Opublikowano
2019-06-18 15:34
Licencja
Wolna licencja

Pokochaj genetykę, historyku!

Historycy pochodzą zazwyczaj do genetyki z dużą nieufnością. Spotykamy opinie, że brakuje jeszcze tradycji jej wykorzystania w interdyscyplinarnych dociekaniach historycznych. Czy jednak te uprzedzenia nie biorą się przypadkiem z braku zrozumienia nauk przyrodniczych?


Strony:
1 2

Informacje zapisane w genach dają duże możliwości badania historycznej populacji (aut. mstroeck, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported). Naprawdę nie trzeba zagłębiać się w skomplikowaną metodologię badań genomicznych, by wykorzystać ich wyniki do wyjaśnienia problemów historycznych, nierozwiązanych dotąd przy użyciu metod tradycyjnych, czyli głównie analizy tekstów źródłowych i materiałów archeologicznych. Łatwo możemy się o tym przekonać na przykładzie tylko jednego badania…

Chodzi konkretnie o analizy Ralpha i Coopa, opublikowane już w 2013 roku. Nie musimy zagłębiać się w ich metodykę – wystarczy, gdy przypomnimy sobie, że nasz materiał genetyczny dzielimy w równych proporcjach z dwójką naszych rodziców, z których każdy dzielił tak samo z dwójką swoich bezpośrednich przodków. Analizując więc segmenty genomów wielu tysięcy Europejczyków, autorzy cofnęli się w przeszłość o wiele pokoleń i ustalili, w jaki sposób dzielą oni pomiędzy sobą swoich wspólnych przodków z różnych przedziałów czasowych, wyznaczanych przez liczbę pokoleń, gdyż nowe pokolenie pojawia się mniej więcej co 30 lat. W ten sposób autorom udało się sięgnąć w demograficzną historię Europy niemal po połowę trzeciego tysiąclecia przed naszą erą – czyli na tyle, na ile pozostawały jeszcze informatywne segmenty genomów.

Wielka włóczęga

Jednym ze spostrzeżeń wyłaniających się z wyników, uznanych przez autorów za najważniejsze, była bardzo podobna ilość wspólnych przodków dzielona pomiędzy populacjami słowiańskojęzycznymi. Według autorów miałoby to oznaczać, że wszyscy dzisiejsi Słowianie mają stosunkowo duży odsetek przodków wywodzących się z relatywnie mniejszej populacji, która rozprzestrzeniła się na dużym obszarze geograficznym, gdzieś na przestrzeni pierwszego tysiąclecia naszej ery. Rezultat ten potwierdza oczywiście historyczną wiedzę na temat średniowiecznych wędrówek Słowian, jest więc tym samym dobrym sprawdzianem czułości przyjętej przez autorów metody, pozwalającej wnioskować na podstawie uzyskanych przy jej wykorzystaniu wyników tam, gdzie zawodzą dane archeologiczne i źródłowe.

A z wędrówkami Słowian wiążą się w pierwszej kolejności kontrowersje dotyczące ich punktu startowego. Jak bowiem zapewne wszyscy wiemy, interpretując dokładnie te same znaleziska i źródła, jedni badacze są zdania, że Słowianie wyruszyli gdzieś z dorzecza Wisły, podczas gdy ich oponenci, że miejscem wyjścia był raczej górny Dniepr. Analizując jednak wykresy kołowe z ryciny nr 3 pracy Ralpha i Coopa zauważamy, że Serbowie dzielą więcej wspólnych przodków z Polakami, niż Ukraińcami, co wskazuje z większym prawdopodobieństwem na dorzecze Wisły jako na punkt startowy migracji słowiańskiej.

Czy kolebką Słowian były współczesne ziemie polskie? Na fotografii: rekonstrukcja słowiańskiego grodu na Górze Birów w Podzamczu (fot. Wojtek S., opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported).

Ponadto autorzy stwierdzają, że osoby dzielą zazwyczaj największą liczbę wspólnych przodków z innymi osobami z tej samej populacji. Mamy tu jednak pewne wyjątki – przykładowo Niemcy dzielą więcej z Polakami niż z innymi Niemcami, co może wynikać, zdaniem autorów, ze stosunkowo niedawnej, asymetrycznej migracji z mniejszej do większej populacji. Taka sugestia autorów, choć nie wyraża tego wprost, ponownie wydaje się wskazywać na obszar dzisiejszej Polski jako na punkt startowy migracji słowiańskiej.

Skąd nasz ród?

Zgodnie z poglądami tych historyków, którzy dopatrują się kolebki słowiańskiej w okolicach Podnieprza, do progu średniowiecza na obecnych ziemiach polskich przodków dzisiejszych Polaków nie było. Mieli się oni tutaj pojawiać dopiero we wczesnym średniowieczu, wypełniając pustkę osadniczą, pozostawioną przez opuszczającą te ziemie, a wcześniej je zamieszkującą, ludność germańską. W opozycji do nich, inni historycy z kolei uważają, że przodkowie dzisiejszych Polaków są ludnością autochtoniczną ziem polskich, zamieszkującą ten obszar od tysiącleci. Aby rozstrzygnąć na polu genetyki ten problem, należy sięgnąć po wykresy liniowe dzielenia wspólnych przodków, zobrazowane przez autorów ryciną nr 5 z tekstu głównego i ryciną S12 z materiałów uzupełniających, będącą bardziej szczegółową wersją tej pierwszej…

Dakowie na rzymskiej płaskorzeźbie (fot. CristianChirita, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported). Tutaj natomiast widzimy, że najwięcej wspólnych przodków z poprzedzającej średniowiecze epoki żelaza dzielimy z ludami bałkańskimi. Tak więc postulowane przez archeologów i językoznawców, a aprobowane z reguły przez historyków, przesunięcia naciskanej przez Rzymian ludności bałkańskiej (m.in. dackiej) na terytorium dzisiejszej Polski znajdują swoje wyraźne odzwierciedlenie w genach. To również nam tłumaczy, dlaczego kronikarze bizantyjscy utożsamiali Słowian z Dakami (Getami).

