na kolejny projekt kierowany przez tę samą osobę.



Odpowiedz

@ Michał

Wielokrotnie napisałeś, że to a to zostało / będzie teraz potwierdzone przez badania zespołu Figlerowicza. Wyniki zespołu Figlerowicza nie zostały dotąd opublikowane w całości i takich wniosków, jakie Ty podawałeś za symfoników w trybie oznajmującym, oni dotąd oficjalnie nie sformułowali. Więc albo miałeś przecieki, albo blefowałeś (od trzeciej możliwości logicznej abstrahuję).

W praktyce sądowej sformułowania podane w taki sposób są uznawane za asercje, i tłumaczenia post factum, że się wyrażało jedynie przypuszczenia czy silne przekonania, na nic się nie zdają.

W przypadku Rońdy można chyba stwierdzić, że kłamał (wiedział, że dokumentu nie ma), natomiast Ty blefujesz, bo nie wiesz, jakie będą wyniki, ale podajesz takie, jakie by Ci pasowały. Dyskutujesz ze mną o Duliniczu i piszesz, że on postąpił słusznie, bo teraz jego stanowisko zostało / zostanie potwierdzone przez wyniki zespołu Figlerowicza, które zna tylko ten zespół, redakcja czasopisma, recenzenci i pewnie niektórzy inni, ale nie ja, i (co właśnie oświadczyłeś) nie Ty. W dyskusji naukowej takie argumenty nie mogą być akceptowane, uznaje się je za niebyłe, a wysuwających je usuwa poza nawias.

Rozważ następującą sytuację. Wiadomo, że wiele odkryć naukowych się nie potwierdziło, w tym i takie, za które w przeszłości przyznawano nagrody Nobla. Jest onkologia, i ona nie działa w sposób stuprocentowo skuteczny. Leczy wg obowiązującej praktyki, ale wiadomo, że większa wyleczalność może zostać osiągnięta tylko na drodze zmiany terapii, porzucenia dotychczasowych metod i wdrożenia nowych, jeszcze nieznanych lub nieprzetestowanych. I oto przychodzi szarlatan, który mówi: znałem wielu, którzy leżeli na onkologii, i żywi stamtąd nie wyszli. Nie leczcie się u lekarzy. Ich terapie są złe. Leczcie się u mnie, ziołami. Ziołolecznictwo ma długą tradycję, a dawniej ludzkość miała się dobrze mimo braku lekarzy.

Z perspektywy czasu będzie można powiedzieć, że w jednym punkcie on miał rację: nie leczono w sposób optymalny. Ale on, nie proponując realnej alternatywy, występował zarazem przeciwko obowiązującej, usankcjonowanej prawnie praktyce naukowej i społecznej. Tak samo postępował Dulinicz: była dyscyplina naukowa, mająca swój zestaw problemów i metod, a on próbował ją zdyskredytować z racji i na mocy mniemanej niezgodności z wynikami dyscypliny innej, która bada inne zjawiska. Pochwalając go, naruszasz obowiązujący porządek i występujesz, Michale, przeciwko swojemu własnemu środowisku, które funkcjonuje właśnie dzięki powszechnemu akceptowaniu obowiązującej praktyki naukowej i społecznej (lekarze korzystają z odkryć dokonanych dzięki obowiązującym paradygmatom badawczym i także ograniczeniu dopuszczalnych sfer debaty, a pacjenci mają zaufanie do lekarzy). Podcinasz gałąź, na której siedzisz wraz z kolegami z pracy. Ale u prozelitów to się zdarza.

Jeszcze słowo o spodziewanych wynikach symfoników (już to pisałem, ale muszę powtórzyć). Oni mają (właściwie mieli) do wyboru: albo stwierdzić, że pula późnorzymska wystarcza do wyjaśnienia puli wczesnośredniowiecznej, albo przyznać, że była późniejsza domieszka, której nie stwierdzili w swoim materiale późnorzymskim. To będzie dotyczyło regionów, z których mają materiał. Ale to oznacza, że późnorzymskiej lokalizacji nosicieli tej domieszki nie będą mogli przeprowadzić, skoro nie będzie jej w ich materiale. Ze słów Figlerowicza (wywiad dla Żuchowicza) wynika, że materiałów z Ukrainy, a zwłaszcza Białorusi oni mieć nie będą (mówi o nich w kontekście odleglejszej przyszłości). Gdyby postąpili tak, jak Ty byś chciał, i wywiedli ją z jakichś konkretnych terenów, z których materiał paleogenomiczny nie poddaje się aktualnie ewaluacji, wyszliby poza własną dyscyplinę.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Wielokrotnie napisałeś, że to a to zostało / będzie teraz potwierdzone przez badania zespołu Figlerowicza."

Jeśli pisałem, że coś już "zostało potwierdzone", to dotyczyło to oczywiście germańskości kultury wielbarskiej (czy też "germańskości" szkieletów/czaszek wielbarskich) w kontekście krytyki prac antroplogicznych zespołu Piontka, i opierało się przede wszystkim na znanych już wszystkim wynikach Y-DNA prezentowanych w Dubrowniku i wynikach mtDNA z tegorocznej publikacji Stolarka i wsp., choć oczywiście amatorskie analizy autosomalne dostępnych publicznie genomów niskiej jakości i wypowiedzi prasowe Figlerowicza też można by uznać za potwierdzające germański rodowód populacji wielbarskiej. Jeśli zaś pisałem, że coś "będzie potwierdzone" przez wyniki Figlerowicza, to nigdy nie sugerowałem, że jest to oparte na mojej znajomości niepublikowanych wyników tego zespołu, i ty oczywiście doskonale o tym wiesz, bo inaczej już dawno przedstawiłbyś dokładne cytaty z moich wypowiedzi udowadniające, że to, co mi zarzucałeś, było prawdą.

"Wyniki zespołu Figlerowicza nie zostały dotąd opublikowane w całości i takich wniosków, jakie Ty podawałeś za symfoników w trybie oznajmującym, oni dotąd oficjalnie nie sformułowali."

Jeśli chodzi ci o to, że zespół Figlerowicza nie sformułował tego nigdy w ten sposób, że ich wyniki dla kultury wielbarskiej są sprzeczne z wcześniejszymi wnioskami poznańskich antropologów, to oczywiście masz rację, i pewnie nigdy tego nie sformułują w ten sposób (zwłaszcza że członkiem tego zespołu jest sam Piontek). Ale przecież jest oczywiste, że jeśli Piontek uprzednio twierdził, że badani przez niego wielbarczycy nie przypominali wcale Germanów, tylko Słowian, a tymczasem w niedawnych pracach zespołu Figlerowicza niczego takiego nie znajdujemy, a zamiast tego pojawiają się informacje, że "analyses of mtDNA haplogroup frequencies and genetic distances performed for Kow-OVIA and other ancient European populations showed that Kow-OVIA was most closely linked to the Jutland Iron Age (JIA) population", albo że haplogrupa męska I1 (do której należała aż połowa wykrytych linii Y-DNA ze stanowisk wielbarskich i wczesnośredniowiecznych) "is the most common haplogroup in the present day Scandinavia, and is found in all places invaded by ancient Germanic tribes and Vikings", to trudno mieć jakiekolwiek wątpliwości, że wyniki te potwierdzają zarzuty Dulinicza co do błędnej interpretacji wyników antropologicznych przez poznańskich antropologów, i wskazują jednocześnie dość jednoznacznie na germańskość badanych Wielbarczyków, co ty sam zresztą niejednokrotnie tutaj przyznawałeś (a teraz udajesz, że wyniki Figlerowicza nic takiego nie demonstrują).

"Ty blefujesz, bo nie wiesz, jakie będą wyniki, ale podajesz takie, jakie by Ci pasowały."

Mylisz niestety pojęcia. To nie jest żadne blefowanie, tylko po prostu moje przewidywania co do tego, jak te nowe wyniki będą wyglądały. Nie wiem dlaczego chciałbyś, abym okłamywał tu ludzi i wmawiał im nieprawdę, czyli przekonywał ich, że nie mam absolutnie żadnych przewidywań w tym względzie, albo wręcz że nie wierzę, iż te nowe wyniki wielbarskie i przeworskie potwierdzą germański charakter obu kultur. Taką postawę można by być może podciągnąć pod "blefowanie", ale to nie jest zdecydowanie mój przypadek.

"Dyskutujesz ze mną o Duliniczu i piszesz, że on postąpił słusznie, bo teraz jego stanowisko zostało / zostanie potwierdzone przez wyniki zespołu Figlerowicza, które zna tylko ten zespół, redakcja czasopisma, recenzenci i pewnie niektórzy inni, ale nie ja, i (co właśnie oświadczyłeś) nie Ty."

Po raz kolejny wykazujesz niezdolność do czytania ze zrozumieniem. Jest oczywiste, że gdy pisałem, że zastrzeżenia Dulinicza zostały już potwierdzone przez wyniki Figlerowicza, to chodziło mi nie o żadne nowe wyniki, których dopiero oczekujemy (i których rzeczywiście nie znam), tylko o wyniki już opublikowane lub zaprezentowane publicznie, bo przecież znamy już wyniki Y-DNA zaprezentowane na konferencji w Dubrowniku oraz wyniki mtDNA opublikowane w tym roku, nie mówiąc już o pierwszych całych genomach (na razie niestety słabej jakości), upublicznionych jakiś czas temu.

"W dyskusji naukowej takie argumenty nie mogą być akceptowane, uznaje się je za niebyłe, a wysuwających je usuwa poza nawias."

W dyskusji naukowej trzeba umieć przede wszystkim czytać ze zrozumieniem (a dopiero potem oceniać czyjeś argumenty), co jak widać wciąż przychodzi ci z wielkim trudem.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Tak samo postępował Dulinicz: była dyscyplina naukowa, mająca swój zestaw problemów i metod, a on próbował ją zdyskredytować z racji i na mocy mniemanej niezgodności z wynikami dyscypliny innej, która bada inne zjawiska."

Po pierwsze, powtarzasz w kółko to samo kłamstwo, jakoby krytykowanie Piontka przez Dulinicza było zupełnie nieuzasadnione z antropologicznego punktu widzenia, co oznacza że uparcie ignorujesz rzeczowe argumenty Dulinicza, dotyczące oczywistych z punktu widzenia biologii ograniczeń jeśli chodzi o wnioskowanie na temat pokrewieństwa genetycznego na podstawie wyników kraniologicznych. Po drugie, kwestionując prawo do wypowiadania się na tematy (czy też krytykowania naukowców) spoza własnej wąskiej dziedziny badań, dajesz zaskakujące dowody na zaściankowość swojego myślenia o nauce. Występujesz w ten sposób nie tylko przeciwko Duliniczowi, ale także przeciwko Piontkowi i zdecydowanej większości współczesnych naukowców, zdających sobie sprawę z tego, że podstawą dalszego intensywnego rozwoju nauki jest przede wszystkim interdyscyplinarne podejście do rozwiązywanych problemów. Już o tym pisałem, ale powtórzę raz jeszcze, że ogromną zasługą Piontka i całego poznańskiego zespołu antropologów było właśnie forsowanie takich interdyscyplinarnych badań nad problemem etnogenezy Słowian, i włączenie do tych badań genetyków. Po trzecie wreszcie, oskarżając Dulinicza o brak jakichkolwiek kompetencji do krytykowania antropologów, powinieneś z równą zażartością oskarżać Piontka o brak jakichkolwiek kompetencji do krytykowania archeologów (co ten przecież czynił z wielką pasją), a nie widziałem jeszcze żadnej twojej wypowiedzi krytykującej za to Piontka, co pokazuje w bardzo klarowny sposób, że jesteś po prostu całkowicie nieobiektywny w ocenie tego sporu.

"Pochwalając go, naruszasz obowiązujący porządek i występujesz, Michale, przeciwko swojemu własnemu środowisku [...] Podcinasz gałąź, na której siedzisz wraz z kolegami z pracy. "

Najwyraźniej nie masz pojęcia, na czym polega praca naukowa, szczególnie w takiej dziedzinie, jak medycyna, gdzie wręcz oczekuje się od specjalistów z bardzo różnych dziedzin, a więc lekarzy, biologów (w tym genetyków, mikrobiologów, fizjologów, itp,), chemików, biochemików, biofizyków, inżynierów, farmaceutów, psychologów, statystyków, informatyków, ekonomistów, i wielu, wielu innych do intensywnej wymiany poglądów i krytycznego spojrzenia na rozwiązania proponowane przez specjalistów z pozostałych dziedzin. Bez promowania takiego interdyscyplinarnego podejścia dzisiejsza medycyna byłaby wciąż w powijakach.

"Ale u prozelitów to się zdarza."

Nie wiem kogo tu nazywasz prozelitą, ale podejrzewam że po prostu nie rozumiesz znaczenia tego terminu. :))

"Ale to oznacza, że późnorzymskiej lokalizacji nosicieli tej domieszki nie będą mogli przeprowadzić, skoro nie będzie jej w ich materiale. Ze słów Figlerowicza (wywiad dla Żuchowicza) wynika, że materiałów z Ukrainy, a zwłaszcza Białorusi oni mieć nie będą (mówi o nich w kontekście odleglejszej przyszłości). Gdyby postąpili tak, jak Ty byś chciał, i wywiedli ją z jakichś konkretnych terenów, z których materiał paleogenomiczny nie poddaje się aktualnie ewaluacji, wyszliby poza własną dyscyplinę."

Oczywiście nie wykluczam, że prezentując swoje wyniki zespół Figlerowicza nie odniesie się w żaden sposób do hipotez wysuwanych przez przedstawicieli innych dziedzin nauk (w tym przede wszystkim archeologów, historyków i językoznawców), choć osobiście oceniałbym taką postawę zdecydowanie negatywnie, skoro w uzasadnieniu podjęcia tych badań autorzy kładli zdecydowany nacisk na konieczność interdyscyplinarnego podejścia do zagadnienia. Odżegnywanie się teraz od próby kompleksowego spojrzenia na kwestię pochodzenia populacji polskiej (z uwzględnieniem argumentów nie tylko genetyków, ale także właśnie archeologów, historyków, antropologów czy językoznawców) byłoby w jakimś sensie przyznaniem się do porażki. Przeciwstawiłbym to chociażby najważniejszym ostatnim pracom archeogenetycznym, których autorzy odważnie próbowali zinterpretować otrzymane wyniki w nawiązaniu do wcześniejszych ustaleń archeologów, historyków czy językoznawców. Nasi "symfonicy" mogą oczywiście pójść śladem tych światowych liderów badań archeogenetycznych, albo też zamknąć się w swoim ciasnym świecie i odciąć się np. od jakichkolwiek powiązań między genetyką a archeologią.



Odpowiedz

"Nie przypominam sobie, żeby Davidsky wypowiadał się kiedykolwiek specyficznie o wynikach przeworskich, i bardzo wątpię, żeby miał dostęp do jakichkolwiek wyników przeworskich dwa lata temu"

I tu Cię mamy, Michale.

Dawid napisał o próbkach przeworskich 2 lub 3 lutego zeszłego roku na Anthrogenice (relacjonował zapewne, co mu pisał Stolarek rok wcześniej). Podziękowałeś mu za ten wpis, i wdałeś się z nim w dyskusję o rodowodach.

Stosunkowo niedawno, gdy odwoływałem się do tego wpisu Dawida, napisałeś o niewiarygodności komentatorów Histmagu i poprosiłeś o link. Odnalazłem go i wkleiłem. Przedmiotowy fragment wpisu był też przytaczany dosłownie po angielsku, i w wolnym tłumaczeniu na polski. Kilka razy. Upewniłem się przy okazji, że Twoje podziękowanie dla autora nadal tkwi pod postem.

Czyli przeczytałeś, podziękowałeś autorowi, a następnie to, co Ci nie pasowało, usunąłeś ze świadomości.

Potem przeczytałeś ponownie za moim linkiem, i dzisiaj przyznajesz, że znowu wyrzuciłeś z pamięci. Po raz wtóry.

Powtórzę raz jeszcze: w tych okolicznościach ja nie piszę tu po to, żeby Ciebie przekonać, tylko żeby innych przed Tobą chronić.

PS. Profesor jest, jaki jest, czasem jednak udaje się nawiązać z Nim wątłą nitkę dialogu. Myślę, że wczoraj też się udało. Warto próbować, bo to chyba jedyny symfonik, który jest z nami.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Dawid napisał o próbkach przeworskich 2 lub 3 lutego zeszłego roku na Anthrogenice (relacjonował zapewne, co mu pisał Stolarek rok wcześniej). Podziękowałeś mu za ten wpis, i wdałeś się z nim w dyskusję o rodowodach."

Przyznaję, że zapomniałem o tym wpisie Davidskiego na Anthrogenice. Trudno powiedzieć, żeby były tam jakiekolwiek konkretne informacje na temat wyników przeworskich, ale rzeczywiście wynikało z tego, że Dawid otrzymał od Stolarka jakieś informacje na ten temat. Z perspektywy czasu zastanawiające jest, że to co napisał wówczas Davidsky o niektórych wynikach wielbarskich (np. o kontynuacji niektórych próbek z wcześniejszą populacją epoki brązu i późniejszą populacją średniowieczną) nie znalazło na razie żadnego oczywistego potwierdzenia ani w późniejszej prezentacji na konferencji w Dubrowniku, ani też w niedawnej publikacji na temat wielbarskiego mtDNA. Ciekawi mnie zwłaszcza, co Davidsky rozumiał przez kontynuację niektórych próbek wielbarskich i przeworskich ze średniowieczem. Czy znalazł w tych próbkach jakieś autosomalne ślady Słowian (lub przynajmniej Bałtosłowian), czy też może chodziło mu wyłącznie o obecność niektórych linii (męskich lub żeńskich, niekoniecznie "słowiańskich") zarówno w populacji wielbarskiej/przeworskiej, jak i wczesnośredniowiecznej?

"Profesor jest, jaki jest, czasem jednak udaje się nawiązać z Nim wątłą nitkę dialogu. Myślę, że wczoraj też się udało. "

Ja bym nie nazwał tego dialogiem, raczej monologiem w odcinkach. ;)



Odpowiedz

@ Gość:

A rodowody z Kowalewka dokładnie pamiętasz, choć zapamiętać je trudniej niż taki ogólnik.

Moim zdaniem chodzi tu o trudności z racjonalizacją tych informacji. Jest ona dla Ciebie bardzo trudna (czego dowód dałeś m.in. w powyższym komentarzu), więc zamiast niej pojawia się wyparcie, odmowa wiedzy.

Na mój rozum, to były oczywiście wyniki autosomalne (Dawid "myśli" przez pryzmat tej części genomu), i to podane bardziej konkretnie niż to, co w wywiadach mówił Figlerowicz. Przypomnij sobie, że kontakt Irka z Dawidem został nawiązany w styczniu 2016 r., właśnie na kanwie konstrukcji PCA z genomami starożytnymi i populacjami współczesnymi (ale niewykluczone, że i IBD już byli zrobili). Wiemy, że Karczyn był screenowany i sekwencjonowany w roku 2015, niestety tylko kilka próbek. Sprowadzilem sobie z Bydgoszczy skan artykułu Juras i Chyleńskiego, który zrelacjonowałem tu przed rokiem dostatecznie szczegółowo. Na wyniki przeworskie jest całkowite embargo, nie wiadomo, czy zostaną opublikowane w ramach Symfonii, czy poza nią. Ale oprócz tego przecieku Dawida mamy też zmianę stanowiska profesora dot. relacji między Przeworskiem i Wielbarkiem, które nastąpiło w 2016 r. i zostało podtrzymane w maju tego roku. Możesz to wszystko bagatelizować, ale wówczas ja będę utrzymywał, że nie jesteś zdolny do trzeźwej oceny przesłanek.

O jakie próbki wielbarskie chodzi w kontekście ciągłości, odgadnąć już nietrudno - kobiety z Kowalewka, i ich chromosomy rekombinowalne. Pisałem o tym nie raz. Jako wskazówkę uwzględnij, że Stolarek na mitingu określił ich pochodzenie jako miejscowe, a także Dawidowe "women also matter".

Podsumowując - Twoje łączenie wyników przeworskich i wielbarskich we wspólny wynik "potwierdzający" archeologów i historyków nie znajduje żadnego uzasadnienia w znanych przeciekach, i w żaden sposób wybronić się nie daje. Dlatego nazywam je projekcjami, i mam do tego określenia pełne przekonanie.



Odpowiedz


Nb. myślę obecnie, że Dawidowi pokazano, jak odgadł Kamyk w swym pierwszym wpisie na Histmagu, tylko kilka próbek "nierozstrzygających sporu", czyli nie grupujących się ze Słowianami. Może nie mam racji, ale sądzę, że to bardziej prawdopodobne niż pokazanie mu pełnego spektrum.

Informacje o ciągłości pochodziłyby tylko z relacji Irka, nie z analiz samego Dawida ("I'm told..., but ...").



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"A rodowody z Kowalewka dokładnie pamiętasz, choć zapamiętać je trudniej niż taki ogólnik."

Zapamiętać je było znacznie łatwiej, bo to konkrety, a nie jedne z wielu mglistych i mało konkretnych wypowiedzi na temat dotychczasowych postępów badań nad kulturą wielbarską i przeworską.

"zamiast niej pojawia się wyparcie, odmowa wiedzy."

Jeśli moje przyznanie się do tego, że zapomniałem o tej jednej wypowiedzi Davidskiego, interpretujesz w ten właśnie sposób, to co należałoby powiedzieć o twojej trwającej od dłuższego czasu niezdolności do przyznania, iż pojawiły się już wyniki genetyczne wskazujące na germańskość kultury wielbarskiej (a tym samym potwierdzające zauważoną przez Dulinicza błędność założeń przyjętych przez antroplogów pracujących pod kierownictwem Piontka)? Co należałoby powiedzieć o twoim "zapomnieniu", że Piontek podobnie jak Dulinicz krytykował fachowców spoza swojej branży, czy też że czołowy PRL-owski autochtonista był członkiem PRON-u? Rozumiem, że to też wszystko efekt wyparcia, i to czasami tak silnego, że nie jesteś w stanie się do takiego "zapomnienia" przyznać.

"Ale oprócz tego przecieku Dawida mamy też zmianę stanowiska profesora dot. relacji między Przeworskiem i Wielbarkiem, które nastąpiło w 2016 r. i zostało podtrzymane w maju tego roku. "

Z przecieku Davidskiego wynikało nie tylko to, że w przebadanych już próbkach przeworskich i wielbarskich nie znaleziono jeszcze żadnego "słowiańskiego" Y-DNA (którego obecność potwierdzono już wtedy podobno dla średniowiecznej Polski), ale także to, że Davidsky nie wspomniał nawet słowem o jakiejkolwiek kluczowej różnicy między Wielbarkiem a Przeworskiem w odniesieniu do sugerowanej przez niego częściowej kontynuacji między epoką brązu, epoką żelaza i średniowieczem. Użył w tym zdaniu słów "some Wielbark and Przeworsk samples show continuity", co w żaden sposób nie sugeruje jakoby próbki przeworskie wyróżniały się pod tym względem (choć gdyby tak było, z pewnością nie omieszkał by tego zaznaczyć). Tak więc skoro poznaliśmy już od tamtej pory sporą część wyników wielbarskich (nie tylko mtDNA, ale także sporo Y-DNA i wstępne wyniki autosomalne), to możemy przypuszczać, że wyniki przeworskie nie różnią się od nich zbyt bardzo pod kątem tej "kontynuacji".

Jak brzmiały dokładnie te wypowiedzi "Pana Janusza" wskazujące na zmianę jego stanowiska co do relacji wielbarsko-przeworskich?

"Możesz to wszystko bagatelizować, ale wówczas ja będę utrzymywał, że nie jesteś zdolny do trzeźwej oceny przesłanek."

Tę naszą zdolność do trzeźwej oceny przesłanek będziemy mogli ocenić już niedługo, więc okaż trochę cierpliwości w tym względzie.

"O jakie próbki wielbarskie chodzi w kontekście ciągłości, odgadnąć już nietrudno - kobiety z Kowalewka, i ich chromosomy rekombinowalne. Pisałem o tym nie raz. Jako wskazówkę uwzględnij, że Stolarek na mitingu określił ich pochodzenie jako miejscowe, a także Dawidowe "women also matter"."

"Miejscowe" nie znaczy "słowiańskie", więc to niewiele wnosi, zwłaszcza gdy w przypadku mtDNA tę "miejscowość" wiązano z neolitem, co ma się oczywiście nijak do Słowian. Przypomnę zresztą, że na moją uwagę, że spodziewam się wykazania podobieństwa Wielbarczyków do północnych Niemców i Duńczyków, Davidsky odpowiedział (w typowy dla siebie mglisty sposób), że należy raczej zwrócić uwagę w tym kontekście na węgierskie genomy z epoki brązu (sic!), a przecież musiał już wtedy wiedzieć zarówno o dominacji w Wielbarku typowo germańskich, czy wręcz skandynawskich haplogrup Y-DNA, jak i o "jutlandzkim powinowactwie" większości wielbarskiego mtDNA. To niestety wskazuje na bardzo wybiórczy i niezbyt obiektywny charakter "przecieków" ujawnianych przez Davidskiego.

"Twoje łączenie wyników przeworskich i wielbarskich we wspólny wynik "potwierdzający" archeologów i historyków nie znajduje żadnego uzasadnienia w znanych przeciekach, i w żaden sposób wybronić się nie daje."

Zacytuj więc proszę dokładnie te "przecieki" wskazujące na to, że próbki przeworskie są "bardziej słowiańskie" niż wielbarskie.



Odpowiedz

@ Gość:

"Some Wielbark and Przeworsk samples" można rozumieć albo jako "some Wielbark and some Przeworsk", albo "Przeworsk and some Wielbark".

Ale ponieważ w pkcie poprzednim "unexpected" były tylko wyniki z "some Wielbark sites", wybieram tę drugą możliwość. Zwłaszcza że przeworskich mieli niewątpliwie znacznie mniej niż wielbarskich.

Jeśli chodzi o nagłą ewolucję poglądów profesora, proponuję (po raz wtóry co najmniej) obejrzenie i porównanie okołosymfonijnych prezentacji konferencyjnych z maja 2015 i października 2016 (na Jego stronie akademijnej). Różnica zasadnicza, w pierwszej czaszki wielbarskie i przeworskie są jeszcze traktowane jako nierozróżnialne. Przypominam, że w styczniu 2016 Irek zabierał się za porównania genomów późnorzymskich metodą PCA, a w sierpniu 2016 pojawiły się przecieki, że wyniki wielbarskie "nie są słowiańskie".

Skoro Dawid zaoponował przeciwko domysłowi, że to wyniki typowo germańskie (i nigdy ich germańskimi nie nazwał sam), coś w tym musi być. Przyznam, że nie rozumiem odwołania do Węgier epoki brązu (może wypowiadał się w kontekście igreka I2?). Kamyk miał swój pogląd, ale mnie nie przekonał. Ponieważ najbliższymi geograficznie zgenotypowanym Germanami są bodaj Alemanowie (potomkowie Swebów nadłabskich), przypuszczam, że wyniki wielbarskie mogą być podobne. Oni od dzisiejszych German w wynikach ADMIXTURE różnili się brakiem składnika "żółtego", ale autorzy pracy określali ich jako genetycznych Wschodnioeuropejczyków. Ze Słowianami się nie grupowali.

Irek nie powiedział, że kobiety z Kowalewka były podobne do Słowian, ale w poście Dawida była też mowa o wynikach brązowych i zbadanej ciągłości z próbkami brązowymi. Gdyby Irek nazwał te kobiety miejscowymi wiedząc, że bardzo różnią się od znanych mu wyników brązowych z Polski, nie dochowałby staranności i precyzji wypowiedzi oraz prawideł logicznego wnioskowania. Chcesz, żebym oczerniał Irka w Internecie? Polubiłem go widząc, jaki był spięty przed swoim wystąpieniem :-)



Odpowiedz

"Nie przypominam sobie, żeby Davidsky wypowiadał się kiedykolwiek specyficznie o wynikach przeworskich, i bardzo wątpię, żeby miał dostęp do jakichkolwiek wyników przeworskich dwa lata temu"

Mam tu kilka wypowiedzi Dawida, w tłumaczeniu i z linikami do oryginałów:
http://polishgenes.blogspot.com/2012/06/first-direct-evidence-of-genetic.html
„Rzeczywiście, wyniki [Anny Juras] budzą wątpliwości, że kultury przeworskie i wielbarskie mają pochodzenie germańskie.
Haplogrupa (mtDNA) nieobecna zarówno w epoce żelaza, jak i średniowiecznych próbkach z obszaru współczesnej Polski była haplogrupą I. […..] Dlatego brak tej haplogrupy w starożytnym DNA z terytorium współczesnej Polski może oznaczać, że kultury Przeworsk i Wielbark nie powinny być utożsamiane z populacjami germańskimi.
[…] Istotnie, jeśli chromosomy Y Przeworska […] zostaną pomyślnie przebadane, nie zdziwiłbym się, gdyby wyglądały dość typowo dla współczesnych Polaków, z przyzwoitą reprezentacją R1a1a-M458, która jest najczęstszą haplogrupą Y chromosomu w Polska dzisiaj.”
„Ale naprawdę interesujący był brak wyraźnych powiązań między Polakami z epoki żelaza a współczesnymi Niemcami, a co ważniejsze, między Polakami z epoki żelaza a starymi duńskimi próbkami (na przykład brak haplogrupy I w starożytnym polskim mtDNA).
Bazując na tych wynikach, naprawdę trudno jest widzieć Przeworsk jako kulturę germańską.”
„Polacy i Litwini wydają się pochodzić z obszaru południowego Bałtyku. Tak sugeruje starożytne DNA. Na przykład zobacz tutaj ...

https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQVU9GY1FkNnVRaWc/edit?usp=sharing
Trudno sobie wyobrazić, że pradawny lud wielbarski i przeworski, który kiedyś żył w Polsce, był germański.
Niemcy w zasadzie wywodzą się z innych części Europy, dalej na południe i zachód, i są genetycznie bardziej na Bliskim Wschodzie.”

http://polishgenes.blogspot.com/2014/10/ancient-dna-from-iron-age-and-medieval.html
„Nowy artykuł na PLoS ONE ze starożytnymi danymi mitochondrialnymi (mtDNA) z Wielbarka, Przeworska i wczesnych słowiańskich szczątków przemawia za matrilinią ciągłości w dzisiejszej Polsce od epoki żelaza. Jest to oparte na tezie, którą napisałem na blogu ponad dwa lata temu (patrz tutaj). Zawiera jednak kilka nowych spostrzeżeń, więc warto się przyjrzeć, nawet czytając tezy. RoIA oznacza Roman Iron Age.”



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Z zdecydowanej większości tych twierdzeń sprzed ładnych kilku lat musiałby się dzisiaj wycofać. W każdym razie w ostatnim czasie nie wypowiada się już w tym tonie na temat kultury wielbarskiej i przeworskiej.



Odpowiedz

Łukaszu, jeżeli dobrze odczytujemy intencje Pana Profesora, to publikacja pracy Symfoników powinna ukazać się jeszcze w listopadzie lub grudniu. Ale chyba dobrze, bo Profesor powtórzył to tutaj niejako dwukrotnie.

Skromny:

"Warto próbować, bo to chyba jedyny symfonik, który jest z nami".

I to nie szeregowy, tylko kierownik zespołu naukowego.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Nie kierownik zespołu, tylko jego sekcji antropologicznej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
I dlatego genetycy go zapewne ignorują



Odpowiedz

@ Gość:

Niedawno twierdziłeś, że ograniczony kontakt profesora z odsłanianą rzeczywistością archeogenomiczną ma raczej podłoże endogenne. Teraz sugerujesz, że przyczyna może się znajdować na zewnątrz. Mimo wszystko postrzegam to jako ewolucję Twych poglądów w kierunku właściwym.

Ja też pisałem na Histmagu, że być może symfonijni nie-genetycy nie są na bieżąco informowani o odkryciach genetyków, a ich sugestie nie zawsze przez Irka i szefa uwzględniane. Ale bez przesady. Nawet jeżeli profesor rzadko się kontaktuje z genetykami (bo np. się na nich obraził, że znaleźli rodowodowych German), nie można tego powiedzieć o p. Annie. A na nią profesor jakiś wpływ ma. Wyobraź sobie, że przywozi im ze swego umultowskiego laboratorium kolejną porcję roztworów DNA i pyta, co tam nowego, a oni odpowiadają: "No, jest ciekawie. Ale nie możemy ujawnić szczegółów". Przecież to zaraz zaowocowałoby potężnym urazem emocjonalnym, zapewne przekreślającym możliwość dalszej współpracy w przyszłości. W Twoich zespołach badawczych takie zachowania są normą?

Tak czy owak, musisz brać pod uwagę, że przynajmniej pokazali Mu do akceptacji tekst przed wysłaniem do czasopisma (formalnie jest współautorem, bo chyba wykonywał pomieszczone w nim antropologiczne oznaczenia płci, nb. w przypadku Kowalewka bezbłędnie). I że miało to już miejsce, a nie dopiero nastąpi.



Odpowiedz

@ Michał

Musisz się pogodzić z tym, jaka była obowiązująca praktyka w nauce dziesięć lat temu. O pokrewieństwie biologicznym ludzi wnioskowało się z podobieństwa morfologicznego ich ciał, a nie z podobieństwa wytworzonych (czy użytkowanych) przez nich artefaktów.

Nie wykluczam, że wielu antropologów krytycznie odebrało polemikę Piontka. Ale sądzę, że oni nie tylko się go bali, ale także wykazywali pewien solidaryzm środowiskowy, postrzegając tekst Dulinicza jako atak na całe ich środowisko. Dlatego w środowisku (nawet w Krakowie) nie znalazł się nikt, kto by go zechciał wesprzeć. A krakowscy antropolodzy nadal publikują analizy kraniologiczne z wynikami, o których wiemy, że z genetycznego punktu widzenia są chybione (np. neolit polski).

W genetyce będzie tak samo, i jeśli po Symfonii wyruszy krucjata "humanistów" przeciwko tej dyscyplinie, środowisko zewrze szeregi; jeśli będzie taka konieczność, zwróci się także przeciwko Tobie. Jeżeli pod nickiem Wielki Nieobecny skrywa się R. Żuchowicz, to on już dał dowody rozumienia, że genetyka i allochtonizm nie pójdą w parze, i że można tylko opóźniać, np. straszakiem turboslawizmu.

Do reszty komentarzy odniosę się później.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"W genetyce będzie tak samo, i jeśli po Symfonii wyruszy krucjata "humanistów" przeciwko tej dyscyplinie, środowisko zewrze szeregi; jeśli będzie taka konieczność, zwróci się także przeciwko Tobie."

Nie będzie żadnego zwierania szeregów. Jest dużo bardziej prawdopodobne, że linia sporu (jeśli do jakiegokolwiek większego sporu w ogóle dojdzie) będzie początkowo przebiegać wewnątrz samego środowiska genetyków, (czyli mniej więcej tak, jak w przypadku dotychczasowych różnic w spojrzeniu na kwestię etnogenezy Słowian) ale sądzę, że w odróżnieniu od sporu antropologów z archeologami, będzie to spór jak najbardziej cywilizowany i prawdopodobnie dość szybko rozstrzygnięty w wyniku rzeczowej wymiany argumentów i prezentowania kolejnych wyników.



Odpowiedz

@ Gość:

Czytałeś, co Parczewski powiedział w Krakowie na pytanie o domniemaną niezgodność jego wniosków z wnioskami genetyki?

Relacjonowałem tu, choć świadkiem nie byłem: że to jest całkiem nienaukowe wnioskowanie, i w dyskusjach nad pochodzeniem Słowian nie powinno być uwzględniane. Tylko archeologia.

Wilmar może potwierdzić (lub zaprzeczyć).



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Stwierdzenie Parczewskiego, że to wnioskowanie genetyki NIE POWINNO być uwzględniane
przypomina mi to, co zanotowano w słynnej krakowskiej publikacji APS, str. 95, że przynależność etniczna ludności kultury pomorskiej, która była substratem dla przeworskiej, " MUSI pozostać anonimowa ".
Wniosek? - Siąść i płakać!



Odpowiedz

@ Atimes

Ja dosłownie nie powtórzyłem, bo mnie tam nie było. Ale mój informator użył słowa "nienaukowe", to pamiętam bardzo dobrze.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Ja dosłownie nie powtórzyłem, bo mnie tam nie było."

Zdecydowanie zbyt dużo twoich relacji i opinii na temat poglądów allochtonistów opiera się na historyjkach typu "jedna pani drugiej pani", a jak proszę o konkretne prace i cytaty, to zwykle otrzymuję tylko zapewnienia o twojej doskonałej umiejętności czytania w myślach innych osób. ;)



Odpowiedz

@ Gość:

Ja rozumiem, że Ty byś wolał, by ta opinia poważanego przez Ciebie autorytetu archeologicznego nie wyszła nigda poza ściany Małej Auli PAU.

Ale niestety wyszła, a żyje kilkanaścioro czy więcej ludzi, którzy byli świadkami.

Zapewne masz kontakt do Wilmara (ja nie mam), więc możesz do niego napisać, by zrelacjonował nam tu jako świadek nauszny.



Odpowiedz

Skromny, na UAM-owskim profilu Pana Janusza stoi napisane:

"Dynastia i społeczeństwo państwa Piastów w świetle zintegrowanych badan historycznych, antropologicznych i genomicznych (NCN Symfonia), kierownik zespołu naukowego".

Mniejsza jednak o to... ważne, że człowiek bez wątpienia bardzo dobrze poinformowany.



Odpowiedz


Nadzieje Michała, że symfonicy zaczną dialogować z archeologami allochtonistami, wydają mi się, mówiąc oględnie, płonne. Przecież w skład zespołu wchodzą już archeolodzy, i wiadomo, jakie mają poglądy. Jeśli nie będą musieli ich zmieniać (a ustaliliśmy tu już chyba z Michałem, że nie będą), nie zmienią ich radykalnie. Było już kilka publikacji tego zespołu, po angielsku i po polsku. Cytowani są tam, poza stanowiącym tło Godłowskim, Kostrzewski, Żak, Leciejewicz, Makiewicz, Michałowski. Ten ostatni pisał, że wędrówki ludów w Wielkopolsce były w III w. i polegały na zastąpieniu Wielbarku przez Przeworsk, więc symfonicy nie muszą daleko szukać archeologicznych partnerów dla swoich wyników. W Mozaice jest już zresztą wzmianka o początku okresu migracji w III w. n.e.

Podobnie językoznawcy: Mańczak, Nalepa, może któryś z zagranicznych (np. rosyjskich) autorów przytoczonych za książką Taborskiej. Do rzetelnego dialogu ze współczesną lingwistyką symfoników namawiam szczególnie (choć to już raczej musztarda po obiedzie), bo to najlepsza rękojmia, że górne Podnieprze się w ich narracjach nie pojawi :)



Odpowiedz

Panowie, co tak właściwie mamy pewnego lub w mirę pewnego na dzień dzisiejszy z Kowalewka...

A więc mitogenomy, które jako ogół populacji kowalewskiej najbardziej przypominały, ze starożytnych populacji, żelazną Jutlandię. Jednak porównanie w analizie głównych składowych ze współczesnymi populacjami ulokowało męską grupę najbliżej Finlandii (od współczesnej Danii dzieliły ją lata świetlne), zaś kobiecą - najbliżej Łotwy, Polski i Słowacji. Przy czym pojawiły się tam te same haplogrupy, tylko chyba w większej liczbie, po których Juras wnioskowała wcześniej o ciągłości genetycznej okresu rzymskiego ze współczesną Polską.

No i mamy screeny genomów, które w przypadku Kow 45, 55 i 57, w amatorskich analizach domieszek, korelują najlepiej ze Słowianami Zachodnimi czy Polakami. Wprawdzie to słaba jakość i amatorszczyzna, ale symulacje Łukasza z innymi screenami i pełnymi genomami pokazały, że analizy te mogą być dość wiarygodne.

Nie mamy w Kowalewku typowo słowiańskiego igreka, to prawda, tyle że ich komplet też nie wygląda na typowo germański czy skandynawski.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Właśnie - przypominam, że nadal nie wyjaśniono, dlaczego wyniki K36 dla dwu spośród tych próbek z Kowalewka podane przez Werenicza tak bardzo różniły się od uzyskanych przez nas latem z plików BAM zrobionych przez niego samego?