Pod rękę z Germanami

Dzielimy oczywiście również pewną, choć ogólnie niewielką, liczbę wspólnych przodków z tego okresu ze Skandynawami (połowę tego, co sami ze sobą), co z kolei odzwierciedla skalę wędrówek plemion germańskich przez nasze ziemie w tym czasie. Tak więc w okresie rzymskim Germanie bez wątpienia tu byli; część pewnie pod koniec starożytności wywędrowała, część jednak pozostała, wtapiając się genetycznie w miejscową populację gospodarzy. Jednakże hordy barbarzyńskie, przemierzające w okresie wędrówki ludów zdobycze Imperium Romanum, musiały być swego rodzaju koalicjami wieloplemiennymi, stowarzyszającymi miejscowy żywioł u boku germańskich elit. Widać to dobrze na przykładzie Włochów, którzy dzielą najwięcej wspólnych przodków z okresu wędrówki ludów na pierwszym miejscu z Węgrami, a na drugim – zasadniczo po równo – ze Skandynawami i Polakami. Widać to również po mieszkańcach dzisiejszej Iberii (Hiszpanach i Portugalczykach), którzy dzielą jedynie niewiele więcej wspólnych przodków z tego okresu, jak z Polakami, ze Skandynawami.

Tekst ma więcej niż jedną stronę. Przejdź do pozostałych poniżej.

Lubisz czytać artykuły w naszym portalu? Wesprzyj nas finansowo i pomóż rozwinąć nasz serwis!

Strony:
1 2
Napisz komentarz
Regulamin komentarzy

Gość: jil |

Totalna bzdura napisana chyba przez Goobelsa, Polacy tyle dzielą z Niemcami genów ile serbołużyczan i zachodnich słowian zostało zgermanizowanych. I tyle reszta śmiechu warta.



Odpowiedz

@ Gość: jil

No dejcie spokój - Sławomir wszędzie widzi Słowian i Polaków, a został zamianowany Goebbelsem genetyki.

Co za czasy, co za ludzie...



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ Gość: jil
Przy organizowaniu armii antygermańskiej "krucjaty" proponuję na jej czele postawić chorążego Królestwa spod Grunwaldu: Marcina z Wrocimowic.
Z kolei szukając symbolu wroga na wschodzie, proponuję uczynić nim feldmarszałka Dybicza. Oczywisty Niemiec w służbie rosyjskiej. Tak oczywisty, jak oczywiste jest pochodzenie jego rodziny (pierwszy zapis 1311 r) z łużyckiego rycerstwa. Ich nazwisko ciągle miało słowiańskie brzmienie.
Do "czystych rasowo" Germańców proponuję jeszcze dorzucić dynastię meklemburską.
Innymi słowy, może sobie jil wierzyć, lub nie, lecz między Bawarią a Mazowszem ciągle mieszaliśmy się.
.



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran
- - Owo mieszanie się - to może pochodna pokrewieństwa Lechtów Mieszka i Lechitów z doliny rzeki Lech w Bawarii.



Odpowiedz


No patrzcie ludzie - Sławomir na Histmagu jako autor ...

To ja poproszę jeszcze Kamyka i Dawida, w charakterze dwugłosu o pochodzeniu historycznych Bałtów w świetle genetyki. I obowiązkowo Stanisława :-)

PS. Na górze Birów byłem kilka lat temu, i tam stoi w informacji, że w V w. zamieszkiwali ją Germanie. Obejrzałem sobie w gablotach zabytki późnoprzeworskie. Widoki aż po horyzont niezapomniane.



Odpowiedz

Skromny, redakcja Histmaga miała zapotrzebowanie na artykuł genetyczny w kontekście historycznym i zaproponowała mi jego autorstwo. Wytyczne Histmaga dla autorów brzmią jednoznacznie: artykuł musi ciekawy i łatwy w odbiorze. Mam nadzieję, że dałem radę...

Gdyby mechanizm komentarzy znowu nam się zaciął na skutek nadmiaru wpisów, to mamy gdzie się przenieść. Jakby co -zapraszam tutaj.



Odpowiedz

Gość: archer |

@ Sławomir Ambroziak Z przykrością stwierdzam, że nie. Ani ten artykuł ciekawy, ani łatwy w odbiorze. Składnia pozostawia sporo do życzenia, wiele zdań niejasnych i wieloznacznych a wnioskowanie skopane dokumentnie. Nie znam innej twórczości Autora, zwłaszcza tej ze strony Historyków, ale jeśli argumentacja była utrzymana w podobnym stylu, to nie dziwię się go zbanowali. U mnie na egzaminie z logiki dwója.



Odpowiedz

Gościu Jil, ująłbym to inaczej: Polak i Niemiec to jedna rodzina. Albo: Polak, Niemiec - dwa bratanki. Wiem, że niektórym może się to nie podobać, ale rodziny się nie wybiera.