Może by Michał się z nim skontaktował i zapytał, czy przypadkiem nie pomylił screenów z jakimiś lepszymi genomami, które przypadkiem miał ... ? :)



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

W sumie to takie byle jakie!



Odpowiedz

Gość: ŁUKASZM |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Pisałem już kilka razy. Werenicz używa dużo bardziej skomplikowanej metody i według niego BAK podaje w duzej mierze zafalszowane wyniki. Kurd i Davidski tez tak uwazaja. Bylo w watku Anthrogeniki o polskim aDNA w maju, czerwcu czy lipcu. Oni sami tego nigdy nie uzywaja.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ŁUKASZM
Chodzi o 2017 rok



Odpowiedz


Trzeba podkreślić, że pula mito kobiet z Kowalewka NIE JEST neolityczna, tylko jest w kierunku niej PRZESUNIĘTA, a za to przesunięcie odpowiadają głównie rodowody spod K (5x), czyli dziwnym trafem właśnie te, które z tzw. pakietu neolitycznego zrobiły największą karierę w późniejszej Europie.

Pakiet neolityczny jak go rozumieją symfonicy (por. Stolarek, Figlerowicz, "Nauka" 3/2016, s. 20) obejmuje N1a, K, T2a, J, HV, X, V, W. Większości z nich nie potwierdzono u kobiet z Kowalewka. W tej sytuacji genomów jądrowych z przewagą EEF nie należy się u nich spodziewać.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Zamiast "większość" powinienem był napisać "połowa".



Odpowiedz

Skromny:

"Podobnie językoznawcy: Mańczak, Nalepa, może któryś z zagranicznych (np. rosyjskich) autorów przytoczonych za książką Taborskiej. Do rzetelnego dialogu ze współczesną lingwistyką symfoników namawiam szczególnie (choć to już raczej musztarda po obiedzie), bo to najlepsza rękojmia, że górne Podnieprze się w ich narracjach nie pojawi".

W ostatnich pracach językoznawców zagranicznych zdecydowanie się nie pojawia. Kortlandt i Pronk-Tiethoff opowiadają się właśnie za postprzeworską, czyli w naszym tu rozumieniu autochtoniczną, kolebką prasłowiańszczyzny, wskazując jako na nią, na Galicję.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Do tych dwojga bym uwagi nie przywiązywał, bo ich pogląd, powtórzony za innymi, nie opiera się na badaniach własnych. Nic też nie wskazuje, że oni się sugerowali zasięgami czy granicami kultur arch.

Ale nie da się zaprzeczyć, że to obszar kultury przeworskiej (zwłaszcza jeśli uwzględnić późniejszą jej ekspansję ku południowemu wschodowi).

Nb. w artykule z 2000 r., zaczynającym się słowami "Witold Mańczak has argued...", Kortlandt napisał, że Gotów w archeologii zwykle identyfkuje się z kulturą przeworską. Nie wiedziałem, skąd to wziął, aż po wielu latach trafiłem na anglojęzyczną stronę internetową z taką właśnie informacją.

Więc wicie, rozumicie.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego Wicie, rozumicie:" Jak zostalo powiedziane tak zostalo przyjete, tak nikt tego nie sprawdza"-dr Franc Zalewski. :)



Odpowiedz

Skromny, fakt - przy Kow 45 i 55 trzeba postawić znak zapytania, tym bardziej, że to byli mężczyźni. Nie wiem, czy warto dopytywać Werenicza, jeżeli za góra 2 miesiące ma się to podobno i tak wyjaśnić. Tak samo jak Ty, podejrzewam, że w analizie domieszek mogą pokazać się po prostu u części męskiego Kowalewka przodkowie wschodnioeuropejscy, jak u Alemanów.

Niemniej kobieta Kow 57 wygląda na genom słowiański, a przynajmniej wygląda na taki screen jej genomu.



Odpowiedz


Wyjeżdżam na mogiłki, nomen omen dziadów i pradziadów. Wracam niebawem.

Proszę nie wiązać mego milczenia z etc. etc. :)



Odpowiedz

Łukaszu, jeżeli więc analizy Werenicza i Skromnego uznamy za wiarygodne, to na dzień dzisiejszy mamy w Wielbarku tak:

Kow 22 - najwyższa korelacja z Norwegią (67)
Kow 45 - najwyższa korelacja z Połabiem (68) i Północną Polską (67)
Kow 55 - najwyższa korelacja z Orkadami (69) i Wielkopolską (69)
Kow 57 - najwyższa korelacja z Wielkopolską (69)
Mas 16 - najwyższa korelacja z Północną Polską (65) oraz Szwecją i Norwegią (64)

Zakładając, że podobne wyniki powtórzą się przy pełnych genomach, najprawdopodobniej będzie tak, że w analizach domieszek męskie Kowalewko i Masłomęcz wyprowadzą cześć przodków wschodnioeuropejskich, jak Alemanowie (w odniesieniu do Masłomęcza zostało to nawet, zdaje się, oficjalnie zasugerowane), a damskie Kowalewko będzie pewnie wschodnioeuropejskie.



Odpowiedz

Radek na Historykach:

"Ciekawe czy ludnosc grupy maslomeckiej przypominala "mieszancow" z kultury czerniachowskiej?"

Radku, dysponując na tę chwilę pojedynczymi próbkami, wiemy, że Masłomęcz przypomina autosomalnie dzisiejszą Północną Polskę, zaś Czerniachów - Białoruś. Jak relacjonował Skromny, Stolarek wyrażał się o populacji Masłomęcza jako o powrotnej fali gockiej. Niemniej Stolarek określił Masłomęcz jako lokalną podstrukturę genetyczną, zaś Jarve Czerniachów - jako zmianę krajobrazu genetycznego.

Czyli Jarve niejako sugeruje, że w okresie rzymskim doszło do wymiany populacji genetycznie stepowej, na współcześnie ukraińską. Jeżeli spojrzymy na ostanie PCA Wanga (proponuję je z uwagi na dużą przejrzystość i czytelność):

https://drive.google.com/file/d/15Irl8ee_vD096t6fFETJmsFk46NJCbg8/view

zobaczymy, że faktycznie Ukraina pokrywa się w dużej mierze z Białorusią i Południowo-zachodnią Rosją, gdzie lokuje się próbka z kultury czerniachowskiej. Autosomalnie możemy oczywiście zinterpretować te populacje jako mieszankę Skandynawii ze stepem, albowiem lokują się one na PCA gdzieś pośrodku. Na przeszkodzie staje tu jednak Y-DNA, gdyż wtedy spodziewalibyśmy się u dzisiejszych Ukraińców, Białorusów i Rosjan jakiegoś godziwego (w okolicy 50%) udziału germańskich kladów, takich jak I1, I2-L801, R1a-L664 i Z284 czy R1b-U106 i L238, a te albo wcale tam nie występują, albo mamy ich tam jak na lekarstwo (łącznie bodaj góra do 10%).

Na pewno trudno byłoby uwierzyć, że taka skandynawsko-stepowa populacja białorusko-ukraińska, czyli autosomalnie słowiańska, przywędrowała później do Polski, dając dzisiejszą populację polską. Tutaj, by nastąpiła zgodność z dzisiejszą lokalizacją na PCA polskiego zakresu zmienności genetycznej, musiałby się ona zmieszać w proporcji przynajmniej pół na pół z populacją skandynawską, a wtedy u Polaków spodziewalibyśmy się jeszcze wyższego udziału germańskiego Y-DNA (np. 70%), pomijając już nawet pytanie o przyczyny i sposoby akulturacji przez Słowian równie licznych Germanów. Dlatego daleko bardziej prawdopodobne wydaje się założenie, że to ukształtowana wcześniej populacja autosomalnie polska nałożyła się w okresie rzymskim na populację stepową, dając później dzisiejszych, autosomalnych Ukraińców, Rosjan i Białorusów, co lepiej pasuje do pozycji z PCA Wanga i do dzisiejszej struktury męskich linii rodowych.



Odpowiedz

APEL DO ARCHEOLOGÓW!
O tym zjawisku dość głośno w Niemczech, na niemieckich mapach archeologicznych.
W Polsce zaś są jakieś dwie wzmianki na portalach tzw. turbosłowian.
Jest też jakaś prowizorka na polskim portalu Archeologia.
Mnie powiadomił o tym zjawisku w Polsce pewien przyjaciel z Norwegii…
A gdzie jakaś bardziej rzetelna wiedza?

Szukam więc bez skutku odpowiedzi:
co oznaczają na tej satelitarnej mapce terenu leśnego te krążki o wielkości około 10-15 metrów na ziemi?
www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/slawa2.gif

To chyba nie kurhamny, jak szepczą, lecz coś w płaszczyźnie gruntu.
Bo oto tu dwie kolejne mapki satelitarne z jednego (innego) miejsca
1) powierzchni gruntu:
www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/slawa3a.gif

2) z jego przyrody, także uprawianej polany leśnej:
www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/slawa3.jpg



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

Na anthrogenice jeden user oglosil ze zaktualizowal BAK o najnowsze wersje uzywanych tam skryptow do analizy. Kombinuje rowniez z lepszym wsparciem dla okreslania haplogrup. Na razie jeszcze nie podal linka do pobrania, czeka na wyrazy zainteresowania wiec zapostowalem mu odpowiednio:)



Odpowiedz

Gość: |

Udzial Gotow w przeplywie genow pra-slowianskich (wenedzkich?) z Polski na tereny Ukrainy to bardzo ciekawa teoria. Gocka dekoracja pochwy miecza w najstarszej osadzie kultury kijowskiej na Bialorusi (pierwsza kultura, w ktorej wladali Slowianie - Antowie?) swiadczy o bardzo bliskich kontaktach tych populacji.



Odpowiedz

Łukasz, i tak nie przeczytam, bo anthrogenica każe mi się rejestrować.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Sławomir, myślę, że Skromny będzie coś wiedział o tych satelitarnych mapkach jakichś archeologicznych śladach. Ale on nadal zaduszukuje.
A czy Ty nie słyszałeś o tej zagadce? Na razie celowo nie podaję nazwy okolicy.



Odpowiedz

Gość:

"Udzial Gotow w przeplywie genow pra-slowianskich (wenedzkich?) z Polski na tereny Ukrainy to bardzo ciekawa teoria".

Radku, patrząc na współczesną strukturę genetyczną Europy i konfrontując ją z okresem rzymskim oraz znanymi wydarzeniami historycznymi, wydaje się to najbardziej prawdopodobne. Tego samego zdania jest zresztą Wesołowski. Przypomnę sierpniową dyskusję z Eurogenes:

Could the more Western appearance of Russia maybe be due to Scandinavian (Viking) admixture?

This is unlikely to be a significant factor.

The main factor, I think, is the higher ratio of Middle Neolithic farmer ancestry to Baltic/Eastern Euro forager ancestry among Russians relative to Balts.

There are different reasons for this, but I think the main one is the expansion of Steppe_MLBA and related groups (Slavs) throughout what is now Russia, as well as possibly the presence of Eastern Germanic groups north of the Black Sea, but I guess we'll soon see if the latter is a possibility when the relevant ancient DNA is published.

Genetic continuity in the western Eurasian Steppe broken not due to Scythian dominance, but rather at the transition to the Chernyakhov culture (Ostrogoths).

To bez wątpienia dlatego Figlerowicz mówił, że zmieniały się elity, a ludność pozostawała mniej więcej ta sama. Zapewne więc genetycznie germańskie były głównie elity gockie, podczas gdy gocka ludność pozostawała genetycznie prasłowiańska.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Szkoda, ze Michal tak nagle ucichl :(



Odpowiedz

Stanisławie, a to nie są czasami neolityczne rondle...? Wiem, że takich obiektów znaleziono u nas sporo, ale nie mam pojęcia, jak z ich rozpoznaniem archeologicznym.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Wstępne rozpoznanie na odległość (z Norwegii) jest, że to zapadłe kurhany neolityczne, występujące zaledwie może parę centymetrów powyżej powierzchni gruntu i rozpoznane "z kosmosu". Ale w takiej ilości i podobne kształtem? Niektóre częściowo nakładają się na siebie. Niektóre są przeorane leśnymi rowami...
Jest to jakby w prostokącie o długości boku około 20 km mierząc wzdłuż drogi nr 325 między miejscowością Borowiec (od zachodu) a Tarnowem (jeziorem Tarnowskim) i Sławą (na wschodzie).
A jeśli to ślady wojskowych namiotów po polowym kwaterunku stutysięcznej czy większej armii "pruskiej" czy "ruskiej"? - tak sobie myślę.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Neolityczne rondle to chyba coś zupełnie innego. To jakieś regionalne miejsca sakralnych zgromadzeń - rzadkie, dobrze obwałowane, może podobne jak ARKAIM .

Neolityczny rondel w Polsce: np. Pietrowice Wielkie koło Raciborza nad Odrą.
http://archeowiesci.pl/2011/07/18/neolityczny-rondel-odkryto-kolo-raciborza/
……
W Niemczech:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rondel_(budowla)
……
Pod Oławą (Białczyński. Wielka Lechia)
https://bialczynski.pl/2017/10/14/kolejny-rondel-sprzed-7000-lat-w-polsce-tym-razem-nad-olawa/
……
"Rondel z Nowego Objezierza jest jedyną znaną tego typu konstrukcją na Pomorzu Zachodnim. W Polsce podobne obiekty odkryto w Wenecji pod Biskupinem, w Bodzowie koło Głogowa, a także pod Oławą. W Europie natomiast zlokalizowano ponad 130 rondeli, głównie w Austrii, ale też na terenie Węgier, Słowacji, Czech i Niemiec. Wszystkie przestały funkcjonować około 4600-4550 r. p.n.e."
https://wolnemedia.net/rozpoczeto-badania-miejsca-kultu-sprzed-7-tys-lat/



Odpowiedz

Stanisławie, tych kurhanów neolitycznych też mamy już trochę odkrytych w Polsce. Jak gdzieś czytałem, one właśnie na siebie się nakładały.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Na przestrzeni około jednego kilometra kwadratowego naliczyłem około 200 tych "kurhanów"
A tych kilometrów kwadratowych tam może być też około 200. Więc...



Odpowiedz

@ Atimes

Nie wiem nic specjalnego o rond(e)lach ani kurhanach.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

W lasach sławskich raczej nie ma tzw. rondli, o który piszą pod linkami podanymi przeze mnie niżej.
Ale jaka rzeczywistość ukrywa się pod tymi kręgami? Myślę też o kiedysiejszym "biwakowaniu" tam setki tysięcy pruskich lub ruskich żołnierzy. Byłyby to ślady po wojskowych namiotach okopanych rowami.
Ale czy nie ma czegoś w literaturze archeologicznej lub historycznej?



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Janusz Budziszewski, Michał Szubski, Michał Jakubczak, Kurhany w pejzażu polskich pradziejów — obraz z lotniczego skaningu laserowego, s. 183–196.
Funeralia Lednickie - Stary materiał — nowe spojrzenie — spotkanie 20
red. Wojciech Dzieduszycki, Jacek Wrzesiński
Poznań 2018, s. 282



Odpowiedz

@ Atimes

Niech się tym archeolodzy zajmą.



Odpowiedz

@ Gość:

Dajże nam, Gościu, coś więcej informacji!
Co o tych miejscach piszą? Przecież to bardzo wyjątkowe!



Odpowiedz

@ Gość:

"Kurhany w pejzażu polskich pradziejów – obraz z lotniczego skaningu laserowego
Janusz Budziszewski, Michał Jakubczak, Michał Szubski
W studiach dziejów zachowań funeralnych szczególne miejsce zajmują groby o
monumentalnej formie. Kopce różnego typu pojawiały się na wielu obszarach, zanikały, po
czym pojawiały ponownie. Jednak nawet w okresach, w których takie formy nie są
wykorzystywane – jak choćby współcześnie - stanowią one ważny element pejzażu
kulturowego. Nic więc dziwnego, że od zarania archeologii obiekty takie przyciągały uwagę
badaczy.
Trudność w takich badaniach przez dziesięciolecia stanowił fakt, że pradziejowe
kopce zachowały się najlepiej na obszarach zalesionych, na których nie łatwo było je
odkrywać, a także poprawnie inwentaryzować korzystając z metod klasycznej geodezji. W
przypadku naszego kraju, którego nieomal 1/3 powierzchni porośnięta jest lasami, w znaczący
sposób wpływało to na obraz pradziejów.
Sytuację zmieniło dopiero zastosowanie lotniczego skaningu laserowego. Pozwala on
analizować z niezwykłą precyzją szczegóły topografii obszarów zalesionych. Już pierwsze w
naszym kraju projekty wykorzystujące tą metodę poświęcono poszukiwaniom i analizie
różnego typu obiektów o monumentalnych nasypach – grobowców typu kujawskiego na
południu Dolnego Śląska, kurhanów nad Ziemi Lubuskiej, czy w Wielkopolsce. Także
Instytut Archeologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie w kilku
ostatnich latach realizował projekty poszukiwania kurhanów różnego wieku na
Lubelszczyźnie, Mazowszu oraz w Karpatach.
Jednak nim środowisko archeologiczne dopracowało się uzgodnionych standardów tego
typu analiz kraj nasz został nieomal w całości zeskanowany w ramach projektu ISOK –
Informatycznego Systemu Osłony Kraju przed nadzwyczajnymi zagrożeniami. Jedna z
wizualizacji jego wyników została udostępniona w Internecie na ogólnie dostępnym,
rządowym portalu. W ten sposób w powszechnym obiegu pojawiły się informację o
tysiącach, a zapewne nawet dziesiątkach tysięcy kurhanów nie objętych żadnym dozorem
konserwatorskim. Korzystające z tej bazy danych wyrywkowe badania pokazują, że obraz
dziejów obrządku pogrzebowego na naszych ziemiach ulec musi daleko idącej weryfikacji.
Jednak wcześniej sytuacja ta stanowi niebywałe wyzwanie dla służb konserwatorskich."

No to w końcu coś wiemy, że nauka już jakoś nad tym czuwa!



Odpowiedz

@ Gość:

Dziękuję za bibliografię.
Mam abstrakt. Ale gdzie jest jakiś dostęp do pełnego tekstu? Co on właściwie mówi o kurhanach w sławskich lasach?



Odpowiedz

Odważnie, udajemy się na wycieczkę do… SŁAWY!
/Proszę sobie wydrukować tę instrukcję, może to być pomocne/
Aby zobaczyć to wielkie dzieło: kurhanowe cmentarzysko?, sprzed tysiącleci?, czy z czasów nowszych w lasach nad Odrą korzystamy z satelitarnej mapy terenowej GEOPOTRAL.
Otwieramy link:
http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?gpmap=gp0
Ukazała się nam mapa Polski.
Suwak powiększania mapy (po lewej) wstępnie ustawiamy na 100.000.
Na mapie szukamy Zielonej Góry, a pod nią, nad Odrą miasto NOWA SÓL.
Na prawo od Nowej Soli widzimy zieloną płaszczyznę wielkiego lasu nadleśnictwa miasta SŁAWA, położonego nad jeziorem Sławskim.
Widzimy też drogę 325, prowadzącą od Nowej Soli do Sławy.
Będziemy nią wędrować w tym kierunku, a więc… ku SŁAWIE!
Na prawo od Nowej Soli przy trasie 325 zauważamy osadę Borowiec,
Ustawiamy Borowiec na środku ekranu, żeby go nie stracić z oczu przy powiększaniu mapy.
Teraz powiększamy stopniowo (!) mapę do 2000.
……
Po prawej u góry klikamy napis KATASTER. Otwiera się nam menu-SERWISY
W MENU otwieramy krzyżykiem: RZEŹBA TERENU.
Ukazała się nam podstawowa funkcja ISOK-CENIOWANIE.
Widiymy trzy przyciski: 1) krzyżyk, którego nie musimy dotykać; 2) kwadracik; tam w swoim czasie będziemy wstawiać haczyk, by pojawił się grunt leśny, 3) zielone kółeczko (lub trójkącik) dla ustawiania przeźroczystości lasu:
jeśli go dotniesz, pojawi się trójkącik. Klikniesz go, pojawi się menu i napis: Przeźroczystość.
Klikamy w ten napis i na ujawnionej podziałce ustawiamy suwak na O, co oznacza, że las nie będzie nam zasłaniał gruntu, jeśli teraz zahaczymy wspomniany kwadracik przy ISOK-Cieniowanie.
……
Przechodzimy do mapy, widząc szary goły grunt i wędrujemy wzdłuż znanej trasy 325.
Trochę na lewo od Borowca, po lekkim przesunięciu mapy, widzimy w skupieniu około 15 kręgów-„kurhanów”.
Mają one po kilkanaście metrów w przekroju. Może to ślady kurhanów grobowych sprzed tysiącleci,
a może coś innego, coś bardzo ciekawego i ważnego – nauka musi się wypowiedzieć!
Idziemy powoli w prawo, w kierunku jezior i Sławy.
Ponad tą trasą wnet zobaczymy kolejne. Mniej lub więcej tych niby-kurhanow (nawet około 200 na 1 km kw.!) i tak… do końca.
Po drodze na funkcji ISOK-Cieniowanie możemy na zmianę przywracać widok lasu, polan lub innych obiektów.
Tak możemy dojść do wysokiego kopca zamku koło jeziora Tarnowskiego i zobaczyć jezioro i miejscowość Tarnów-Jezierze (po lewej) i Tarsko (po prawej), a dalej to… Twoja SŁAWA (boś nie kiep. - doszedłeś!).
Po zakończeniu oglądania pozostajemy z myślami kto, kiedy i po co wykonał te tysiące kręgów czy kurhanów. Jeżeli kurhany, kto kto w nich spoczywa? Nasi przodkowie?



Odpowiedz

@ Atimes - coś znalazłem, ale tylko ogólnik:
http://www.old2.slawa.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1463:pradzieje-pojezierza-sawskiego&catid=1:aktualnosci&Itemid=87

"Pradzieje Pojezierza Sławskiego
postdateiconczwartek, 15 marca 2012 08:05 | Drukuj
W roku bieżącym Sława obchodzi 700 rocznicę lokacji miasta. Z tej okazji 14 marca 2012 r. odbył się pierwszy z planowanego cyklu, wykład dotyczący historii Gminy Sława.
Wykład poprowadził pan Krzysztof Demidziuk, pracownik Muzeum Archeologicznego we Wrocławiu. Przybyłym słuchaczom zaprezentował artefakty pozyskane na terenie naszej gminy, przedstawił miejsca gdzie prowadzone były wykopaliska. Zgromadzeni dowiedzieli się również, że wokół Jeziora Sławskiego znajduje się wiele miejsc pradawnych pochówków (m.in. licznie występują kurhany), co świadczy o tym, że pradawne ludy traktowały okoliczne ziemie jako święte.
Pan Demidziuk poinformował również o problemach współczesnych archeologów związanych z brakiem zgłoszeń od osób prywatnych przy jednoczesnym natłoku znalezisk, które są odkrywane dzięki prowadzonym w kraju inwestycjom.
Licznie zgromadzeni słuchacze mieli okazję zadać prelegentowi pytania i zapoznać się z kalendarium zaplanowanych wykładów."



Odpowiedz


W piątek zmarł Jerzy L. Wyrozumski, autor "Historii Polski do roku 1505", która była dla mnie (miałem wyd. V z 1983 r.) pierwszym naukowym (wraz z literaturą) wprowadzeniem w dyskusje nad etnogenezą Słowian (wprawdzie tylko polskie, ale wówczas i tak nie znałem języków, poza rosyjskim :). Pięknie i porywająco pisał o dawności Słowian nad Odrą i Wisłą. Miałem wklejać cytaty, ale trochę szkoda czasu. Potem, już jako sekretarz generalny PAU, zagajał otwarcie konferencji "Archeologia o początkach Słowian" (tekstu brak jednak w tomie), mówiąc o szoku, jakim była dlań "żółta książeczka" Godłowskiego, i o swoim dawaniu wyrazu owemu szokowi w recenzyjce, jaką z tej okazji popełnił (w książce z 1983 r. objawów tego "szoku" nie widać). Kojarzę z nim także niefortunne sformułowanie o "przywracaniu zaufania do nauki historycznej", jakie miałoby - jak rozumiem - nastąpić dzięki działaniom Godłowskiego i jego uczniów. A więc próbował i po krakowsku, ale było już za późno - ziarno zostało zasiane.

Szkoda, że nie doczekał wyników Symfonii.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Faktycznie, Wyrozumski miał taki ambiwalentny stosunek do auto-allo.
Mam jego Dzieje Krakowa i wydanie Historii Polski, ale z 1984.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

A ja tych wyników Symfonii doczekam?



Odpowiedz

@ Atimes

Ja nie tracę nadziei na nawrócenie Atimesa na autochtonizm ... :) Wyrozumski był starszy.



Odpowiedz

@ Atimes

Te słowa o "przywracaniu zaufania" padły przy okazji Wielkiej Historii Polski, której tom I napisali Kozłowski z Kaczanowskim.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Mój wujek został pogrzebany w Gustorzynie nad Wisłą. Wcześniej na pewno poił się wodą, która wypływała spod stodoły mojego dziadka, zasilając Dunajec i Wisłę. Jeśli nie jesteśmy krewnymi, to przynajmniej nawodnieni z jednego źródła.



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

Zapdejtowany BAK drive.google.com/open?id=1M6bPqkP0kXVrpGrVLOPXocHw16lw9uuD

Davidski krytykyje autora ale chodzi mu o zasadnośc samego BAKU, a nie jego poprawki. Walić go, zazdrości mu.
https://anthrogenica.com/showthread.php?15694-Updated-BAM-Analysis-Kit-Any-interest&p=512547&viewfull=1#post512547



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: ŁukaszM
Gaworzycie tylko miedzy soba? Szacunek, tak trzymac elito 3RP :D
https://naforum.zapodaj.net/images/80db26088efe.png



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Oon
Po prostu te fora mają blokade oglądania bez logowania. Trzeba się zarejestrowac. Wiem że to wkurza ale cóz.



Odpowiedz

@ Gość:

Ja oglądam AG bez logowania. Mogę wyświetlić 5 stron, potem muszę zresetować przeglądarkę. Nie mogę jedynie obsługiwać linków.

Ciekaw jestem, co Dawid pisze nt. BAKu. Zaraz sprawdzę.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Generalnie chodzi o to, że BAK sprawdza się przy analizach dobrej jakości genomów oznaczonych z niezdegradowanego DNA. Był zresztą zaprojektowany dla genetyki genealogicznej, hobbystycznej, która posługuje się właśnie takim materiałem. Nieradzenie sobie z oznaczaniem diploidów nie ma aż takiego znaczenia w wypadku igreka, który nie rekombinuje się i jest haploidem ze swej natury. Natomiast aby oznaczania igreków miały sens, trzeba mieć dobrze zrobiony BAM, bo tu każdy snip się liczy.



Odpowiedz

@Skromny "Niech się tym archeolodzy zajmą."

Własnie o to mi chodzi, żeby się oni tym co rychlej zajęli. To zagłębie kurhanowe w lasach Sławy jest może największe na świecie. W mojej wyobraźni mam, że mogą to być kurhany kultury trzcinieckiej. Przecież niedawno podałem tutaj jakieś już rozpoznane ślady zachodniego areału kultury trzcinieckiej tu, w rejonie Odry.
Jeśli tak, to moim zdaniem byłoby tu COŚ !! (tak, dużą literą!)



Odpowiedz

Gość: |

http://poznan.wyborcza.pl/poznan/7,36001,24131191,szczatki-120-osob-odnalezione-na-placu-kolegiackim-zostana-pochowane.html



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

https://poznan.tvp.pl/39801389/historyczny-pogrzeb-w-farze-poznanskiej



Odpowiedz

Panowie, powrócę jeszcze słowem do wymiany zdań między mną a Radkiem na temat przepływu z Gotami prasłowiańskich genów na wschód...

Proponuję ponownie spojrzeć na strukturę genetyczną Europy z najnowszego PCA Wanga:

https://drive.google.com/file/d/15Irl8ee_vD096t6fFETJmsFk46NJCbg8/view

Widzimy, że wyraźnie wyróżnia się na nim klaster, który nazwałbym prawdziwie genetycznie słowiańskim, a więc bez Słowian Południowych i północnych Rosjan. W klastrze tym możemy wyróżnić z kolei dwa obszary, które można nazwać wschodnio- i zachodniosłowiańskim. Pierwszy obejmowałby Białorusinów, Ukraińców i Rosjan południowo-zachodnich, zaś drugi - Łużyczan, Polaków, Czechów i Słowaków (wprawdzie ci ostatni nie widnieją na tym PCA, ale skądinąd wiemy, że genetycznie wyglądają tak, jak Polacy i Czesi).

Łukasz np. sugeruje, że to populacja genetycznie wschodniosłowiańska przybyła do Polski, gdzie nałożyła się na populację genetycznie germańską (skandynawską), dając w rezultacie populację polską. Taki scenariusz jest w świetle genetyki oczywiście możliwy, albowiem Polacy leżą na PCA pośrodku, pomiędzy Germanami a słowiańszczyzną wschodnią; oczywiście pod warunkiem, że obie populacje wymieszałby się w stosunku przynajmniej 1:1 (w rzeczywistości to nawet Germanów powinno być więcej, albowiem mediana klastra polskiego ciąży bardziej w kierunku Skandynawii, niż słowiańszczyzny wschodniej).

Abstrahując w tej chwili od przedstawionych wcześniej przeze mnie problemów niskiego udziału germańskich igreków oraz przyczyn i sposobów akulturacji przez Słowian równie liczebnych (a nawet liczniejszych) Germanów, pojawiają się pytania o sposób, miejsce i czas powstania populacji genetycznie wschodniosłowiańskiej. Dzisiaj bowiem z prac Jarve i Stolarka wiemy, że, poczynając przynajmniej od dzisiejszej granicy Polski (Masłomęcz), dalej na wschód zamieszkiwała jeszcze w okresie rzymskim populacja genetycznie stepowa, z dominującym komponentem jamowym (EHG+CHG), czyli wyglądająca mniej więcej tak, jak na tym PCA północni Rosjanie i Mordwini. A populację wschodniosłowiańską najprościej scharakteryzować jako mieszankę populacji zachodniosłowiańskiej i stepowej, bo leży pomiędzy nimi na PCA. Tak więc najbardziej prawdopodobny scenariusz to taki, że to populacja zachodniosłowiańska nałożyła się na populację wschodnią, genetycznie stepową, dając populację genetycznie wschodniosłowiańską. Ten przepływ genów zachodniosłowiańskich na wschód mógł właśnie rozpocząć się wraz z Gotami, a później być kontynuowany przez znane ze źródeł migracje Polan, Wiatyczów czy Radymiczów.

Nie widać natomiast w świetle genetyki żadnej możliwości, aby populacja genetycznie wschodniosłowiańska zamieszkiwała wcześniej gdzieś na wschodzie, jak to głosi teoria allochtoniczna, albowiem jeszcze w okresie rzymskim zamieszkiwała te obszary ludność genetycznie stepowa, wyglądająca mniej więcej tak, jak dzisiejsi Rosjanie północni i Mordwini. A aby powstała taka populacja wschodniosłowiańska, musiał mieć miejsce przepływ genów z zachodu.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

A czy mapka Mittnik/Lazaridis współczesnych populacji (z moimi ulepszeniami) nie jest bardziej czytelna?
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/mitt_pol.jpg

Do mnie bardziej przemawia to, z jakiego starożytnego "materiału" jesteśmy.
Tu też mamy pomocną jakąś mapkę Mittnik.
Z Wanga natomiast psuje nam jeden z dwóch ukraińskich eneolitów, ale który: I-4110 (Stog) czy I-6561 (Aleksandria)" oraz jeden CWC "Germanic", ale który?



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Nie widać natomiast w świetle genetyki żadnej możliwości, aby populacja genetycznie wschodniosłowiańska zamieszkiwała wcześniej gdzieś na wschodzie, jak to głosi teoria allochtoniczna, albowiem jeszcze w okresie rzymskim zamieszkiwała te obszary ludność genetycznie stepowa, wyglądająca mniej więcej tak, jak dzisiejsi Rosjanie północni i Mordwini."

Ludność stepowa mieszkała na wschodnioeuropejskim stepie, a przecież nie na stepie allochtoniści umieszczają Prasłowian czy Protosłowian, tylko na pograniczu białorusko-ukraińskim. Nie widziałeś nigdy map pokazujących postulowaną przez zdecydowaną większość allochtonistów lokalizację Protosłowian (w tym kultury kijowskiej)?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/778px-East_europe_3-4cc.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/East_Europe_Archaeological_Kievan-Chernyakhov.jpg/800px-East_Europe_Archaeological_Kievan-Chernyakhov.jpg
https://ibb.co/eZL6FA
https://ibb.co/d8X08V
https://ibb.co/kYvTTV


"A aby powstała taka populacja wschodniosłowiańska, musiał mieć miejsce przepływ genów z zachodu."

Nie chodzi tylko o populację wchodniosłowiańską, ale o samą populację protosłowiańską, a więc o przodków wszystkich Słowian. Aby powstała populacja protosłowiańska musiało rzeczywiście dojść do przepływu DNA z zachodu (ewentualnie z poudniowego zachodu) do Europy Wschodniej, zamieszkałej wcześniej przez bałtosłowiańskie populacje "bałtoidalne", w tym także oczywiście przez Prasłowian (najprawdopodobniej odpowiadających kulturze miłogradzkiej), i taki przepływ oczywiście miał miejsce, i to stosunkowo wcześnie, bo już ok. 250-200 r. pne, kiedy to Skirowie i Bastarnowie powędrowali przez terytorium dzisiejszej Polski w kierunku Ukrainy i Mołdawii. Część Bastarnów jest zresztą podejrzewana o udział w genezie kultury zarubinieckiej, najprawdopodobniej obejmującej też część miłogradzkiej ludności prasłowiańskiej. Po rozpadzie kultury zarubinieckiej (do czego częściowo przyczynili się Sarmaci) i powstaniu najpierw tzw. horyzontu postzarubinieckiego, a potem "protosłowiańskiej" kultury kijowskiej, dochodziło jeszcze do dodatkowych kontaktów z populacjami z zachodu, czyli z przybyłymi z Polski germańskimi Gotami, tworzącymi kulturę czerniachowską (po podbiciu miejscowych Sarmatów i podporządkowaniu sobie sąsiadujących od północy Słowian) .

Taki właśnie scenariusz jest już dziś przecież nawet rozpatrywany przez Davidskiego, który wcześniej błędnie wywodził Słowian z zachodu. Sam zresztą niedawno cytowałeś jego wypowiedź na temat źródła zachodniej domieszki u Słowian (w tym u Słowian Wschodnich), która to domieszka sprawia, że wszyscy Słowianie (także ci najbardziej wschodni) mają więcej "neolitycznego DNA" niż ich bliscy krewniacy Bałtowie:
"The main factor, I think, is the higher ratio of Middle Neolithic farmer ancestry to Baltic/Eastern Euro forager ancestry among Russians relative to Balts.
There are different reasons for this, but I think the main one is the expansion of Steppe_MLBA and related groups (Slavs) throughout what is now Russia, as well as possibly the presence of Eastern Germanic groups north of the Black Sea, but I guess we'll soon see if the latter is a possibility when the relevant ancient DNA is published."

Jest to oczywiście ewidentny dowód na to, że Davidski oswoił się już w końcu trochę z możliwością wschodniego pochodzenia Słowian, a także z możliwością germańskiego źródła zachodniej domieszki u Protosłowian, przekazanej im za pośrednictwem Germanów przebywających na dzisiejszej Ukrainie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Kultura czerniachowska wyglada poki co jak etniczny kogel-mogel (byc moze jedynie 1 z 4 przebadanych dotad probek jest germanska?).



Odpowiedz

@ Gość:

Oczywiście jest to gruba nadinterpretacja stanowiska Dawida, który - przyznaję - może przeżywać teraz pewien mętlik związany z odcięciem go w pewnym momencie od źródła informacji o kluczowych materiałach symfonijnych.

W pierwszym fragmencie mowa jest jedynie o okcydentalizacji populacji wschodnioeuropejskich przez Rosjan (wcześniej Słowian), bez orzekania, gdzie i jak te okcydentalizujące populacje same się zokcydentalizowały.

W drugim fragmencie mowa jest o możliwości wpływu wschodnich German (przy czym Dawid miał tu na myśli czerniachowców, ale zapewne nie Bastarnów) na pulę genową dzisiejszych wschodnich Europejczyków, o ile badania empiryczne nie wykluczą takiej możliwości. Rozumiałbym to szerzej niż tylko obecność komponentu germańskiego w czerniachowskiej puli genowej. Jego bowiem - gdy populacje różnego pochodzenia przemieszały się na Ukrainie - nie dało się już oddzielić od innych lokalnych komponentów, mógł wpływać na genetykę Słowian wschodnich tylko wraz z tamtymi, np. ze wspominaną już przedhuńską domieszką wschodnioazjatycką odziedziczoną po Scytach i Sarmatach. To są wszystko zjawiska, które można z powodzeniem badać dysponując wysokiej jakości genomami.

Oczywiście koncepcje takie jak np. Siedowa, wywodzącego kulturę pieńkowską z czerniachowskiej, pogodzić z takim przypuszczeniem łatwiej niż klasyczne koncepcje allochtonistyczne, zakładające daleko posuniętą wymianę ludności na Ukrainie w IV/V w. n.e.

Natomiast widzę tu charakterystyczną niespójność w poglądach Michała, który z jednej strony przesuwa Słowiańszczyznę poza tereny kultur z archeogenomicznie stwierdzonym udziałem elementu określanego jako germański, a z drugiej próbuje tłumaczyć okcydentalizację puli genowej Słowian biologicznym wpływem German właśnie. Kojarzy mi się to znowu z ciastkiem zjedzonym i zarazem wciąż posiadanym.



Odpowiedz

Gość

Własnie o tym kogel-mogel w kulturze czerniachowskiej pisze Sergiej Aleksejev w swojej książce Prasławianie.
Na podstawie rosyjskich publikacji widzi tam Słowian obok przeworskich Germanów i Gotów i jakieś elementy celtyckie oraz scytyjskie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Oczywiście jest to gruba nadinterpretacja stanowiska Dawida, który - przyznaję - może przeżywać teraz pewien mętlik związany z odcięciem go w pewnym momencie od źródła informacji o kluczowych materiałach symfonijnych."

:)) Mętlik to on zaczął przeżywać, jak zaczął się zapoznawać z tymi wynikami. Teraz to próbuje sobie wreszcie ułożyć to wszystko w jakąś sensowną całość, więc siłą rzeczy musi wracać do koncepcji postulowanych już od dawna przez allochtonistów.

"W pierwszym fragmencie mowa jest jedynie o okcydentalizacji populacji wschodnioeuropejskich przez Rosjan (wcześniej Słowian), bez orzekania, gdzie i jak te okcydentalizujące populacje same się zokcydentalizowały."

:)) Tylko że tego typu interpretacja nie ma najmniejszego sensu. Oznaczałoby to, że Słowianie byli rzekomo znacznie bliżej spokrewnieni z populacją Steppe_MLBA , a więc z populacją kojarzoną dość jednoznacznie (w tym także przez Davidskiego) z wczesnymi Indoirańczykami (lub ewentualnie ich bardzo bliskimi przodkami), niż z Bałtami. Wykluczałoby to praktycznie wywodzenie się Bałtów i Słowian ze wspólnej bałtosłowiańskiej populacji ancestralnej, niebędącej oczywiście przodkami Indoirańczyków, czemu bardzo wyraźnie zaprzeczają wyniki Y-DNA (nie mówiąc już nawet o stanowisku zdecydowanej większości językoznawców).

"Rozumiałbym to szerzej niż tylko obecność komponentu germańskiego w czerniachowskiej puli genowej. Jego bowiem - gdy populacje różnego pochodzenia przemieszały się na Ukrainie - nie dało się już oddzielić od innych lokalnych komponentów, mógł wpływać na genetykę Słowian wschodnich tylko wraz z tamtymi, np. ze wspominaną już przedhuńską domieszką wschodnioazjatycką odziedziczoną po Scytach i Sarmatach. To są wszystko zjawiska, które można z powodzeniem badać dysponując wysokiej jakości genomami."

Ależ mamy bardzo wysokiej jakości genomy współczesnych Słowian, i jakoś nikomu nie udało się udowodnić, że np. Południowi Białorusini mają wyraźnie więcej domieszki stepowej (sarmacko-scytyjskiej) niż Polacy.

"Oczywiście koncepcje takie jak np. Siedowa, wywodzącego kulturę pieńkowską z czerniachowskiej, pogodzić z takim przypuszczeniem łatwiej niż klasyczne koncepcje allochtonistyczne, zakładające daleko posuniętą wymianę ludności na Ukrainie w IV/V w. n.e."

Tylko że Siedow zakładał, że kultura czerniachowska była słowiańska (a konkretniej wschodniosłowiańska), a tego nijak nie da się dzisiaj obronić. A co do daleko posuniętej wymiany ludności na Ukrainie w IV/V w. ne, to zakładam, że jeśli genomy czerniachowskie będą się bardzo wyraźnie różnić od dzisiejszych ukraińskich (a właściwie już dzisiaj widać, że się różnią), to przyznasz, że ty i Siedow byliście w błędzie.

"Natomiast widzę tu charakterystyczną niespójność w poglądach Michała, który z jednej strony przesuwa Słowiańszczyznę poza tereny kultur z archeogenomicznie stwierdzonym udziałem elementu określanego jako germański, a z drugiej próbuje tłumaczyć okcydentalizację puli genowej Słowian biologicznym wpływem German właśnie."

To nie moja "niespójność" tylko niestety twoja "niewiedza" (choć mógłbym w tym przypadku spokojnie użyć mocniejszego słowa). Poczytaj sobie chociażby prace Paczkowej, a więc największej specjalistki od kultury zarubinieckiej, na temat bardzo silnych wpływów germańskich/jastorfskich (związanych specyficznie z Bastarnami) na lokalną ludność miłogradzką i kluczową rolę tego procesu w genezie kultury zarubinieckiej. Swoją niewiedzą na temat kontaktów gocko-słowiańskich, potwierdzonych w źródłach i odzwierciedlonych wyraźnie w archeologii kultury kijowskiej i czerniachowskiej, raczyłeś się już wcześniej pochwalić, ale widać teraz, że nie uczysz się w ogóle na błędach.



Odpowiedz

Atimes:

"A czy mapka Mittnik/Lazaridis współczesnych populacji (z moimi ulepszeniami) nie jest bardziej czytelna?"

Stanisławie, generalnie to jest to to samo PCA, które najwcześniej pojawiło się bodaj u Hoffmanowej.

Atimes:

"Do mnie bardziej przemawia to, z jakiego starożytnego "materiału" jesteśmy".
"Z Wanga natomiast psuje nam jeden z dwóch ukraińskich eneolitów, ale który: I-4110 (Stog) czy I-6561 (Aleksandria)" oraz jeden CWC "Germanic", ale który?"

Właśnie dlatego zaproponowałem PCA Wanga, że jest to chyba dotąd jedyne PCA, które czytelnie obrazuje populacje starożytne na tle nowożytnych. Do tej pory musiałem otwierać sobie kilka PCA z różnych prac, aby konfrontować pozycje starożytnych próbek z rozmieszczeniem nowożytnych populacji.

Jeżeli starożytna próbka pochodzi z miejsca geograficznie bliskiego współczesnej populacji, z którą na PCA się grupuje, to możemy mieć niemal 100-procentową pewność, że osobnik ten należy do puli przodków tej populacji. Jednak przy interpretacji bardzo starych próbek trzeba zachować daleko idącą ostrożność. Dlatego w tym miejscu powstrzymuję się od niej; chcę uniknąć absurdów w postaci neandertalczyków i tym podobnych niedorzeczności. Zresztą bardzo daleka pula przodków nie jest nam w ogóle potrzebna do wyjaśnienia sposobu narodzin populacji wschodniosłowiańskiej.




Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Wysłałem tekst nieprzeglądnięty (tak często się mi dzieje!)
Więc poprawiam:
Do mnie bardziej przemawia to, z jakiego starożytnego "materiału" jesteśmy.

Z Wanga natomiast (psuje) PASUJE nam jeden z dwóch ukraińskich eneolitów I-4110 (Stog) lub I-6561 (Aleksandria) - nie wiem, który z nich oraz jeden CWC "Germanic" pomieszczony tam niżej, ale który to?



Odpowiedz

Panowie, wyjaśnijmy sobie, co należy rozmieć pod pojęciem populacji genetycznie stepowej... Jest to taka, która charakteryzuje się wysokim udziałem komponentu jamowego, czyli mieszanki EHG+CHG. Dzisiaj najwięcej tego komponentu mają Mordwini, Finowie i północni Rosjanie, a tym dwóm ostatnim do stepu bardzo daleko. Tak więc ludność genetycznie stepowa zamieszkiwała dawniej i zamieszkuje dziś nie tylko step, ale również szerokie obszary Europy Wschodniej i Północno-wschodniej.

Natomiast stepowa populacja późno brązowa, czyli tzw. Steppe MLBA, o której mówi Wesołowski i w której dopatruje się już Słowian, to mieszanka jamowców z europejskimi rolnikami neolitycznymi, wyglądająca genetycznie tak, jak europejscy sznurowcy. A to z tego powodu, że migrowała ona na przestrzeni 2-ego tysiąclecia p.n.e. z Europy Środkowowschodniej (ewentualnie zachodnich rubieży Europy Wschodniej) w kierunku wschodnim, ku stepom, jak to zostało zobrazowane na wspominanej tu wielokrotnie mapce z profilu Kristiansena. Przypomnijmy, że tak samo wyglądali genetycznie mieszkańcy ówczesnej Polski i Pribałtyki. I to właśnie w przemarszu tej populacji z zachodu na wschód, przez Rosję, upatruje Wesołowski jednej z przyczyn bardziej zachodniego wyglądu genetycznego Rosjan południowo-zachodnich.

Drugiej przyczyny upatruje w migracji na wschód plemion wschodniogermańskich, powołując się na przykład Ostrogotów z pracy Jarve, o czym właśnie rozmawiałem wcześniej z Radkiem. A jeżeli ktoś chce widzieć jeszcze wcześniejszą o mniej więcej pół tysiąclecia przyczynę w postaci migracji Skirów i Bastarnów, to nie można odmówić takiemu rozumowaniu słuszności, tyle tylko, że należy się liczyć z tym, że trzon demograficzny tych plemion musiałby być genetycznie zachodniosłowiański, aby w połączeniu z populacją genetycznie stepową dać populację genetycznie wschodniosłowiańską. Chociaż to mniej prawdopodobny scenariusz, albowiem Jarve mówi o zerwaniu ciągłości genetycznej ze stepem dopiero w okresie rzymskim. No, ale mamy jakiegoś Scytę, genetycznego Słowianina, więc nie możemy wykluczyć również i podobnego scenariusza.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Steppe MLBA, o której mówi Wesołowski i w której dopatruje się już Słowian"

Kompletna bzdura. Davidski pisze tylko o Słowianach jako populacji spokrewnionej z populacją Steppe_MLBA. Musiałby być kompletnym idiotą, żeby uważać Steppe_MLBA za Słowian, i oczywiście nigdy niczego takiego nie twierdził, wskazując za to często na Steppe_MLBA jako przodków Indoirańczyków.

"Przypomnijmy, że tak samo wyglądali genetycznie mieszkańcy ówczesnej Polski i Pribałtyki."

Pomijając okres, w którym wcześni sznurowcy z obszaru Pribałtyki wykazywali bardzo dużą różnorodność jeśli chodzi o proporcje między składnikiem stepowym i rolniczym/neolitycznym (to samo dotyczy zresztą w jakimś stopniu początkowego etapu ekspansji sznurowców w każdym regionie Europy Północnej czy Środkowej), to jeszcze w epoce brązu uległo to dość szybkiej stabilizacji (wyrównaniu), i cała starożytna populacja bałtyjska od wczesnej epoki brązu wykazywała znacznie mniejszy udział składnika neolitycznego niż pozostali potomkowie sznurowców, włączając w to zarówno post-sznurowe populacje z terenu Polski, jak i Steppe_MLBA. Nieprawdą jest więc, że starożytni Bałtowie (i zapewne także Bałtosłowianie) nie różnili się pod tym względem od innych populacji post-sznurowych.

"A jeżeli ktoś chce widzieć jeszcze wcześniejszą o mniej więcej pół tysiąclecia przyczynę w postaci migracji Skirów i Bastarnów, to nie można odmówić takiemu rozumowaniu słuszności, tyle tylko, że należy się liczyć z tym, że trzon demograficzny tych plemion musiałby być genetycznie zachodniosłowiański, aby w połączeniu z populacją genetycznie stepową dać populację genetycznie wschodniosłowiańską. "

Kolejna totalna bzdura. Według tej "teorii" Słowianie Wschodni powinni wyglądać jak skrzyżowanie Słowian Zachodnich z populacją stepową (powiedzmy scyto-sarmacką), co ma się oczywiście nijak do rzeczywistości. Pokaż mi choć jedną solidną analizę genetyczną wykazującą, że Białorusini różnią się od Polaków obecnością znacznie silniejszej domieszki stepowej.






Odpowiedz

U Mathiesona (9.05.2017): Genomic History, warto przyjrzeć się PCA w Extended data Figure 1.
Jest tam ogromna ilość starożytnych próbek 799 na na ograniczonym tle dzisiejszych.
I wychodzi podobne zjawisko jak u Nittnik: te wszystkie starożytne próbki środkowoeuropejskie są przesunięte na prawo i pozorują, że nie mają potomstwa wśród dzisiejszych. To zjawisko wystąpiło tez w badaniu indywidualnych próbek, np. Gustorzyna.

Dochodzę do bardzo smutnego wniosku, że mam rację, iż genetyka populacyjna, na "czele" z Dawidskim nieprawidłowo odczytuje tzw. składnik jamowy, przydzielając jego EHG wschodniość, podczas gdy przysługuje mu zachodnia wartość WHG, jak to słusznie robi komercyjna FTDNA.
Ciekawe; gdyby tak ktoś ten jamowy składnik przechrzcił na zachodni i wykonał PCA, wtedy ta grupa starożytnych osiądzie na dzisiejszych Środkowych Europejczykach. Pojawi się znacznie inna rzeczywistość historyczna m.in. dla Polski.
Więc - do dzieła!



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"na "czele" z Dawidskim nieprawidłowo odczytuje tzw. składnik jamowy, przydzielając jego EHG wschodniość, podczas gdy przysługuje mu zachodnia wartość WHG, jak to słusznie robi komercyjna FTDNA."

Znowu rozsiewasz kłamstwa. Firma FTDNA nigdy nie twierdziła, że EHG to w rzeczywistości składnik "zachodni". Nigdy też nie twierdziła, że składnik, który określa ogólnie jako HG (czyli hunter-gatherers), to wyłącznie składnik zachodni (WHG). To niestety tylko twoje chore urojenia, powtarzane w kółko wbrew jakimkolwiek faktom.

EHG, jak sama nazwa wskazuje, to składnik wschodni, występujący oryginalnie w Europie Wschodniej i niemający nic wspólnego z Europą Zachodnią (oczywiście poza tym, że pojawił się w Europie Zachodniej jako składnik mniejszościowy po migracjach Indoeuropejczyków, wywodzących się z Europy Wschodniej).



Odpowiedz

@ Gość:

Podobno autorzy estońscy dobrze odczytali "różnicę" między WHG i EHG.
https://1.bp.blogspot.com/-e6Pkpmk5MgM/W7mtmtAiWqI/AAAAAAAAHRU/hT76hc5PpDogc6j0uD22VHGIa46weo7MgCLcBGAs/s1600/The_genetic_makings_of_South_Asia_Fig1.png

Trudno przyznać, czy na Ukrainie, Białorusi i Litwie jest EHG. Mittnik tę granicę widzi na wschód od nich.
Proszę zauważyć, że na diagramach PCA jest zawsze dość znaczny dystans od populacji naszego regionu!
To o czymś konkretnym mówi. O czym?

Co do FTDNA to ona nie wskazuje Polakom żadnego jamowego czy stepowego komponentu przodkowego.
Jako "wschodni" komponent może posłużyć tylko kaukaski "metal invaders" - coś około 15 procent naszego auDNA.
Mam na swoim koncie już siedem wyników FTDNA i FamilyFinder - wszystkie takie właśnie.
O kłamstwa - jeśli to już konieczne - proszę posądzać kogoś innego.



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Co do FTDNA to ona nie wskazuje Polakom żadnego jamowego czy stepowego komponentu przodkowego.
Jako "wschodni" komponent może posłużyć tylko kaukaski "metal invaders" - coś około 15 procent naszego auDNA."

Znowu wymyślasz jakieś niestworzone rzeczy. "Metal Age Invaders" odnosi się najprawdopodobniej rzeczywiście do kaukaskiego CHG, ale FTDNA nigdzie nie pisze o tych kaukaskich koneksjach, tak samo jak nie pisze, że znaczna część HG pochodzi z Europy Wschodniej, i oczywiście nie wspomina o żadnym składniku z Europy Zachodniej (co nie znaczy, że przynajmniej część HG nie odpowiada WHG). Przestań w końcu mieszać swoje urojenia z faktami.

"Mam na swoim koncie już siedem wyników FTDNA i FamilyFinder - wszystkie takie właśnie.
O kłamstwa - jeśli to już konieczne - proszę posądzać kogoś innego. "

Jesteś kłamcą, bo nie zacytowałeś żadnego wyniku FTDNA, w którym byłoby rzekomo stwierdzone, że prawie 50% autsomalnego dziedzictwa twoich krewnych odpowiada składnikowi WHG. W moim własnym wyniku FTDNA mam 52% HG, a moja rodzona siostra ma nawet 54% HG, ale to w żadnym wypadku nie wskazuje, że cały ten składnik HG jest tożsamy z WHG. Dostałeś już mnóstwo dowodów w postaci opublikowanych prac naukowych, które jednoznacznie wykazują, że udział WHG w naszym regionie Europy wynosi zaledwie ok. 20% (nawet u Litwinów i Łotyszy, uważanych za rekordzistów w tym względzie), a ty wciąż upierasz się przy swoich wyssanych z palca szacunkach, nie mających żadnych podstaw w opublikowanych danych.



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Trudno przyznać, czy na Ukrainie, Białorusi i Litwie jest EHG."
Oczywiście, że jest, skoro EHG jest dzisiaj także w Polsce i nawet daleko na zachód od naszego kraju.
Zresztą wyraźną obecność EHG w różnych populacjach europejskich widać chociażby w niedawnej pracy Tambets i wsp., co było ci tu już wielokrotnie wytykane. Twój zaskakujący opór w tej kwestii wydaje się być ideologicznie umotywowany, bo nie przyjmujesz do wiadomości żadnych merytorycznych argumentów.

" Mittnik tę granicę widzi na wschód od nich."

W którym miejscu Mittnik pisze, że te współczesne populacje mają WHG a nie mają EHG?

"Proszę zauważyć, że na diagramach PCA jest zawsze dość znaczny dystans od populacji naszego regionu!
To o czymś konkretnym mówi. O czym?"

O tym, że żadna współczesna populacja nie ma wyłącznie składnika EHG, bo jest to zaledwie jeden z wielu wymieszanych ze sobą składników, takich np. jak ANF, WHG, czy CHG. Zresztą tak samo odległe są te współczesne populacje właśnie od populacji WHG. I o czym to według ciebie świadczy?



Odpowiedz

Skromny:

"Kojarzy mi się to znowu z ciastkiem zjedzonym i zarazem wciąż posiadanym".

Skromny, dla mnie intencja jest czytelna... chodzi o wypchnięcie German poza granice dzisiejszej Polski. Ten manewr nie ma jednak szansy powodzenia. Dlaczego...? Załóżmy, że genetyczni Germanie faktycznie opuścili obszar dzisiejszej Polski i powędrowali na wschód, gdzie zmieszali się z populacją genetycznie stepową, dając w efekcie populację autosomalnie wschodniosłowiańską. No to teraz musimy zadać pytanie o germańskie igreki. Gdzie się one podziały, skoro skądinąd wiadomo, że w późniejszych migracjach brali udział głównie mężczyźni? Przecież migrujący w ten sam sposób na północ i na południe Słowianie przesycili swoimi igrekami nawet najdalsze z obejmowanych obszarów na poziomie 30-60%.

Idąc dalej tym tropem... migrujący na wschód genetyczni Germanie pozostawili po sobie pustkę osadniczą, którą wypełniła przybywająca ze wschodu populacja genetycznie wschodniosłowiańska, utworzona na skutek założonego wyżej wymieszania się populacji genetycznie germańskiej z genetycznie stepową. Jednak w analizach głównych składowych dzisiejsza populacja polska jest zachodniosłowiańska, a jej mediana ciąży bardziej w kierunku populacji genetycznie germańskich, aniżeli wschodniosłowiańskich. Nie mogło być więc pustki osadniczej, a genetycznych Germanów musiało być przynajmniej tyle samo (lub więcej), ile genetycznych Słowian wschodnich, aby z ich zmieszania powstała populacja autosomalnie zachodniosłowiańska. I tutaj ponownie pojawia się problem germańskich igreków, a także mnożą pytania o przyczyny i sposoby akulturacji przez Słowian równie liczebnych a nawet liczniejszych Germanów.

Dlatego na horyzoncie widnieje tylko jedna opcja jako najbardziej prawdopodobna: jak to najlepiej widać w analizie głównych składowych, to populacja genetycznie zachodniosłowiańska nałożyła się na populację genetycznie stepową, dając w efekcie populację wschodniosłowiańską.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Sromny, dla mnie intencja jest czytelna... chodzi o wypchnięcie German poza granice dzisiejszej Polski."

:)) Czyżbyś naprawdę nie wierzył w to, że starożytni Germanie dotarli na Ukrainę. Jeśli tak, to jesteś już chyba jedynym człowiekiem na ziemi, któremu pozostały tego typu złudzenia. Skromny aż takim głupcem nie jest, a Davidski tym bardziej.

"Załóżmy, że genetyczni Germanie faktycznie opuścili obszar dzisiejszej Polski i powędrowali na wschód, gdzie zmieszali się z populacją genetycznie stepową, dając w efekcie populację autosomalnie wschodniosłowiańską. "

To jest niestety idiotyczne założenie, którego nikt rozsądny jak dotąd nie proponował. Germanie migrujący w kierunku Ukrainy z pewnością mieszali się z populacją stepową (i dotyczy to zarówno Bastarnów, jak i Gotów), ale to nie mogło w żaden sposób wyprodukować populacji "wschodniosłowiańskiej", bo to jest po prostu niezgodne z genetycznym obrazem dzisiejszych Słowian Wschodnich. Skąd ty w ogóle wytrzasnąłeś taki pomysł? W całej tej dyskusji chodzi raczej o niewielką germańską (lub germańskopodobną) domieszkę do początkowo "bałtopodobnej" (czy też po prostu bałtosłowiańskiej) populacji prasłowiańskiej z pogranicza białorusko-ukraińskiego, co dałoby w efekcie populację protosłowiańską, z której wywodzą się wszyscy Słowianie, a więc Słowianie Wschodni, Zachodni i Południowi.

"No to teraz musimy zadać pytanie o germańskie igreki. Gdzie się one podziały, skoro skądinąd wiadomo, że w późniejszych migracjach brali udział głównie mężczyźni?"

To jest chyba nareszcie pierwsze sensowne pytanie jakie widzę w twoich postach. Rzeczywiście powinniśmy się spodziewać jakiegoś śladu po tych germańskich Bastarnach w słowiańskim Y-DNA, nawet jeśli zakładamy, że na poziomie autosomów ta domieszka była stosunkowo niewielka (bo w końcu Słowianie są cały czas znacznie bardziej podobni do Bałtów niż do Germanów). Jedynym takim śladem może być moim zdaniem bardzo młody słowiański klad I2a-Y3120, który nie ma żadnych krewnych w Europie Wschodniej i Południowo-Wschodniej (gdzie jest dzisiaj najczęstszy), natomiast jego najbliżsi znani krewni mieszkają wszyscy w Europie Płn-Zach (głównie w populacjach germańskojęzycznych), co widać chociażby na tym schemacie:
https://image.ibb.co/i951FG/I2a-L621-a.png
Jest to co prawda tylko jeden klad, ale za to odgrywający bardzo ważną rolę w populacji wczesnosłowiańskiej, co można ocenić nie tylko po jego wyjątkowo dużej liczebności wśród dzisiejszych Słowian, ale także po bardzo gwałtownej ekspansji demograficznej na przełomie er, co oczywiście koreluje z potencjalnym udziałem w genezie Protosłowian.

"Jednak w analizach głównych składowych dzisiejsza populacja polska jest zachodniosłowiańska, a jej mediana ciąży bardziej w kierunku populacji genetycznie germańskich, aniżeli wschodniosłowiańskich."

:)) Chyba tylko wtedy jeśli za typową populację germańską uznasz Niemców (z silną domieszką słowiańską), a za typową populację wschodniosłowiańską uznasz północnych Rosjan (z silną domieszką ugrofińską). Pokaż mi jakąkolwiek analizę wykazującą, że Polacy bardziej przypominają genetycznie Duńczyków lub Holendrów niż zachodnich Rosjan. Wtedy takie porównanie ma sens, bo porównujesz rzeczywiście populacje podobnie oddalone geograficznie i nie zawierające zbyt wiele polskiej (czy też zachodniosłowiańskiej) domieszki. Mogę ci zaręczyć, że Zachodni Słowianie są znacznie bardziej podobni genetycznie do Zachodnich Rosjan niż do Duńczyków i Holendrów, i widać to zarówno w autosomach (co możesz zaobserwować chociażby na mapkach Łukasza dla Polaków), jak i w Y-DNA (co widać doskonale na dyskutowanych tu wiele razy mapkach Bałanowskiego).

"Nie mogło być więc pustki osadniczej, a genetycznych Germanów musiało być przynajmniej tyle samo (lub więcej), ile genetycznych Słowian wschodnich, aby z ich zmieszania powstała populacja autosomalnie zachodniosłowiańska."

Oczywista nieprawda. Jak już pisałem powyżej, Polacy są zdecydowanie bardziej podobni do innych Słowian (w tym Wschodnich) niż do Germanów (oczywiście tych bez silnej domieszki słowiańskiej, jak Wschodni Niemcy). Typowo słowiańskich subkladów Y-DNA mamy w Polsce jakieś 60-70%, a typowo celto-germańskich ok. 20%, i niewiele wskazuje na to, że na poziomie autosomów te proporcje były znacząco różne.

"I tutaj ponownie pojawia się problem germańskich igreków, a także mnożą pytania o przyczyny i sposoby akulturacji przez Słowian równie liczebnych a nawet liczniejszych Germanów."

To Słowianie byli liczniejsi, co wynika w oczywisty sposób z podanych powyżej liczb.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Chciałeś chyba napisać "wypchnąć Słowian".

Zwróćmy uwagę, że w Mozaice jest mowa o "migrations", które najpewniej nastąpiły - wg autorów - między III i VI w. n.e. jako czynniku wyjaśniającym przemiany puli genowej na drodze do wczesnego sredniowiecza.
Wszyscy zapewne (choć przez chwilę, z przyzwyczajenia) pomyśleliśmy o imigracji ze wschodu na ziemie polskie, a tymczasem autorzy - w zgodzie z Michałowskim - mogli mieć na myśli głównie emigrację German na południowy wschód, która ograniczyła udział elementu reprezentowanego przez męskie Kowalewko w późniejszej puli.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Slowianskie klady I-Y3120 z wiekiem TMRCA > 2000 ybp (biorac pod uwage zanizone datowanie przez Yfull).

24
I-Y3120 - TMRCA 2640 ybp
I-Y4460 - TMRCA 2640 ybp
I-SK1241 - TMRCA 2640 ybp
I-Y3106 - TMRCA 2640 ybp
I-Y3118 - TMRCA 2640 ybp
I-Y5598 - TMRCA 2640 ybp
I-Y18331 - TMRCA 2520 ybp
I-A2512 - TMRCA 2520 ybp
I-A10959 - TMRCA 2400 ybp
I-A6105 - TMRCA 2400 ybp
I-Y31845 - TMRCA 2340 ybp
I-CTS5779 - TMRCA 2220 ybp
I-S17250 - TMRCA 2220 ybp
I-A5913 - TMRCA 2220 ybp
I-A16863 - TMRCA 2220 ybp
I-Y5596 - TMRCA 2220 ybp
I-Z16971 - TMRCA 2220 ybp
I-Y4882 - TMRCA 2160 ybp
I-Y16473 - TMRCA 2160 ybp
I-FGC30452 - TMRCA 2160 ybp
I-PH908 - TMRCA 2160 ybp
I-Y16810 - TMRCA 2100 ybp
I-Y32084 - TMRCA 2100 ybp
I-A10230 - TMRCA 2040 ybp



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Wszyscy zapewne (choć przez chwilę, z przyzwyczajenia) pomyśleliśmy o imigracji ze wschodu na ziemie polskie, a tymczasem autorzy - w zgodzie z Michałowskim - mogli mieć na myśli głównie emigrację German na południowy wschód, która ograniczyła udział elementu reprezentowanego przez męskie Kowalewko w późniejszej puli. "

Jeśli w tym twoim scenariuszu wywędrowało z Polski na Ukrainę tyle samo Germanów co "niewidzialnych" Słowian, to "germański" element reprezentowany przez męskie Kowalewko i Masłomęcz pozostałby na tym samym poziomie jak wcześniej. Jeśli natomiast wyemigrować na Ukrainę mieliby głównie Germanie, to wówczas Słowianie Wschodni powinni być znacznie bardziej "germańscy" niż Polacy, a tak oczywiście nie jest (chyba że Prasłowianie już od dawna byli właśnie na wschodzie, jak zakładają allochtoniści).

Jest jeszcze inna kwestia, którą ty i Sławomir ciągle pomijacie. Scyto-sarmacka populacja ze stepu ukraińskiego miała wyraźną domieszkę wschodnioazjatycką, więc gdyby Słowianie Wschodni rzeczywiście powstali w wyniku wymieszania się napływowych Germanów i "niewidzialnych Słowian" z Polski z miejscową populacją stepową (czyli Scyto-Sarmatami), to wówczas ten nadmiar domieszki wschodnioazjatyckiej byłby widoczny u wszystkich Słowian Wschodnich, a tak oczywiście nie jest. To samo dotyczy oczywiście braku rzekomej silnej nadreprezentacji scyto-sarmackich linii Y-DNA (takich jak R1a-Z93 i R1b-Z2103) przy porównywaniu np. południowych Białorusinów z Polakami.



Odpowiedz

Gość: Żywioł germański |

@ Gość:
"I2a-Y3120, który nie ma żadnych krewnych w Europie Wschodniej i Południowo-Wschodniej (gdzie jest dzisiaj najczęstszy), natomiast jego najbliżsi znani krewni mieszkają wszyscy w Europie Płn-Zach (głównie w populacjach germańskojęzycznych)"

Obszar występowania tych najbliższych krewnych wydaje się najlepiej korelować z historycznym zasięgiem Celtów.



Odpowiedz

@Gość

Nie tylko ja kłamię!
FTDNA:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/piet_whg_small.jpg
FTDNA:
Evidence of hunter-gatherer habitation has been found throughout the European continent from Spain at the La Brana cave to Loschbour, Luxembourg and Motala, Sweden. The individuals found at the Loschbour and Motala sites have mitochondrial U5 or U2 haplogroups, which is typical of Hunter-Gatherers in Europe and Y-chromosome haplogroup I. These findings suggest that these maternally and paternally inherited haplogroups, respectively, were present in the population before farming populations gained dominance in the area.
Based on the DNA evidence gathered from these three sites, scientists are able to identify surviving genetic similarities between current day Northern European populations and the first AMH Hunter-Gatherers in Europe. The signal of genetic sharing between present-day populations and early Hunter-Gatherers, however, begins to become fainter as one moves further south in Europe. The hunter-gatherer subsistence strategy dominated the landscape of the European continent for thousands of years until populations that relied on farming and animal husbandry migrated into the area during the middle to late Neolithic Era around 8,000–7,000 years ago.

I.Lazaridis:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/k20_lazar2013_small.gif

Andrej Zalizniak: O tysiącletnich falach wielkich migracji z Południowej Bałtyki daleko na wschód, na Dniepr, a także dalej na Górną Wołgę (Fatianowo) i Północny Doniec, a może i Kaukaz pisało się bardzo mało, według mnie – z dwóch przyczyn [to: przeszkody natury politycznej ideologii ... i brak badań ...].
Od początku lat siedemdziesiątych każdego sezonu pracowałem w Polesiu i mocno przekonałem się, że wszystkie poleskie zjawiska kulturowe, zaczynając od końcowego paleolitu do średniowiecza, są pochodzeniem ściśle związane z Południowym Bałtykiem lub północą Środkowej Europy. Wspomnę konferencję w 1998 r. na Jagiellońskim Uniwersytecie w Krakowie, w której uczestniczyli liczni sławni polscy, niemieccy i rosyjscy archeolodzy, zaproponowałem im, aby wymienili choćby jedno kulturowe zjawisko z basenu Niemna, Prypeci, Środkowego Dniepru, które nie byłoby pochodzeniem związane z północą Środkowej Europy. Znaleziono tylko jedno – kulturę Praga-Korczak, która narodziła się w końcu V wieku gdzieś między Górnym Dniestrem i Polesiem, a w VI-VII wieku skierowała się na zachód nad Górną Wisłę, rozwijając plemiona Wiślan z plemiennym centrum w Krakowie. Tak uważał słynny krakowski slawista Godłowski. Wpływ Bałtyki na etno-kulturowe procesy zachodniej części Wschodniej Europy wydaje mi się niedocenionym przez sowieckich i postsowieckich badaczy.” (Genofond.ru, 20.03.2017)
Зализняк Леонид, БАЛТИЙСКИЙ МЕЗОЛИТИЧЕСКИЙ СУБСТРАТ ПЕРВЫХ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ ЕВРОПЫ



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Nie tylko ja kłamię!"

To oczywiście zależy w jakiej kwestii. :)) W kwestii rzekomego całkowitego zrównywania populacji łowców-zbieraczy (HG wg nomenklatury FTDNA) wyłącznie z WHG (a więc z pominięciem EHG) kłamiesz tylko ty. Na żadnej stronie FTDNA nie znajdziesz nic takiego, i nie ma też tego oczywiście w cytowanym przez ciebie fragmencie. Zauważ przy tym, że w tekście tym wymieniono próbki z Motali (jako przykład HG), o których doskonale wiadomo, ze są mieszanką WHG i EHG (opisywaną jako SHG).



Odpowiedz

@ Michał

Ja nie zakładam Słowian na dużą skalę w kulturze czerniachowskiej (też bym tam nie chciał genetycznych Słowian, o czym już tu pisałem), natomiast wskazuję, które scenariusze archeologiczne lepiej korelują z zakładanymi genetycznymi. Michał sugeruje, że postwielbarscy Germanie mieli większy wpływ biologiczny na ludność (pra)kijowską niż sąsiadujące z nią wcześniej i dłużej populacje stepowe. Tym bardziej dotyczy to tzw. Bastarnów, których korelaty archeologiczne są geograficznie odsunięte od terytorium kijowskiego na południowy zachód jeszcze bardziej niż kultura wielbarska fazy cecelskiej. Z takim stawianiem sprawy nie można się zgodzić, bo nie poddaje się to żadnej obiektywnej kontroli.

Dawid miał na myśli zwiększony udział komponentu EEF w puli zwanej Steppe_MLBA (już Sintasha z komponentem EEF, wywodzona z zachodniej peryferii stepu), który to komponent mógł dostać się tam właściwie jedynie z kultury trypolskiej. Więc jeśli Wielbark charakteryzował się obniżonym poziomem EEF na korzyść WHG (tego jeszcze z pewnością nie wiemy, ale zapewne), z pewnością nie mógł być odpowiedzialny za zjawiska opisywane przez Dawida. Natomiast Dawid sugeruje, że wzięły się one z domieszki EEF w południowej części strefy leśnej, która dostała się tam z południa (południowego zachodu), zanim jeszcze na stepie pojawiły się elementy wschodnioazjatyckie.

Stwierdzenia Dawida, że Słowianie byli "related" do Steppe_MLBA, dosłownie rozumieć nie można, bo Steppe_MLBA na skutek braku / niedostatku WHG sytuuje się poza zakresem zmienności dzisiejszych populacji słowiańskich. Chodziło raczej o podobną zawartość EEF.

Miałem na myśli obecność u Słowian charakterystycznej domieszki azjatyckiej występującej w kulturze czerniachowskiej i jej nadczarnomorskim substracie (a prawdopodobnie także - niedługo się przekonamy - w grupie masłomęckiej). O ile wiem, również nie została stwiedzona u Słowian, zwłaszcza zachodnich. Więc jeśli jej nie ma, "okcydentalizacja" nie mogła nastąpić za pośrednictwem populacji ją zawierającej. Miałem również na myśl dobrej jakości aDNA (nie współczesne, bo z tym problemu nie ma), by zjawiska można było badać w jak najkrótszych odstępach czasowych. Dobrej jakości aDNA (diploidy) jest też niezbędne do tego, aby precyzyjnie odróżnić domieszkę wschodnioazjatycką występującą u Scytów od domieszki charakterystycznej dla Hunów i Awarów.

Do Dawida mam żal o to, że się tajniaczy, zamiast szczegółowo napisać, co mu pokazali, i co to dokładnie było. O tyle do Dawida, o ile i do szefa (wiadomo, o kogo chodzi).



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Michał sugeruje, że postwielbarscy Germanie mieli większy wpływ biologiczny na ludność (pra)kijowską niż sąsiadujące z nią wcześniej i dłużej populacje stepowe. "

Skąd u ciebie to zamiłowanie do zniekształcania moich wypowiedzi. Po raz kolejny mijasz się z prawdą. Gdzie niby napisałem, ze postwielbarscy Germanie (Goci) mieli większy "wpływ biologiczny" na ludność (pra)kijowską niż populacje stepowe (np. Sarmaci)? Nie mamy jak na razie żadnych mocnych przesłanek do wnioskowania, że tak właśnie było, chyba że ktoś uważa, że wpływ kulturowy (językowy) Gotów na Prasłowian był silniejszy niż w przypadku ludów irańskich (Scyto-Sarmatów), i powinien za tym iść silniejszy wpływ biologiczny. Być może tak było, ale ja się w każdym razie na ten temat nie wypowiadałem (i niczego takiego wcześniej nie sugerowałem).

"Tym bardziej dotyczy to tzw. Bastarnów, których korelaty archeologiczne są geograficznie odsunięte od terytorium kijowskiego na południowy zachód jeszcze bardziej niż kultura wielbarska fazy cecelskiej. Z takim stawianiem sprawy nie można się zgodzić, bo nie poddaje się to żadnej obiektywnej kontroli."

Wybacz, ale to jest oczywista bzdura. Poczytaj sobie prace Szczukina i Paczkowej, dotyczące udziału Bastarnów w genezie kultury zarubinieckiej, zanim zaczniesz się wypowiadać na ten temat.

"Więc jeśli Wielbark charakteryzował się obniżonym poziomem EEF na korzyść WHG (tego jeszcze z pewnością nie wiemy, ale zapewne), z pewnością nie mógł być odpowiedzialny za zjawiska opisywane przez Dawida."

Idę o zakład, że Wielbark miał znacznie wyższy poziom EEF niż starożytni Bałtowie (czy tez Bałtosłowianie), jednak moim zdaniem to nie Goci byli odpowiedzialni za ten dodatkowy zastrzyk EEF widoczny u Słowian (w porównaniu z Bałtami/Bałtosłowianami), choć trudno zaprzeczyć, że wypowiedź Davidskiego nie wykluczała takiej opcji (a wręcz ją sugerowała).

"Natomiast Dawid sugeruje, że wzięły się one z domieszki EEF w południowej części strefy leśnej, która dostała się tam z południa (południowego zachodu), zanim jeszcze na stepie pojawiły się elementy wschodnioazjatyckie."

Nie ma tam żadnej sugestii, że musiało to nastąpić "zanim jeszcze na stepie pojawiły się elementy wschodnioazjatyckie". Mogło to się po prostu odbyć z pominięciem tych czysto stepowych populacji, obecnych przede wszystkim na stepie, ale nie w strefie lasu/lasostepu, zdominowanej najpierw przez kulturę zarubiniecką (której geneza łączona jest z mocnymi wpływami germańskich Bastarnów), a potem przez północną "gocką" część kultury czerniachowskiej (patrz prace Magomedova, który odróżniał "gockie" i znacznie częstsze na południu "scyto-sarmackie" grupy w ramach wieloetnicznej kultury czerniachowskiej).

"Miałem na myśli obecność u Słowian charakterystycznej domieszki azjatyckiej występującej w kulturze czerniachowskiej i jej nadczarnomorskim substracie (a prawdopodobnie także - niedługo się przekonamy - w grupie masłomęckiej). O ile wiem, również nie została stwiedzona u Słowian, zwłaszcza zachodnich. Więc jeśli jej nie ma, "okcydentalizacja" nie mogła nastąpić za pośrednictwem populacji ją zawierającej. "

Tylko że ta "okcydentalizacja", o której piszesz, nie była dotychczas wspominana przez nikogo (włącznie z Davidskim), i tak właściwie nie wiadomo co masz dokładnie na myśli. U Słowian, nawet jeśli ograniczymy się do Słowian Wschodnich, żadnej wspólnej "azjatyckiej" domieszki nie ma, nie licząc oczywiście południowych i wschodnich krańców Ukrainy i Rosji, ale to nie ma nic wspólnego z regionem dnieprzańsko-prypeckim, o którym dyskutujemy.



Odpowiedz

Gość: Żywioł germański |

@ Gość:

"której geneza łączona jest z mocnymi wpływami germańskich Bastarnów"

Poczytaj Paczkową ze zrozumieniem.

Czyżbyś nadal uważał, że obszar kultury zarubinieckiej był zamieszkiwany przez plemiona germańskie? Pomimo tego, że już kiedyś na historykach ci wytłumaczono, że ze źródeł nic takiego nie wynika?



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Żywioł germański
"Poczytaj Paczkową ze zrozumieniem."

Mam ci przytoczyć jeszcze raz cytaty podawane już na historykach? Proszę bardzo:
"Celts features penetrated to the Zarubinets Culture by two major paths. The first is the north­west path which is associated with migrants from Northern and Central Europe (primarily with representatives of the Yastorf Culture and other people that joined them during their migration). This path and the newly acquired latenization style can be called "Yastorf or "Bastarn" path. The second is the south­west path which originated from Laten and Laten-Illiriya Cultures in Carpathian-Dniestr-Danub region. This style can be called "South-Western" or "Laten." It was brought into the Zarubinets Culture by Zarubinets people themselves from Polesie and Podneprovie when they participated in Bastarnian trips since the first Bastarnian invasion into Podunavie at the end of the 3rd century B.A."
"Можно предположить, что латенские традиции местному населению Полесья, Верхнего и Среднего Поднепровья были переданы бастарнами и скирами, извест­ными по античным письменным источни­кам, которые в конце 3 в. до н.э. пересе­лялись из обширных регионов ясторфской культуры."
"Часть мигрирующего населения из этого основного потока оказалась на При­пяти и в Поднепровье, положив начало латенизации культуры населения в этом регионе. Вероятно, в социальном плане это были не самые значимые представи­тели мигрантов, возможно, просто самые молодые и подвижные, посланные разве­дать, «что там за горизонтом» их основ­ного пути. Они перенесли на зарубинецкую территорию отдельные индикаторы ясторфской культуры — скромный обряд безинвентарны погребений в виде скоп­ления кальцинированных «чистых» кос­тей в урнах из органического материала, от которых не сохранилось до наших дней итлена.
Однако значимость прихода этих миг­рантов на территорию Поднепровья была велика. Они всколыхнули местное насе­ление, что привело к началу процесса объединения разноэтничных племен и территорий, входивших ранее в иные эт­нокультурные образования. С их прихо­дом начался процесс формирования новой культурной общности — зарубинецкой. Показать, в чем конкретно проявился вклад мигрантов в облик зарубинецкой культуры, является также задачей данно­го исследования."

"Czyżbyś nadal uważał, że obszar kultury zarubinieckiej był zamieszkiwany przez plemiona germańskie?"

Według specjalistów zajmujących się kulturą zarubiniecką (takich jak Paczkowa czy Szczukin), geneza kultury zarubinieckiej była w kluczowy sposób związana z migracją na tereny prypecko-naddnieprzańskie Bastarnów. Powyższe cytaty dokumentują tę opinie jednoznacznie.