Odpowiedz

Marku, oczywiście ciągle mieszaliśmy się z Niemcami, a Niemcy z nam. Tyle tylko, że te późne domieszki (od średniowiecza) nie pozostawiły w zasadzie śladu a naszych genomach, jakbyśmy się tego spodziewali np. po skali osadnictwa niemieckiego na ziemiach polskich. A to z tego powodu, że Niemcy byli już wtedy bardzo podobni genetycznie do Polaków, tak jak np. są do siebie podobni dzisiejsi Niemcy wschodni i zachodni Polacy. To oczywiście spadek genetyczny po wcześniejszych tysiącleciach, sięgający przynajmniej czasów kultury ceramiki sznurowej, która ustaliła pulę genową bliskich nam obszarów Europy. W każdym razie już mieszkańcy obszaru dzisiejszych Niemiec z okresu kultury łużyckiej byli bardzo podobni genetycznie do Polaków i większości Słowian Zachodnich, a ich przodkowie mają dziś najwięcej potomków pośród współczesnych Polaków.



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ Sławomir Ambroziak
Oczywiście, iż (jako laik) podzielam ten pogląd, lecz mnie chodzi jil'a. Jak się wydaje, wyznaje on polską/słowiańską wersję twierdzenia "Nos ancêtres les Gaulois".
PS Czemu to bartensteiner ciągle miesza Niemców ludzi i Niemcy państwo. Jak się wydaje, od dobrze ponad tysiąca lat, dla wszystkich Słowian ludzie mówiący germańskimi językami byli Niemcami i już. Gdzieś mi mignęło, iż pierwsze określenie języka niemieckiego(?) znaczyło tyle co "ludzie mówiący" a to już jest podejrzanie podobne do innego pojęcia.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Sławomir Ambroziak
"te późne domieszki (od średniowiecza) nie pozostawiły w zasadzie śladu a naszych genomach, jakbyśmy się tego spodziewali np. po skali osadnictwa niemieckiego na ziemiach polskich."

Warto dodać, że średniowiecznymi przybyszami z zachodu byli często słowiańscy Połabianie, uciekający przed prześladowaniami ze strony Niemców. W źródłach można odszukać m.in. opisy Obodrytów wyruszających w morze w poszukiwaniu nowej ojczyzny.
Specjalistyczne badania wykazały połabskie pochodzenie niektórych łodzi klepkowych z XII w. odkrytych w Gdańsku, co sugerowałoby, że część uciekinierów tam znalazła swój drugi dom. Jednym z nich mógł być przodek Jana Wejhera, dowódcy polskiej floty wojennej z XVII w., którego nazwisko, w dialektach połabskich, znaczy tyle co ‘wicher’, ‘porywisty wiatr’.



Odpowiedz

Widzę, że kolega Mach podlinkował ten artykuł na Historykach. Jakby co, to zapraszam kolegów z Historyków do dyskusji tutaj, albowiem na Historykach, jak pewnie wszyscy wiedzą, jestem zbanowany.



Odpowiedz

Gość: wandal |

Teraz się zacznie, nie wiem czy przypadkiem nie zmierza to w kieunku uznania Słowian Zach. za tzw. Wschodnich Germanów których nordycki język uległ zmianom pod wpływem Cyryla i Metodego. Lingua Sclavinia, czyli „słowiański” język Wschodnich Wandalów, (H. Schlifkowitz 1988,1089, 1990.) Krak występuje u Polaków, Duńczyków: Rolf Krake, Cruco u książąt Obodryckich oraz w historii Przemyślidów.



Odpowiedz

Gość: Trond |

Dzień dobry,

Czy ktoś może wstawić odnośniki do podobnych tematycznie artykułów czy serwisów? Tylko nie tych w stylu "Wielkiej Lechii" i prawdziwych poganach.

Dziękuję!



Odpowiedz

Gość: Wenden |

Germania kiedyś oznaczała teren geograficzny Europy Środkowej narodowość jako tako powstała 19 wieku np Kopernik uważał się za Polaka a mówił po niemiecku i miał rodziców Niemców



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość: Wenden

Jedynym etnicznym Niemcem w rodzinie Kopernika był jego dziadek od strony matki, który miał zresztą nastawienie propolskie i optował za przyłączeniem Torunia do Polski.
Przodkowie Kopernika w linii męskiej pochodzili z miejscowości Koperniki na Śląsku. Ojciec Kopernika był Polakiem z Krakowa, a matka była z pochodzenia pół-Niemką, pół-Polką z Torunia.

Natomiast Germania była rzeczywiście pojęciem geograficzno-kulturowym, zamieszkanym również przez Słowian. Na poparcie tej tezy mógłbym przytoczyć cały szereg źródeł historycznych (gdyby ktoś był zainteresowany).



Odpowiedz

Gość: Radagais |

@ Gość: Horus

Jestem zainteresowany.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość: Radagais

Przykłady:

Alfred Wielki, przeróbka Orozjusza z IV-V w.:
„Od rzeki Don na zachód aż do rzeki Ren, która wypływa z gór zwanych Alpami (…) i na południu od rzeki Dunaj (…) aż na północ do oceanu (…) w tych granicach jest wiele ludów. I to wszystko nazywa się Germanią”.

Adam z Bremy:
„Słowiańszczyzna, najobszerniejsza prowincja Germanii (…) jest dziesięć razy większa niż nasza Saksonia, szczególnie jeżeliby się dorzuciło jako część Słowiańszczyzny Czechy i Polan, którzy są za Odrą”



Odpowiedz

Gość: Radagais |

@ Gość: Horus

Podobnie z Sarmacją - oprócz samych Sarmatów mieszkały tam też inne ludy. Pytanie tylko, kiedy Słowianie dali o sobie znać w tak pojętej Germanii?



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość: Radagais
"Podobnie z Sarmacją - oprócz samych Sarmatów mieszkały tam też inne ludy."

Zgadza się. Zarówno Germania jak i Sarmacja były krainami geograficzno-kulturowymi, zamieszkanymi przez różne ludy.
Z pewnością Europę Środkowo-Wschodnią zamieszkiwali też (Pra)Słowianie i Bałtowie.


"Pytanie tylko, kiedy Słowianie dali o sobie znać w tak pojętej Germanii?"

O to właśnie, od ponad 150 lat, toczy się spór na wielu płaszczyznach, ostatnio również na płaszczyźnie genetycznej.

W okresie późnej starożytności, na obszarach pomiędzy ludami etnicznie germańskimi (w dzisiejszym tego słowa znaczeniu), wymienionymi przez Pliniusza, a Estami (prawdopodobnie Bałtami) i Fennami (prawdopodobnie Ugrofinami), mieszkały dwa wielkie ludy, potencjalnie prasłowiańskie – Wenedowie i Lugiowie.

1. Wenedowie
- Tacyt nie wiedział czy ich zaliczyć do Germanów czy Sarmatów
- Tabula Peutigeriana lokalizuje ich w dwóch miejscach: na północ od Karpat, pomiędzy Lugiami i Bastarnami oraz w okolicach delty Dunaju
- Jordanes dzielił ich głównie na Sklawinów i Antów
- Prokop twierdził, że Sklawinowie i Antowie mówią wspólnym językiem, nie różnią się wyglądem, obyczajami, ani wierzeniami.

Ich słowiańskość nie budzi większych wątpliwości. Utożsamiani są ze wschodnią częścią kultury przeworskiej i kulturą zarubiniecką, a później z k. praską i pieńkowską.

2. Lugiowie (lub Związek Lugijski)
– Tacyt twierdził, że byli największym ludem mieszkającym między Sudetami, a Pomorzem.

Utożsamiani są zwłaszcza z zachodnią częścią kultury przeworskiej.
Przez około 120 lat, od czasów Pawła Szafarzyka, powszechnie uważano ich za lud słowiański. Najczęściej wskazywani są jako przodkowie słowiańskich Łużyczan, ale również połabskich Luciców (Związek Lucicki), utożsamianych z kulturą Sukow-Dziedzice.
Na progermańskich „historykach” zakazano poruszania tematu Lugiów i Łużyczan. Allochtoniści boją się tego tematu jak ognia.



Odpowiedz

Trond, obawiam się, że w polskim języku nic podobnego nie znajdziesz. Tym większy szacun dla Histmaga za podjęcie tej kontrowersyjnej tematyki!

Proponuję śledzić dwa bogi bodaj najwybitniejszego w tej chwili genealoga genetycznego, Dawida Wesołowskiego - Polishgenes i Eurogenes:

http://polishgenes.blogspot.com/
http://eurogenes.blogspot.com/

Kilka dni temu pojawił się tam np. ciekawy wpis na temat, który dyskutowaliśmy też na Histmagu:

http://eurogenes.blogspot.com/2019/06/genetic-continuity-across-millennia-in.html



Odpowiedz

Gość: Trond |

@ Sławomir Ambroziak

Dzięki. Zawsze jest google translator :) Dam sobie radę i pozdrawiam Cię ciepło!



Odpowiedz

Wandal, tzw. Germanie Wschodni byli najprawdopodobniej faktycznie w przewadze biologicznymi przodkami Słowian, pozostającymi pod przywództwem elit genetycznie germańskich (skandynawskich). Z przetestowanych dotąd trzech pełnych genomów gockich, jeden wyglądał jak Słowianin Wschodni, jeden jak Zachodni, a jeden jak Południowy. Jedyny przetestowany dotąd osobnik podejrzewany o pochodzenie wandalskie, tzw. Książę z Popradu, wyglądał na mieszańca germańsko-słowiańskiego.

Profesor Marek Figlerowicz, kierownik projektu badań genetycznych Polski okresu rzymskiego, przedstawia ówczesną sytuację demograficzną w ten sposób:

"To młodzi mężczyźni ruszają dalej i podbijają kolejny obszar i organizują tak, jak chcą. Natomiast ludność miejscowa, która jest w przewadze, się znacząco nie zmienia. Ja tak myślę, że głównym czynnikiem, który określał tożsamość etniczną, była władza. Ludzie byli mniej więcej ci sami, ale jak tam rządzili Słowianie, mówiło się, że państwo jest słowiańskie, a jak Germanie - to germańskie".

Wątpliwe jednak, aby ta ludność miejscowa posługiwał się językami wschodniogermańskimi. Możliwe, że jakaś jej część, wchodząca w skład elit, uległa akulturacji, ale na pewno nie całość. Było tutaj zapewne tak, jak później z Litwinami - elity się spolonizowały, ale zaścianek, tworzący główną masę, pozostał wierny tradycji kulturowej i językowej.