"Pomimo tego, że już kiedyś na historykach ci wytłumaczono, że ze źródeł nic takiego nie wynika? "

:)) Nie masz chyba na myśli nieudolnego podważania przekazu Strabona przez Gniewka? Strabon napisał bardzo jednoznacznie, że poszczególne plemiona Bastarnów zajmowały rozległe tereny w dzisiejszej Mołdawii i Ukrainie, sięgając na wschód aż do środkowego Dniepru, za którą to rzeką mieszkali w omawianym czasie sarmaccy Roksolanowie (którzy niedługo później, bo mniej więcej w połowie I w. n.e., przyczynili się do upadku kultury zarubinieckiej).
Tu jest link do mapy wykonanej przez Szczukina na podstawie przekazu Strabona:
https://image.ibb.co/cYEPoV/Strabo-map-Shchukin-1999.png



Odpowiedz

Gość: Żywioł germański (niegniewny) |

No cóż, każdy w swoim zakresie może ocenić, kto próbował przeinaczać to co pisała Paczkowa (która główną rolę w genezie k. zarubinieckiej przypisuje czynnikom miejscowym) jak i to co mówią źródła.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144062&st=800&p=1626265&# (post 805 i następne).



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Żywioł germański (niegniewny)
"No cóż, każdy w swoim zakresie może ocenić, kto próbował przeinaczać to co pisała Paczkowa"

Pełna zgoda, każdy ma prawo sam ocenić, kto próbował przeinaczyć wnioski Paczkowej.

(która główną rolę w genezie k. zarubinieckiej przypisuje czynnikom miejscowym)

Nigdy nie kwestionowałem udziału czynników miejscowych, wręcz przeciwnie - w dyskusji na historykach podkreślałem, że Paczkowa (w odróżnieniu od Szczukina) mocno akcentuje ten aspekt. Ale nie da się ukryć, że z wypowiedzi Paczkowej wynika bardzo jasno, że to przybycie ludności jastorfskiej (a konkretnie Bastarnów) do regionu naddnieprzańsko-prypeckiego było tym czynnikiem, który zadecydował o częściowym wygaśnięciu miejscowych tradycji i ukształtowaniu się nowej kultury zarubinieckiej. W dodatku nie była ona osamotniona w tym poglądzie, po podobne zdanie co do udziału Bastarnów w genezie kultury zarubinieckiej mieli inni archeolodzy intensywnie zajmujący się tym tematem, często zresztą cytowani w jej pracy (jak Szczukin, Jeremienko, Kasparowa, czy Maczynskij).



Odpowiedz

@ Michał

Jeszcze jedno spostrzeżenie. Jeśli piszesz, że Steppe_MLBA mieli stosunkowo mało EEF, tym samym dowartościowujesz przypuszczenia, że w strefie leśnej Europy wschodniej pojawiło się ono głównie dzięki Słowianom, którzy je nabyli na terenach bardziej ku zachodowi, gdzie było go więcej. To chyba oczywiste.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Jeszcze jedno spostrzeżenie. Jeśli piszesz, że Steppe_MLBA mieli stosunkowo mało EEF, tym samym dowartościowujesz przypuszczenia, że w strefie leśnej Europy wschodniej pojawiło się ono głównie dzięki Słowianom, którzy je nabyli na terenach bardziej ku zachodowi, gdzie było go więcej. To chyba oczywiste. "

Oczywiste jest niestety tylko to, że jak zwykle nieuważnie czytasz posty swoich adwersarzy. W którym momencie napisałem rzekomo, że "Steppe_MLBA mieli stosunkowo mało EEF"? Napisałem wręcz odwrotnie, tzn. że starożytni Bałtowie (i zapewne także wszyscy starożytni Bałtosłowianie) mieli stosunkowo mało EEF, w porównaniu oczywiście z post-sznurową populacją z Europy Środkowej, a nawet w porównaniu ze Steppe_MLBA.



Odpowiedz

@ Gość:

Oryginalne sformułowanie brzmiało "cała starożytna populacja bałtyjska od wczesnej epoki brązu wykazywała znacznie mniejszy udział składnika neolitycznego niż pozostali potomkowie sznurowców, włączając w to zarówno post-sznurowe populacje z terenu Polski, jak i Steppe_MLBA", i było skonstruowane tak, że przeczytawszy pobieżnie, można je było źle zrozumieć.

Ale teraz czytam, że "starożytni Bałtowie (i zapewne także wszyscy starożytni Bałtosłowianie) mieli stosunkowo mało EEF, w porównaniu oczywiście z post-sznurową populacją z Europy Środkowej, a nawet w porównaniu ze Steppe_MLBA", z czego wynika jednoznacznie, że dla autora tych słów w płd. Polsce udział EEF był wyższy niż na stepie, z czym zresztą intuicyjnie się zgadzam. Ale to oznacza, że z punktu widzenia bilansowania składników populacja ziem polskich jest lepszym kandydatem na donora EEF na wschodzie, do osiągnięcia pożądanego udziału EEF potrzeba bowiem mniejszej liczby ludzi formujących nową populację.

Podobnie z Wielbarkiem. Możemy się spierać, czy mężczyźni z Kowalewka mieli więcej czy mnie EEF w porównaniu ze współczesnymi Bałtami*, ale chyba wszyscy (także Michał i Łukasz) zgadzamy się w przewidywaniu, że grupa kobiet z Kowalewka będzie go miała średnio więcej niż grupa mężczyzn z Kowalewka. Zatem populacja, której kobiety z Kowalewka są reprezentantem, jest lepszym kandydatem na donora niż populacja macierzysta dla mężczyzn z Kowalewka.

*Przypominam, że w genomach "alemańskich" w Admixture brakowało składnika żółtego, czyli TSI (Tuscany-Southern Italy), a to jest jakaś frakcja EEF, która dziś występuje również u Skandynawów.

Przejdźmy do kwestii zasadniczej. Takie dywagacje, oparte na bilansowaniu składników i korelowaniu tego z narracjami archeologów i historyków, możemy prowadzić my. Genetycy tak nie robią, a przynajmniej nie muszą i nie powinni. Oni, jeśli mają w genomie konkretny snip widniejący w bazach danych jako definiujący składnik EEF, mogą zbadać, jakie jest jego otoczenie w danym fragmencie chromosomu. Jakie nukleotydy występują przed nim, a jakie za nim. Potem biorą genomy innych, wcześniejszych populacji, w których ten sam snip występuje, i również badają jego otoczenie. Jako najlepszy donor wybierana jest ta populacja, w której odcinek zawierający snip jest najbardziej podobny (inaczej mówiąc, ten, gdzie daje się wydzielić najdłuższy fragment identyczny obejmujący także ten snip). Taką analizę można zrobić dla każdego snipu osobno, i nawet wydzielić snipy, które przeszły za pośrednictwem prędzej populacji A, lub prędzej populacji B.

Łańcuchów DNA nie dziedziczy się po nukleotydzie, tylko kawałkami. Podczas mejozy (stadium crossing-over) z kawałków splecionych ze sobą chromosomów otrzymanych przez organizm po rodzicach powstaje jeden pełny chromosom, który następnie jest przekazywany osobnikowi potomnemu. Ale aby móc to w pełni wykorzystać, potrzebne są diploidy. Czytaliście z Łukaszem ostatnie wpisy Kurda na AG, gdzie pokazano na konkretnych przykładach, jak bardzo zastąpienie diploidu przez pseudohaploid zniekształca rzeczywistość. Jestem przekonany, że genomy symfonijne (przynajmniej duża ich część) będą diploidalne, i że brakujące fragmenty zostaną uzupełnione na drodze imputowania. Na Researchgate Irek ostatnio polecał komuś silnik imputujący uniwersytetu w Michigan. Wysyła się genom, i wraca z uzupełnionymi lukami. Zakładam, że już ten silnik zdążył przetestować.



Odpowiedz

Aby wyczyścić pojawiający się tutaj szum informacyjny, raz jeszcze powtórzę:

"Panowie, wyjaśnijmy sobie, co należy rozmieć pod pojęciem populacji genetycznie stepowej... Jest to taka, która charakteryzuje się wysokim udziałem komponentu jamowego, czyli mieszanki EHG+CHG. Dzisiaj najwięcej tego komponentu mają Mordwini, Finowie i północni Rosjanie, a tym dwóm ostatnim do stepu bardzo daleko. Tak więc ludność genetycznie stepowa zamieszkiwała dawniej i zamieszkuje dziś nie tylko step, ale również szerokie obszary Europy Wschodniej i Północno-wschodniej.

Natomiast stepowa populacja późno brązowa, czyli tzw. Steppe MLBA, o której mówi Wesołowski i w której dopatruje się już Słowian, to mieszanka jamowców z europejskimi rolnikami neolitycznymi, wyglądająca genetycznie tak, jak europejscy sznurowcy. A to z tego powodu, że migrowała ona na przestrzeni 2-ego tysiąclecia p.n.e. z Europy Środkowowschodniej (ewentualnie zachodnich rubieży Europy Wschodniej) w kierunku wschodnim, ku stepom, jak to zostało zobrazowane na wspominanej tu wielokrotnie mapce z profilu Kristiansena. Przypomnijmy, że tak samo wyglądali genetycznie mieszkańcy ówczesnej Polski i Pribałtyki. I to właśnie w przemarszu tej populacji z zachodu na wschód, przez Rosję, upatruje Wesołowski jednej z przyczyn bardziej zachodniego wyglądu genetycznego Rosjan południowo-zachodnich".

Wesołowski wyraził to w takich słowach: "There are different reasons for this, but I think the main one is the expansion of Steppe_MLBA and related groups (Slavs) throughout what is now Russia..." Mam oczywiście nadzieję, że wszyscy doskonale rozumiemy, iż był to skrót myślowy Dawida, któremu chodziło o populację przodkową w stosunku do późniejszych Słowian; tak, jak to zostało przedstawione na mapce z profilu Kristiansena.

W Polsce ten typ genetyczny reprezentował człowiek z Gustorzyna. Jeżeli natomiast chodzi o Pribałtykę, tam ludność przypominająca genetycznie stepowy brąz zaczęła mieszać się na przestrzeni młodszego i późnego brązu z ludnością genetycznie łowiecko-zbieracką, a równolegle i później również z genetycznie zachodniosłowiańską, dając w rezultacie obraz genetyczny dzisiejszych Bałtów.

Natomiast ta brązowa populacja genetycznie stepowa ma związek z ludnością scyto-sarmacką jedynie taki, że ci drudzy byli mieszanką tej pierwszej z przybyszami z Dalekiego Wschodu. A więc to, że Scytowie i Sarmaci mieli domieszkę dalekowschodnią w żaden sposób nie oznacza, że również taką domieszkę muszą mieć Słowianie Wschodni.

Nikt oczywiście nie ma wątpliwości, że Germanie Wschodni dotarli na Ukrainę. Nie wnieśli tu jednak drobnej domieszki, ale wymieszali się mniej więcej w równej proporcji z ludnością genetycznie stepową, dając populację genetycznie wschodniosłowiańską. Tyle tylko, że trzon demograficzny ich populacji był genetycznie zachodniosłowiański, podczas gdy genetycznie typowo germańskie mogły być jedynie ich wąskie elity.

Słowiańszczyzna zachodnia ciąży autsomalnie wyraźnie bardziej w kierunku populacji germańskich (szczególnie skandynawskich), aniżeli wschodniosłowiańskich. Jeżeli uwzględnimy tutaj zgermanizowanych Połabian, czyli dzisiejszych Niemców Wschodnich, efekt ten będzie jeszcze bardziej widoczny. Jeżeli jednak mielibyśmy ustalać jakiś kompromis, to w najlepszym wypadku moglibyśmy powiedzieć, że słowiańszczyzna zachodnia lokuje się autosomalnie pośrodku, pomiędzy Germanami a Słowianami Wschodnimi. Gdyby więc Słowianie Zachodni mieli być efektem nałożenia się przybywających ze wschodu Słowian na pozostałych na obszarze zachodniej słowiańszczyzny Germanów, tych drugich musiałoby być przynajmniej tyle samo, ile pierwszych.






Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Mam oczywiście nadzieję, że wszyscy doskonale rozumiemy, iż był to skrót myślowy Dawida, któremu chodziło o populację przodkową w stosunku do późniejszych Słowian"

Jak już napisałem wcześniej, ta koncepcja nie ma najmniejszego sensu, bo trzeba by wówczas założyć, że chodziło wyłącznie o przodków Słowian (i ewentualnie Indoirańczyków), ale nie przodków Bałtów (o których wiemy, że mieli znacznie mniej EEF). Nie mówiąc już o tym, że według tej koncepcji Słowianie byli zarówno w Polsce jak i w Rosji już we wczesnej epoce brązu. Taka interpretacja nie trzyma się po prostu kupy.

" Przypomnijmy, że tak samo wyglądali genetycznie mieszkańcy ówczesnej Polski i Pribałtyki."

Ale to jest oczywiście nieprawda i wygląda na to, że w ogóle nie zdajesz sobie sprawy z tego, jaki problem próbuje rozwiązać Davidski. W przeciwieństwie do tego, co napisałeś powyżej, chodzi właśnie o to, że zarówno starożytni jak i współcześni mieszkańcy Pribałtyki (wykazujący bliskie pokrewieństwo ze Słowianami) różnili się od post-sznurowych mieszkańców Polski (a także od dzisiejszych Słowian, włącznie z mieszkającymi na wschód od Bałtów Rosjanami) właśnie tym, że nie posiadali tak dużo EEF. I chodzi o wytłumaczenie tego, w jakich okolicznościach ten dodatkowy EEF trafił do tych Bałtosłowian, którzy byli przodkami wszystkich Słowian (a nie byli przodkami Bałtów).

" Jeżeli natomiast chodzi o Pribałtykę, tam ludność przypominająca genetycznie stepowy brąz zaczęła mieszać się na przestrzeni młodszego i późnego brązu z ludnością genetycznie łowiecko-zbieracką, a równolegle i później również z genetycznie zachodniosłowiańską, dając w rezultacie obraz genetyczny dzisiejszych Bałtów. "

Taki scenariusz jest po prostu niezgodny z zakładanym powszechnie istnieniem wspólnej populacji bałtosłowiańskiej, odrębnej od populacji indoirańskiej (też wywodzącej się z CWC), a taka wspólna populacja bałtosłowiańska jest nie tylko niemal jednomyślnie akceptowana przez współczesnych językoznawców, ale także bardzo mocno popierana przez genetykę (włącznie oczywiście z wynikami Y-DNA).

"A więc to, że Scytowie i Sarmaci mieli domieszkę dalekowschodnią w żaden sposób nie oznacza, że również taką domieszkę muszą mieć Słowianie Wschodni."

To kim była według ciebie ta nie-scyto-sarmacka ludność stepowa z Ukrainy, której wymieszanie się z Germanami (i "niewidzialnymi Słowianami Zachodnimi" z Polski) dało w efekcie Słowian Wschodnich? I dlaczego ci "germańsko-słowiańscy" przybysze z Polski wymieszali się tylko z tą nie-scyto-sarmacką populacją na Ukrainie, a zignorowali całkowicie dominujących wówczas na ukraińskim stepie Scyto-Sarmatów?

"Nikt oczywiście nie ma wątpliwości, że Germanie Wschodni dotarli na Ukrainę. Nie wnieśli tu jednak drobnej domieszki, ale wymieszali się mniej więcej w równej proporcji z ludnością genetycznie stepową, dając populację genetycznie wschodniosłowiańską."

Jeszcze raz zapytam, kim była ta genetycznie stepowa ludność Ukrainy, jeśli nie byli to Scyto-Sarmaci? Skoro wnieśli aż połowę linii Y-DNA, to jakie to były linie?

"Słowiańszczyzna zachodnia ciąży autsomalnie wyraźnie bardziej w kierunku populacji germańskich (szczególnie skandynawskich), aniżeli wschodniosłowiańskich."

Znów powtarzasz te ewidentne bzdury. Spójrz chociażby na mapkę podobieństw autosomalnych dla Łukasza, który jest przecież ewidentnie Słowianinem Zachodnim. Gdzie ty widzisz tam większe podobieństwo do Germanów (a szczególnie do Skandynawów) niż do Słowian Wschodnich?
https://fusiontables.googleusercontent.com/embedviz?q=select+col2+from+1ThBqhUwZQsa_EzFg9MUlVrNvSLS9iedovysrnq-Y&viz=MAP&h=false&lat=51.2275555084569&lng=36.30944442500004&t=1&z=4&l=col2&y=2&tmplt=2&hml=KML

I spójrz jeszcze na mapkę Bałanowskiego, przedstawiającą rozkład geograficzny populacji przypominających Polaków pod względem Y-DNA. Trzeba być naprawdę wyjątkowo mocno zakłamanym człowiekiem, żeby twierdzić, że wszystkie te wyniki wskazują na bliższe pokrewieństwo Polaków do Germanów niż do Słowian Wschodnich.
https://ic.pics.livejournal.com/bird_phoenix_73/35436930/457252/457252_original.jpg



Odpowiedz

On też kłamie jak ja? Ode mnie się nauczył>?

Ledonid Zalizniak. Bałtycki mezolityczny substrat pierwszych Indoeuropejczyków Europy
[in:] Pochodzenie języka i kultury. Dawna historia ludzkośći /RF/,

TŁUMACZENIE. Artykuł dotyczy wspólnego mezolitycznego podłoża starszych indoeuropejskich kultur (Mariupol, Sredni Stog), a także Środkowej Europy (kultury pucharów lejkowatych, amfor kulistych) w V-III tysiącleciu p.n.e. Wspólny kulturowo-genetyczny substrat starszych Indoeuropejczyków Europy uformował się w VI-V tysiącleciu p.n.e. w następstwie migracji mezolitycznego osadnictwa Bałtyki Zachodniej na wschód przez terytorium Polski Polesia Środkowego Podnieprza do Północnego Dońca.

STRESZCZENIE anglojęzyczne.
Low Dnipro and Azov region (Mariupol, Vovnigy I, III, Volnyanka, Jasinovatka, Mikilske) (VI-V mil. BC) contain remains massive north europoids (fig. 15, 17). This Neolithic materials and the materials from synchronically burials of Denmark (Vedbeak, Ertebolle etc.) provides evidences about certain cultural and genetic relationship between the population which had lived them. There were similar massive north European anthropological type (fig. 15-17). The oldest real Indo-Europeans IV-III mil. BC (cultures Seredny Stig, Yamna, Funnelbeaker, Globular Amphora, Corded Ware) belonged to the same or related north European anthropological type, as their direct ancestors V-th mil. BC (Dnipro-Donets and Ertebolle cultures). But from IV-III mil. BC we can see the beginning the process of gracilization. So, the oldest Indo-Europeans started to form in VI-V mil. BC on the base local north European hunter-gatherer Mesolithic population under cultural influence and certain influx less massive non-Indo-Europeans, Near-Eastern population from farmer Neolithic centres of Balkan and Danube area. So, the oldest Indo-Europeans stock breeding unites aroused in the end of V-IV mil. BC in the forest-steppe and steppe territories of the Dnipro rapids and Left Bank Ukraine (Mariupol, Seredny Stig cultures etc.). In the west part of Neolithic proto Indo-European zone of Europe (fig. 18) the first real Indo-European unity was Funnel Beaker and Globular Amphora cultures of South Baltic region which is dating the IV-III mil. BC. According to archaeological data the spreading of the Indo-Europeans in the steppe zone of Eurasia began in the beginning of IV mil. BC from Left Bank Ukraine (fig. 18). So, in VI-V mil. BC the some kind of barbarian periphery of Balkan-Danube Neolithic protocivilization aroused to the north of it in the lowlands from the Rhine to the Donets river (fig. 6). It has been formed on the base of the autochthonous Mesolithic population which moved from the West Baltic region to the south-east through the Oder, Vistula, Pripet, Middle Dnieper basins to the forest-steppe zone of Left Bank Ukraine. These related cultures of aboriginal hunters and fishermen developed under a strong progressive influence from the Balkan Neolithic. Because of this southern influence and a spread of steppes through the aridization of climate the above-mentioned local hunting-fishing society of the north Europoids became to transform in the oldest stock-breeding Indo-European cultures IV mil. BC (Mariupol, Seredny Stig, Novodanilovo, Funnel Beaker, Globular Amphora etc.). The stock breeding caused the spread of Indo-European culture and languages in the steppe zone of Europe and Asia in IV-II mil. BC (fig. 1, 18). It happened in Eneolithic epoch the very favourable for a stock breeding conditions of the aridization of climate. The aridization caused to the spreading of the steppes and to the collapse of Balkan Neolithic civilisation. It stimulated stock breeding us the separate brunch of economy and the populating the steppes by oldest stockbreeding tribes with the Indo-European culture and languages from the Danube to Mongolia, India and Iran (fig. 1, 18).



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"On też kłamie jak ja? Ode mnie się nauczył>?"

A w którym momencie on napisał, że wszystkie komponenty europejskie związane z łowcami-zbieraczami (HG) są tożsame z tzw. zachodnimi łowcami-zbueraczami (WHG)? Zalizniak pisał to zresztą na długo przed odkryciem WHG, EHG, SHG i CHG, więc nie miał jeszcze o tych poszczególnych genetycznych komponentach związanych z różnymi grupami łowców-zbieraczy bladego pojęcia.



Odpowiedz

@ Gość: "Zalizniak pisał to zresztą na długo przed odkryciem WHG, EHG, SHG i CHG,"

Tam jest data: tom IV, nr 1, 2017. Jest to nowa publikacja archeologiczna. Chyba wszyscy archeolodzy (także polscy) widzą tylko jeden kierunek polodowcowych i mezolitycznych migracji: z zachodu na wschód. Kłamią?

Ledonid Zalizniak. Bałtycki mezolityczny substrat pierwszych Indoeuropejczyków Europy
[in:] Pochodzenie języka i kultury. Dawna historia ludzkośći /RF/, Tom IV, nr1, 2017
(Histmag poprzednio nie przepuścił tej daty!!)



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Chyba wszyscy archeolodzy (także polscy) widzą tylko jeden kierunek polodowcowych i mezolitycznych migracji: z zachodu na wschód."

Nie wszyscy. Przeczytaj sobie chociażby prace Dołuchanowa na temat wschodnich wpływów w czasie mezolitu i bardzo wczesnego neolitu (tego z najwcześniejszą w Europie ceramiką, ale jeszcze bez rolnictwa). Są jeszcze dyskutowane kiedyś dość szeroko na Anthrogenice wyniki badań wskazujące na migracje paleolitycznej/mezolitycznej ludności z Syberii w kierunku Europy Północno-Wschodniej, co związane było między innymi z rozprzestrzenianiem się charakterystycznej techniki produkcji narzędzi kamiennych, nieznanej wcześniej w tej części Europy. Do tego właśnie nawiązywano w niedawnej pracy Günthera i wsp. na temat aDNA z mezolitycznej Skandynawii, gdzie obecność EHG wyraźnie korelowała z napływem ludności ze wschodu, odmiennej od ludności wywodzącej się z kultury hamburskiej, czyli WHG przybyłego do Skandynawii z południa (Population genomics of Mesolithic Scandinavia: Investigating early postglacial migration routes and high-latitude adaptation, 2018). Oczywiście nie muszę ci chyba przypominać faktu, iż obecność najwcześniejszego R1a w Europie koreluje wyłąćznie z obecnością składnika EHG, a w dodatku wiemy, że haplogrupa R1 wywodzi się oryginalnie z Azji (patrz chłopiec z syberyjskiej Malty), co wszystko łączy się razem w logiczną całość.

Tu jest cytat ze wspomnianej powyżej pracy Günthera (a raczej z aneksu do tej pracy, dotyczącego tła archeologicznego prowadzonych badań):
"Around 10,300 cal BP archaeological finds of another lithic technology (pressure blade technique) appear in northern Finland and northernmost Norway, this time showing similarities with the post-Swiderian sites in north-western Russia dated to 11,300–7,700 cal BP [14,32,33,38,49–52]. This technology consists of slotted-bone tools with flint edges made of regular micro-blades that were pressed from conical blade cores. It has an eastern origin with its earliest appearance in northern East Asia between 30,000-20,000 cal BP [53–55] and is introduced to the Baltic area via the Upper Volga area in Russia [56]. From here, the technology spread, either by direct migration of people, or by knowledge transmission, via a northern or a southeastern route."
Znajdziesz tam oczywiście odnośniki literaturowe do konkretnych opracowań archeologicznych.



Odpowiedz

Kto mi, ale spośród tych niekłamiących jak ja, powie wreszcie, dlaczego te stepowe, podobno ojcowskie dla populacji i narodów IE, są w takim dystansie od nich, a najbardziej od najważniejszych MLBA?
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/mittnik_fig4.jpg

Nikt chyba dotąd nie poruszał tego tematu, żeby nie naruszyć dogmatu o stepowych Yamnaya-Samara jako ojców PIE !



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

To przecież dziecinnie proste. Wyniki aDNA wskazują, że od tych stepowych Indoeuropejczyków dostaliśmy tylko mniej więcej połowę naszego DNA. Drugą połowę otrzymaliśmy od miejscowych środkowoeuropejskich rolników (będących z kolei mieszanką anatolijskich rolników i zachodnich łowców-zbieraczy, mniej więcej w proporcji 60:40, co po otrzymaniu silnej domieszki stepowej spadło odpowiednio do ok. 30% i 20%). Dlatego właśnie współcześni Europejczycy (tak samo zresztą jak Europejczycy epoki brązu) lokują się na tym PCA mniej więcej w połowie drogi między stepowymi Indoeuropejczykami (Yamna) a europejskimi rolnikami (EEF).



Odpowiedz

@ Gość:

A ile procent Jamowej ma mieć CWC krajów bałtyckich? Podobno nawet ponad 70 i 80 (jak Estośskie, u Allentofta?); ile zaś ma EEF! I gdzie na PCA się znajduje? Dlaczego nie przylgnął z całej siły do stepowców?
Aha, bo może i on, CWC, kłamie!



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"A ile procent Jamowej ma mieć CWC krajów bałtyckich? Podobno nawet ponad 70 i 80 (jak Estośskie, u Allentofta?); ile zaś ma EEF! I gdzie na PCA się znajduje? Dlaczego nie przylgnął z całej siły do stepowców?"

Jeden z nich jest przecież bardzo blisko jamowców, dużo bliżej niż zdecydowana większość pozostałych starożytnych próbek z eneolitu i epoki brązu. Tak jak już wspominałem, wcześni sznurowcy z Pribałtyki wykazywali ogromne zróżnicowanie jeśli chodzi o proporcję między komponentem stepowym a EEF, choć oczywiscie EEF nigdy nie przekraczał tam 50%, a czasami wynosił tylko 20% (a w przypadku niektórych sznurowców z Łotwy, nieanalizowanych na tym PCA, nawet 0%). Spójrz na te żółte kółeczka na wykresie, jak są rozsiane po całej górnej części PCA (i tylko jedno z tych kółeczek lokuje się mniej więcej tam, gdzie znajdują się też współcześni Bałtowie oraz Bałtowie z epoki brązu). Mam nadzieję, że jesteś świadom, że komponent EEF (niezaznaczony na tym PCA) odpowiada próbkom zlokalizowanym na samym dole tego PCA, czyli mniej więcej tam gdzie wylądowaliby współcześni Sardyńczycy, tak więc bałtyjscy sznurowcy znacznie bardziej przypominali jamowców niż europejskich rolników (EEF).



Odpowiedz

Sorry, miało być MLBA i LNBA (a nie samo MLBA).



Odpowiedz

@ Żywioł germański

Czyżby Gniewko nas nawiedził we własnej osobie? Bo te dzisiejsze wpisy wyglądają mi konkretniej niż wstawki Pana Janusza :)



Odpowiedz

@ Michał (z godz. 10:37)

Germanie na chwilę obecną są w Wielbarku tak samo "(nie)widzialni" genetycznie jak Słowianie. Nie opublikowano genomów, a screenów się nie genotypuje i z tego nie wnioskuje. Cel screenowania jest inny. Opublikowano 16 rodowodów męskich, ale bez powiązania z okresami. Oznaczenia haplogrup w streszczeniu są bardzo ogólne. Dla niektórych próbek są też bardziej precyzyjne, ale całkiem nieoficjalne, i nie wiadomo, czy i na ile się potwierdzą (nie wiadomo, kto je robił, z jakich materiałów, czy uwzględniał jakość itp.). Trzeba nadto brać pod uwagę, że skład etniczny Wielbarku ciałopalnego był inny niż szkieletowego.

Natomiast ja nie zakładam, że słowiańscy migranci wielbarscy byli przodkami Słowian wschodnich. To jest koncepcja Dawida (nie wiem, czy wciąż aktualna) i Sławomira. Mogli być (jeszcze) genetycznie słowiańscy, ale językowo już niekoniecznie. Trudno powiedzieć. Mnie wystarczy skromna koncepcja migracji Słowian przeworskich na wschód w V w. Na stepie i w lasostepie łatwiej mi przyjąć wymianę ludności niż w strefie leśnej. Skądinad wiadomo, że na stepach po wczesnośredniowiecznych Słowianach (jeśli tam byli) w toponimii nie pozostało zgoła nic.

Na ile populacja czerniachowska weszła w skład Słowian wschodnich, pokażą badania IBD - gdy ktoś zrobi wreszcie dobre genomy. Osobiście podejrzewam, że Polesie mogło być refugium dla części populacji czerniachowskiej, która podczas niepokojów schroniła się w trudno dostępnych lasach bagiennych. Przemawia za tym soczewka ciemniejszej pigmentacji w powiatach zachodniego Polesia, o której pisał (nie tutaj) bodajże Łukasz na podstawie reprezentatywnych danych Wojskowego Zdjęcia Antropologicznego z lat międzywojennych. Poleszucy wypadli w nim "ciemniej" niż Wołyniacy, co chyba trudno wyjaśnić bez przyjęcia istotnych różnic w puli genowej, niezgodnych jednak z kliną geograficzną.



Odpowiedz

Wypada mi raz jeszcze powtórzyć:

"Słowiańszczyzna zachodnia ciąży autsomalnie wyraźnie bardziej w kierunku populacji germańskich (szczególnie skandynawskich), aniżeli wschodniosłowiańskich. Jeżeli uwzględnimy tutaj zgermanizowanych Połabian, czyli dzisiejszych Niemców Wschodnich, efekt ten będzie jeszcze bardziej widoczny. Jeżeli jednak mielibyśmy ustalać jakiś kompromis, to w najlepszym wypadku moglibyśmy powiedzieć, że słowiańszczyzna zachodnia lokuje się autosomalnie pośrodku, pomiędzy Germanami a Słowianami Wschodnimi. Gdyby więc Słowianie Zachodni mieli być efektem nałożenia się przybywających ze wschodu Słowian na pozostałych na obszarze zachodniej słowiańszczyzny Germanów, tych drugich musiałoby być przynajmniej tyle samo, ile pierwszych".

To jest widoczne w zasadzie na każdym PCA i każdy sam może się o tym przekonać na własne oczy. Można oczywiście czarować rzeczywistość, twierdząc, że jest inaczej, ale to będzie nieprawda.

A genom Łukasza warto byłoby zestawić np. z genomem ojca Domena, który też jest bez wątpienia Słowianinem Zachodnim:

North_Sea 24.18
Atlantic 19.34
Baltic 24.98
Eastern_Euro 15.86
West_Med 5.16
West_Asian 4.74
East_Med 4.53
Oceanian 0.23
Northeast_African 0.96

43.52 - suma komponentów celto-germańskich
40.84 - suma komponentów bałtosłowiańskich

A ukraińscy autochtoni stepowi, w odróżnieniu od invaderów scyto-sarmackich, to populacja przypominająca genetycznie MLBA, taka jak np. Srubnaya z pracy Krzewińskiej:

http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457

Scytowie i Sarmaci byli zróżnicowani genetycznie, a ci o pochodzeniu dalekowschodnim tworzyli jedynie wąskie elity, podczas gdy trzon demograficzny miejscowej ludności był genetycznie stepowy w rozumieniu podobieństwa do MLBA.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

To ojciec Domena nie ma składnika East-Central Euro? Dziwne...



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"To jest widoczne w zasadzie na każdym PCA i każdy sam może się o tym przekonać na własne oczy. Można oczywiście czarować rzeczywistość, twierdząc, że jest inaczej, ale to będzie nieprawda."

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego z takim uporem forsujesz tak oczywiste kłamstwo. Podaję link do PCA zrobionego przez Davidskiego, gdzie widać bardzo wyraźnie (tak samo jak we wszystkich moich wcześniejszych przykładach), że Polacy są bliżej spokrewnieni ze Wschodnimi Słowianami niż z Germanami.

"A genom Łukasza warto byłoby zestawić np. z genomem ojca Domena, który też jest bez wątpienia Słowianinem Zachodnim"

Chcesz przez to powiedzieć, że Łukasz jest wyjątkiem wśród Polaków, a zdecydowana większość pozostałych Polaków byłaby bardziej podobna do Germanów niż do Słowian Wschodnich. Mogę cię zapewnić, że jest to nieprawda, i jeśli chcesz, mogę przedstawić na to dalsze dowody. A co do Domena, to nie mam co prawda mapki dla jego ojca, ale oto jest mapka dla niego samego:
https://fusiontables.googleusercontent.com/embedviz?q=select+col39%3E%3E1+from+1LTR38UWps_wWoqZJ9AJyrUfEdmVkcuSntwS9_lCv&viz=MAP&h=false&lat=52.63009118013459&lng=44.77635156249994&t=1&z=4&l=col39%3E%3E1&y=2&tmplt=2&hml=KML
Warto zaznaczyć, że Domen jest Zachodnim Polakiem z Wielkopolski i ma znacznie więcej niemieckich przodków niż przeciętny Polak, a mimo wszystko wykazuje wyraźnie silniejsze podobieństwo do Słowian Wschodnich niż do Germanów. To mówi oczywiście samo za siebie.

"43.52 - suma komponentów celto-germańskich
40.84 - suma komponentów bałtosłowiańskich"

Sam kiedyś zwracałeś uwagę Horusowi, że nie można tego w ten sposób interpretować. To nie są wcale żadne komponenty celto-germańskie ani bałtosłowiańskie. Ale możemy oczywiście użyć tego rodzaju danych do rozstrzygnięcia tego sporu. Czy jeśli wykażę, że różnica między sumą komponentów "celto-germańskich" lub bałtosłowiańskich" jest znacznie mniejsza gdy porównujemy średnią dla kilkunastu Polaków (z różnych regionów) i dla grupy zachodnich Rosjan, niż kiedy porównujemy średnią dla Polaków i Szwedów lub Holendrów, to uznasz że nie masz racji?

"A ukraińscy autochtoni stepowi, w odróżnieniu od invaderów scyto-sarmackich, to populacja przypominająca genetycznie MLBA, taka jak np. Srubnaya z pracy Krzewińskiej"

Tylko że zarówno Steppe_MLBA ,jak i kultura grobów zrębowych (Srubnaya), były mocno zdominowane przez R1a-Z93. Gdzie jest więc dowód na to, że niemal połowa wschodniosłowiańskiego Y-DNA to R1a-Z93? Gdzie jest też dowód na to, że taka populacja wciąż istniała (obok dość dobrze już przebadanych Scytów i Sarmatów) na Ukrainie pod koniec okresu rzymskiego?



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Zapomniałem o tym linku do PCA Davidskiego:
https://1.bp.blogspot.com/-Zt6IOYwb6-c/W5jLnO7xcDI/AAAAAAAAHNM/4o8mE_1M5lgdV2EvkUvwDgcB30tAk0zZACLcBGAs/s1600/Hungary_%2526_Italy_Medieval_PCA2.png



Odpowiedz

@ Michał (z godz. 14:51)

Te angielskie i rosyjskie cytaty może dokumentują opinie autorów, ale nie dokumentują istnienia dostatecznych wskazówek archeologicznych na rzecz takich opinii. Ja tam widzę tylko przypuszczenie, że bezurnowe pochówki ciałopalne bez wyposażenia były kiedyś pochówkami w urnach z materiałów organicznych, po których nie pozostał ślad. Nie wiem, czy archeolog potrafi takie odróżnić od rzeczywistych pochówków jamowych (bezurnowych). Innych elementów jastorfskich autorzy nie wskazują. Jeśli to Szczukin, nie dziwi mnie to - choćby w świetle jego i jego środowiska wywodzenia kultury praskiej z ceramiki sztrychowanej.

Ja czytałem inne opracowania archeologiczne, w których genezę kultury zarubinieckiej widziano w nasunięciu się kultury wejherowsko-krotoszyńskiej (pomorskiej) na substrat miłogradzki, nieco wcześniej, bo ok. V w. p.n.e. Nadto kultura zarubiniecka to nie to samo co kijowska, której centrum stanowiła oś Desny i tamtejszy substrat juchnowski.

Genezę jastorfską ma wg zgodnej (i dawno uformowanej) opinii archeologów kultura Poienesti-Łukaszewka, obejmująca głównie teren Mołdawii. To jest obszar bezsprzecznie bardziej oddalony od areałów zarubinieckiego i kijowskiego niż areał stanowisk pomorskich i wielbarskich na Polesiu i Wołyniu.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Te angielskie i rosyjskie cytaty może dokumentują opinie autorów, ale nie dokumentują istnienia dostatecznych wskazówek archeologicznych na rzecz takich opinii. "

Z twoich wypowiedzi wynika, że nie zadałeś sobie zbyt wiele trudu, żeby przeczytać coś więcej niż ogólne podsumowanie pracy. Paczkowa opisuje bardzo szczegółowo, na czym polegały podobieństwa i różnice między pochówkami kultury zarubinieckiej i jastorfskiej, i to samo dotyczy innych aspektów kultury materialnej porównywanych populacji.

"Ja czytałem inne opracowania archeologiczne, w których genezę kultury zarubinieckiej widziano w nasunięciu się kultury wejherowsko-krotoszyńskiej (pomorskiej) na substrat miłogradzki, nieco wcześniej, bo ok. V w. p.n.e. "

Jest przecież oczywiste, że kultura zarubiniecka powstała dopiero w III w. pne., więc wcześniejsze wpływy pomorskie (niezbyt zresztą silne) nie mogły być decydujące. Tych wpływów kultury pomorskiej prawie nikt zresztą nie neguje, tylko większość specjalistów, którzy naprawdę solidnie zajęli się tematem genezy kultury zarubinieckiej, uważa, że nie był to w żadnym wypadku decydujący czynnik, a takim była według nich migracja Bastarnów w kierunku Prypeci i Dniepru. Nawet wspominany przez ciebie Siedow, który początkowo traktował tę koncepcję niechętnie, przyznał ostatecznie, że wpływy jastorfskie w kulturze zarubinieckiej trudno negować.

"Nadto kultura zarubiniecka to nie to samo co kijowska, której centrum stanowiła oś Desny i tamtejszy substrat juchnowski."

Oczywiście, tylko nikt też nie zaprzecza przynajmniej częściowej kontynuacji między kulturą zarubiniecką, horyzontem późnozarubinieckim (czasem zwanym postzarubinieckim) i kulturą kijowską. A co do kultury juchnowskiej, to została ona "przejęta" jeszcze przez migrującą ludność zarubiniecką na długo przed powstaniem kultury kijowskiej. Na byłym terytorium juchnowskim powstała najpierw grupa poczepska (Pochep) horyzontu późnozarubinieckiego, a następnie grupa desneńska (Desna) kultury kijowskiej.

"Genezę jastorfską ma wg zgodnej (i dawno uformowanej) opinii archeologów kultura Poienesti-Łukaszewka, obejmująca głównie teren Mołdawii."

Jeśli jesteś o tym rzeczywiście przekonany (co mnie oczywiście wcale nie dziwi), to powinieneś też przeczytać ten fragment z Paczkowej:
"Особое место в работе уделено воп­росам связи и сходства/различия заруби­нецкой и поенешти-лукашевской куль­тур, поскольку рядом авторов они рас­сматриваются или как очень близкие, или как варианты одной культуры, или как культуры, входящие в одну общность «бастарнов» [Каспарова 1992, s. 289—302; Мачинский 1966, с. 82—96; Щукин 1994, с. 107—115].