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ Sławomir Ambroziak;
"zaścianek, tworzący główną masę" - a gdzie podziali się chłopi, zwłaszcza żmudzcy? Zaścianek - jeśli wierzyć literaturze (polskiej) - był od początku polski a dokładniej mazowiecki - w sporej części dzięki Witoldowi, albo się spolonizował.
PS Czy o początkach Wieletów i Obodrytów wiadomo coś pewnego. Gdzie nie sięgnę pustka "w temacie"?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "tzw. Germanie Wschodni byli najprawdopodobniej faktycznie w przewadze biologicznymi przodkami Słowian,:

A gdzie i jaką rolę miał rod R1a? On został wykreślony a dziejów Słowian? Dlaczego nie ma do niego żadnego odwołania! Przecież on spełniał role twórcy etnosu PIE, ariobałtosłowiańskiego i wreszcie słowiańskiego, jednego czynnika dla zachodnich jak i wschodnich Słowian!
Został pogrzebany?



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Sławomir Ambroziak

Jakie yDNA, mtDNA posiadaja germanie wschodni?



Odpowiedz

Marku, mówiąc o "zaścianku", miałem na myśli niższe warstwy społeczne, w tym również chłopstwo; ogólnie to, co nie należało do elit.

Faktem jest, że wszystko to, co germańskie, utożsamiamy z Niemcami. I wszystko to uznajemy powszechnie za obce, a często i wrogie. Ale genetyka nam pokazuje, że wszystko to tylko rodzinne waśnie. I za to m.in. kocham genetykę!



Odpowiedz

Widzę, że Sławomir ostatecznie doprecyzował swój koktajlowy „allochtonizm polski” : odciął Polaków od Słowian wschodnich, a nas, Słowian zachodnich właściwie wymieszał i utożsamił z Germanami. Ulokowanie ich praojczyzny głównie na polskiej ziemi oczywiście niczego tu nie zmienia.

Osobiście nie mam preferencji emocjonalnych, by eksponować Niemców lub Rosjan.

Tych pierwszych wspominam z dwoma lufami karabinów wymierzonych między moje dziecięce oczy w trakcie oblężenia domu w K.P. pod pozorem, że ojciec nie stawił się na kopanie rowów okopowych dla nich. Tych drugich zaś wspominam jako tych, którzy oficjalnie ogosili mnie „agentem imperializmu anglo-amerykanskiego”, a więc jakby przygotowywali mi miejsce na wieczny odpoczynek za Kołem Podbiegunowym w Workucie lub na Kołymie, tam gdzie zginął także domniemany przez Moskwę „agent imperializmu anglo-amerukańskiego” , bohater ponurego rosyjsko-angielskiego filmu „Zagubiony na Syberii” (jest w necie); jego fabułą były nieznane a międzynarodowo poszukiwane losy Jana Nadowicza z dalekiej mojej rodziny z Milatyna lwowskiego (jednego z tych Nadowiczów z Podkarpacia znajduję na gałęzi ojcowskiego rodu mojego YP343).

Mimo łatwego dla mnie obiektywizmu spojrzenia nie widzę owej wspolnoty genomowej polsko-niemieckiej, którą manifestuje Sławomir, pisząc: „Niemcy dzielą więcej DNA z Polakami niż z innymi Niemcami”. Na jakimś etapie interpretacji badań mogło tak być. I to przeminęło; musiało przeminąć, bo nie miało sensu. Bardziej trzeba wierzyć tym, którzy widzą różnicę w etnicznym zaszeregowaniu kultury ceramiki sznurowej i genetycznych rodów R1a z jednej, a kultury pucharów dzwonowatych i rodu R1b z drugiej strony. Ta granica nas genetycznie wyraźnie oddziela.

Najstarszy ślad różnic genetycznych na osi Polska-Niemcy zakodował się w naszych genomach z czasów początku zasiedlania Europy około 40 tysięcy lat temu. Odkrył go duet V.Vadim-S.Kozłow. Szukając w DNA dzisiejszych narodów potomków dla dwóch najbardziej znanych osadników tamtych czasów: człowieka Kostenki-14 i człowieka z jaskini Goyet-q116. Na rzecz pochodzenia od człowieka z rosyjskich Kostenek opowiedziały się niemieckie DNA, a na rzecz pochodzenia od człowieka z belgijskiego Goyet opowiedziały się DNA Polaków. Tak więc już wtedy zarysowała się jakaś granica na Odrze i Nysie. http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ice.goyetvskosten14.png /mapa/.

Ten trwały podział Europy nie tylko w genach, ale i w kulturze i jej dziejach raczej niepokoi . bowiem te różnice w dziejach niemal do naszych czasów objawiały swoje ponure oblicze nawet aktami ludobójstwa i rasowych eksterminacji.

Znacznie lepiej, niż preferowany przez Sławomira program … genezę Polski w Europie widzi program E.Peglera, korzystający z genomów opublikowanych przez naukę do 2017 r. (na zredukowanym do poziomu 0,25 prędkości filmu ujawnia się czytelny zarys dziejów Europy) .
Stabilnym odniesieniem dla zmiennych genetycznie narodów jest mapa PCA ludów starożytnych, widocznych jako kolorowe symbole diagramie PCA Mathiesona 2017; oraz szare punkty z tejże publikacji, oznaczające przedstawicieli dzisiejszej ludności Europy.