Odpowiedz

Gość: Żywioł germański, napływowy |

"Особое место в работе itd"

Paczkowa przedstawia tutaj pogląd z którym w swojej pracy polemizuje, dowodząc że pomimo pewnych podobieństw nie da się w jednym rzędzie zestawić Zarubińców i Poienesti - Łukaszewki. Vide str. 339 jej pracy:

"Если этнос носителей поенешти-лукашевской
культуры в значительной
мере был германизирован и,
вполне возможно, соответствовал сообщениям
древних авторов о заселении Карпато-Днестровского региона бастарнами,
которые представляли собой, вероятнее
всего, полиэтничную общность, то в зарубинецкой
культуре бастарнскии элемент
был значительно слабее. ***И это не дает достаточных
оснований относить зарубинецкую
культуру к «бастарнской» и определять
ее этнос как бастарнскии"***
Jak znajdę czas i chęci to wrzucę więcej cytatów (chyba że nie znajdę, to wtedy nie wrzucę).



Odpowiedz

@ Gość:

Jeśli przyjmuje się zasięg dyspersji ludności z kulturą jastorfską szerszy niż dawniej, nie można pomijać czynnika demograficznego. Wyjściowa populacja była przecież liczebnie ograniczona. Im większy obszar dyspersji, tym cieńsza warstewka imigrantów. Tym mniej prawdopodobne proste przekładanie "silnych wpływów kulturowych" na silne wpływy ludnościowe. Dyskutowaliśmy to już przy okazji ekspansji kultury pomorskiej. Mielibyśmy tu kilkukrotne powiększenie areału, a na terenie wyjściowym kultura jastorfska przecież nie zanika.

Jeszcze słowo na temat okcydentalizacji. Zaczęliśmy dyskutować na kanwie wypowiedzi Dawida, a wczoraj Michał stwierdził, że właściwie nie wiadomo, co to jest okcydentalizacja. Powinienem był napisać "westernizacja", przez którą Dawid rozumiał przesunięcie na zbiorczym PCA w kierunku lokalizacji dzisiejszych populacji zachodnioeuropejskich, czyli w dół wykresu, w kierunku wczesnego neolitu europejskiego. Pisał swego czasu Dawid, że populacje wschodnich Słowian są dziś - patrząc z perspektywy takich PCA - równie lub bardziej "zachodnie" jak brązowi mieszkańcy wschodnich Niemiec. W wypowiedzi, od której zaczęła się nasza dyskusja, jasno zresztą stwierdzono, że autorowi chodziło o udział składnika neolitycznego, czyli w zasadzie EEF.

I uwaga o TSI u dawnych German. Proponuję obejrzenie pdfu suplementarnego do artykułu O'Sullivan et al. 2018, rys. S5, osobnicy 6, 9, 12c, i porównanie żółtego (TSI) z jego zawartością na zachodzie Europy dziś (te same diagramy).

DOI: 10.1126/sciadv.aao1262



Odpowiedz

@ Gość: Żywioł germański, napływowy

Nie będę gorszy i wklepię streszczenie poglądów Maczyńskiego z połowy lat 70., dokonane przez Marka Konopkę (Archeologia Polski XXIV (1), 1980, s. 165).

"Nie pozostaje więc nic innego jak złączyć Słowian-Wenetów z kulturą zarubiniecką. Autor, który poświęcił tej ostatniej wiele interesujących studiów, dostrzega w tym miejscu istotne trudności. Jego zdaniem kultura zarubiniecka dzieli się na 5 grup, przy czym co najmniej 4 z nich posiadają komponenty tradycji kultury krotoszyńsko-wejherowskiej. Grupa mołdawska* wykazuje powiązania z Dolnym Śląskiem i wg Maczyńskiego należy ją łączyć z Bastarnami. Natomiast z Wenetami można łączyć 3 grupy północne, które jednakże zanikają w I w. n.e. Osadnictwo kultury zarubinieckiej - jak stwierdza autor - występuje wieńcowo, toteż centrum terenu przypisywanego Wenetom jest w ogóle przez 600 lat puste! Brak śladów osadnictwa na Polesiu w okresie rzymskim tłumaczy Maczyński dynamicznym trybem życia Słowian i wynikającymi z tego trudnościami w uchwyceniu reliktów ich kultury przez archeologów". [zmodyfikowałem pisownię nazwiska]

*Tu mowa chyba o kulturze Poieneszti-Łukaszowe, jak nazywają ostatnio na Ukrainie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Żywioł germański, napływowy
" в зарубинецкой культуре бастарнскии элемент был значительно слабее."

Dokładnie tak. Paczkowa jest zdania, że ludność jastorfska (a konkretniej Bastarnowie) miała kluczowy udział w genezie kultury zarubinieckiej, ale jednak wkład miejscowej ludności był według niej na tyle silny, że nie da się powstałej w ten sposób mieszanki populacyjnej/kulturowej zaklasyfikować jako typowych Bastarnów, takich jakich widzimy w przypadku kultury Poienești-Lukaševka.



Odpowiedz

Gość: Żywioł germański, niebastarnijski |

@ Gość:

W ogóle nie da się określić etnosu tej kultury jako Bastarnów, ani typowych, ani atypowych, ani zupełnie nietypowych. Wobec tego twierdzenie, że poglądy Paczkowej i Szczukina są w tej kwestii podobne jest zupełnie pozbawione podstaw. Nie ma też mowy o jakiejkolwiek mieszance populacyjnej, skoro Paczkowa dostrzega jedynie napływ nad Dniepr germańskich jednostek - wysłańców swoich plemion. Tu należy się też zastanowić, czy jej wnioski są wystarczająco uzasadnione, tzn. czy da się tym nielicznym, niskostatusowym migrantom przypisać wywołanie tak znaczących zmian kulturowych. Paczkowa sama stwierdza, że nie da się tu także stwierdzić obecności jastorfskich ozdób kobiecych, czyli ci hipotetyczni wysłannicy przybyli bez kobiet, a to oznacza niemal natychmiastowe wtopienie się ich w miejscową populację.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
" Mielibyśmy tu kilkukrotne powiększenie areału, a na terenie wyjściowym kultura jastorfska przecież nie zanika."

Masz oczywiście rację, że w miarę ekspansji dochodziło z pewnością do stopniowego "rozwadniania" czynnika biologicznego, ale mamy też mnóstwo przykładów na to, że ten czynnik był jednak wciąż stosunkowo silny, co widzimy na przykładzie migrujących Longobardów, Alemanów, czy nawet wstępnych wyników gockich dla kultury wielbarskiej. Paczkowa próbuje rozstrzygnąć, czy to, co widzimy w kulturze zarubinieckiej to tylko wpływy kulturowe, czy jednak musiała towarzyszyć temu jakaś migracja ludności jastorfskiej (germańskiej) , i dochodzi do wniosku, że udział takiej migracji jest w zasadzie nie do podważenia, choć można oczywiście dyskutować o jej skali i o wkładzie miejscowej ludności w rozwój kultury zarubinieckiej (w którym to punkcie zajmuje stanowisko nieco odmienne niż większość archeologów zajmujących się wcześniej tym tematem).

"Pisał swego czasu Dawid, że populacje wschodnich Słowian są dziś - patrząc z perspektywy takich PCA - równie lub bardziej "zachodnie" jak brązowi mieszkańcy wschodnich Niemiec."

Miał oczywiście głównie na myśli niektóre próbki unietyckie, bo na pewno nie późniejszą próbkę HAL36 z obrzeża kultury łużyckiej.

"W wypowiedzi, od której zaczęła się nasza dyskusja, jasno zresztą stwierdzono, że autorowi chodziło o udział składnika neolitycznego, czyli w zasadzie EEF."

Jak najbardziej, i oczywiste jest również to, że skoro wstępne wyniki z epoki żelaza nie wskazują na obecność Słowian w ówczesnej Polsce, to Davidski zmuszony jest rozpatrywać wariant kontaktów prasłowiańsko-germańskich na dzisiejszej Ukrainie, jako ewentualną przyczynę tego genetycznego przesunięcia Słowian na zachód. I jego cytowana tu wypowiedź wskazuje, że poważnie bierze taki scenariusz pod uwagę. Oczywiście jeśli Wielbark okaże się mieć mniej więcej tyle EEF co dzisiejsi Bałtowie (albo nawet tyle co współcześni Białorusini), to ten gocki scenariusz westernizacji Prasłowian trzeba będzie odrzucić, albo przynajmniej wzbogacić o dodatkowy element (taki jak ten związany chociażby z Bastarnami z regionu naddnieprzańsko-prypeckiego).

"I uwaga o TSI u dawnych German. Proponuję obejrzenie pdfu suplementarnego do artykułu O'Sullivan et al. 2018, rys. S5, osobnicy 6, 9, 12c, i porównanie żółtego (TSI) z jego zawartością na zachodzie Europy dziś (te same diagramy)."

Ten żółty komponent to przede wszystkim nie jest EEF, a jedynie coś, co jako tako koreluje z EEF. Przykładowo, wiemy że Polacy i Ukraińcy mają ok. 30% EEF (albo nawet trochę więcej), a tego komponentu żółtego mają góra kilka procent. To samo dotyczy oczywiście Litwinów, którzy nie mają w ogóle żółtego komponentu, a przecież wiemy że mają prawie 20% EEF. Ta analiza nie wydaje mi się zresztą zbyt miarodajna w przypadku próbek alemańskich o stosunkowo słabej jakości. Zwróć uwagę, że próbki 9 i 12B to rodzeni bracia, a tymczasem jeden z nich (9) nie ma w ogóle komponentu żółtego, a drugi (12B) ma go tyle samo, co współcześni Niemcy (a więc coś z tą analizą jest ewidentnie nie tak). Poza tym zarówno próbka 6, jak i próbki 12B i 12C lądują na PCA (Fig. 2) dokładnie tam, gdzie dzisiejsze populacje germańskie (mające oczywiście sporo EEF), a jedynie próbka 9 jest lekko przesunięta w kierunku Węgrów.



Odpowiedz

@ Gość:

To podobnie o genezie kultury ludności przeworskiej piszą Dąbrowska i Woźniak. Powstały ona pod wpływem jastorfskiej na substracie kultury pomorskiej (której przynależność etniczna musi być anonimowa).APS 2005.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Żywioł germański, niebastarnijski
"Nie ma też mowy o jakiejkolwiek mieszance populacyjnej, skoro Paczkowa dostrzega jedynie napływ nad Dniepr germańskich jednostek - wysłańców swoich plemion."

Oczywiście można się łudzić, że to była zaledwie migracja dwóch czy trzech Bastarnów, a nie setek, czy może nawet tysięcy przedstawicieli tej populacji, i że to właśnie te pojedyncze jednostki tak gruntownie przeobraziły miejscowe społeczeństwo, bardzo znacząco zmieniając kulturę materialną co najmniej trzech czy czterech odrębnych grup miejscowej ludności (plemion?), zamieszkujących bardzo rozległe terytorium. Przypomnę raz jeszcze, jak to dokładnie ujęła Paczkowa:
"Однако значимость прихода этих миг­рантов на территорию Поднепровья была велика. Они всколыхнули местное насе­ление, что привело к началу процесса объединения разноэтничных племен и территорий, входивших ранее в иные этнокультурные образования. С их прихо­дом начался процесс формирования новой культурной общности — зарубинецкой."

Gdyby Paczkowa uważała, że miejscowa ludność miłogradzka stanowiła niemal 100% (czy nawet 99%) ludności zarubinieckiej w na etapie tworzenia tej kultury na pewno nie napisałaby też tego ustępu, w którym co do liczbowej przewagi miejscowej ludności nad przybyszami jest w zasadzie pewna tylko w przypadku grupy górnodnieprzańskiej:
"Таким образом, сравнительный анализ основных артефактов зарубинецкои и ми­лоградской культур позволяет сделать вы­вод об определенном вкладе милоградского элемента в формирование зарубинец­кои культуры. Наиболее сильно он ощу­щается в топографии и типах поселений, в погребальном обряде, в технологических особенностях производства глиняной по­суды. И это, естественно, связано с вкла­дом потомков племен милоградской куль­туры. Однако его нельзя преувеличивать, поскольку зарубинецкая культура не яв­лялась простым продолжением милоград­ской. Последняя была лишь одним из субстратов зарубинецкои культуры, ко­торая складывалась и развивалась в других, новых условиях, по сравнению с ми­лоградской культурой. Потомки милоградских племен были составной частью племен складывавшейся зарубинецкои культуры, которые на территории Вер­хнего Поднепровья, по всей вероятности, в численном отношении превосходили мигрантов, что и отразилось на региональ­ных особенностях зарубинецкои культу­ры. Вероятно, латенизация культуры милоградского населения, которая про­явилась в приобретении ею зарубинецкого облика протекала медленнее по сравнению с полесским и среднеднепровскими регионами."

Wart jest też przytoczenia fragment dotyczący wpływu kultury pomorskiej:
"Влияние поморской культуры в ка­кой-то мере ощущается также на конст­рукции и типах жилищ, отдельных чер­тах погребального обряда. Однако зарубинецкая культура не была дальнейшим развитием или продолжением поморской культуры. Поморские племена и их культура были одной из составляющих зарубинецких племен и их культуры. Зарубинецкая культура представляет новое и своеобразное явление не только по срав­нению с предшествующими культурами, но и синхронными культурами Юго-Вос­точной Европы."

A tu jeszcze cytat z Paczkowej, w którym używa ona negowanego przez ciebie sformułowania plemię/plemiona Bastarnów w odniesieniu do ich migracji na terytorium Polesia i Naddnieprza (porównując genezę kultury zarubinieckiej z genezą kultury przeworskiej):
"Территория Полесья и Поднепро­вья также в какой-то мере была затронута передвижениями племен, известными в античных источниках под именем скиров и бастарнов. То есть, ситуация на терри­ториях формирования обеих культур была в значительной мере сходна, и это, по всей видимости, не могло не отразить­ся в их материальном комплексе."



Odpowiedz

Gość: Żywioł germański, nieco znudzony |

@ Gość:

Sam widzisz zatem, że Paczkowa stwierdza udział plemion wywodzących się z kultury pomorskiej w procesie formowania się kultury zarubinieckiej. Wyraźnie jednocześnie pisze, że etnosu zamieszkującego obszar tej kultury nie da się określić mianem Bastarnów. Na to żadna słowna ekwilibrystyka nie pomoże.

"В поенешти-лукашевскои культуре этнос,
возможно, в значительной мере был
германизирован и соответствовал сообщениям
древних авторов о заселении Карпато-Днестровского
региона бастарнами,
которые представляли собой, несомненно,
этнически смешанный народ.
В зарубинецкои культуре бастарнский
элемент был значительно слабее. Это не
дает достаточных оснований относить зарубинецкую
культуру к «бастарнской».
Она была лишь латенизированной. Поэтому
определять ее этнос как бастарнский
также нельзя, хотя ее население,
очевидно, было смешанным, ***но составляющие
его не совпадали с составом населения
ни поенешти-лукашевскои, ни ясторфской
культур***."

"Oczywiście można się łudzić, że to była zaledwie migracja dwóch czy trzech Bastarnów(...) Przypomnę raz jeszcze, jak to dokładnie ujęła Paczkowa:"

Dokładnie tak:
"Вероятно, в социальном плане
это были не самые значимые представители
мигрантов, возможно, просто самые
молодые и подвижные, посланные разведать,
«что там за горизонтом» их основного
пути."

Pytanie, czy ich wpływ nie jest przez Paczkową przeceniany, jest jak najbardziej zasadne.

"Территория Полесья и Поднепро­вья также в какой-то мере была затронута передвижениями племен'

Mowa o wpływie migracji plemion germańskich. Jak dokładnie ten wpływ wyglądał była już mowa. Główny potok szedł gdzie indziej. Nad Dniepr dotarły "odpryski":

" Зарубинецкая культура находилась в
стороне от магистрального пути миграции
скиров, бастарнов и других переселенцев.
***Само количество мигрантов, попавших на
территорию Полесья и Поднепровья, вероятно,
было незначительным по сравнению
с двигавшимся в Карпато-Днестровский
регион. В социальном плане они также
не представляли элиту ясторфского
общества***. (...) Это позволяет
сделать вывод, что ясторфцы, пришедшие
на Поднепровье были, вероятно, бедными
и молодыми и шли без женщин,
поскольку более или менее престижных
погребений ясторфского типа на зарубинецкой
территории не найдено. "

"Bastarnowie (...) utrzymujący ze swoimi mołdawskimi pobratymcami bliskie kontakty (a o takich kontaktach, łącznie z udziałem we wspólnych wyprawach łupieżczych w kierunku terytoriów rzymskich, wspomina Paczkowa"

:D

"Вовлечение территории Полесья и Поднепровья
в новую орбиту древнего мира
на рубеже новой эры — в круг формирования
латенизированных культур — привело
к изменению образа жизни населения
этих территорий. Это коснулось,
прежде всего, наиболее активной части
населения — молодежи, которая приняла
участие в бастарнских походах в Балканское
Подунавье. Их результатом было
заимствование многих элементов латенского
погребального обряда, форм железных
орудий труда и, самое главное, фибул
с треугольным окончанием ножки,
которые в югославской литературе назывались
копьевидными, а у нас — фибулами
зарубинецкого типа. ***Эти элементы не
могли быть восприняты бастарнами-ясторфцами,
поскольку в этом случае они
широко распространились бы и в поенешти-лукашевской
культуре и в ясторфской
культуре. Они прижились именно у выходцев
из Поднепровья и Полесья и были
перенесены ими на свою территорию формирующейся
зарубинецкой культуры***,
возможно, вместе с племенным названием
«венеды», которое в тех местах было
распространено."

Coraz słabsze te twoje clickbaity, Michale.



Odpowiedz

Skromny:

"To ojciec Domena nie ma składnika East-Central Euro? Dziwne..."

Skromny, bo to K15! Zapomniałem o tym poinformować.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Skromny, bo to K15! Zapomniałem o tym poinformować. "

Po prostu zwykła manipulacja. Dla zdecydowanej większości Polaków taka sztuczka by ci się nie udała nawet przy tym samym kalkulatorze K15, a gdybyś użył bardziej popularnych kalkulatorów K13 lub K36, to nawet dla ojca Domena (który ewidentnie odstaje od średniej dla całej Polski) nie udałoby ci się w ten sposób zasugerować jego rzekomej "germańskości".



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Jak sie nie myle, to moja malzonka-Kociewiaczka byla nawet bardziej "germanska" niz Domen?



Odpowiedz

Gość: Radek |

@ Gość:

A ja ze wzgledu na czesciowo baltyckie (jacwinskie lub litewskie?) pochodzenie matki powiedzialbym, ze nie jestem dobrym proxy dla statystycznego Polaka.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"Jak sie nie myle, to moja malzonka-Kociewiaczka byla nawet bardziej "germanska" niz Domen? "

Zamówiłeś dla niej mapkę u Łukasza? Ciekawy jestem, jak by jej wyszło podobieństwo do Skandynawów i Wschodnich Słowian.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Poki co, nie widze potrzeby zakupu mapkek od Lukasza ;)

Ponizej jej wyniki...

Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 PL_SE_Carpathia @ 7,677346
2 PL_Upper_Silesia @ 8,935946
3 PL_South_Poland @ 9,049915
4 PL_Wielkopolska @ 9,188844

Using 2 populations approximation:
1 German_East+Belarusian_West @ 7,429536
2 PL_Wielkopolska+PL_SE_Carpathia @ 7,599066
3 PL_SE_Carpathia+PL_SE_Carpathia @ 7,677346
4 German_East+Belarusian_Polesye @ 7,742175

Using 3 populations approximation:
1 50% Belarusian_West +25% Ireland +25% Belarusian_West @ 6,247071
2 50% Belarusian_West +25% Ireland +25% Belarusian_Polesye @ 6,323097
3 50% Belarusian_West +25% Northern_Ireland +25% Belarusian_West @ 6,344525
4 50% Belarusian_West +25% British_mixed +25% Belarusian_West @ 6,422005

Using 4 populations approximation:
1 Ireland+Belarusian_West+Belarusian_West+Belarusian _West @ 6,247071
2 Ireland+Belarusian_West+Belarusian_West+Belarusian _Polesy e @ 6,323097
3 Northern_Ireland+Belarusian_West+Belarusian_West+B elarusian_West @ 6,344525
4 British_mixed+Belarusian_West+Belarusian_West+Bela rusian_West @ 6,422005

Gaussian method.
Noise dispersion set to 0,130062

Using 1 population approximation:
1 Belarusian_West @ 3,648248
2 PL_Upper_Silesia @ 3,845174
3 PL_South_Poland @ 3,866422
4 Russian_Smolensk @ 3,941134


Using 2 populations approximation:
1 Orcadian+Lithuanian @ 3,486598
2 FR_Bretagne+Lithuanian @ 3,489167
3 FR_Bretagne+Latvian @ 3,564535
4 Orcadian+Latvian @ 3,581699

Using 3 populations approximation:
1 50% Lithuanian +25% FR_Bretagne +25% Russian_Kursk @ 3,109238
2 50% Lithuanian +25% FR_Bretagne +25% Russian_Oryol @ 3,137884
3 50% Russian_Kursk +25% FR_Bretagne +25% Lithuanian @ 3,158656
4 50% Russian_Oryol +25% FR_Bretagne +25% Lithuanian @ 3,208886

Using 4 populations approximation:
1 FR_Bretagne+Latvian+Russian_Kursk+PL_Sudovia @ 3,213021
2 FR_Bretagne+Latvian+Russian_Oryol+PL_Sudovia @ 3,225696
3 FR_Bretagne+Russian_Kursk+Russian_Kursk+PL_Sudovia @ 3,229361
4 FR_Bretagne+Latvian+Russian_Kursk+Russian_Kursk @ 3,252338



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Gość:
Ojciec Domena ma 2% Near Eastern w K36 jeśli dobrze pamiętam.... hmm



Odpowiedz

@ Gość:

Gdyby pani Radkowa została odkopana na Kociewiu i datowana radiowęglowo na VI w. n.e., po takich wynikach niechybnie niektórzy uznaliby ją za migrantkę z zachodniej Białorusi, która "w pełni potwierdza" :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

I jak to podsumowal Lukasz: "I tested many Poles, really very tiny portion of them have so visible Nw-Euro admixtures. It must be something in her ancestry. I suspect Olender (Holländer - Dutch and Frisian) admixture. They settled in Kociewie since XVI century and in many other Polish regions."



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Gdyby pani Radkowa została odkopana na Kociewiu i datowana radiowęglowo na VI w. n.e., po takich wynikach niechybnie niektórzy uznaliby ją za migrantkę z zachodniej Białorusi, która "w pełni potwierdza" :) "

Skoro jest ona w prostej linii potomkinią tych migrantów z Białorusi, to nie byłoby w takiej interpretacji nic dziwnego :)
Jak na razie mieszkańcy przedsłowiańskiej Polski nie wyglądają jak pani Radkowa. Z Kociewia do Kowalewka zresztą nie tak daleko, więc będziemy mieli okazję porównać ten wynik z wynikami starożytnych mieszkańców Kowalewka.



Odpowiedz


Podsumowując dyskusję o nieszczęsnej Yamnaya-Samara, która jest w wyraźnym dystansie od środkowej Europy i od PIE-R1a, warto mieć na uwadze, że nastąpiło jakieś uzgodnienie stanowisk (Dawid wyraźnie z tym się liczy), że nie ma ona żadnych szans być rodzicem indo-iranskich Ariów. Jamowcom pozostało być jedynie ewentualnością rodzica dla europejskiego oddziału PIE, w co jednak wątpię z uwagi na ten podwójny dystans.
Przed miesiącem mówiło się wyraźnie, że szansę ma tylko (jeśli dobrze pamiętam) MLBA (i środkowoeuropejskie CWC). Ta rola jest bardzo prawdopodobna, gdy patrzy się na to PCA:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/mittnik_fig4.jpg



Odpowiedz

Atimes:

"Przed miesiącem mówiło się wyraźnie, że szansę ma tylko (jeśli dobrze pamiętam) MLBA (i środkowoeuropejskie CWC). Ta rola jest bardzo prawdopodobna, gdy patrzy się na to PCA:"

Stanisławie, jakoś późno się w tym połapałeś... Przecież jest to nawet zobrazowane na mapce z profilu Kristiansena, którą tutaj wielokrotnie wałkowaliśmy.

Ale dobrze, że wrzuciłeś to PCA, bo przed chwilą ktoś zaprzeczał mim słowom, że mieszkańcy Pribałtyki wyglądali na przestrzeni 3-go i do pierwszej połowy 2-go tysiąclecia p.n.e. genetycznie głównie tak, jak stepowcy MLBA.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Pytanie tylko, czy MLBA to na pewno stepowcy?



Odpowiedz

@ Atimes
Genetycy jakoś powinni rozstrzygnąć, dlaczego dzisiejsze populacje na PCA przeważnie wymykają się spod swoich przodków na lewo. albo dlaczego dawne populacje, przesunięte na prawo, nie pokrywają się ze swoimi potomkami, stając się bezdzietne lub wymarłe....
Zastanawiał się nad tym chyba Dawid, ale odnośnie Gustorzyniaka.



Odpowiedz

Gość: |

Michale, bardziej interesuje mnie porownanie do populacji wczesnosredniowiecznych i wczesniejszych. Tutaj PCA z probkami "awarskimi" oraz naszymi (Waldemar_PL oraz Waldemar_wife).

https://www.dropbox.com/s/kjo154s1q7o9xiz/Avar1And2.png?dl=0



Odpowiedz

No cóż... powtórzę to jeszcze raz, a jeżeli zajdzie taka potrzeba, powtórzę tysiąc razy:

"Słowiańszczyzna zachodnia ciąży autsomalnie wyraźnie bardziej w kierunku populacji germańskich (szczególnie skandynawskich), aniżeli wschodniosłowiańskich. Jeżeli uwzględnimy tutaj zgermanizowanych Połabian, czyli dzisiejszych Niemców Wschodnich, efekt ten będzie jeszcze bardziej widoczny. Jeżeli jednak mielibyśmy ustalać jakiś kompromis, to w najlepszym wypadku moglibyśmy powiedzieć, że słowiańszczyzna zachodnia lokuje się autosomalnie pośrodku, pomiędzy Germanami a Słowianami Wschodnimi. Gdyby więc Słowianie Zachodni mieli być efektem nałożenia się przybywających ze wschodu Słowian na pozostałych na obszarze zachodniej słowiańszczyzny Germanów, tych drugich musiałoby być przynajmniej tyle samo, ile pierwszych".

"To jest widoczne w zasadzie na każdym PCA i każdy sam może się o tym przekonać na własne oczy. Można oczywiście czarować rzeczywistość, twierdząc, że jest inaczej, ale to będzie nieprawda".

A tutaj przykładowe PCA:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click%20on%20image%20to%20zoom&p=PMC3&id=5003663_nihms-804247-f0005.jpg

https://drive.google.com/file/d/15Irl8ee_vD096t6fFETJmsFk46NJCbg8/view

https://www.quora.com/Are-Romanians-and-Italians-related-by-blood

http://eurogenes.blogspot.com/2018/08/global25-workshop-3-genes-vs-geography.html

http://eurogenes.blogspot.com/2018/09/celtic-vs-germanic-europe.html

Szetlandy i Orkady to populacje skandynawskie, na marginesie.
Zgodnie z tym ostatnim PCA Wesołowskiego, to formalnie zachodnich Polaków i Czechów należałoby zaliczyć nawet do populacji genetycznie germańskich.

Ja rozumiem, że struktura genetyczna współczesnej Europy wyklucza pustkę osadniczą, potrzebną teorii allochtonicznej jako condicio sine qua non, i że niektórym to mocno doskwiera, ale mówienie na "białe" - "czarne", naprawdę nic nie da i naprawdę nic tutaj zmieni.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "No cóż... powtórzę to jeszcze raz, a jeżeli zajdzie taka potrzeba, powtórzę tysiąc razy:
"Słowiańszczyzna zachodnia ciąży autsomalnie wyraźnie bardziej w kierunku populacji germańskich (szczególnie skandynawskich), aniżeli wschodniosłowiańskich. ..."To jest widoczne w zasadzie na każdym PCA i każdy sam może się o tym przekonać na własne oczy. Można oczywiście czarować rzeczywistość, twierdząc, że jest inaczej, ale to będzie nieprawda".
Tak, ale to jest uzasadnione tylko substrarem WHG, a nie więzami krwi - o czym warto pamiętać.
Bowiem te, ojcowskie i matczyne, łączą nas bardziej ze Słowianami na linii zachód-wschód (mapy Bałanowskiego).

A przy okazji: Podając linki, warto dodać ich temat i źródło. Samo, że to PCA, niekiedy niewiele mówi.
Myślenie pochłania nam zbyt wiele energii. Koszty energii idą stale w górę! :D



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"To jest widoczne w zasadzie na każdym PCA i każdy sam może się o tym przekonać na własne oczy."

Pozostaje tylko pytanie, czy masz kłopoty z samym wzrokiem, czy z analizą oglądanego obrazu.



Odpowiedz

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C31658%2Cpowstanie-genomowa-mapa-polski-rekrutacja-w-grudniu.html



Odpowiedz

@ kamyk

Kamyk, jak coś wklei, to się człowiek czasem uśmieje :)

Proponuję wystąpić z apelem, by zgłaszający się żądali ujawnienia im wpierw wyników Symfonii. Bo jak nie, to bojkot totalny :)



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

Przypomne jeszcze o badaniach genetycznych populacji pochowanej na pl. Kolegiackim w Poznaniu...

Poznański magistrat poinformował, że badania archeologów umożliwiły także stworzenie pierwszej bazy danych opisujących zmienność genetyczną ludności Poznania w drugim tysiącleciu n.e.
- Dotychczasowy brak informacji uniemożliwiał dokonanie oceny procesów demograficznych zachodzących w historii miasta. Z tego też względu baza ta stanowi istotny wkład w rozwój europejskich i światowych badań archeogenomicznych - poinformowano.

https://niezalezna.pl/236150-sensacyjne-odkrycie-w-sercu-poznania



Odpowiedz

@ kamyk

Wojciechowicz niech nie opowiada, że najbardziej zróżnicowana populacja, bo już wiadomo, żeśmy powstali od ok. 5 tys. słowiańskich mężczyzn znad Prypeci i niewiele większej liczby kobiet różnego pochodzenia i konduity. I że wystąpiły silne dryfy oraz efekty założycielskie, które naszą heterozygotyczność jeszcze bardziej zredukowały. Wystarczy przywrócić w sobie zaufanie do nauki historycznej w odrodzonej Rzeczypospolitej :)



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
No Skromny zgłoś się, wyjdzie jaki z ciebie Słowianin:)



Odpowiedz

@ Gość:

Jak się tak będą rozdrabniać na badania zmienności genetycznej mieszkańców Poznania w II tys., nie doczekamy pełnych wyników Symfonii.



Odpowiedz

@ Gość: ŁukaszM

Ja, w porównaniu z Michałem, bardziej biorę sobie do serca opinie Wyroczni o Narodzie jako Wspólnocie Wyobrażonej, i niczego sobie badać nie zamierzam :)



Odpowiedz

Gość: |

Mapa podobienstwa pani Radkowej do wspolczesnych populacji na podstawie K36 - https://i.postimg.cc/w67sM3tz/Screen-Hunter-2602-Nov-08-10-46.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Ciekawe czy pochodzenie nazwy regionu Gociewie/Kociewie ma cokolwiek wspolnego z Kočevje - https://books.google.co.uk/books?id=4gorDwAAQBAJ&pg=PA433&lpg=PA433&dq=Gotsew+1386&source=bl&ots=ajl2TA0Ki2&sig=Th4m6gPMC3GCncx1mInQivVEBro&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjLmdH86cTeAhWJIMAKHQrDAKAQ6AEwBHoECAQQAQ#v=onepage&q=Gotsew%201386&f=false ?



Odpowiedz

Gość: |

Mapa "mieszanca polskiego" z domieszka baltycka - https://i.postimg.cc/38bhRJDs/Screen-Hunter-2603-Nov-08-10-50.jpg



Odpowiedz

@ Michał

Na razie nie mamy chyba genomów starożytnych mieszkańców Polski jakościowo porównywalnych z genomem pani Radkowej. Nb. jaki miała GR w K36?

Porównywać bym radził genomy z Pruszcza Gd. (zapewne będą jakieś), bo bliżej niż do Kowalewka.

Zawartości EEF w genomach Bastarnów raczej nie zbadamy, bo ciałopalenie. Ale nie wiem, na czym są oparte przypuszczenia, że mieliby więcej EEF niż Wielbark. Raczej mniej, bo byliby bardziej protogermańscy, mniej wymieszani, a zarazem bardziej wschodni (wschodnia peryferia odeszła w pierwszej kolejności).

Co do Alemanów - pisałem, że TSI to jest jakas frakcja EEF, zapewne lepiej wyodrębniona geograficznie. Patrząc na ten diagram, nie założyłbym się, że 6, 9 i 12c mają więcej EEF niż dzisiejsi Bałtowie. Jeśli coś jest nie tak, raczej po stronie PCA niż analizy składnikowej.

12B jest bratem, ale czy z obojga tych samych rodziców?



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

W K36 pani Radkowa ma 162190, a ja 162006 snipow.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Ale nie wiem, na czym są oparte przypuszczenia, że mieliby więcej EEF niż Wielbark. Raczej mniej, bo byliby bardziej protogermańscy, mniej wymieszani, a zarazem bardziej wschodni (wschodnia peryferia odeszła w pierwszej kolejności)."

Z bardziej wschodniej (południowo-wschodniej) części pierwotnego zasięgu kultury jastorfskiej (czyli np. ze Wschodnich Niemiec raczej niż z Jutlandii lub Szwecji), a to w żadnym przypadku nie oznacza mniej EEF (raczej więcej). Poza tym dochodzi możliwość celtyckiej i dackiej domieszki, o którą Bastarnowie sa dość powszechnie podejrzewani, zwłaszcza jeśli byli to Bastarnowie albo pierwotnie zamieszkali w okolicach pogranicza mołdawsko-ukraińskiego (i dopiero stamtąd migrujący w kierunku Dniepru), albo utrzymujący ze swoimi mołdawskimi pobratymcami bliskie kontakty (a o takich kontaktach, łącznie z udziałem we wspólnych wyprawach łupieżczych w kierunku terytoriów rzymskich, wspomina Paczkowa).
"Patrząc na ten diagram, nie założyłbym się, że 6, 9 i 12c mają więcej EEF niż dzisiejsi Bałtowie."

A ja bym się spokojnie założył.

"Jeśli coś jest nie tak, raczej po stronie PCA niż analizy składnikowej."

Prawie niemożliwe. Tego rodzaju PCA jest dość czuły na tak duże różnice w poziomie EEF, i byłoby to z pewnością widoczne, tak jak np. w przypadku osobników 3B i 3C, lokujących się wśród populacji śródziemnomorskich.

"12B jest bratem, ale czy z obojga tych samych rodziców? "

Z tych samych, bo inaczej nie byliby rozpoznani jako krewni pierwszego stopnia. Bracia przyrodni dzielą ze sobą mniej więcej tyle DNA co krewni drugiego stopnia. Obaj należą też oczywiście do tych samych haplogrup męskich i żeńskich.



Odpowiedz

@ Gość:

Jeśli dobrze pamiętam, podchodzi to pod 1 (prawie 100%).

A jeszcze imputację w Michigan zróbcie :)



Odpowiedz

@ Gość: Michał

A Welzin? Wykopali ich między Łabą i Odrą, a mają nadmiarowe WHG.

Ja bym wraz z Kamykiem sądził, że właśnie tam, na płn. Połabiu (i może zach. Pomorzu), był obszar o reliktowym zachowaniu nadmiaru elementów "autochtonnych" (w sensie Atimesowym), czyli WHG przede wszystkim. Bo jednak Skandynawowie trochę tego TSI mają.

Zasadniczo zakładam, że genomiki Wielbarku na razie nie znamy, bo Dawidowi pokazano outlierów (może miało to uzasadnienie praktyczne - uznano, że to da więcej informacji przy zakreślaniu przedziału zmienności całej tej populacji na PCA), a z wypowiedzi Figlerowicza wynika, że rozmaici outlierzy tam są. W szczególności, wzmianka Dawida o "Hungarian Bronze Age" mogła odnosić się do tegoż genomu, który Domen określał jako grupujący się z płn. Francuzami. Przypominam, że "celtycko-scytyjski" mieszaniec z czeskich Bylan zgrupował się Dawidowi z Belgami.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"A Welzin? Wykopali ich między Łabą i Odrą, a mają nadmiarowe WHG."

Tylko że to było ponad pół tysiąclecia przed powstaniem protogermańskiej kultury jastorfskiej i prawie tysiąc lat przed jej ekspansją w kierunku Europy Wschodniej. Naprawdę wierzysz w to, że takie populacje przetrwały w samym środku zunifikowanej kultury protogermańskiej. W takim razie dlaczego nie widzimy tego typu osobników u migrujących Longobardów, Alemanów i Bajuwarów?

"Ja bym wraz z Kamykiem sądził, że właśnie tam, na płn. Połabiu (i może zach. Pomorzu), był obszar o reliktowym zachowaniu nadmiaru elementów "autochtonnych" (w sensie Atimesowym), czyli WHG przede wszystkim."

Uważam to za wyjątkowo mało prawdopodobne i trudne do pogodzenia ze znanymi już wynikami aDNA dla licznych migrujących po całej Europie plemion germańskich.

"Zasadniczo zakładam, że genomiki Wielbarku na razie nie znamy, bo Dawidowi pokazano outlierów (może miało to uzasadnienie praktyczne - uznano, że to da więcej informacji przy zakreślaniu przedziału zmienności całej tej populacji na PCA)"

Nie podejrzewałbym raczej poznaniaków o taką perfidię. :))
Myślę raczej, że pokazali mu po prostu pierwsze wyniki, jakie otrzymali.



Odpowiedz

@ Gość: Michał

Zwróć uwagę na poglądy Kortlandta, wedle którego Germanie ukształtowali się na kontynencie, a pierwotni indoeuropejscy mieszkańcy Skandynawii Germanami nie byli. Zwróć też uwagę na to, że pula Y-DNA ze streszczenia dubrownickiego różni się znacząco od pul igreków tych grup germańskich, które zostały opublikowane, mianowicie niskim udziałem (lub brakiem) R1b. W streszczeniu jest jedno na 16 próbek, nie wiadomo, czy z Wielbarku, plus ewentualnie drugie z Drozdowa, znane od 2.5 roku, które jakoś wciąż nie może zostać oficjalnie ogłoszone (mój pogląd na przyczyny tej zwłoki znasz). O innych R1b z Wielbarku przecieków brak. Była tylko jedna grupa o podobnej strukturze, gdzieś właśnie znad Łaby z okresu wędrówek ludów, w której udzial I1 został przypuszczalnie podbity przez osobników spokrewnionych. Języki germańskie były wyraźnie zróżnicowane już w starożytności, a to mogło korelować z silniejszym zróżnicowaniem genetycznym. Symfonicy mogli ich uznać za Gotów nawet w razie braku wyraźnego grupowania się ze współczesnymi Germanami, i wywodzić z Jutlandii czy Skandynawii nawet w wypadku różnic względem dzisiejszych populacji tych terenów. Jeśli wyniki grup uważanych w archeologii za Gotów odbiegają od typowo germańskich, są tym samym bardziej "sensacyjne" i łatwiej nimi zainteresować najbardziej prestiżowe czasopisma.

Piszesz, że symfoników nie podejrzewasz o "perfidię", a przecież moje przypuszczenie wpisywałoby się doskonalne w praktykowane konsekwentnie, na skalę chyba niespotykaną u innych grup archeogenomików na świecie, utrzymywanie wyników w tajemnicy. Strapagiel dwa lata przed publikacją wgrał na ENA PL_N17, a oni żadnego. Moim zdaniem Twoje przypuszczenie jest mało prawdopodobne z racji przede wszystkim tego, co wiadomo o organizacji pracy nad sekwencjonowaniem: ku mojemu zaskoczeniu, w Mozaice stoi, że próbki wyselekcjonowane do głębokiego sekwencjonowania zostały wysłane do placówki usługowej w Korei Płd., dysponującej dziesiątkami, jeśli nie setkami maszyn. Myślisz, że wyniki przesyłano zamawiającemu usługę pojedynczo lub w pakietach po kilka? Ja nie. Nie sądzę też, by byli na tyle niecierpliwi, że z pierwszymi genomami polecieli do Dawida. To nastąpiło dopiero wówczas, gdy pojawiły się problemy.