https://youtu.be/0NLPiBP3q4A
Po lewej ręce mapy Peglera – populacje północne od zachodu (na dole) po wschód (na górze).
Po prawej - populacje południowe także od zachodu na Wschód.
Kraje i flagi:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/Europa-flagi.pdf
………………………………………….
Około 8000 lat przed Chr.
Po lewej ręce myśliwi-zbieracze w pasie północnym Europy; kraje są słabo odróżnialne.
Już wtedy Polskę znajdujemy w zgrupowianiu z Łotwą, Estonią i Grecją. Taką pozycję spowodowały polodowcowe migracje z południowo-zachodnich refugiów, ludności zdominowanej przez genetyczne rody haplogrupy I1 i I2.
Poniżej Polski, czyli bardziej na Zachód - Serbia, Francja, Niemcy i Brytania oraz Bułgaria, Rumunia, Węgry, Chorwacja , Hiszpania i Włochy.
Natomiast powyżej Polski - wysunięte nieco na wschód kraje „zainfekowane już wschodnim komponentem EHG: Szwecja, Ukraina i Rosja.
Po prawej ręce widzimy na dole ludność Turcji, zajmującej wówczas tereny Anatolii ; dalej Palestynę, a właściwie Lewant. U góry zaś widzimy zaś kaukukaską Gruzję i Armenię, a dalej Iran. Wszystkie te ludy z biegiem tysiącleci zbliżą się ku sobie.

Od około roku 7000 przed Chr. zaczyna się neolityzacja przez rolnicze grupy napływające z Anatolii. Filmowa wizualizacja demonstruje ten proces wędrówką narodów w kierunku Anatolii. Grecy jako piersi znalazły się symbolicznie jakby w rolniczej Anatolii; neolityzacji ulega Bułgaria, Rumunia, Chorwacja, Serbia i ludność przyszłych Węgier; także Niemcy, Rumunia i Hiszpania.

Około roku 4500 pred Chr., gdy Bałtyckie kraje jak Łotwa, Szwecja i Estonia oraz Rosja ze wschodnią Ukrainą nawiązują kontakt z kulturą jamową, Polska wtedy za zachodnią Ukrainą przyjmuje znad Dunaju neolit (z archeologii wiemy jednak, że stało się to o kilkaset lat wcześniej, bo np. w Małopolsce już przed rokiem 5000 przed Chr.); w końcu neolityzuje się także Brytania; gdy Szwecja zatrzymuje się w połowie drogi..

Od około 3700 r. przed Chr. Estonia „migruje” genetycznie w kierunku CWC!
Około 2900 dołączają się do niej Polska i Niemcy, Ukraina zachodnia i Szwecja, a kolejno Łotwa i Brytania. Ostatecznie do tej grupy dołączają wszystkie kraje, zostawiając jakby na peryferiach tylko Hiszpanię, Francję, Włochy i Grecję. Rozpoczyna się zarazem genetyczne przesuwanie się tych populacji na północ (w lewo) , czyli już pełne mieszanie się z będącymi dotąd na jakimś genetycznym uboczu myśliwymi-zbieraczami. I ten proces trwa do dziś.

Polska od czasu przyjęcia komponentu CWC zasadniczo nie wykazała wyraźnego współdzielenia genomowego z innymi krajami, wyraźnego przesuwania się w jakimkowiek kierunku, co byłoby widoczne, gdyby odbywała migracje ku innym populacjom na wschód czy zachód; jedynie, mając stabilnie wysoki poziomo komponentu myśliwych-zieraczy, tylko nieznacznie przesuwa się na mapie w ich kierunku, w lewo.
Program Peglera nie dostrzegł demograficznego zachwiania w Polsce w okresie najazdu celto-germańskiego w okresie tzw. wpływów rzymskich; katastrofa widocznie była niewielka. Polska wykazuje więc autochtonność na swojej ziemi od CWC.



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ Atimes:
Cytuję: "Tak więc już wtedy zarysowała się jakaś granica na Odrze i Nysie". Owszem zarysowała się, lecz prawdopodobnie większy wkład w jej ustalenie wniosło ostatnie zlodowacenie i późniejsze ustalenie się granicy między zimą i nibyzimą, gdzieś na terenie byłej NRD. No i na dodatek, "tamci zachodni" otrzymali w spadku lepsze ziemie - "tamci wschodni' też.



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran

Mapa Verenich-Kozłov na temat Goyet vs Kostenki jest obrazem tylko zaskakującego faktu, że już wtedy, u początku Europy powstała jakaś trwająca do dziś granica na Odrze i Nysie. Na pewno były także inne fakty późniejsze dzielące, ale już nie wynikające z genów Goyet-Kostenki.
Nawiasem mówiąc, przypomina się mi tu jakieś badanie genetyczne, zapewne Keyzer, dotyczące współczesnych haplogrup Polska/Niemcy. Tę wyraźną granicę (którą przed II wojną nie zauważano!) pani Keyzer uzasadniała sobie tym, że powojenne przesiedlenia Niemców za Zachód spowodowały tę wyrazistość obecnej granicy genetycznej. Czytając to zauważyłem inne zjawisko: jak bardzo dokładnie ludzkie nazwiska i świadomość etniczna (a tymi cechami kierowała się przesiedlająca ich przemoc) korelują z genami! Znana w świecie naukowym pani genetyk tego nie zauważyła!!