Odpowiedz

Chyba mam rozwiązanie zagadki,
dlaczego większość dzisiejszych populacji ma przesunięcia w lewo w stosunku do archeologicznych okresu neolitu, brązu czy żelaza.
Otóż jeszcze dalej na lewo na tablicach PCA mamy WHG, SHG i EHG. One zapewne nie wymarły bezpotomnie tam, na uboczu, jak genetycy sugerują, lecz dały część genomów napływającym migrantom.
Po jakimś czasie, gdy już powstały nowe populacje "mieszańców", czyli my, wtedy nasze auDNA przyjęło pozycje bardziej na lewo w stosunku do swoich praojców-przybyszów okresu neolitu i metalów, bliżej ku myśliwym-zbieraczom.
Dla ustalenia więc pochodzenia dzisiejszych populacji genetyka powinna opracować jakiś model obliczania tożsamości dzisiejszych potomków ze starożytnymi przodkami.



Odpowiedz

@ Atimes
Mam potwierdzenia tego, że DNA współczesnych Europejczyków jest na PCA usytuowasne w opozucji HG vs EEF
http://tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/modern_pcafeb17.jpg

Właśnie całe południowe obrzeże Europy, gdzie WHG to tylko kilka, a najwyżej kilkanaście procent, zauważamy po prawej ręce. One po tysiącleciach raczej nie zmieniły swojej pozycji. Ci zaś, którzy przyżeniali się do HG, przesunęli się na lewo, w kierunku HG.
Ma to znaczenie także dla Gustorzyna, co do którego narzekano, że usytuował się na prawo (niby na wschód) od dzisiejszych Polaków. A jest odwrotnie, to dzisiejsi Polacy po tysiącleciach przesunęli się na lewo, ku HG.



Odpowiedz

Skromny:

"Ja bym wraz z Kamykiem sądził, że właśnie tam, na płn. Połabiu (i może zach. Pomorzu), był obszar o reliktowym zachowaniu nadmiaru elementów "autochtonnych" (w sensie Atimesowym), czyli WHG przede wszystkim".

Przypomnij sobie, że Mittnik też miała problem z tym raptownym pojawieniem się nadmiaru WHG u Bałtów w epoce brązu. Gdzieś kiedyś postulowałem, że wybrzeża Bałtyku były atrakcyjne pod względem gospodarki zbieracko-łowieckiej (ryby, foki itp.), więc mogły stanowić refungia dla jakichś przetrwałych populacji HG.



Odpowiedz

Skromny, Stanisławie, zwróćcie też uwagę, że Skandynawia, która do późnego brązu była genetycznie bardzo rolnicza, dzisiaj mocno przesuwa się w kierunku HG. Tak więc i tutaj, podobnie jak w Pribałtyce, musiało dojść do jakiejś integracji populacji zbieracko-łowieckich. Te zmiany musiały zajść tutaj w epoce żelaza. Generalnie to niezmiernie ciekawi mnie to Jutland IA, do którego porównują Symfonicy Kowalewko i Masłomęcz. Mam podejrzenia, że chodzi tutaj o Alken Enge, które to genomy zapowiadane są od kilku lat, a których chyba nikt dotąd nie widział. Mogły być jednak udostępnione Symfonikom w ramach jakiejś współpracy uczelnianej, a ze Skandynawami Symfonicy ściśle przecież współpracują. Coś musi być na rzeczy z tymi genomami z Alken Enge, skoro tyle lat nie może ujrzeć światła dziennego ich opracowanie. A przecież to coś wielkiego, na miarę Tollense.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Raczej wątpię. Mnie wygląda na to, że wypowiedzi dot. Jutlandii są wciąż oparte jedynie na mitogenomach.

Chociaż, być może, opóźnienie publikacji wyników wielbarskich wynikało i z oczekiwania na jakieś nowe materiały porównawcze z płn. Europy.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ale i t tak nie znamy chyba źródła tych jutlandzkich mito. Czy coś podawali w przypisach?



Odpowiedz

@ Gość:

Ten sam zbiór danych co w doktoracie p. Anny, jak mniemam.



Odpowiedz

Skromny, a wracając jeszcze słowem do wcześniejszych tematów...

Wtedy chodziło mi jednak o wypchnięcie German z terenu Polski, aby stworzyć pustkę osadniczą na obszarach zachodniej słowiańszczyzny.

Dawid proponował jako przyczynę westernizacji słowiańszczyzny wschodniej ogólnie Germanów Wschodnich, a Ostrogotów od Jarve dał po prostu jako najbliższy przykład. Ja dodałem, że tę westernizację mogli potem kontynuować Polanie, Wiatycze i Radymicze. Jeżeli chodzi o przesuniecie populacji przeworskiej na wschód, to oczywiście zgoda, i mieści się to w narracji o migracjach Germanów Wschodnich, no bo przecież kultura przeworska również uznawana jest za germańską i przypisywana m.in. Wandalom czy różnym ich odłamom.

Dla mnie to to wszystko ogólnie jest proste... Jeżeli faktycznie chcemy poszukiwać, jak tutaj niektórzy deklarują, wspólnego elementu genetycznego, łączącego wszystkich Słowian, to elementem tym jest populacja zachodniosłowiańska. A to z tego powodu, że Południowi Słowianie są mieszaniną (w różnych proporcjach) populacji genetycznie zachodniosłowiańskiej i greckiej (to bodaj tzw. komponent cyproidalny), zaś Słowianie Wschodni - populacji genetycznie zachodniosłowiańskiej i genetycznie stepowej; obojętnie, czy rozumianej jako coś na wzór MLBA, czy z większym udziałem jamowej, czyli podobnej np. do dzisiejszych Mordwinów.

Natomiast populacja zachodniosłowiańska, chociaż jest dosyć zróżnicowana genetycznie, to jednak jako mediana zajmuje konkretny obszar, pomiędzy Germanami a Słowianami Wschodnimi. Jak już wcześniej pisałem i na co wskazuje PCA oraz statystyka f3, mogła się ona ukształtować genetycznie w kulturze łużyckiej, integrującej w pewien sposób demograficznie obszary Europy Środkowej, na drodze przenikania się takich populacji, jak węgierski brąz, Welzin czy Halberstadt z jednej strony, a Gustorzyn czy RISE598 z drugiej.

Mówiąc krótko: udziałem populacji zachodniosłowiańskiej łatwo (czyli bez bajek o Bastarnach i pustkach osadniczych) możemy wytłumaczyć powstanie populacji wschodniosłowiańskiej i południowosłowiańskiej, która to sztuka nie powiedzie się w żadnym innym kierunku.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"zaś Słowianie Wschodni - populacji genetycznie zachodniosłowiańskiej i genetycznie stepowej; obojętnie, czy rozumianej jako coś na wzór MLBA, czy z większym udziałem jamowej, czyli podobnej np. do dzisiejszych Mordwinów."

Dlaczego powtarzasz po raz kolejny tę totalną bzdurę? Już cię prosiłem kilka razy, żebyś to udowodnił, pokazując jakiekolwiek wyniki wyraźnie wskazujące, że północni Ukraińcy czy południowi Białorusi lub zachodni Rosjanie (z okolic Kurska czy Briańska) różnią się od Mazowszan czy mieszkańców Środkowej Polski jakimkolwiek większym udziałem komponentu jamowego czy stepowego. Na wszystkich PCA, do których linki tu podawałeś, te populacje nakładają się na siebie, co pokazuje, że wszystkie one bardzo przypominają starożytnych Protosłowian. Wszyscy pozostali Słowianie, łącznie z zachodnimi i południowymi Polakami, Serbołużyczanami, Czechami, Słowakami, Południowymi Słowianami, południowo-zachodnimi Ukraińcami czy północno-wschodnimi Rosjanami różnią się od nich posiadaniem w miarę silnych obcych domieszek: zachodnich/germańskich, bałkańsko-karpackich czy ugrofińskich, i dlatego właśnie są wyraźnie przesunięci w odpowiednich kierunkach.

Jeszcze raz daję link do PCA Davidskiego, na którym widać bardzo wyraźnie zagęszczenie tych populacji słowiańskich, które najbardziej przypominają wczesnych Słowian (co obejmuje oczywiście zaznaczoną wczesnosłowiańską próbkę Av2 znalezioną nad Dunajem). To protosłowiańskopodobne zagęszczenie współczesnych populacji zaznaczyłem czerwoną obwódką.
https://image.ibb.co/gbSxdV/PCA-Slavic-a.png

Zwróć uwagę, że na tym PCA Polacy ze Środkowo-Wschodniej Polski mniej się różnią od mieszkańców Białorusi, Środkowej i Północnej Ukrainy, a nawet Zachodniej Rosji (okolic Kurska, Smoleńska, Orła czy Woroneża) niż od rodowitych Wielkopolan, Kaszubów czy Ślązaków. To samo zresztą widać na bardzo szczegółowym PCA przedstawionym niedawno przez Radka.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"Mazowszan czy mieszkańców Środkowej Polski jakimkolwiek większym udziałem komponentu jamowego czy stepowego. Na wszystkich PCA, do których linki tu podawałeś, te populacje nakładają się na siebie, co pokazuje, że wszystkie one bardzo przypominają starożytnych Protosłowian."

Czyli uznajesz Prasłowian w środkowej Polsce i na Mazowszu?


"posiadaniem w miarę silnych obcych domieszek: zachodnich/germańskich, bałkańsko-karpackich czy ugrofińskich, i dlatego właśnie są wyraźnie przesunięci w odpowiednich kierunkach."

Jest rzeczą zupełnie naturalną, że im dalej na zachód, tym więcej domieszek zachodnich, im dalej na wschód, tym więcej domieszek wschodnich, a im dalej na południe, tym więcej domieszek południowych.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Zasadniczo jest tak, jak pisze Michał (wykorzystujacy zresztą moją argumentację): jeśli populacja czerniachowska weszła w skład późniejszej wschodniosłowiańskiej, w tej ostatniej powinny być uchwytne wszystkie składniki spotykane w Czerniachowie, selekcja tych, którzy wyemigrowali w innych kierunkach niż północny, nie mogła bowiem opierać się na subtelnych różnicach w puli genomicznej. Być może do ich stwierdzenia trzeba jednak zaprojektować specjalne badanie, z referencyjnymi genomami czerniachowskimi jako sine qua non.

Natomiast jeśli Michał sugeruje teraz, że Słowianie dostali nadmiarowe względem Bałtów EEF, które Bastarnowie przejęli od autochtonów w Mołdawii czy nad Morzem Czarnym, nie wiem, czy uwzględnia, że również lokalne składniki nieobecne wg dzisiejszej wiedzy u Słowian powinny wędrować do nich tą samą drogą.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"Czyli uznajesz Prasłowian w środkowej Polsce i na Mazowszu?"

Nie, po prostu Protosłowianie migrujący z Białorusi i Ukrainy w kierunku Polski nie napotkali zbyt wielu lokalnych mieszkańców na Lubelszczyźnie, Mazowszu, czy w okolicach Łodzi, więc ich dzisiejsi potomkowie nie różnią się zbytnio autosomalnie od pierwotnej populacji protosłowiańskiej, w przeciwieństwie np. do Wielkopolan czy Kaszubów, czyli mieszkańców tych regionów, gdzie przetrwało więcej resztek ludności germańskiej.

"Jest rzeczą zupełnie naturalną, że im dalej na zachód, tym więcej domieszek zachodnich, im dalej na wschód, tym więcej domieszek wschodnich, a im dalej na południe, tym więcej domieszek południowych."

Ależ oczywiście! Ważne jest przy tym to, gdzie tych obcych domieszek prawie nie ma (czy też jest ich zdecydowanie najmniej), i trudno nie zauważyć, że jest to mniej więcej region między Wisłą i Oką, czyli region, którego centrum znajduje się na pograniczu białorusko-ukraińskim.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Natomiast jeśli Michał sugeruje teraz, że Słowianie dostali nadmiarowe względem Bałtów EEF, które Bastarnowie przejęli od autochtonów w Mołdawii czy nad Morzem Czarnym, nie wiem, czy uwzględnia, że również lokalne składniki nieobecne wg dzisiejszej wiedzy u Słowian powinny wędrować do nich tą samą drogą. "

Po pierwsze to zakładam, że germańscy Bastarnowie (i generalnie Jastorfczycy) mieli więcej EEF niż Bałtowie, i jak na razie jest to zgodne z pozycją wszystkich zbadanych dotąd plemion wczesnogermańskich na PCA. Po drugie, jeśli germańscy Bastarnowie mieli domieszkę celtycką lub dacką, to nie jestem pewien, czy da się to obecnie ocenić na podstawie innych komponentów niż właśnie EEF. Masz jakiś konkretny pomysł na inny znany w tej chwili komponent autosomalny, którego obecność powinna w klarowny sposób różnicować środkowoeuropejskich Celtów i Germanów?



Odpowiedz

@ Gość:

Miałem na myśli domieszkę azjatycką przejętą po Scytach. Archeologia nie potwierdza silniejszych związków kultury Łukaszowej z Getami. Natomiast domieszka po Celtach czy Getach (pod warunkiem, że są / będą genomy dostępne) da się zidentyfikowac w IBD.

Trzeba natomiast zwrócić uwagę na jeszcze inną kwestię. Jeśli Bastarnowie mieli więcej EEF niż dziś Słowianie wschodni, tych ostatnich można modelować z udziałem Bastarnów (pytanie, jak dużym). Natomiast jeśli mieli tego EEF mniej niż dzisiejsi Słowianie, wschodniosłowiańskiej doli EEF samymi Bastarnami nie wyjaśnimy. Pytanie nie brzmi zatem, czy mieli więcej EEF niż Bałtowie, tylko czy mieli go więcej niż dzisiejsi Słowianie wschodni.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Gdyby natomiast Bastarnowie mieli domieszkę dacką (uzyskaną w okolicach górnego Dniestru), to jedyny komponent autosomalny, jaki przychodzi mi w tej chwili do głowy jako mogący obrazować taką domieszkę u jakiegokolwiek ludu germańskiego (stanowiącego następnie domieszkę w populacji Protosłowian), to komponent kaukaski (wg projektu Dodecad), podwyższony na Bałkanach i w rejonie karpackim, a praktycznie nieobecny u większości dzisiejszych Germanów. Co ciekawe, wydaje się, że komponent ten jest rzeczywiście podwyższony u wszystkich Słowian, co sprawia, że trudno wykluczyć tę opcję.
https://www.eupedia.com/images/content/Caucasian-admixture.gif



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Trzeba natomiast zwrócić uwagę na jeszcze inną kwestię. Jeśli Bastarnowie mieli więcej EEF niż dziś Słowianie wschodni, tych ostatnich można modelować z udziałem Bastarnów (pytanie, jak dużym). Natomiast jeśli mieli tego EEF mniej niż dzisiejsi Słowianie, wschodniosłowiańskiej doli EEF samymi Bastarnami nie wyjaśnimy. Pytanie nie brzmi zatem, czy mieli więcej EEF niż Bałtowie, tylko czy mieli go więcej niż dzisiejsi Słowianie wschodni. "

Zgadzam się jak najbardziej, tylko że nie dotyczy to tylko Słowian Wschodnich, ale ogólnie Protosłowian, czyli Bastarnowie powinni mieć więcej EEF niż Protosłowianie, czy też wcześni Słowianie bez niesłowiańskiej domieszki (tacy jak chociażby próbka Av2 znad Dunaju).



Odpowiedz

@ Gość:

Dotyczy to Słowian wschodnich i Protosłowian, ale tych po otrzymaniu domieszki, a nie przed. Jeśli u Bałtosłowian było 10% EEF, a u Bastarnów 15%, nie otrzymamy 20% EEF u Protosłowian mieszając Bałtosłowian z Bastarnami.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Pomyliłem PCA Davidskiego z tym od Radka. Tu jest więc jeszcze raz link do PCA Davidskiego (z zaznaczonym zagęszczeniem protosłowiańskopodobnym):
https://image.ibb.co/hyYLyV/PCA-Slavic-b.png



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Dotyczy to Słowian wschodnich i Protosłowian, ale tych po otrzymaniu domieszki, a nie przed. Jeśli u Bałtosłowian było 10% EEF, a u Bastarnów 15%, nie otrzymamy 20% EEF u Protosłowian mieszając Bałtosłowian z Bastarnami."

Pełna zgoda. U Bastarnów poziom EEF powinien być wyższy niż u Protosłowian i Słowian Wschodnich.



Odpowiedz

@ Gość:

Ale jeśli mieszasz Bałtosłowian z 10% EEF i Bastarnów z 25% EEF, aby dostać Protosłowian z 20% EEF musisz ich zmieszać w stosunku 1 : 2 (dwóch Bastarnów na jednego Bałtosłowianina). To oznacza gruntowną przebudowę puli genowej, w tym zapewne i rodowodów męskich.

Możesz rozwiązać podobne równanie z dwoma niewiadomymi dla procentów, które uważasz za bardziej właściwe, i podać nam tu wyniki.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Podaj mi dokładny poziom EEF dla wczesnosłowiańskiej próbki Av2 znad Dunaju i poziom EEF u Bałtów (może być najniższy poziom EEF spotykany u współczesnych Bałtów, żeby wykluczyć efekt niedawnej słowiańskiej domieszki), a podam ci oczywiście wymaganą proporcję "dawców" do "biorców" dla kilku różnych możliwych wartości EEF u dawców (czyli w tym przypadku Bastarnów).



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Czy ktoś zna numer GEDmatch dla próbki Av2?



Odpowiedz

@ Gość:

Ja tego nie wiem, podałem przykładowo, by zobrazować problem. Nie wiem, czy dla Av2 ktoś obliczył.



Odpowiedz

Gość: Radek |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Av1 - SZ9226081
Av2 - HM7223528



Odpowiedz

@ Gość:

Ale wątpię, że da się zejść korzystniej niż do 1 : 1.

Nadto zbilansowac trzeba wszystkie składniki, nie tylko EEF.



Odpowiedz

Gość: Radek |

@ Gość: Radek

Av1 Eurogenes K15

Using 1 population approximation:
1 South_Polish @ 2.836702
2 Ukrainian @ 4.234246
3 Polish @ 4.568685
4 Ukrainian_Lviv @ 4.978640
5 Russian_Smolensk @ 5.183076

Using 2 populations approximation:
1 50% Belorussian +50% Croatian @ 2.420761

Using 3 populations approximation:
1 50% Belorussian +25% Serbian +25% Ukrainian @ 1.767870

Using 4 populations approximation:
1 Lithuanian + Polish + Serbian + Southwest_Russian @ 1.387901

Av2 Eurogenes K15

Using 1 population approximation:
1 Polish @ 3.715630
2 Estonian_Polish @ 4.600801
3 Belorussian @ 5.577477
4 Russian_Smolensk @ 5.700541
5 South_Polish @ 6.580135

Using 2 populations approximation:
1 50% Estonian_Polish +50% Polish @ 3.069887

Using 3 populations approximation:
1 50% Estonian_Polish +25% Polish +25% Polish @ 3.069887

Using 4 populations approximation:
1 Estonian_Polish + Estonian_Polish + Polish + Polish @ 3.069887



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Radek
"Av2 - HM7223528"

Dzięki, ale coś jest nie tak z tym numerem. Nie działa.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

W publikacji Tambets et al. 2018 są podane przybliżone wartości na rys. 6. Centralni Rosjanie (z domieszką syberyjską) mają 19% LBK, tak samo jak Litwini. Łotysze 14 (tyle samo co Karelowie). Łotysze mają za to 23% WHG, gdy LItwini i Rosjanie 12 i 10. Niepokojąco duże różnice między Litwą i Łotwą.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Bo te kity sa w Gedmatch Genesis.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

Ale sam przyznałeś, że MIESZKAŃCY ŚRODKOWEJ POLSKI I MAZOWSZA PRZYPOMINAJĄ STAROŻYTNYCH PRASŁOWIAN! :-)
Właściwym wnioskiem jaki powinieneś z tego wyciągnąć (zgodnie z Brzytwą Okhama) byłoby właśnie uznanie prasłowiańskości ziem nad Wisłą.
W przeciwnym wypadku, możesz sobie kreślić (a to właśnie robisz) różne scenariusze oderwane od rzeczywistości i opierające się tylko i wyłącznie na swojej wyobraźni. Nie masz bowiem żadnych podstaw aby faworyzować terytorium wschodnie.


"Ależ oczywiście! Ważne jest przy tym to, gdzie tych obcych domieszek prawie nie ma (czy też jest ich zdecydowanie najmniej), i trudno nie zauważyć, że jest to mniej więcej region między Wisłą i Oką, czyli region, którego centrum znajduje się na pograniczu białorusko-ukraińskim."

Domieszki są wszędzie! Na zachodzie Polski jest więcej zachodnich domieszek (podobieństwa do wschodnich Niemców), na południu jest więcej domieszek południowych (podobieństwa Ślązaków do Czechów), a na wschodnie i północy są domieszki wschodniosłowiańskie i bałtyjskie.
Dla kwestii praojczyzny Słowian nie wynika z tego praktycznie nic!

Domieszki zachodnie mogły wynikać z długotrwałego sąsiedztwa prasłowiańsko-pragermańskiego, sięgającego czasów łużyckich czy nawet czasów bałtosłowiańskich (trzcinieckich).
Autochtonna ludość prasłowiańska oraz ludność pragermańska z północnego-zachodu zapewne wzajemnie na siebie oddziaływały (wspominałem wcześniej o kilku falach w obie strony) i naturalnie, na terenach najbardziej wysuniętych na zachód, domieszek zachodnich siłą rzeczy musi być więcej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Dopóki nie mam kodu GEDmatch dla Av2, spróbuję się oprzeć tylko na współczesnych wynikach. Użyłem kalkulatora Eurogenes Hunter_Gatherer vs. Farmer Admixture Proportions. Założyłem, że suma wyodrębnionych tam komponentów rolniczych (Mediterranean Farmer + Anatolian Farmer) powinna z grubsza odpowiadać składnikowi EEF.

Sprawdziłem kilku rdzennych Bałtów i otrzymali wyniki od 16 do 21. Sprawdziłem też kilku Rosjan z Zachodniej Rosji, o których wcześniej wiedziałem, że nie mają znaczącej syberyjskiej domieszki. Ich wyniki wahały się od 24 do 30 (na ogół ok. 25-26). Mniej więcej taki sam zakres zmienności stwierdziłem u rdzennych Mazowszan (moja mama ma nieco ponad 24, ja mam 26), średnia dla całej Polski to chyba między 30 a 33. Sprawdziłem też kilku etnicznych Niemców i wyniki wahały się od 37 do 43, najczęściej ok. 39.

Na podstawie powyższych wyników musiałem jakoś z grubsza oszacować wyniki dla wczesnych Prasłowian, nieróżniących się jeszcze pewnie zbyt bardzo od wyjściowych Bałtosłowian, a także oszacować wynik dla Av2 i innych wczesnych Słowian (Protosłowian). Żeby nie być oskarżonym o stronniczość w pierwszym przypadku przyjąłem najniższą wartość znalezioną dla współczesnych Bałtów (czyli 16), a w drugim przypadku najniższą wartość znalezioną dla współczesnych Mazowszan i zachodnich Rosjan (czyli 24), choć jestem niemal pewien, że wynik dla próbki Av2 w tym kalkulatorze byłby wyraźnie niższy niż 24.

Przy hipotetycznej domieszce Bastarnów 50:50, ich wynik musiałby wynosić 32, a więc tyle, co u przeciętnych Polaków, a znacznie poniżej wyniku dla przeciętnych Niemców. Przy domieszce Bastarnów rzędu 1/3, ich wynik musiałby wynosić 40, czyli mniej więcej tyle, ile widzimy u dzisiejszych Niemców. Oczywiście dzisiejsi Niemcy mają prawdopodobnie nieco wyższy poziom EEF niż Jastorfczycy, ale niemal na pewno porównywalny z poziomem EEF u jastorfskich Bastarnów z hipotetyczną domieszką celtycko-dacką.

Oczywiście ten udział Bastarnów mógłby być teoretycznie jeszcze niższy, gdyby się okazało, że wczesnosłowiańska próbka Av2 ma znacznie niższy poziom składnika "rolniczego" w powyższym kalkulatorze, np. tylko ok. 20. W takim przypadku przy 20% domieszce pochodzącej od Bastarnów ich własny wynik musiałby wynosić 36, co jest wartością pośrednią między wynikami współczesnych Polaków i współczesnych Niemców.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus
"Właściwym wnioskiem jaki powinieneś z tego wyciągnąć (zgodnie z Brzytwą Okhama) byłoby właśnie uznanie prasłowiańskości ziem nad Wisłą."

W takim razie dlaczego nie nad Oką (skoro dzisiejsi mieszkańcy tego regionu również nie różnią się autosomalnie od hipotetycznych Protosłowian)?
No i dlaczego nie nad Dnieprem i Prypecią?



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Av2 ma 9.51% Anatolian Farmer + 19.38% Mediterranean Farmer.



Odpowiedz

Gość: Radek |

@ Gość:

https://i.postimg.cc/LXPrGdky/Screen-Hunter-2610-Nov-09-15-29.jpg



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

Ja jestem zwolennikiem praojczyzny Słowian (przed VI w.) między Odrą/Wartą, a Dnieprem.

Nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego dyskryminujesz ziemie nad Wisłą?



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus
"Ja jestem zwolennikiem praojczyzny Słowian (przed VI w.) między Odrą/Wartą, a Dnieprem."

Tzn. uważasz że cały teren między Odrą i Dnieprem był zajmowany przez w miarę jednolitą populację posługującą się tym samym językiem protosłowiańskim? Wydawało mi się, że uznajesz kulturę wielbarską i czerniachowską (zajmujące wspólnie większą część tego terytorium) za związane z germańskimi Gotami. Czy oznacza to, że państwo gockie było ojczyzną Słowian? Czy kultura kijowska była według ciebie słowiańska, czy nie? Kiedy nastąpił podział na Słowian Wschodnich i Zachodnich? I co z terenem między Dnieprem i Oką, gdzie też mieszkają dziś ludzie, których autosomalnie nie da się prawie odróżnić od mieszkańców Środkowo-Wschodniej Polski? Dlaczego ich "dyskryminujesz"?

"Nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego dyskryminujesz ziemie nad Wisłą?"

Bo wcale ich nie dyskryminuję. Pisałem już przecież, że podobieństwo mieszkańców tych terenów do hipotetycznych Protosłowian (i do współczesnych mieszkańców obszarów między Bugiem i Oką) da się bardzo łatwo wytłumaczyć tym, że przed przybyciem wczesnych Słowian ze wschodu, obszary te były prawie całkowicie opuszczone przez poprzednich mieszkańców, którymi byli między innymi Wielbarczycy, uważani powszechnie za germańskich Gotów (co potwierdzają oczywiście wstępne wyniki aDNA dla Kowalewka i Masłomęcza). Skoro niemal wszyscy są zgodni co do tego, że kultura wielbarska była gocka, to trudno ją uznawać za protosłowiańską.

I przy okazji mam jeszcze jedno pytanie. Nie dziwi cię, że Skromny "dyskryminuje" tereny między Wisłą a Dnieprem (ewentualnie między Bugiem a Dnieprem), które ty uważasz za ojczyznę Słowian? Dlaczego ani razu nie zaprotestowałeś przeciwko temu?



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:
"Bo wcale ich nie dyskryminuję. Pisałem już przecież, że podobieństwo mieszkańców tych terenów do hipotetycznych Protosłowian (i do współczesnych mieszkańców obszarów między Bugiem i Oką) da się bardzo łatwo wytłumaczyć tym, że"

Twoje tłumaczenie to jest właśnie dyskryminacja, bo tych faktów nie trzeba wcale tłumaczyć.
Sam widzisz, że wymienione wyżej próbki nawiązują w pierwszej kolejności do ziem polskich. Dopiero na dalszych miejscach (4 i 5) jest rosyjski Smoleńsk, który leży nad Dnieprem (a nie nad Oką).

Twoja wersja przetłumaczona z prawdy na allochtonizm, nie wynika z żadnych faktów, a wręcz jest sprzeczna z faktami.
Pozostaje więc nadal bez odpowiedzi pytanie, dlaczego faworyzujesz ziemie wschodnie, a dyskryminujesz/tłumaczysz/ignorujesz ziemie polskie.


"Tzn. uważasz że cały teren między Odrą i Dnieprem był zajmowany przez w miarę jednolitą populację posługującą się tym samym językiem protosłowiańskim?"

Ja upatruję Prasłowian w tzw. jamowym kompleksie kulturowym (dawne określenie kultur: przeworskiej, oksywskiej i zarubinieckiej). Uważam, że jest to terytorium ani za duże, ani za małe na praojczyznę Słowian. Myślę, że istniały wówczas różne dialekty i gwary jednego języka prasłowiańskiego, którym(i) posługiwały się różne ugrupowania plemienne (np. Sklawenowie i Antowie oraz Lugiowie).

A Gotów faktycznie widzę w kulturach: wielbarskiej i czerniachowskiej.

Ale widzę tu również miejsce dla Celtów z kultury lateńskiej na Górnym Śląsku (w okresie przedrzymskim) i w mieszanej przeworsko-lateńskiej grupie tynieckiej.


"Nie dziwi cię, że Skromny "dyskryminuje" tereny między Wisłą a Dnieprem (ewentualnie między Bugiem a Dnieprem), które ty uważasz za ojczyznę Słowian? Dlaczego ani razu nie zaprotestowałeś przeciwko temu?"

Nie protestowałem z kilku powodów:
1. Jako, że jestem autochtonistą, interesują mnie przede wszystkim ziemie polskie.
2. Ogólnie Jego poglądy są mi zdecydowanie bliższe niż twoje.
3. Nie angażuję się we wszystkie dyskusje na tym czy innym forum.
4. Czasami wolę po prostu poczytać co On ma do powiedzenia, mając pewność co do jego wiedzy, oczytania i mam też zaufanie do tego co On pisze.
5. Sytuacja na wschód od ziem polskich jest dość skomplikowana np. kultura zarubiniecka zanikła już ok. II/III w.
6. Zamiast protestować wolę zastanowić się jak pogodzić pewne fakty.
7. Liczę się również z możliwością, że Prasłowian na wschodzie nie było.
Najważniejszy jest jednak punkt pierwszy. Mam nadzieję, że moja odpowiedź zaspokoiła twoją ciekawość :-)

A ty? Zatwardziały allochtonista, germanofil, miłośnik Turbobastarnów. Dlaczego nigdy nie reagujesz gdy allochtoniści wypisują brednie? Jak oceniasz postępowanie Dulinicza, który zataił przed czytelnikami przeworskie półziemianki? Nie mówiąc już o Kaczanowskim, który podobieństwo ceramiki słowiańskiej i przeworskiej też "tłumaczył" przypadkiem, aby tylko nie przyznać się do błędu. Czy jest z twojej strony otwarte przyzwolenie na kłamstwa i konfabulacje allochtonistów? Gdzie jest granica tej allochtonicznej błazenady?



Odpowiedz


Nb. czy Kamyk wciąż monitoruje nowe nabytki ENA-EBI? Jeśli ma się ukazać do końca roku, powinni już zacząć wgrywać genomy symfonijne.

Właściwie powinny już być dostępne gdzieś "w chmurze" w momencie przekazania tekstu recenzentom.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Na bieżąco, ostatni raz niecałą godzinę temu. ;-)



Odpowiedz

Gość: Radek |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Wystarczy otworzyc "Attributes" tab. Ostatnia aktualizacja - 2018-01-28



Odpowiedz

@ Gość: Radek

Myślisz, że zostaną dograne w tych samych lokalizacjach?



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Roznie z tym bywa.



Odpowiedz

@ Gość:

No właśnie. Zwłaszcza że mają być próbki również z innych stanowisk, i o innych symbolach.



Odpowiedz

Skromny, nie wiem jak Ty, ale ja uważam, że populacje nie mogą powstawać raczej in situ, ab initio. Nie powinniśmy więc zakładać, że jakiś pantofelek wypełznął z bagna Prypeci, przeszedł na miejscu wszystkie etapy ewolucji w kierunku homo, dając w efekcie populację genetycznie wschodniosłowiańską, która rozlazła się na wszystkie strony świata.

Bez przepływu genów z obszaru słowiańszczyzny zachodniej trudno wytłumaczyć obraz genetyczny dzisiejszej populacji wschodniosłowiańskiej, co widzimy - i ja, i Ty, i co widzi Wesołowski.

To chyba Różański powiedział... "podrap Ruskiego, Polaka zobaczysz".

Autora tych słów najlepiej powinien pamiętać Atimes.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ja nie twierdzę, że ludność z Polski nie brała udziału w kształtowaniu populacji Słowian wschodnich. Mogło być natomiast tak, że ta część ludności wielbarskiej, która w III w. przeniosła się na stepy nadczarnomorskie, niedługo później rozproszyła się i w powstawaniu Słowiańszczyzny wschodniej udział miała niewielki.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Bez przepływu genów z obszaru słowiańszczyzny zachodniej trudno wytłumaczyć obraz genetyczny dzisiejszej populacji wschodniosłowiańskiej.

Jak zwykle kolejna bzdura. Słowiańszczyzna Zachodnia powstała dopiero w wyniku migracji Protosłowian w kierunku zachodnim, więc przed rozpadem wspólnoty protosłowiańskiej nie było żadnej Słowiańszczyzny Zachodniej (co pokazują wstępne wyniki aDNA z Polski), ani tym bardziej przepływu genów ze Słowiańszczyzny Zachodniej na wschód.



Odpowiedz

Skromny:

"Ja nie twierdzę, że ludność z Polski nie brała udziału w kształtowaniu populacji Słowian wschodnich".

Skromny, doskonale wiem!
Nie wiem natomiast, czy wyłapałeś, że mój wcześniejszy wpis był zabiegiem retorycznym.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Nie wiem natomiast, czy wyłapałeś, że mój wcześniejszy wpis był zabiegiem retorycznym."

Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.
Mt 5, 37.



Odpowiedz

@ Gość:

Czasem się trudno powstrzymać. Wczoraj też popełniłem komentarz złożony z samej ironii (ten z Wojciechowiczem), ale chyba wszyscy się połapali :)



Odpowiedz


Gość: | 2018-11-09 10:40:"Sławomir Ambroziak "Bez przepływu genów z obszaru słowiańszczyzny zachodniej trudno wytłumaczyć obraz genetyczny dzisiejszej populacji wschodniosłowiańskiej."
Jak zwykle kolejna bzdura. Słowiańszczyzna Zachodnia powstała dopiero w wyniku migracji Protosłowian w kierunku zachodnim, więc przed rozpadem wspólnoty protosłowiańskiej nie było żadnej Słowiańszczyzny Zachodniej

Czy mamy te słowa traktować jako OSTATECZNY DOWÓD, czy jako "KOLEJNĄ BZDURĘ"?



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Jakiego dowodu potrzebujesz na to, że Słowiańszczyzna Zachodnia nie mogła istnieć przed rozpadem Protosłowiańszczyzny (czy też wczesnej Słowiańszczyzny) na Słowiańszczyznę Wschodnią, Zachodnią i Południową? Czy według ciebie Protosłowianie mówili dialektem zachodniosłowiańskim? To byłoby po prostu wbrew logice i oczywiście wbrew powszechnie znanym ustaleniom językoznawców.

A to, że wstępne wyniki aDNA dostępne dla przedśredniowiecznej Polski nie wykazały tam obecności żadnych Słowian Zachodnich jest też chyba oczywiste dla każdego.



Odpowiedz

@ Gość: @ Atimes Jakiego dowodu potrzebujesz na to, że Słowiańszczyzna Zachodnia nie mogła istnieć przed rozpadem Protosłowiańszczyzny (czy też wczesnej Słowiańszczyzny) na Słowiańszczyznę Wschodnią, Zachodnią i Południową? Czy według ciebie Protosłowianie mówili dialektem zachodniosłowiańskim? To byłoby po prostu wbrew logice i oczywiście wbrew powszechnie znanym ustaleniom językoznawców.
--- Nie miałem problemu, gdyż od razu myślałem, że się Chłopak tylko przejęzyczył i siedzibę praojczyzny Słowian "nad Odrą i Wisłą" nazwał Słowianami zachodnimi.

"A to, że wstępne wyniki aDNA dostępne dla przedśredniowiecznej Polski nie wykazały tam obecności żadnych Słowian Zachodnich jest też chyba oczywiste dla każdego.
- - Jaki to procent wszystkich możliwych ugrupowań osadników na polskich ziemiach dotąd przebadano?






Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
" Jaki to procent wszystkich możliwych ugrupowań osadników na polskich ziemiach dotąd przebadano?"

Przed okresem wędrówki ludów były w Polsce w zasadzie dwa główne ugrupowania/populacje podejrzewane przez autochtonistów o protosłowiańskość, czyli populacja wielbarska i populacja przeworska. Obydwie przebadano, ale wstępne wyniki znamy tylko dla jednej z nich (czyli dla 50%).



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"?!"

??



Odpowiedz

Gość: |

Michale, wynik dla Av2 to 9.51% Anatolian Farmer + 19.38% Mediterranean Farmer, czyli 28.89%. Probka naprawde rewelacyjnej jakosci, 113966 snipow wykorzystanych w analizie (wow!).

https://i.postimg.cc/LXPrGdky/Screen-Hunter-2610-Nov-09-15-29.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Natomiast Av1 ma 10.44% Anatolian Farmer + 21.75% Mediterranean Farmer, czyli razem 32.19%.

https://i.postimg.cc/1zq393pP/Screen-Hunter-2612-Nov-09-16-05.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Dzięki Radku. To rzeczywiście więcej niż się spodziewałem, i prawdę powiedziawszy nie chce mi się wierzyć, żeby przeciętni Protosłowianie mieli więcej EEF ode mnie i wielu innych mieszkańców Środkowo-Wschodniej Polski, bo trudno by to było logicznie wytłumaczyć. Być może więc zróżnicowanie Protosłowian pod tym względem było większe niż zakładałem, i wcześni Słowianie migrujący nad Dunaj różnili się nieco pod tym względem od tych migrujących w kierunku Mazowsza. W każdym razie nie da się tego na przykład wytłumaczyć bałtyjską domieszką w mojej rodzinie, bo akurat wszyscy moi znani przodkowie z ostatnich 300 lat mieszkali na lewobrzeżnym Mazowszu, czyli na zachód od Wisły (gdzie nie ma żadnych potwierdzonych bałtyjskich wpływów), i wśród ok. 120 znanych linii moich przodków nie mam nikogo, kto by miał bałtyjskie lub wschodniosłowiańskie korzenie, za to mam kliku, których nazwiska wskazują na niemieckie/germańskie pochodzenie.



Odpowiedz

Gość: Radek |

@ Gość:

Ja jestem "mieszancem polskim" z domieszka baltycka, a wychodzi mi w sumie 30.39% (Anatolian Farmer 8.02% + Mediterranean Farmer 22.37%).



Odpowiedz

@ Gość:

Archeologia mówi, że LBK w Małopolsce gościło już około 5400 lat przed Chr. To może już wtedy autosomy EEF było w odpowiednim procencie. W mojej grupie pięć genomów ma EEF około 35-37%, a w szóstym przypadku - 42%.
To zaprzecza późnemu przybyciu Słowian do Małopolski.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Dodam, ze nie mam zadnych przodkow z nazwiskami niemieckimi, jedynie polskimi oraz baltyjskim (Andrulewicz). Pani Radkowa ma natomiast 32.21% (Anatolian Farmer 9.93% + Mediterranean Farmer 22.28%).



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Archeologia mówi, że LBK w Małopolsce gościło już około 5400 lat przed Chr. To może już wtedy autosomy EEF było w odpowiednim procencie. W mojej grupie pięć genomów ma EEF około 35-37%, a w szóstym przypadku - 42%.
To zaprzecza późnemu przybyciu Słowian do Małopolski. "

W jaki sposób zaprzecza?
Chcesz powiedzieć, że Słowianie przybyli do Małopolski jako rolnicy z Anatolii?



Odpowiedz

Atimes:

"Jaki to procent wszystkich możliwych ugrupowań osadników na polskich ziemiach dotąd przebadano?"

Stanisławie, jak dotąd najdokładniej z obszaru słowiańszczyzny zachodniej przebadano pod kątem autosomalnym starożytnych wojów z Wielczyna, którzy okazali się przodkami Słowian Zachodnich. W publikacji jest już podobno kolejne ich badanie, dokładniejsze, które zgodnie z przeciekami ma to potwierdzić, tyle że dodatkowo w poszerzeniu o męskie linie rodowe.