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Ojjj, Stanisławie, Stanisławie... Gdzie to niby doprecyzowuję jakiś allochtonizm polski? Czy pisząc, że Polacy dzielą nieprzerwanie pomiędzy sobą przodków od epoki brązu? Jeżeli natomist Niemcy dzielą dwa razy więcej przodków z epoki brązu z Polakami, niż sami ze sobą, to tylko gruntuje naszą pozycję jako autochtonów Europy Środkowej.
Jeżeli natomist chodzi o Słowian Wschodnich, to ci nie mieli po prostu wpływu na nasz obraz genetyczny. Tu geny płynęły w przeciwną stronę... od nas - do nich.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak

Geny nasze może sobie i płynęły na Wschód, ale naszymi pozostały, tworzą więc bliskie pokrewieństwo rodzinne. A jeżeli są to Y-DNA, to tym bardziej, bowiem dodatkowo podkreślają pokrewieństwo etniczne, kulturowe; igreki, a nie jak autosomy polsko-wschodnioniemieckie.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Stanisławie, wszystko się zgadza, tyle tylko, że Ralph nie dokonał głębokiej analizy dzielenia wspólnych przodków pomiędzy Słowianami Wschodnimi a resztą Eropy, a ja oparłem się w tym artykule na pracy Ralpha. Ktoś na Historykach zadał pytanie - dlaczego? Odpowiedź jest moim zdaniem prosta... Pogłębiona analiza Słowian Wchodnich w kontekście reszty Europy nie miała pewnie sensu, albowiem po 3 tysiącleciu p.n.e., po przyjściu stepowców z Ukrainy, poulacje wschodnie nie wnisły już prawdopodobnie wielu przodków do puli europejskiej.




Odpowiedz

@ Gość: ambroziak

Prawie cała Europa przeszła jakąś rewolucję genetyczną we wczesnym brązie w III lub II tysiącleciu (Polska najsłabszą). Europa wschodnia nie jest wyjątkiem. Ralf nie bał się takich zmian. Właśnie je wykrywał i odnotował.
A jeśli zaniedbał Wschodniaków, to raczej przestał być wiarygodny.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Oon, odpiszę Ci w poniedziałek, bo nie mam w tej chwili dostępu do mojego komputera.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Stanisławie, badania często pozostawiają jakiś niedosyt... Ralph nie pogłębił analizy Słowian Wschodnich, za to Pathak w ogóle nie analizował Polaków, a Pegler - Litwinów.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak

Badania Ralpha to nadal pozostają podobno tylko jakimś preprintem. Są też ogólnikowe, bez odwołania się do konkretnych haplogrup. Pegler też nie zajmuje się snipami, a w autosomach Litwini i Łotysze raczej nie różnią się; u Pathaka w pokrewienstwie z Rorami Łotysze wysunęli się na pierwsze miejsce. http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ror_ibd.jpg
Brak Polski i Czcho-Słowacji w wynikach Pathaka nie zmienia całości obrazu wyników. Na jednym zestawie umieścił Polish DNA. Ale może wynik był mdły. czyli niedopracowany i niespecyficzny?



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Stanisławie, nie narzekaj... Jedni badają autosomy, drudzy uniparentale, a jeszcze inni - jedno i drugie. Badania autosomalne są najbardziej informatywne, a uniparentalne to niejako lektura uzupełniająca.



Odpowiedz

Trond, dziękuję za pozdrowienia!

W odpowiedzi na Twoje pytanie wyleciała mi z głowy sprawa o znaczeniu niejako fundamentalnym... Najwięcej rzetelnych informacji w języku polskim, dotyczących genealogii genetycznej w kontekście etnogenezy Słowian i Polaków, znajdziesz na stronie ks. Stanisława Pietrzaka, który komentuje na Histmagu pod nickiem Atimes:

http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy_korzenie.htm

Między innymi w podlinkowanym wyżej artykule, ale bezwzględnie warto przeczytać wszystkie artykuły ks. Pietrzaka, bo to kawał solidnej wiedzy. Na przestrzeni lat nauczyłem się traktować teksy Atimesa jako swojego rodzaju "elementarz" genealogii genetycznej, więc pewnie z tego powodu umknęła mi jego strona, albowiem najczęściej umykają właśnie sprawy oczywiste.

Godny polecenia jest jeszcze blog Wajdy, traktujący o historii naszych ojcowskich linii rodowych:

http://blog.vayda.pl/r1a/

Poszukaj też w internecie artykułów Adriana Leszczyńskiego, gdyż te rozrzucone są po różnych portalach.

No i doradzam śledzenie na bieżąco komentarzy pod artykułami na Histmagu, szczególnie wychodzącymi spod takich nicków, jak Atimes, Skromny Uczeń Profesora Kostrzewskiego, Kamyk czy Horus (ja też często tutaj komentuję).

Również pozdrawiam i życzę owocnej lektury.



Odpowiedz

Niejako jakby na zamówienie pojawiła się dosłownie kilka dni temu publikacja badań genetycznych ludności Krety:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/ahg.12328

I czegóż to ciekawego się z niej dowiadujemy...? Otóż jej autorzy informują nas, że Kreta jest najściślej związana genetycznie z Europą Środkową i Wschodnią. Spośród populacji innych niż greckie, wschodnia Kreta ma najwyższą IBD (identyczność przez pochodzenie) z Ukrainą (odsetek par z IBD - 41,6%, średnia długość segmentów IBD parami - 1,39 cM) i Polską (odsetek par z IBD - 39,5%, średnia długość segmentów IBD parami - 1,29 cM). Natomiast zachodnia Kreta ma najwyższy odsetek par z IBD i największą średnią długość segmentów IBD parami z Polską (42% i 1,48 cM) i Ukrainą (39,9% i 1,37 cM). Tak więc ogólnie największy odsetek par z IBD (42%) oraz największa długość dzielonych segmentów (1.48 cM) pojawia pomiędzy Kreteńczykami a Polakami.