Odpowiedz


Więc widzisz, Michale, że przy przyjęciu hybrydyzacji w stosunku 1 : 1 EEF tylko z dużym trudem daje się zbilansować.

A przy takim założeniu pojawia się pytanie: co z igrekami i co z językiem, dlaczego ci Bastarnowie mieliby porzucić swój. Chyba, że się okaże, iż M458 było w Welzinie, wtedy będzie je można wywodzić od Bastarnów :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Trzeba też uwzględnić, że:

1. Bałtowie też się zwesternizowali po wczesnym brązie, jak zauważa Dawid.

2. Mowa jest o wpływie Bastarnów na zarubiniecką, a kijowska to przecież synteza zarubinieckiej i poczepskiej (ludnośc zarubiniecka miesza się z zadnieprzańską, i dopiero wtedy powstaje genotyp Słowan). Więc częstość EEF znowu spada.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Więc widzisz, Michale, że przy przyjęciu hybrydyzacji w stosunku 1 : 1 EEF tylko z dużym trudem daje się zbilansować."

Przy moich minimalistycznych założeniach dotyczących bardzo niskiego poziomu EEF u Prasłowian nie jest to rzeczywiście łatwe do wyobrażenia. Ale mimo wszystko nadal trudno wykluczyć taką domieszkę na poziomie sporo poniżej 50%. Wystarczy zrezygnować z założenia, że Bałtosłowianie rezydujący nad Dnieprem i Prypecią mieli dokładnie tak samo niski poziom EEF, jak Bałtosłowianie/Bałtowie mieszkający nad Bałtykiem, a że sam wspomniałeś o tym, iż nawet dzisiejsi Bałtowie wykazują spory rozrzut w tej kwestii, to nie da się absolutnie wykluczyć, że Bałtosłowianie będący przodkami Słowian mieli np. ok. 20% EEF (zamiast przyjętych przez mnie 16%), a wówczas wystarczyłaby domieszka 1/3 Bastarnów wykazujących ok. 44% EEF (czyli tyle, ile mają mniej więcej dzisiejsi Niemcy z celtycką domieszką). A jeśli jeszcze przyjmiemy możliwość, że ta Słowianka znad Dunaju miała poziom EEF odrobinę wyższy niż przeciętny poziom u prypecko-dnieprzańskich Protosłowian (co byłoby oczywiście zgodne z wynikami dla współczesnych wschodnich Polaków i zachodnich Rosjan), to można by spokojnie zejść nawet do zaledwie 20% domieszki Bastarnów.

"A przy takim założeniu pojawia się pytanie: co z igrekami i co z językiem, dlaczego ci Bastarnowie mieliby porzucić swój."

Masz rację, że przy 50% domieszki nie dałoby się takiej tezy obronić (ani w kontekście języka ani jeśli chodzi o Y-DNA), ale nie możemy jednak wciąż wykluczyć nawet znacznie mniejszej domieszki (patrz powyżej), nawet na poziomie 20-30%. Pamiętajmy przy tym, że I2a-Y3120 to ok. 30% wszystkich typowo słowiańskich linii, i w dodatku nie da się wykluczyć, że słowiański subklad R1b-Z2103>>PH2302 nie wywodzi się wcale od stepowych Scyto-Sarmatów (jak można by domniemywać chociażby na podstawie wyników aDNA), tylko od pochodzących oryginalnie ze stepu Daków/Getów, bo trzeba pamiętać, że R1b-Z2103 jest dość częsty wśród Rumunów, a najwyższą częstość w Europie osiąga u Albańczyków, podejrzewanych ostatnio coraz częściej o wywodzenie się właśnie od karpackich Daków.

"Chyba, że się okaże, iż M458 było w Welzinie, wtedy będzie je można wywodzić od Bastarnów :)"

Jeśli będzie tam rzeczywiście R1a-M458, to na pewno będę pamiętał, żeby przypomnieć, że to właśnie ty byłeś autorem koncepcji, iż to Bastarnowie przywlekli tę haplogrupę do Prasłowian mieszkających nad Dnieprem i Prypecią. :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Bałtowie też się zwesternizowali po wczesnym brązie, jak zauważa Dawid."

To prawda, ale moim zdaniem nie musi to oznaczać wyłącznie migracji z Europy Środkowej, jak często się błędnie przyjmuje. Powinniśmy bowiem pamiętać, że Litwini i Łotysze to tak właściwie potomkowie plemion letto-litewskich przybyłych stosunkowo niedawno znad Górnego Dniepru (czy też z terytorium kultury ceramiki sztrychowanej i kultury dnieprzańsko-dźwińskiej), które wchłonęły miejscowy "północnobałtyjski" substrat. To jest oczywiście jeszcze jeden argument za tym, że u Bałtosłowian występował od początku gradient poziomu EEF z minimum nad Bałtykiem a niezbyt wysokim maksimum nad Środkowym Dnieprem i Prypecią. Mam nadzieję, że ewentualne wyniki aDNA dla szkieletów miłogradzkich z terenu Ukrainy (Wołynia i Naddnieprza) pozwolą nam ocenić, czy tak rzeczywiście było.

"Mowa jest o wpływie Bastarnów na zarubiniecką, a kijowska to przecież synteza zarubinieckiej i poczepskiej (ludnośc zarubiniecka miesza się z zadnieprzańską, i dopiero wtedy powstaje genotyp Słowan). Więc częstość EEF znowu spada. "

Jak najbardziej, tylko że moje obliczenia dotyczyły już tego końcowego efektu w protosłowiańskiej kulturze kijowskiej, a nie etapu pośredniego w kulturze zarubinieckiej. Skoro Paczkowa nie była nawet pewna, czy ludność miejscowa miała przewagę liczbową w większości grup kultury zarubinieckiej (poza grupą górnodnieprzańską), a inni badacze wręcz traktują kulturę zarubiniecką jako zdominowaną przez Bastarnów, to można spokojnie wyobrazić sobie, że dopiero zmiany związane z rozwojem horyzontu postzarubinieckiego i następnie genezą kultury kijowskiej pozwoliły ludności prasłowiańskiej (w tym części ludności miłogradzkiej, która przetrwała obok populacji zarubinieckiej aż do I w. ne) osiągnąć wyraźną przewagę liczbową nad Bastarnami. Taki mniej więcej scenariusz był zresztą zaproponowany przez Szczukina.



Odpowiedz

Gość: Żywioł germański |

@ Gość:
"Skoro Paczkowa nie była nawet pewna, czy ludność miejscowa miała przewagę liczbową w większości grup kultury zarubinieckiej (poza grupą górnodnieprzańską)"

Bzdura kompletna.

"a inni badacze wręcz traktują kulturę zarubiniecką jako zdominowaną przez Bastarnów,"

Inni mitomani.

Sprawdź misiek lepiej jakiej ilości pochówków zarubinieckich Paczkowa przypisuje bezprzecznie jastorfską prowieniencję :))))




Odpowiedz

@ Gość:

Z tym, że Litwa i Łotwa była zasiedlana także z południowego wschodu w epoce niedawnej, twierdzę od dawna, a Michał chyba od niedawna. Zgadzam się też, że to mogła być przyczyna wzrostu EEF u wczesnohistorycznych Bałtów raczej niż migracje z południowego zachodu, na które nic nie wskazuje. Ale to nic innego jak powrót do koncepcji Dawida (migracja populacji z EEF trypolskim do strefy leśnej przed pojawieniem się Scytów w epoce schyłkowego brązu), od której krytyki przez Michała zaczęła się nasza dyskusja.

Jeśli szacunki proporcji populacji uwzględniają dwustopniowość mieszania, oznacza to, że w kulturze zarubinieckiej (tylko na nią Bastarnowie mieliby wpływ bezpośredni) proporcje musiały być na niekorzyść Bałtosłowian.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Powinno być "To, że Litwa i Łotwa były zasiedlane...".



Odpowiedz

Panowie, przyglądając się dzisiejszym allochtonistom, dochodzę do wniosku, że Kossinna był całkiem umiarkowany... Wprawdzie wszędzie widział Germanów, to Słowianom zostawił chociaż błota Prypeci. Natomiast dzisiejsi nawet i tam lokują Germanów.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Natomiast dzisiejsi nawet i tam lokują Germanów. "

Dziwnie to brzmi w ustach kogoś, kto uważa Polskę za ojczyznę Germanów i w dodatku twierdzi, że Polacy są bardziej podobni genetycznie do Germanów niż do swoich bliskich słowiańskich pobratymców z Białorusi i Ukrainy. I to wszystko oczywiście wbrew powszechnie znanym faktom. Po prostu zgroza...



Odpowiedz


Pan Tomasz z Gazowni chyba już całkiem zwątpił w tych z łopatami:

http://wyborcza.pl/7,75400,24143223,jak-zdobywano-ameryke.html?disableRedirects=true



Odpowiedz

Osobiście nie mam problemu z braćmi Germanami, bo to tak samo bliska rodzina Słowian Zachodnich, jak Słowianie Wschodni, a bliższa niż północno-wschodni Rosjanie i w większości Słowianie Południowi. Kiedy ta prawda dotrze pod strzechy, po jednej i drugiej stronie, może opadną emocje towarzyszące problematyce słowiańsko-germańskiej.

A kiedy genetyk, wiedząc o tym doskonale, wmawia ludziom wbrew powszechnie znanym faktom, że jest inaczej, to faktycznie - zgroza!



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Nie pamiętam, kto to mi wielokrotnie wpajał, żebym Niemców za Germanów nie uważał, że jakiś starożytny autor się pomylił, a Germanie to właściwie Słowianie, chyba ci zachodni i jacyś wschodni.
I dlatego też biedny Michał nie mógł się w dyskusji zorientować...
Teraz to dobry gest pojednania na te obchody 100-lecia :D!



Odpowiedz

@ all

W książce Strzelczyka "Goci. Rzeczywistość i legenda" (na pewno w wydaniu I z 1984 r.) jest zreprodukowana niemiecka mapka z okresu międzywojennego, pokazująca sugerowany zasięg German i wpływów germańskich w Europie środkowej i wschodniej w okresie rzymskim. Strzelczyk ją opatrzył komentarzem (wtedy bez tego by nie przeszło), że to świadectwo ówczesnego wielkogermańskiego szowinizmu (czy coś w tym rodzaju; nb. ciekaw jestem, czy późniejsze wydania książki też zachowały ten komentarz).

Proponuję, by ktoś, kto tę książkę ma (ja nie mam pod ręką), zeskanował tę stronę i zawiesił skan w necie. Ku przestrodze.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Ale która mapka, bp mapek tam dużo; na której stronie ona była i tytuł?



Odpowiedz

@ Atimes ,
Może to: Zasięg rzekomych władztw germańskich w pierwszych wiekach naszej ery według dawnej historiografii niemieckiej. str.73/wyd. 2015.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ekspansja_germanow.jpg



Odpowiedz

@ Atimes

Dziękujemy, Stanisławie.

Wydaje mi się jednak, że ona została zrobiona od nowa, pierwsze wydanie ma wersję oryginalną albo przynajmniej inną.

Ten obszar między Wandalami, Gotami i Słowianami to chyba owa pustka (biała plama) na Polesiu :)



Odpowiedz

Skromny:

"Bałtowie też się zwesternizowali po wczesnym brązie, jak zauważa Dawid".

Skromny, Dawid potwierdza zdanie Mittnik, która pisała tak:

Limited gene-flow from more south-western neighbouring regions after the Bronze Age is sufficient to explain this pattern, as nearly all modern populations besides Estonians, especially for Central and Western Europe, have a higher amount of farmer ancestry than Lithuanians.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Widocznie autorzy wolą migracje z południowego zachodu niż z południowego wschodu. Kompleks europejski Bałtów :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Ale N1-L1025 z południowego zachodu raczej nie napłynęło.



Odpowiedz

Skromny:

"Ale N1-L1025 z południowego zachodu raczej nie napłynęło".

Nie wiem, czy to dobry przykład, bo akurat wraz z kierunkiem wzrostu N1c spada poziom EEF, a na górnym Podnieprzu to tego kladu prawie w ogóle nie widać. Zresztą już chyba doszliśmy do tego, że był to proces przypominający szczególny przypadek efektu założyciela.

Skromny:

"Widocznie autorzy wolą migracje z południowego zachodu niż z południowego wschodu".

Biorąc pod uwagę wyniki analiz głównych składowych w kontekście chronologii genetycznego kształtowania się populacji, to faktycznie lepiej pasują one do scenariusza, w którym najpierw kształtuje się populacja autosomalnie wschodniosłowiańska, od której następuje przepływ genów w kierunku Pribałtyki. I wprawdzie dzisiaj ustala się tutaj w tej kwestii pewien kompromis, to gdy zaproponowałem podobny scenariusz bodaj miesiąc temu, jeden z Szanownych Gości raczył napisać coś w tym stylu, że to "bajania Ambrona".

Zwróć jednak uwagę, że populacja autosomalnie wschodniosłowiańska mogłaby formować się na wschód od Wisły już w efekcie wschodniej ekspansji kultury łużyckiej, gdyby przybysze typu Wielczyn nakładali się na miejscowy substrat demograficzny typu Gustorzyn.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Na płn. Białorusi N1c ma frekwencję ok. 20%. Na płn.-wsch. Ukrainie ok. 9%. Takie wartości zapamiętałem sprzed lat z badań celowych.



Odpowiedz

Skromny:

"Na płn. Białorusi N1c ma frekwencję ok. 20%. Na płn.-wsch. Ukrainie ok. 9%. Takie wartości zapamiętałem sprzed lat z badań celowych".

Tak więc źródła N1c należałoby raczej poszukiwać na północnym, nie południowym wschodzie.

Chyba najbardziej trafiona jest jednak opinia Mittnik i Wesołowskiego o westernizacji Pribałtyki z południowego zachodu, gdyż widać to wyraźnie w pracy Tambets:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6151024/

Zwróć uwagę na grafikę nr 4, panel A... na nadwyżkę współdzielenia IBD Estończyków z Polakami.




Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

A nie są to Polacy właśnie estońscy?

Z pktu widzenia Litwy i Łotwy płn. Białoruś jest na wschodzie.



Odpowiedz

Gość: Radek |

Wlasnie pojawila sie ciekawa wypowiedz Ireneusza Stolarka na Reserchgate: "Also note that the golden age of the aDNA is just about to end (despite what lab heads are saying). Field is moving rapidly in the direction of solving less widespread archaeological questions regarding social structures within given sites or areas. The one left interesting leftover is a very deep human history, but be assured that only main labs will ever get hands on these samples (as a smaller lab you won't get a research grant to study one super old bone)."



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Radek

Osobiscie sadze, ze badania nad strukturami spolecznymi starozytnych ludow sa niezwykle fascynujace. Jak to nazwal Lukasz, "apartheid'owy" podzial spoleczenstwa pod panowaniem Longobardow, celtyckie niewolnice zasiedlajace Islandie, itp.



Odpowiedz

@ Gość: Radek

Oj Radku, Radku... Polecałem tę wypowiedź wiele tygodni temu :)

Moim zdaniem to Niemcy zrozumieli, że badanie aDNA ich mitom narodowym nie pomoże (a raczej przeciwnie), i dyskretnie przekierowują zwrotnicę.

No bo tak: w odleglejszej przeszłości przynajmniej we wschodnich Niemczech mamy genetycznych wschodnich Europejczyków. Potem, w dobie wędrówek ludów, przez teren Niemiec południowych i zachodnich przechodzą grupy o skandynawskim genotypie, i w końcu pojawia się mieszany genotyp niemiecki. Na cholerę im taka etnogeneza :)



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Skromny, nie sądzę, aby Tambets użyła próbek polskich od Kusznierewicz.
A u Niemców to mamy genetczych Europejczyków wschodnich również w późniejszych czasach - pośród Aleamnów.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak

Można to zilustrować na przykładzie Węgrów. Oni 200-300 lat po "zajęciu ojczyzny" doskonale pamiętali, co się stało. Wówczas ich kronikarze pisali, że sobie tę ziemię zdobyli mieczem, więc jest ich. I wszystko ówcześnie było w porządku.

Czasy się jednak zmieniły, i dzisiaj gdy się rozmawia ze znawcami węgierskiej polityki historycznej, oni mówią, że wg obowiązującej aktualnie narracji Węgrzy w historii nikogo nie skrzywdzili. Krzywdzono tylko ich, a najbardziej równo sto lat temu. I stąd m.in. te próby autochtonizowania w wydaniu ich genetyków.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ale myślę, że chyba Węgrzy maja rację. Mogą faktycznie być autochtonami jako post-Słowianie , jakby kontynuatorzy księstwa Kocela.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak

Jakich to mamy ""Genetycznych Europejczyków wschodnich" w Niemcach?
Jak to wygląda na PCA u Dawida w położeniu Niemców stosunku do Słowian.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

O jakie autochtonizowanie Wegrow Tobie chodzi? O to, ze wedlug niektorych wegierskich archeogenetykow ludnosc awarska mowila jezykiem ugro-finskim m.in. dlatego, ze genetycznie i antropologicznie przypomina wspolczesnych Wegrow znacznie bardziej niz najezdzcy madziarscy?



Odpowiedz

@ Gość:

Chodzi mi o spotykane nawet w zeszło-tegorocznych pracach genetyków węgierskich sugestie, że język węgierski mógł się pojawić nad środk. Dunajem w dobie awarskiej, a nawet, że był tam już w neolicie, przed Indoeuropejczykami (stwierdzono słaby "sygnał mansyjski" w genomach neolitycznych). Koresponduje z tym tendencja, by tych z początku X w. nie nazywać już Madziarami, tylko Zdobywcami ("Conquerers"), co sugeruje, że byli to jacyś obcy, którzy znikli bez śladu.

Arpad się w grobie przewraca :)



Odpowiedz

@ Atimes

Ale im nie chodzi o biologię, tylko również o język i tzw. kulturę (cokolwiek to miałoby znaczyć, bo z dawnej kultury zostało im bardzo niewiele).



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Przypomniałem sobie, bodajże z "Historii Węgier" Felczaka (kto ma, niech sprawdzi), dawne szacunki uczonych węgierskich, zgodnie z którymi w X w. było ok. 400 tys. przybyszów madziarskich i ok. 200 tys . tubylczych Słowian.

Dzisiaj chyba możemy się z takiego oszacowania proporcji śmiać. Teraz sami genetycy węgierscy utrzymują, że "Zdobywców" było zbyt mało, by mogli narzucić swój język miejscowym.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Czy mamy jakieś dawne świadectwa narzucania języka narodom, czy jest to praktyka dopiero współczesnych ministerstw oświaty?



Odpowiedz

@ Gość:

Tu jest o tym drugim, niesławnym artykule:

http://eurogenes.blogspot.com/2018/01/ancient-mitogenomes-reveal-central.html



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Stanisław Sroka, Początki Węgrów, Poznań 2015, podaje jako najnowsze szacunki Gyula Kristó, że liczba przybyszów-Madziarów nie przekroczyła 100 tysięcy osób, tak że po ich przybyciu, na początku wieku X, całe zaludnienie w Kotlinie Karpackiej wynosiło 250-350 tysięcy ludzi.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

"Anthropological data also have the same implication, as the Conquerors differed from the subsequent Árpádian Age population, which was more similar to preconquest Avar Age populations.

The large genetic diversity of the Conquerors which seemingly assembled from multiple ethnic sources and their relative low proportion, having no lasting effect on Hungarian ethnogenesis, raises doubts about the Conqueror origin of the Hungarian language."



Odpowiedz


Opowiadano mi, że gdy w XIX w. ukazały się pierwsze, z dzisiejszego pktu widzenia klasyczne prace dot. pokrewieństwa jęz. węgierskiego z innymi, gdzie stwierdzono, że najbliżsi językowo są nieznający pisma myśliwi i rybacy z zachodniej Syberii, a z ludów cywilizowanych po europejsku to Finowie, węgierska opinia publiczna zareagowała oburzeniem. Jedna z gazet napisała o wymyślaniu narodowi węgierskiemu "rodowodu cuchnącego śledziem".

Nie wszyscy o tym dziś wiedzą, a pamiętać warto.



Odpowiedz

Gość: |

Z kolei, kobieta slowianska RISE569 pochowana ok. 715 r. niedaleko Pragi ma 8.45% Anatolian Farmer + 28.58% Mediterranean Farmer, czyli w sumie 37.03% EEF. Widac tutaj wyraznie czesciowo zachodnioeuropejskie korzenie.

Te 3 probki (Av1, Av2, RISE569) pokazuja nam, ze trzeba sie spodziewac sporej zmiennosci genetycznej wsrod wczesnych Slowian. Zreszta do takich samych wnioskow doszli badacze stanowiska w miejscowosci Detkovice - Obtained genetic results indicate mixed origin and diverse genetic affiliation of ancient individuals to present-day populations. The closest genomic distance can be observed between Detkovice individuals and present day Central and East European populations from Czech, Ukraine and Lithuania.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

https://i.postimg.cc/jRVtmttQ/PCA-Detkovice.png



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

pos145 - przypomina wspolczesnych Czechow
pos146 - przesunieta w strone poludniowych Slowian
pos148 - przesunieta w strone Baltow/wschodnich Slowian
pos162 - probka przesunieta w strone Celto-Germanow



Odpowiedz

W Rejonie KURHANÓW sławskich
https://bip.lasy.gov.pl/pl/bip/px_dg~rdlp_zielona_gora~pop_slawa_v.pdf
SŁAWA, Zabytki 15.2. Zabytki
Przedmiotem ochrony są zachowane elementy struktury przestrzennej o wartości kulturowej, krajobrazowej, a także przyrodniczej np. parki i inne tereny zieleni komponowanej. Ochrona ww. elementów polega głównie na ich zachowaniu, wyeksponowaniu i harmonijnej adaptacji w procesie rozwoju, poprzez powstrzymanie procesów degradacji zabytków, modernizacje techniczną obiektów, a także przywracanie im wartości estetycznej poprzez odpowiednie zabiegi konserwatorskie.
Zabytki archeologiczne Na gruntach administrowanych przez Nadleśnictwo Sława Śląska zewidencjonowano rozmaite stanowiska archeologiczne (grody, osady, ślady osadnictwa, kurhany, cmentarzyska) z różnych epok historycznych:
OBRĘB KOCHANOWO
• Leśnictwo Świętobór w oddz. 95a – Przedwojenny cmentarz ewangelicki. Granice nieczytelne, nagrobki zniszczone. Najstarszy nagrobek z 1873 r., 126
• Leśnictwo Świętobór w oddz. 142f – zabytkowy cmentarz,
OBRĘB SŁAWA
• Leśnictwo Tarnów w oddz. 49d (Nr AZP 64-18/3), 49j – 2 grodziska stożkowate z podgrodziem z XIII-XV wieku, ze śladami osadnictwa. Grodziska stanowiły centrum administracyjno-militarne na północnych rubieżach księstwa głogowskiego. Główna część założenia łączy elementy średniowiecznej warowni z nowożytną rezydencją XVII wiecznym pałacykiem myśliwskim.
• Leśnictwo Tarnów w oddz. 100d, 100f, 100Ab – cmentarzyska ciałopalne,
• Leśnictwo Dąbrówno w oddz. 84m ruiny po pałacyku myśliwskim (Schoneichenów),
• Leśnictwo Strzeszków w oddz. 249f stanowisko archeologiczne,
OBRĘB ŚWIĘTNO
• Leśnictwo Wilcze oddz. 12g, 32c zabytkowe cmentarze ewangelickie,
• Leśnictwo Kolsko w oddz. 118d ruiny cmentarza ewangelickiego.
:::::::::::::::::::::::
Miejsca historyczne znajdujące się na terenie Nadleśnictwa Sława Śląska zostały zamieszczone na mapie walorów przyrodniczo-kulturowych. Wszystkie prace mogące prowadzić do naruszenia stanu funkcjonalnego stanowisk archeologicznych wymagają uzgodnienia z Wojewódzkim Konserwatorem Zabytków. Odnosi się to również do obiektów historycznych objętych ochroną konserwatorską, ujętych w gminnej ewidencji obiektów zabytkowych, lecz nie wpisanych do rejestru zabytków. W przypadku planowania w strefach ochrony konserwatorskiej (OW) inwestycji lub prac związanych z przygotowaniem gleby pod odnowienia (orka zrębów, rabaty, wałki, placówki), należy każdorazowo uzyskać zgodę na ich wykonanie od odpowiedniego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków. Stosowny wniosek należy przesłać do WKZ w terminie nie krótszym niż miesiąc od terminu rozpoczęcia planowanych prac. Na terenie Nadleśnictwa Sława Śląska znanych jest dotychczas wiele stanowisk archeologicznych.
Tabela 30.
Stanowiska archeologiczne w zasięgu terytorialnym N-ctwa Sława Śląska (źródło: Taxus 2006): Lp. Miejscowość Nr stanowiska Archeologiczne zdjęcie Polski Funkcja Chronologia
OBRĘB KOCHANOWO 1 Pyrnik 3 62-17/9 osada starożytność 127 Lp. Miejscowość Nr stanowiska Archeologiczne zdjęcie Polski Funkcja Chronologia 2 Bojadła 26 62-17/13 osada kultura łużycka, średniowiecze 3 Bojadła 28 62-17/15 osady starożytność, okres lateński 4 Bojadła 29 62-17/16 osady starożytność, późne średniowiecze 5 Kartno 5 62-17/26 osady starożytność, epoka kamienna 6 Konotop 8 62-17/28 cmentarzysko ciałopalne kultura łużycka 7 Konotop 7 62-18/7 duża osada okres rzymski 8 Konotop 3 62-18/3 osady kultura łużycka, wczesne średniowiecze 9 Śmieszkowo 19 62-19/71 osada okres rzymski 10 Śmieszkowo 28 62-19/34 osada epoka kamienna 11 Lubogoszcz 13 63-19/71 osada wczesne średniowiecze 12 Lubogoszcz 17 63-19/79 duża osada kultura łużycka 13 Lubogoszcz 11 63-19/69 cmentarzysko ciałopalne kultura łużycka 14 Lubogoszcz 14 63-19/72 osady kultura łużycka, wczesne średniowiecze 15 Lubogoszcz 2 63-19/26 osada kultura łużycka 16 Wróblów 11 63-19/24 osady kultura łużycka, wczesne średniowiecze 17 Sława 21 63-20/94 grodzisko wczesne średniowiecze
OBREB SŁAWA 18 Tarnów Jezierny 7 64-18/3 grodzisko stożkowate późne średniowiecze 19 Tarnów Jezierny 9 64-18/4 smolarnia późne średniowiecze 20 Tarnów Jezierny 3 64-19/20 osada starożytność 21 Głuchów 1 64-19/26 cmentarzysko ciałopalne kultura łużycka 22 Głuchów 2 64-19/27 cmentarzysko ciałopalne kultura łużycka 23 Głuchów 3 64-19/7 osada kultura łużycka 24 Lipinki 7 64-19/7 grodzisko późne średniowiecze 25 Lipinki 6 64-19/6 cmentarzysko ciałopalne kultura łużycka 26 Stare Strącze 24 64-20/40 osada kultura łużycka, epoka kamienna 128 Lp. Miejscowość Nr stanowiska Archeologiczne zdjęcie Polski Funkcja Chronologia 27 Stare Stracze 6 64-20/50 osada epoka kamienna 28 Stare Stracze 7 64-20/21 osada epoka kamienna 29 Dębczyn 1 65-19/23 osada kultura łużycka 30 Dębczyn 2 65-19/24 osada okres rzymski 31 Dębczyn 3 65-19/25 osada kultura łużycka 32 Krążkowo 3 65-19/3 duża osada X-XIII wiek
OBRĘB ŚWIĘTNO 33 Wilcze 2 60-18/15 osada epoka kamienna, kultura łużycka 34 Wilcze 1 60-18/16 osada starożytność, wczesne średniowiecze 35 Jesiona 23 60-18/23 osada wczesna epoka brązu 36 Kolsko 3 61-18/26 cmentarzysko ciałopalne kultura łużycka 37 Bagno 5 61-19/6 osada okres rzymski 38 Łupice 4-7 61-20/45-48 zespół osad epoka kamienna, kultura łużycka, okres rzymski, późne średniowiecze 39 Droniki 2 62-19/2 cmentarzysko ciałopalne kultura łużycka 40 Śmieszkowo 7-11 62-20/49-53 zespół osad epoka kamienna, kultura łużycka, okres rzymski, późne średniowiecze



Odpowiedz

@ Atimes , Widzę, że rejon lasów sławskich jest rzeczywiście wielkim zagłębiem archeologii neolitu, epoki brązu i kolejnych. Pali mnie ciekawość, kiedy rozpoczną się jakiekolwiek solidne prace. Najbardziej marzy się mi kultura trzciniecka i jest taka szansa. W pobliżu Odry, od dorzecza jej dopływu Barycz na południowym wschodzie do ujścia rzeki Bóbr na Zachodzie dotychczasowa archeologia wymienia wiele stanowisk kultury trzcinieckiej (Pradzieje ziem polskich II, 1988, s. 444 i nast.). Zacieram ręce na myśl, że tam może być ojcowizna mojego wujcia z Gustorzyna!



Odpowiedz

Gość: |

Okolo 80 szkieletow slowianskich z przelomu VIII-IX w. odnaleziono w Iffelsdorf.

https://www.onetz.de/oberpfalz/pfreimd/grab-vielen-perlen-id2523764.html



Odpowiedz

Radku, czyli wczesnośredniowieczni Czesi (Detkowice + RISE569 i RISE568) wykazują zakres zmienności genetycznej charakterystyczny dla dzisiejszych Słowian zachodnich, czyli od Bałtów/Słowian Wschodnich z jednej strony, po Węgrów/Germanów z drugiej. No i teraz właśnie rodzi się pytanie: czy zakres ten jest efektem nakładania się we wczesnym średniowieczu populacji wschodniosłowiańskiej na miejscowy substrat demograficzny, czy też ukształtował się dużo wcześniej, np. w kulturze łużyckiej, na skutek przenikania się w różnych proporcjach populacji postsznurowych i postneolitycznych?

Zwróć uwagę, że z podobnym zakresem zmienności mamy do czynienia już w Wielczynie, co przemawiałoby raczej za tym drugim scenariuszem. Jeżeli jednak pozostaniem przy pierwszym scenariuszu, to musimy wyjaśnić sposób, w jaki powstała populacja wschodniosłowiańska, jak również liczyć się z tym, że liczba ostańców musiała być przynajmniej taka sama, jak liczebność przybyszów.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Wielczyn ma znacznie wiekszy zakres zmiennosci genetycznej niz sredniowieczni Slowianie, np. sporo probek laduje wsrod populacji celto-germanskich. W sumie nic dziwnego, skoro miejsce bitwy jest praktycznie na polnocno-zachodniej granicy kultury luzyckiej. Do tego byla to dopiero poczatkowa faza formowania tej kultury (ok. 1250 BC). Ciekawe beda wyniki genetyczne z Wiciny, poniewaz to stanowisko jest datowane na znacznie pozniejszy okres (VIII-VI w. p.n.e.) oraz polozone zdala od innych kultur archeologicznych.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Przypomne, ze w sklad zespolu zajmujacego sie stanowiskiem w Wicinie wchodza, m.in.:
prof. Janusz Piontek, UAM Poznań – ocena stanu i dynamiki biologicznej grupy lokalnej
dr Anna Juras, Kinga Bukowska, UAM – analizy aDNA



Odpowiedz

@ Gość:

Wiele zależy od tego, ile próbek z Wiciny uda się zbadać, i jakimi metodami.

Oby nie skończyło się na samych oznaczeniach mitogenomów.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Dokumentem słowiańskości nie jest genetyczna zmienność, lecz haplogrupy ojcowskie i matczyne.
Słowianie to ludzie!



Odpowiedz

Gość: |

Przodkowie tej osoby rowniez pochodza z Kociewia - Byslaw, Lag, Sliwice oraz Osie (wyemigrowali do Ameryki w drugiej pol. XIX w.), a pani Radkowa ma go wsrod swoich match'y. O dziwo, jest dosyc mocno poludniowo-polski na mapie podobienstwa K36 (92 dla Slaska oraz Malopolski).

https://i.postimg.cc/w6DtmnGV/Screen-Hunter-2614-Nov-13-13-35.jpg



Odpowiedz

@ Gość:

Te miejscowości to zasadniczo nie jest Kociewie, tylko Bory, zamieszkałe przez dawnych tzw. Borowiaków.

W Bysławiu na tamtejszych kwaterach przed kilku laty miałem bazę wypadową do zwiedzania tych ziem. Udało mi się wówczas odwiedzić m.in. rezerwat arch. w Odrach. Nie spotkałem tam jednak gockich grup rekonstrukcyjnych, tylko panie w średnio-starszym wieku, wierzące, że w tym szczególnym miejscu zostaną naładowane pozytywną energią. Stąpały po mchu i igliwiu boso i w wielkim skupieniu, niosąc obuwie w ręku, niczym muzułmanie zwiedzający katedrę na Wawelu. We wsi zwiedziłem też małe muzeum z zabytkami oksywskimi i wielbarskimi.

Urokliwe ziemie, obficie zroszone krwią żołnierza polskiego w trzydziestym dziewiątym. Tam też byście mogli, Radku, osiąść :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Wyemigrowali do Nowego Jorku dokladnie w 1880 roku.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Jako czlowiek bez korzeni ("mieszaniec") ciagnie mnie do duzego miasta :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Aha, wybralismy juz date powrotu do Ojczyzny - styczen 2024 r.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Chyba, ze w miedzyczasie moje wynagrodzenie zblizy sie niebezpiecznie do granicy £100k rocznie. Wtedy powrot niestety dopiero "na emeryture".



Odpowiedz

@ Gość:

W 2024 r. wyniki Symfonii powinny być już znane.

Ale dla Ciebie mam pomysł - spodziewane nadwyżki finansowe spożytkuj na ufundowanie archeogenomikom poznańskim nowej Symfonii, zastrzegając sobie wylączność na przecieki :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Hehe :) Tej nadwyzki poki co za duzo nie ma, poniewaz pieniadze sa "w obiegu" :D



Odpowiedz

@ Gość:

Nie trzeba dużo - wystarczy ok. 1 mln zł rocznie, jak dotąd :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Moze warto byloby wrzucic projekt analizy DNA kopalnego na Kickstarter lub inna platforme crowdfundingowa?



Odpowiedz

@ Gość:

Nie wiem, czy archeogenomicy nie są na to zbyt honorowi...



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"Chyba, ze w miedzyczasie moje wynagrodzenie zblizy sie niebezpiecznie do granicy £100k rocznie. Wtedy powrot niestety dopiero "na emeryture".

Robisz się trochę żałosny z tym chwaleniem się kasą. Chyba wyszedłeś z ubogiego domu i zazdrościłeś kolegom których było stać na batony i zapiekanki to sobie teraz rekompensujesz:)



Odpowiedz

@ Gość:

Ważne, by nową Symfonię sfinansował...



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Po prostu warunki zatrudnienia oraz mieszkaniowe sa jedynymi powodami, dla ktorych mieszkam za granica, a nie w Polsce. Innych nie ma.



Odpowiedz

Atimes:

"Dokumentem słowiańskości nie jest genetyczna zmienność, lecz haplogrupy ojcowskie i matczyne".

Dlatego czekamy na igreki z Wielczyna, pośród których mają być podobno, jak wiemy z przecieków, wschodnioeuropejskie.



Odpowiedz


Tu mamy świeży przykład, jaką agendę mogą przyjąć nasi milusińscy w obliczu wyników Symfonii (przejście ze s. 289 na s. 290 plus literatura w przypisach tamże):

http://kh-ihpan.edu.pl/images/KH2018-2/02_Pleszczynski.pdf



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego:
Sądzę, iz chodzi o ten fragment: " Zacznijmy zatem od tego, że nawet uwzględniając nowsze badania paleogenetyków dotyczące genezy Słowian, które zaprzeczają pomysłom masowej ich emigracji znad środkowego Dniepru na rzekomo opustoszałe tereny Europy Środkowej, to i tak jest pewne — na ile możemy oczywiście mieć pewność w naukach nieweryfikowanych empirycznie — że wzór kultury, również życia społecznego, szeroko pojętej duchowości oraz język, pochodził od grupy ludzi zamieszkujących w późnej starożytności i wczesnym średniowieczu teren dzisiejszej środkowo-wschodniej Ukrainy101. Wychodźcy z tego terenu byli w stanie w okresie od V do VII stulecia n.e. narzucić swój etnos rzeszom ludności zamieszkującej rozległe przestrzenie Europy Środkowej, Południowej i Wschodniej. Stało się tak dzięki kombinacji wielu czynników, które posiadali ludzie roznosiciele etniki słowiańskiej. Na pewno w pierwszym rzędzie czynnikiem umożliwiającym sukces była ich sprawność militarna."
Nie widzę w nim "niekoszerności" a jedynie malutkie potwierdzenie mojej amatorskiej tezy o dwu warstwach ludności późniejszej Polski.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Polin chazarskie :D Z-93



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Marek Baran

Te wnioski bazuja jedynie na ponizszych pracach. Zaczekajmy na wyniki Y-DNA oraz auDNA.

T. Grzybowski et al., Complex Interactions of the Eastern and Western Slavic Populations with other European Groups as Revealed by Mitochondrial DNA Analysis, „Forensis Science International: Genetics” 1, 2007, s. 141–147; A. Juras, Ancient DNA Reveals Matrilineal Continuity in Present Day Poland over the Last Two Millennia, „Plos One” 9, 2014, 10, s. 1–9, gdzie wskazuje się, że rdzeń populacji współczesnej Europy żyje w zasadzie bez większych zmian w tych samych miejscach, jakie wybrali sobie do osiedlenia się rolnicy neolityczni. Podobieństwo biologiczne nie oznacza jednakże tożsamości kulturowej, tym bardziej etnicznej dawnych i obecnych mieszkańców poszczególnych regionów naszego kontynentu; zob. także: A. Juras, „Etnogeneza Słowian w świetle badań kopalnego DNA”, praca doktorska, Poznań 2012.



Odpowiedz

@ Gość:

Skadinąd wiadomo, że różnic w puli Y-DNA między szlachtą i nieszlachtą nie było.



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran

To już tak skutecznie czarownictwo wzięło górę nad nauką i zdrowym myśleniem?



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Skądinąd, czyli skąd? Coś podobnego sama o sobie ogłosiła współczesna szlachta mazowiecka i tylko o tym wiem. Z drugiej strony, dalej nie wiem, jak wytłumaczyć różnice między Wielkopolską - może nawet 10%, Małopolską - do 1% a Mazowszem z okolicami do 70% ludzi wolnych.



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran

A gdzie to napisano? Są jakieś źródła, czy tylko domniemania i owoce intuicji?
Warto zauważyć, że historię, której sie uczymy w szkołach, tworzą w około dziesięciu procentach dokumenty, a reszta to dzieło domniemań!



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran

Marku, nie udawaj rasisty! Jako politykowi - nie wypada!



Odpowiedz

Skromny, co by nie powiedzieć, jest tu punkt odniesienia do poważnej polemiki naukowej.

Profesor Pleszczyński, w świetle badań genomicznych, całkowicie odrzuca pomysł wymiany populacji środkowoeuropejskiej na środkowodnieprzańską, a mówi jedynie o siłowym narzuceniu tej pierwszej wzorców kulturowych (wraz z językiem) i społecznych przez koczowniczych Słowian ukraińskich.

Gdyby jednak napisał coś podobnego na forum naukowym swojej uczelni (pod pseudonimem, oczywiście), zapewne zostałby zbanowany przez Welesa.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Profesor Pleszczyński, gdyby wniknął w sposób, w jaki my inni humaniści wnikamy, mógłby napisać to, co pisuje Michał: że to nie jest oparte na aDNA, a to, co jest na nim oparte, jest wciąż jeszcze niemiarodajne.

Ale on wnikać nie zamierza, tylko przyjmować lub odrzucać na zasadzie haseł zgodnych lub niezgodnych z lubelską ortodoksją.



Odpowiedz

Skromny, ale widać, że beton się kruszy... Sądzę, że Pleszczyński próbuje zająć bardziej komfortową pozycję od tej, w jakiej znajdą się wkrótce betonowi allochtoniści. Z jego wersją wydarzeń będzie można polemizować, z betonowym allochtonizmem - już nie. Koncepcja Pleszczyńskiego utrzymuje się bowiem w narracji Figlerowicza.



Odpowiedz


Koniec świata, Koledzy - wśród followersów prof. Piontka na academia.edu, których ostatnio znacznie przybyło, zauważyłem m.in. J. Rodzińską-Nowak i G. Antosika...



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Widać, że w miarę zbliżania się finiszu Symfonii coraz więcej wokół nas niezwykłych, niewytłumaczalnych zdarzeń ... Przysłowiowe cuda nad urną :)

Zauważyłem też naszego Łukasza oraz jakiegoś Stanisława Pietrzaka, ale chyba nie naszego.

Wszyscy mają nadzieję, że gdy profesor zawiesi wreszcie Publikację, zaraz dostaną informację o tym na swe konto mailowe :)



Odpowiedz

Potrzebni są jednak czarownicy!
W Indiach około 16% (około 200 milionów?) nosi haplogrupę R1a-M417 (R1a-Z93). Nauka nie wie, skąd!
W Polsce 57 % nosi haplogrupę R1a-M417. Nauka nie wie skąd!
Wśród Bałtów wykryto magazyn pełny starożytnych R1a-M417. Nauka nie wie, gdzie ich potomstwo!

Dobrze, że pojawiają się w końcu przynajmniej czarownicy, np. Pleszczyński, Baran...



Odpowiedz

Gość: |

Jezykowa akulturyzacja bez wyraznego wplywu na DNA autochtonow. Wolne zarty :D



Odpowiedz

Stanisławie, mam dla Ciebie pomyślne wieści... Otóż jestem w trakcie lektury pozycji "Wandalowie i ich afrykańskie państwo" Jerzego Strzelczyka (ponownej, bo czytałem już tę książkę bodaj 15 lat temu). Właśnie dobrnąłem do strony 88, na której widnieje mapka autorstwa Courtois, a na niej zakreskowany obszar południowej Francji będący strefą występowania wandalskich toponimów. Natomiast strefa ta jest idealnie zgodna z podwyższonym zagęszczeniem karpackiego R1a-Y2902 z mapki Tagankina.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

A czy jest możliwość zrobić skan albo foto tej mapki?



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Atimes zdjecie tel. zrobic.



Odpowiedz

@ Gość: Oon
Zrobić, zrobić!



Odpowiedz


@ Marek Baran

Skądinąd, czyli od administratorów odpowiednich projektów genealogicznych, np. Ł. "Lappy" Łapińskiego.
Koledzy, myślę, chętnie posłużą linkami.

O genezie szlachty zagrodowej też już tu linkowaliśmy.



Odpowiedz

Atimes:

"A czy jest możliwość zrobić skan albo foto tej mapki?"

Coś wymyślę. Trafi to do Ciebie.



Odpowiedz

Stanisławie, a póki co, to jest to obszar wokół miejsca, w którym niebieska linia (wandalska) tworzy ostry kąt na południu Francji, na tej mapie:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Invasions_of_the_Roman_Empire_1.png



Odpowiedz

Kto chce wiedzieć, jak ważna w naturze jest ksenofobia, czyli lęk przed obcymi i naturalny odruch obronny przed nimi, niech przypatrzy się na to, co się stało około 2500 lat BC, czyli przed Chrystusem. Staroeuropejska ludność haplogrupy I2a widocznie utraciła ksenofobię wobec napływających celto-germańskich migrantów z kultury pucharów dzwonowatych - R1b. Ci pierwsi, jak pokazuje powyższy grafik, wnet przestali tam istnieć.

Czy nie podobnie stało się około III/II wieku przed Chr. gdy na polskie ziemie zaczęli napływać z zachodu celto-germańscy migranci? Prasłowiańska ludność w części ratowała się ucieczką, a w części uległa zniewoleniu lub została przerzedzona...

http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/r1b_vs_i2a.png



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ Atimes:
Przecież ten cytat z Waści "Prasłowiańska ludność w części ratowała się ucieczką, a w części uległa zniewoleniu lub została przerzedzona" jest całkowitym potwierdzeniem mojej prywatnej teorii o dwuwarstwowości polskiego społeczeństwa. Obie warstwy słowiańskie.
PS Skąd pomysły o mojej polityczności. W powiatach tarnowskim i nowosądeckim jest drugie w Polsce (pod względem liczebności) skupisko Baranów, więc nie zdziwiłbym się, gdyby jakiś M.B. - np. funkcjonariusz dawnego reżimu, dokuczał w przeszłości. Moje rodzinne "Barany" nigdy (pewne od połowy XIX w.), nie opuszczały podkrakowskiego Zwierzyńca.



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran

Też mi przedni pomysł, żeby z powodu czasowego rozbicia wśród Słowian powstały dwie rasy!Nigdy nie wpadłbym na to!
A druga sprawa - Twoje baraństwo to takie szczególne, bo rasowe, inne niż tych nierasowych baranów sądecko-tartnowskich. :D



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ Atimes:
Pewnie że rasowe i prawdopodobne od czasów Smoka. We współczesnych - no w nieco wcześniejszych czasach, mógłbym kandydować do funkcji Lajkonika, którym bywał starszy brat dziadka.
PS Skąd pomysł na dwie rasy? Ci sami, lub bardzo podobni ludzie, lecz rozdzieleni na kilka wieków.



Odpowiedz

Stanisławie, sprawdź wiadomości w telefonie.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Dziękuję, dotarło. Oglądnąłem. Jest coś w tym...
Dziękuję!



Odpowiedz

Atimes:

"Jest coś w tym..."

Stanisławie, w tej chwili to najmocniejsza poszlaka wiążąca genetycznie Wandalów z Polakami!

Sam bowiem widziałeś, że obecność słowiańskich, męskich linii rodowych na wyspach italskich i w Tunezji, w czym my upatrujemy spuścizny powandalskiej, daje się alternatywnie tłumaczyć niewolnictwem, najemnictwem, piractwem i osadnictwem słowiańskim. Natomiast nagromadzenia toponimii wandalskiej na obszarze wysokiego udziału karpackiego R1a nie da się wytłumaczyć czym innym, jak tylko obecnością (może nawet wiodącą...) tej męskiej linii rodowej pośród Wandalów.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ale jakie są fakty tej toponimiki, zestaw nazw i ich etymologie?



Odpowiedz


Tym razem nie Symfonia, a Miniatura:

https://www.ibch.poznan.pl/news/232/146/Kolejny-grant-MINIATURA-w-ICHB-PAN/

Miniaturkę by Radek spokojnie mógł ufundować :)

PS. Zwracam uwagę, że "populacje" w tytule jest formą liczby mnogiej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Sponsorow bez problemu znajdziesz w Polsce, skoro "z danych NBP wynika, ze az 71 proc. nowych mieszkan sprzedanych w najwiekszych miastach była kupiona bez kredytu."



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

"Jak wynika z danych NBP, Polacy wydali na zakupy nowych mieszkań za gotówkę przez pierwsze trzy miesiące 2018 r. aż 5 miliardów złotych", wiec pieniedzy w Polsce bynajmniej nie brakuje :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

A w komentarzach na Historykach pisza m.in. o tym, ze przecietnych rodzicow w Polsce stac na zasponsorwanie samochodu dla dziecka za 200 tys. zlotych, a prace z wynagrodzeniem wyzszym niz moje teraz bez problemow znajdziecie w Krakowie (i to jescze majac biuro z widokiem na Stare Miasto) ;)



Odpowiedz

@ Gość:

Kosmopolityczne gangi legalizują brudny szmal. Nie ma się czym ekscytować.

Za to Radek ma nową okazję, by napisać do kolejnej pani doktor, i otrzymać kolejną bardzo miłą odpowiedź :)



Odpowiedz

Strzelczyk wymienia za Courtois kilka takich toponimów:

Wandelaicus mansus, Wandeluz (Gandelu), castellum Wandelos, castellum Vuandalorum, Gandaille, Gandalou, Gandaillobre.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

To ostatnie to chyba od Kandelabr.



Odpowiedz

Stanisławie, jako toponim, to Gandaillobre należałoby chyba tłumaczyć jako coś w znaczeniu Wandalskie Sielsko. Bo ogólnie wyraz "lobre" tłumaczy się ze staronordyckiego i starofrancuskiego jako "prostak, leniuch, próżniak" itp, ale był on używany też w odniesieniu do mitycznej, idyllicznej krainy obfitości, w której nie trzeba pracować. Pozostaje oczywiście w związku z naszym "laba".



Odpowiedz

Ciekawe jest również to, że Frankowie Wandalami nazywali Awarów, a Niemcy - Polaków, a największe skupiska karpackiego R1a obserwujemy właśnie na obszarach dawnego władztwa awarskiego i dzisiejszej Polski.

Stanisławie, a jak Tagankin tłumaczy wołżańską nitkę karpackiego R1a? Chyba gdzieś już o tym pisałeś, ale nie potrafię znaleźć...



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Pierwotne próbki i analizy STR na przełomie er miały lokalizować się I. Rozanskiemu na Południu Polski, dlatego nazywał ich Wiślanie.
Tagankin zaś, który jest z tej wschodniej gałęzi rodu Y2902, uważa, że ten ród rozpadł się na dwie części pod naporem migrujących Gotów.
Tak czy owak ludzie tego rodu mogli się zawieruszyć między Wandalami i Gotami jako ich kohabitanci, jak ich nazwałeś i są świadectwem autochtonności Słowian na polskich ziemiach.



Odpowiedz

Dla wszystkich Michałów, którzy wątpią, skąd nasze polskie WHG znalazłem anglojęzyczna pracę ukraińskiego archeologa o pochodzeniu mezolitycznego substratu dla późniejszych Indoeuropejczyków. Wszystko to z Zachodu przyszło na Ukrainę przez Polskę.
https://archaeologyen.files.wordpress.com/2018/03/engl_2016-26-42.pdf



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Widzę, że cały czas nie widzisz różnicy między WHG i EHG. Składnik EHG to nie to samo co WHG, i z pewnością nie przyszedł do Polski z zachodu, tylko ze wschodu, na co wyraźnie wskazują wyniki aDNA, które ty uparcie ignorujesz z czysto ideologicznych pobudek.



Odpowiedz

@ Gość:

Przecież się stale powołuję na Zaliźniaka i prawie wszystkich archeologów, na FTDNA, na Mittnik, na Lazaridisa...
Więc co się czepiasz moich upodobań?
Zaliźniak napisał, że jedyna kulturą, która przyszła ze wschodu jest praga-korczak. STARCZY?



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Zaliźniak napisał, że jedyna kulturą, która przyszła ze wschodu jest praga-korczak. STARCZY?"

Nie starczy. Przecież jest oczywiste, że to stwierdzenie jest całkowicie niezgodne z dostępnymi od dłuższego czasu wynikami aDNA, więc upieranie się przy obalonej już koncepcji Zalizniaka świadczy wyłącznie o twoim braku obiektywizmu. Ignorowanie prac genetyków i innych archeologów (chociażby tych, o których wspominałem w jednym z wcześniejszych postów), i udawanie że nic nie wiesz o wynikach wyraźnie wskazujących na migracje ludzi ze wschodu w różnych okresach prehistorycznych, to ewidentny objaw czysto ideologicznego podejścia do dyskutowanej kwestii.



Odpowiedz

Stanisławie, nie można więc się dziwić rosyjskim genetykom, że przerobili stare, ruskie powiedzonko:

"Podrap Ruskiego, Polaka zobaczysz".

A jeżeli chodzi o WHG, to jest sprawą raczej powszechnie uznawaną, że wędrowało na wschód, z czego mieliśmy nawet na Ukrainie mieszankę WHG z EHG, przypominającą SHG.

Mnie natomiast bardziej nurtuje problem, że ostatnio nie traktuje się już EHG jako WHG z domieszką ANE. Według ostatniej pracy Metspalu nie powinniśmy mieć nawet promila ANE:

https://indo-european.eu/2018/10/the-genetic-makings-of-south-asia-ivc-as-proto-dravidian/

Natomiast mapki Maciamo wciąż pokazują nam kilkanaście procent:

https://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml

Wydaje się więc, Stanisławie, że wcześniej miałeś rację.

Ktoś wie, kurna, o co w tym wszystkim chodzi...?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
"A sketch of the peopling history of South Asia. DEPICTING THE FULL COMPLEXITY OF AVAILABLE RECONSTRUCTIONS IS NOT ATTEMPTED. Placing of population labels does not indicate precise geographic location or range of the population in question."



Odpowiedz

Gość: |

"Kosmopolityczne gangi legalizują brudny szmal. Nie ma się czym ekscytować."

Wystarczy wprowadzic oplate skarbowa od drugiej i kolejnej nieruchomosci oraz oplate PIT od sprzedazy nieruchomosci (zmienic art. 10 ust. 1 pkt 8 ustawy o PIT)... i po problemie :)



Odpowiedz

@ Gość:

Właśnie dlatego w Sejmie i gdzie indziej pilnują, by to się nie stało.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Zgadzam sie. I dlatego wlasnie, m.in. warunki mieszkaniowe w Polsce trzymaja mnie za granica :)



Odpowiedz

http://www.sciencemag.org/news/2018/11/why-536-was-worst-year-be-alive



Odpowiedz

Gość: |

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2018.00551/full



Odpowiedz

Gościu, szkoda, że nie uwzględniono w porównaniach Polaków. Niemniej wnioski wydają się ciekawe:

"Analiza zmienności chromosomu Y wykazała obecność dwóch głównych haplogroup R1b i R1a, potwierdzając wcześniejsze ustalenia i sugerując przepływ genów ze stepu (Haak i wsp., 2015). Według Zupana i in. (2013) analizy zmienności chromosomów Y sugerują istnienie wspólnej populacji plemiennej słowiańskiej w regionie Europy Środkowej. Byłoby to zgodne z naszymi ustaleniami podkreślającymi duży wkład różnorodności genetycznej ze stepu".

"Odkryliśmy silne powiązanie pomiędzy Słoweńcami a populacjami Europy Środkowo-Wschodniej, takimi jak Czesi i Węgrzy. Słoweńcy są bliżsi próbkom północnoeuropejskim w odniesieniu do południowoeuropejskich, w tym sąsiedniej populacji północnych Włoch".

"Nasze analizy zdarzeń domieszek za pomocą metod opartych na rozpadzie LD wykazały, że współczesna słoweńska pula genów może być wyjaśniona przez kilka zdarzeń domieszek, które miały miejsce w pojedynczym oknie czasowym. Pokazaliśmy także, że nie ma wsparcia dla wielu zdarzeń domieszek w czasie. Ogólnie rzecz biorąc, słoweńska pula genetyczna wydaje się być utworzona w epoce brązu jako mieszanka pomiędzy populacjami Europy północno-wschodniej i populacjami Bliskiego Wschodu jako proxy. Ten wzór został dodatkowo potwierdzony, gdy używaliśmy starożytnych genomów. W szczególności uzyskaliśmy najsilniejszy sygnał dla Słoweńców, wykorzystując jako referencje próbki Yamnaya i Hungary Early Neolithic. Szacowany czas domieszania mieści się w zakresie tego uzyskanego przy użyciu nowoczesnych populacji. Możemy wywnioskować, że populacje ściśle związane z Yamnaya i wczesnymi neolitycznymi Węgrami przyczyniły się w epoce brązu do utworzenia współczesnej zmienności genetycznej u Słoweńców".



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Zamiast pisać o potwierdzaniu przez modelowanie z użyciem starożytnych genomów, wystaraliby się lepiej o starożytne genomy z terenu Słowenii.



Odpowiedz

Gość: z 15.37

Gdybyś tak podał, skąd przybyło te kilkanaście archeologicznych kultur w Polsce od czasów Lodowca do I wieku p.n.e., i zechciał odpowiedzieć tabunom archeologów, na których się Zalizniak opiera, to by się dało jakoś czytać Twoją odpowiedź. Tymczasem wolisz odwoływać się do ideologii i insynuacją załatwiać temat naukowy.

Wyszedłem ze szkoły średniej napakowany ideologią, że wszystko mamy ze "wschodu", niemal z Kremla. Tak trwało do niedawna. Także kultura janisławicka dość łatwo jawiła się mi jako pochodząca z Kaukazu, bo tak zdawała się sugerować Lucyna Domańska, a po niej L. Czerniak. Teraz dopiero postanowiłem się ukierunkować Janislawice na Zachód, gdy sprawdziłem, że Domańska pisze tylko o pochodzeniu tzw. wkładek typu Dęby wraz z ich wytwórcami, którzy znaleźli się w kulturze janisławicko-rudoostrowskiej i z niej startowali na Kujawy. Z tą grupą kojarzyłem sobie dawniej przybycie grupki Praindoeuropejczyków grupy R1a zza Kaukazu. Zalizniak też jest zdezorientowany pracą Domańskiej i zapytuje się, czy ona, jako jedyna, zmieniła zdanie. Ale faktycznie nie potrzeba, bo ona nie wypowiada się o pochodzeniu jasnisławickiej.
W sumie zawsze byłem zaskakiwany, czytając prace archeologiczne, wskazujące na zachodnie pochodzenie prawie wszystkich archeologicznych kultur w Polsce. Właśnie dlatego tak łatwo przyjąłem nowinę o dominacji WHG w naszych genomach. A Ty sobie uważaj to za ideologie. :D
Nadto nie ja pierwszy jęknąłem ze zdziwienia, że Haak w kilku genomach R1b niewiadomego pochodzenia dopatrzył się jakiejś masowej migracji praindoeuropejskich języków ze Stepu.
No i co? Zastój w tych badaniach, gdy okazało się, że ta jamowa niczego nie wyjaśnia.
Sam Dawid przez dwa tygodnie zajmował siebie i swoich blogerów tematem... plantacji wina! :D
Trzymaj się zdrowo!






Odpowiedz

Panowie, jeszcze kilka kwiatków z pracy Delsera:

All Slovenian samples group together with Hungarians, Czechs, and some Croatians (“Central-Eastern European” cluster) as also suggested by the PCA.

Analysis of the UPGMA tree based on the Fst matrix shows all Slovenian individuals clustering together with Hungarians, Czechs, Croatians, Ukrainians, and Belarusians (Supplementary Figure 4).

The admixture pattern of Slovenians mimics the one suggested by the neighboring Eastern European populations, but it is different from the pattern suggested by North Italian populations even though they are geographically close.

Nie wiem, czy Delser nie pominął w tych analizach Polaków na mocy jakiegoś porozumienia z Symfonikami, aby niejako nie uprzedzić ich wniosków. Drugie wytłumaczenie może być takie, że Polacy popsuliby mu nieco na jego PCA czytelny podział Europy Środkowowschodniej i Wschodniej, wypełniając wolne miejsce pomiędzy tymi dwoma populacjami.

Niemniej wnioski z tej pracy można w szerszych ramach podsumować w ten sposób, że zakres zmienności genetycznej dzisiejszej populacji środkowoeuropejskiej ukształtował się w epoce brązu, co ja postulowałem tutaj wielokrotnie. Delser idzie nawet dalej ode mnie i sugeruje na podstawie analizy zmienności środkowoeuropejskiego Y-DNA, że mogła to być plemienna wspólnota słowiańska.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

W każdym razie zastanawiające, że autorzy nie byli zainteresowani wykryciem nowszych domieszek z północy.

Może gdy będą nowe, referencyjne genomy symfonijne, ktoś tego spróbuje w odniesieniu do genomów Słowian południowych, także starszych o tysiąc lat od dzisiejszych.



Odpowiedz


Przegląd materiałów szkieletowych z łużyckiego Bruszczewa (mowa też o kościach w warstwach z epoki żelaza):

http://amu.academia.edu/AI (link nie przeszedł)

Sporo tego, choć zębów mało.



Odpowiedz

Tam też znajdujemy relację hasła: Podrap Rosjanina znajdziesz... Polaka!
http://www.rusfact.ru/node/2878
Поскреби русского — найдёшь поляка



Odpowiedz

Omówienie wyników Delsera pojawiło się już u Quilesa:

https://indo-european.eu/2018/11/genetic-landscape-and-past-admixture-of-modern-slovenians/

(Ciekawe, czy Dawid się tym zajmie...)

A tu niektóre wnioski Carlosa:

R1a-M458 and some R1a-Z280 (xR1a-Z92) lineages (found among Slovenes) were associated with the Slavic expansion, likely with the Prague-Korchak culture, originally stemming probably from peoples of the Lusatian culture.

Tu zgodzę się z wnioskiem o łużyckim pochodzeniu męskich rodowych linii słowiańskich, jednak ich przepływ nad Adriatyk musiał być dużo wcześniejszy (może w związku z Wenetami i bursztynowym szlakiem), gdyż tak wynika z sugestii autorów badania oraz mapy dzisiejszego rozmieszczenia starego kladu CTS1211, uznawanego zwykle za wenetyjski czy protosłowiański.

I dalsze wnioski Carlosa:

Admixture supports the same ancient ‘western’ (a core West+South+East Slavic) cluster, and the admixture event with Yamna + Hungary_EN is logically a proxy for Yamna Hungary being at the core of ancestral Central-East population movements related to Bell Beakers in the mid- to late 3rd millennium.

The theory that East Slavs are at the core of the Slavic expansion makes no sense...

Tak więc Quiles mówi w zasadzie o tym samym, o czym ja pisałem niedawno; że z punktu widzenia genetyki usytuowana centralnie słowiańszczyzna zachodnia wygląda na źródło przepływu genów zarówno w kierunku słowiańszczyzny wschodniej, jak też południowej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

"Tu zgodzę się z wnioskiem o łużyckim pochodzeniu męskich rodowych linii słowiańskich, jednak ich przepływ nad Adriatyk musiał być dużo wcześniejszy"

Dlaczego musial byc duzo wczesniejszy, skoro wiekszosc linii meskich R-M458 czy I-Y3120 wystepujacych u Slowencow nie jest starszych niz 1500-2500 lat oraz jest obecne rowniez u Slowian wschodnich oraz zachodnich?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

To tenże Desler i Twój Quiles raczej potwierdzają to, co piszę w sprawie zachodniego pochodzenia kultur Środkowo-Wschodniej Europy, i raczej "polskiego" pochodzenia Słowian.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Kto to Slawianie wsch.?
Ci spod Moskwy i Lwowa?



Odpowiedz

@ Gość: Oon

Słowianie wschodni - to pojęcie językowe, ludność Słowiańszczyzny wschodniego dialektu



Odpowiedz

Stanisławie, to jest m.in. dobre:

Исконные территории формирования славянских народов также до сих пор подвергаются достаточно бурным обсуждениям, однако уверенно установлено, что массовое переселение славян из Центральной Европы на восток происходило в VII–IX веках.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Informuj, czyje to słowa.



Odpowiedz

Słoweńcy mają 31% CTS1211, a tylko 5% M458, więc główny przepływ genów pomiędzy Bałtykiem a Adriatykiem zachodził raczej wcześniej, niż w średniowieczu. Osobiście stawiam na Wenetów i szklak bursztynowy. To oczywiście nie wyklucza również późniejszych, drobniejszych migracji.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Slowianskie klady I-Y3120 z wiekiem TMRCA > 2000 ybp (biorac pod uwage zanizone datowanie przez Yfull). Ekspansja demograficzna wiekszosci linii nastapila po upadku kultury luzyckiej.

24
I-Y3120 - TMRCA 2640 ybp
I-Y4460 - TMRCA 2640 ybp
I-SK1241 - TMRCA 2640 ybp
I-Y3106 - TMRCA 2640 ybp
I-Y3118 - TMRCA 2640 ybp
I-Y5598 - TMRCA 2640 ybp
I-Y18331 - TMRCA 2520 ybp
I-A2512 - TMRCA 2520 ybp
I-A10959 - TMRCA 2400 ybp
I-A6105 - TMRCA 2400 ybp
I-Y31845 - TMRCA 2340 ybp
I-CTS5779 - TMRCA 2220 ybp
I-S17250 - TMRCA 2220 ybp
I-A5913 - TMRCA 2220 ybp
I-A16863 - TMRCA 2220 ybp
I-Y5596 - TMRCA 2220 ybp
I-Z16971 - TMRCA 2220 ybp
I-Y4882 - TMRCA 2160 ybp
I-Y16473 - TMRCA 2160 ybp
I-FGC30452 - TMRCA 2160 ybp
I-PH908 - TMRCA 2160 ybp
I-Y16810 - TMRCA 2100 ybp
I-Y32084 - TMRCA 2100 ybp
I-A10230 - TMRCA 2040 ybp



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Na przyklad I-A6105 (TMRCA 2400 ybp) ma przedstawicieli w Slowenii, jak i w Rosji, Polsce, na Ukrainie, Bialorusi i Lotwie.

https://www.yfull.com/tree/I-A6105/



Odpowiedz

@ Gość:

Łaskawie informuję, że w migracjach powinny być uwzględniane przeważnie nie tylko daty TMRCA, lecz także ich "Formed", jak ich wspólni przodkowie. Odnosi się to także do CTS1211.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

"Słoweńcy mają 31% CTS1211, a tylko 5% M458"

Tutaj przyklad jednej z galezi R-CTS1211, a dokladniej R-P278.2 (TMRCA 2640 ybp), ktora wystepuje zarowno w Slowenii, jak i w Polsce, Niemczech, Rosji, na Bialorusi, Wegrzech, Slowacji..

https://www.yfull.com/tree/R-P278.2/



Odpowiedz

@ Gość:

Ale czy TMRCA P278 w jakikolwiek sposób decyduje o czasie osiedlenie Słowenii przed CTS1211?



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Czy tak ciezko zrozumiec, ze w Slowenii nie wystepuje bazowe R-CTS1211*, tylko galezie ponizej (ktore sa rowniez obecne w krajach Europy Srodkowej/Wschodniej).



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Moze przodkowie przyszli ze Skandynawii/Norwegii?



Odpowiedz

Może to zestawienie bałto-słowiańskiego R1a-CTS1211 i jego podgałęzi w Słowenii w dyskusji się przyda:
http://blog.vayda.pl/wp-content/uploads/2018/03/CTS1211-subclades-per-countries.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

W Slowenii nie wystepuja bazowe R-Y3226, R-Y2613 czy R-YP343.



Odpowiedz

Gość: 16/16

Odpowiem tym samym pretensickim tonem: "Czy to tak trudno zrozumieć", że teraz już nikt nie oczekuje, że znajdzie bazowe CTS1211*, chyba tylko niedotypowane albo archeologiczne?
A zamiast tego można by niedouczonemu podać, jak to wygląda, czy w Słowenii ludzie CTS1211 to sami nastolatkowie bez głębszej genealogii? Jak odczytuję materiał u Vaydy:
http://blog.vayda.pl/r1a/r1a-cts1211/

Vayda Słowenii przypisuje następujące klady:
Klad Y3226 (pod Y2902), czas 2400-2400 ybp - 7% ludności.
klad Y2613 (pod CTS3402), czas 4200-3100 ybp - 11% ludności
klad YP343 (pod CTS1211), czas 4400-3700 ybp. - 11% ludności.
Ich wspólnym przodkiem CTS4400 ybp.
Czy jest już ustalone, gdzie wyłonili się wspólni przodkowie?
I ciekawa rzecz! Większość subkladów rodu CTS1211 ma największe procentowo zagęszczenia na południu:
Słowenia - YP343
Chorwacja - Y2613
Serbia - L1280
Słowacja - Y3226
Białoruś - YP235
Polska - S18681
Polska - YP951



Odpowiedz

Panowie, nie bardzo łapię, do czego zmierza ta dyskusja o słoweńskich igrekach...

Ogólnie u Słoweńców mamy w przewadze typowo zachodniosłowiańskie klady R1a. Występowanie kladów wspólnych dla wszystkich Słowian nie dziwi, jeżeli centrum migracji słowiańskiej miałaby być, jak sugerują cytowani wcześniej naukowcy, słowiańszczyzna zachodnia. Pojawia się oczywiście pytanie o datę przepływu genów... Quiles mówi o wczesnym średniowieczu, a Delser sugeruje epokę brązu. Niektóre występujące u Słoweńców, zachodniosłowiańskie i ogólnosłowiańskie kaldy R1a są odpowiednio stare i mogły dotrzeć nad Adriatyk z Europy Środkowej razem z Wenetami, gdzieś ok. 950 r. p.n.e., jak datuje wędrówkę wenetyjską literatura historyczna.

Ten wyraźnie silniejszy związek Słowenii ze słowiańszczyzną zachodnią widać zresztą nie tylko w R1a, ale również w autosomach. Przykładowo mapy rozmieszczenia R1a są zadziwiająco zgodne z mapami bursztynowego szlaku, który funkcjonował na przestrzeni bez mała półtora tysiąclecia.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Dotychczasowe wyniki badań nad haplogrupa R1a i jej gałęziami w bardzo małym stopniu cokolwiek sugerują na temat kierunku przysłowiowego "przepływu" genów. Bardziej czytelnym konkretem jest miejsce wyłonienia się węzłowych snipów, koncentracja haplogrup czyli ojcowskich rodów i udział w procesach etnotwórczych.
Interesujący jest np. wysoki poziom frekwencji CTS1211 w Słowenii (i okolicznych krajach), w tym zwłaszcza tzw. starej karpackiej YP343 oraz Y2902 i z jej chromosomalnego pobliża. Niekiedy przychodzi mi myśl, że Nestor miał coś z racji, lokalizując jakiś etap formowania się Słowian (czy grupy Słowian, w tym ruskich) w rejonie Dunaju.



Odpowiedz

Gość: |

"A zamiast tego można by niedouczonemu podać, jak to wygląda, czy w Słowenii ludzie CTS1211 to sami nastolatkowie bez głębszej genealogii?"

To teraz podaj jakakolwiek linie o wieku powyzej powiedzmy 2400 lat specyficzna wylacznie dla Slowenii i nie wystepujaca w innych krajach slowianskich :-)



Odpowiedz

@ Gość:

Jeżeli mamy kilka linii słoweńskich, które MOGĄ mieć gdzieś w tamtym regionie wspólnego przodka, to już powód, by pracować i szukać, a przynajmniej nie blokować ducha docinkami..



Odpowiedz

@ Gość:

Tu wypada tradycyjnie zapytać, ile oznaczonych igreków znanych jest ze Słowenii (kraj średnio ubogi, ale obszarowo i ludnościowo niewielki - ok. 2 mln) w porównaniu z tymi krajami (np. UK), z których znanych jest wiele rzadkich i wcześnie oddzielonych linii R1a.

Pamiętam czasy, gdy u Tagankina było ok. 500 kitów polskich i ok. 100 (albo mniej) słoweńskich. Brytyjskich było wówczas ok. 5 tys., tj. 50 razy więcej.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Uważaj, bo masz do czynienia z "mistrzowskim" pingpongistą, który tylko czeka przy stole na podaną piłkę, by Ci ją odbić... prosto w twarz! :DD



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Uważaj, bo masz do czynienia z "mistrzowskim" pingpongistą, który tylko czeka przy stole na podaną piłkę, by Ci ją odbić... prosto w twarz! :DD "

Chyba raczej z aroganckim bufonem, który nie przepuści żadnej okazji, żeby się publicznie zbłaźnić. :-)



Odpowiedz


Ale moim zdaniem to Radek napisał, bo nie ma polskich znaków użytych.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Byc moze :) Wydaje mi sie, ze Slowianie nie byli obecni na Balkanach wczesniej niz przelom V-VI w. (choc badania genetyczne Ostrogotow moga zmienic moje zdanie). Zreszta zaden z poddanych Longobardow na Wegrzech nie przypominal genetycznie Slowian.

Na podstawie dostepnych materialow, Slowianie przybyli na Balkany jako sprzymierzency (poddani?) Awarow oraz samodzielnie (datowanie jednego ze stanowisk nawiazujacych do kultury praskiej ponizej).

https://i.postimg.cc/ChkBpp99/Screen_Hunter_2548_Oct._02_10.46.jpg



Odpowiedz

@ Gość:

Ale rzadkie linie R1a-M417 nie musiały pojawić się w Słowenii dopiero ze Słowianami.

Mam wrażenie, że autorzy tej pracy o Słoweńcach chcieli zminimalizować wpływ migracji słowiańskich na tamtejszą pule genową. Co dziwne, bo przecież autorzy ci przeważnie nie są Słoweńcami.



Odpowiedz

@ Gość:

Ale to przecież nie ja tym błaźniącym się bufonem, oczekującym, żeby do dzisiejszych ludzi dotrwały jakieś bazalne R1a-Z280* czy podobne.



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Chyba nie zrozumiałeś nic z postów Radka. Nie chodzi tylko o brak "bazalnego" R1a-Z280*, ale o brak jakichkolwiek słowiańskich subkladów występujących tylko na Słowenii lub tylko w regionie naddunajskim i wywodzących się od najbliższego wspólnego przodka żyjącego więcej niż 2000 lat temu. U Słoweńców mamy co najmniej kilka młodych słowiańskich subkladów i każdy z nich obecny jest też z całkiem przyzwoitą częstością u Polaków, Czechów, Rosjan, Ukraińców, Białorusinów i w wielu innych słowiańskich populacjach, co wyraźnie wskazuje, że do terytorialnej ekspansji Słowian doszło nie wcześniej niż 2000 lat temu. Mam nadzieję, że nie muszę ci tłumaczyć, dlaczego jest oczywiste, że Słowenia nie mogła być centrum tej ekspansji Słowian.



Odpowiedz

Gość: Radek |

https://www.etis.ee/File/DownloadPublic/25dff7e1-1cdf-4a88-8462-b9df81003037?name=poster_Scythians_MariJarve.pdf&type=application%2Fpdf



Odpowiedz

@ Gość: Radek

No to chyba już wiemy, dlaczego to PCA jest takie "dziwne" (co podnosił Michał). Po prostu jest za dużo próbek i populacji azjatyckich, które zniekształcają przestrzeń europejską (stąd np. Słowacy z Orkadyjczykami, a Szwedzi z Ukraińcami). Na czysto europejskich PCA pozycja tych próbek czerniachowskich może wypaść inaczej.

Widać jednak i na nim, że Scytowie pociągnęli populację Nadczarnomorza, która już wcześniej odstawała, silniej w stronę Azji.



Odpowiedz

Panowie, bo temat znowu zaczyna się rozmywać... Najważniejsze dla naszej dyskusji wnioski płynące z pracy Delsera to te dwa, które wyciągnął Quiles:

1. Admixture supports the same ancient ‘western’ (a core West+South+East Slavic) cluster.
2. The theory that East Slavs are at the core of the Slavic expansion makes no sense.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Proszę zacytować argumenty, będzie podstawa do dyskusji.



Odpowiedz

Radku, dzięki za linka do postera. Ciągle czekamy na pełny tekst tej pracy. Niemniej wstępne wnioski wyglądają ciekawie... jeden Ostrogota wchodzi w klaster wschodniosłowiański, jeden w zachodniosłowiański, a jeden w południowosłowiański. Wygląda też na to, że ten "polski" Scyta od Krzewińskiej to nie przypadek, bo u Jarve mamy Scytę "słowackiego".



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
" jeden Ostrogota wchodzi w klaster wschodniosłowiański, jeden w zachodniosłowiański, a jeden w południowosłowiański."

Czy sugerujesz, że Polacy należą do klastra "wschodniosłowiańskiego" i są w dodatku bardziej wschodniosłowiańscy niż Białorusini i Rosjanie???
W jakim klastrze są Ukraińcy? W skandynawskim?
A Francuzi są w klastrze południowosłowiańskim?

Jedyny wniosek, jaki można z tego wyciągnąć, to taki, że coś jest nie tak z tym PCA.



Odpowiedz

Gość: |

Mapa podobienstwa XIII-XIV-wiecznego niewolnika litewskiego/pruskiego (?) z terenow Zlotej Hordy - https://i.postimg.cc/sspzfJp0/Screen-Hunter-2622-Nov-21-15-06.jpg

Jest to probka z Kazachstanu - https://i.postimg.cc/PJpQFrsz/Screen-Hunter-2621-Nov-21-15-01.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

BTW, dlaczego Lukasz probuje wprowadzic forumowiczow w blad piszac, ze Ostrogot KER_1 z Krymu to kobieta?



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Poniewaz mu za to placa?!! $zeklami? :D



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
Przede wszystkim to nie jest Ostrogot. Tylko ktoś znaleziony wsród Ostrogotów, zasymiliowany lokals, krymski Grek.

Tak jak W Szolad i Collegno wśród Longobardów byli południowcy...



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Ale to wiemy jedynie dzieki badaniom archeogenetykow :)



Odpowiedz

@ Gość:

Usprawiedliwiam Łukasza, bo sam też kiedyś określiłem tego osobnika jako "jego", co sprostował Kamyk. Tak się u nas przyjęło, że o próbkach mówi się początkowo w rodzaju męskim, jeśli się nie wie lub nie zauważy, że to genotyp XX.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Jezeli chodzi o KER_1, to jest to mezczyzna.



Odpowiedz

@ Gość:

Tak. Pomyliło mi się. Zdaje się, że publikacja mówi o kobiecie, a z danych wynika, że kariotyp jest XY.

Uwagi Kamyka są w wątku "Piastowie pod lupą genetyków". można wyszukać po słowie "Ostrogotka".



Odpowiedz

Atimes:

"Proszę zacytować argumenty, będzie podstawa do dyskusji".

Jeżeli, jak pokazują badania, populacja zachodniosłowiańska lokuje się genetycznie pomiędzy wschodnio- a południowosłowiańską, i ukształtowała się w epoce brązu, to logiczne (przynajmniej dla Ouilesa), że pierwotnym, genetycznym rdzeniem słowiańskim jest słowiańszczyzna zachodnia, a teoria, według której to populacja wschodniosłowiańska miałaby być centrum średniowiecznej ekspansji słowiańskiej, pozbawiona jest sensu.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Jeżeli, jak pokazują badania, populacja zachodniosłowiańska lokuje się genetycznie pomiędzy wschodnio- a południowosłowiańską, i ukształtowała się w epoce brązu"

Tylko że to po prostu nie jest prawda. Populacja zachodniosłowiańska to nie jest w żadnym przypadku coś pośredniego między Wschodnimi Słowianami i Południowymi Słowianami. Czesi/Serbołużyczanie, Macedończycy/Bułgarzy i Północno-Wschodni Rosjanie to raczej trzy różne "ekstrema" populacji słowiańskiej. Nie jest też prawdą, że Słowianie ukształtowali się na dzisiejszym obszarze Zachodniej Słowiańszczyzny już w epoce brązu, bo mamy sporo wyników aDNA z tego regionu dla epoki brązu (oraz wstępne wyniki dla epoki żelaza), i jak dotąd żadnego "Słowianina".



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Nie rozumiem, dlaczego Czesi przylepiają się do Islandczyków, Norwegów i Francuzów. Jakim wydarzeniem migracji jest to uzasadnione?
A po drugie, dlaczego w tych PCA nie ma Polaków? Prawdopodobnie z powodu tego, że nadal nie są one czytelnie wyodrębnione jako typowo i swoiście polskie. Chyba ktoś tu swoja pracę zawala. A może Delserowcy chcieli mieć wyraźniejszy obraz dystansu od Słoweńczyków do Słowian wschodnich (Polacy może byliby w tej pustej przestrzeni między Słowenią i Czechami a Słowianami wschodnimi?). Ale to znów byłaby jakaś niedozwolona manipulacja.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ciekawy jestem też, czy w pełnym tekście pracy będzie jakieś wyjaśnienie, dlaczego nie ma żadnej ciągłości między Słowianami zachodnimi i wschodnimi. Sam brak Polaków na PCA tego nie wyjaśnia. Bałanowski podkreśla ciągłość w kierunku zachód-wschód.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Atimes Moze dlatego, ze istnieja zach. i wsch.-M198/M417. Czas pokaze, czy taka hipoteza sie sprawdzi-Symfonicy i ich mtDNA :D



Odpowiedz

@ Gość: Oon
W liniach ojcowskich nie ma takiego podziału.



Odpowiedz

Gość: |

Kobiety celtyckie chowane w "unmarked graves" na Islandii, "poludniowi" poddani/niewolnicy Longobardow chowani bez darow grobowych, slowianscy "Awarzy", grecki "Ostrogot", itd.

Teraz pytanie o co chodzi z "high genetic diversity" kultury wielbarskiej?



Odpowiedz

@ Gość:

Na chwilę obecną chodzi niewątpliwie o dużą różnorodność pul mtDNA na tych dwu cmentarzyskach wielbarskich :)



Odpowiedz