W dyskusji nad uzyskanymi wynikami autorzy badania piszą w ten sposób:

"Niespodziewany wgląd w historię Krety dostarczyła analiza IBD. Wyniki pokazały, że Kreteńczycy mają wysoki odsetek IBD w europejskich populacjach zachodnich, centralnych (niemieckich, polskich), północnych (skandynawskich) i wschodnich (ukraińskich, rosyjskich). Rzeczywiście, w poprzednich badaniach odnotowano nadmierne dzielenie IBD pomiędzy Europą Wschodnią a Grekami, podczas gdy wydarzenie domieszki wywnioskowano z wykorzystaniem Polski jako populacji reprezentatywnej dla komponentu wschodnioeuropejskiego w populacji greckiej (Hellenthal, 2014 ; Ralph i Coop, 2013 )".

Autorzy zwracają tutaj szczególną uwagę na wyniki Hellenthala, zgodnie z którymi greckie DNA można opisać jako mieszankę 37% DNA ze źródła podobnego do polskiego i 63% ze źródła podobnego do cypryjskiego, powstałą gdzieś pomiędzy 718 a 1138 rokiem n.e., i podkreślają, że ich analizy potwierdzają teraz te wcześniejsze ustalenia.

A wszystko to znowu wydaje się wskazywać na Polskę jako na miejsce startu średniowiecznej migracji słowiańskiej.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

"(3) dowody genetycznego związku między Kreteńczykami a środowiskiem Północnych i wschodnich Europejczyków, co można wyjaśnić osadnictwem na wyspie plemion północnego pochodzenia w okresie średniowiecza."

- - - To znów jakiś dowód dla średniowiecznego allo?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "A wszystko to znowu wydaje się wskazywać na Polskę jako na miejsce startu średniowiecznej migracji słowiańskiej."

- - W sumie jest to ciekawe.
Ale czy w pracy (której jeszcze nie przeczytałem) są jakieś daty lub wydarzenia migracyjne, z którymi moglibyśmy te podobieństwa skojarzyć? Byłoby to jakoś ważne, gdyby te migracje były wczesnośredniowieczne, wychodzące co najmniej przed piątym wiekiem, chociaż i w tym wypadku można by odnosić je do jakiejś kultury praskiej nad Dniestrem... Więc dla naszego tematu byłoby to raczej mało przydatne.



Odpowiedz

Atimes:

"To znów jakiś dowód dla średniowiecznego allo?"

Tak! Jeżeli mówimy o allochtonizmie greckim, oczywiście. Jeżeli natomiast chodzi o allochtonizm polski, to wnioski autorów tego badania pośrednio mu zaprzeczają. Jeżeli bowiem autorzy stwierdzają, że znajdują dowody genetycznego związku Kreteńczyków z północnymi Europejczykami, a jako najbardziej reprezentatywną dla komponentu północnoeuropejskiego w populacji kreteńskiej wskazują populację polską, to dają podstawy, aby podejrzewać, że migracje słowiańskie wychodziły gdzieś z Polski, a nie skądś tam do Polski przychodziły.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
No tak, ale w sporze auto-allo chodzi nam o odpowiednio wczesny czas! Gdyby to można odnieść chociażby do czasu na przełomie er!



Odpowiedz

Stanisławie, najwcześniejsza data, jaka pojawia się w tym badaniu w kontekście migracji słowiańskich, to początek XIII w. n.e. Chodzi jednak o to, że migrujący w średniowieczu Słowianie, jak dowodzi m.in. badanie Ralpha (cytowane zresztą w tej kreteńskiej pracy), mieli wywodzić się z relatywnie mniejszej populacji, która rozprzestrzeniła się na szerokim obszarze geograficznym. Jeżeli więc najlepszą reprezentacją komponentu słowiańskiego w populacji greckiej jest populacja polska, powinno to oznaczać, że to populacja polska była tą relatywnie mniejszą populacją, która rozprzestrzeniła się na szerokim obszarze geograficznym.



Odpowiedz

Stanisławie, chodziło oczywiście o początek VIII w. Zamiast "v" wcisnęło mi się na klawiaturze "x". Sorry!



Odpowiedz


Powinien się już pojawić abstrakt krakowskiego wystąpienia szefa, bo to przyszły tydzień.

Szukałem wczoraj czy przedwczoraj na stronie kongresu i nie znalazłem, ale Kamyk i Radek są ode mnie lepsi w szukaniu i bardziej zdeterminowani :)



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Skromny, i tak pewnie zaraz będzie. Nie warto przebierać nogami.



Odpowiedz

Domen na Historykach, w odniesieniu do tego artykułu:

"Katolicki użytkownik z Bośni na innym forum, podający się za "Bośniaka-Chorwata-Serba", napisał, że zrobił sobie test DNA z firmą 23andMe i w wynikach wyszło mu 30% Europa Wschodnia, ponadto jako kraj podali właśnie Polskę (a nie np. Ukrainę czy Białoruś). Oczywiście nic mu nie wiadomo o takim pochodzeniu w genealogicznej skali czasu".

"Cytuję i wklejam zrzut ekranu wyników (na poziomie regionalnym dali na pierwszym miejscu Mazowsze)":

http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=25846

"Cześć chłopaki, właśnie wziąłem test 23andme i wciąż jestem zdezorientowany swoją tożsamością. Przepraszam, jeśli to niewłaściwe miejsce do zadawania pytań. Tak więc moje wyniki wyniosły 66% Bałkanów, a Bośnia i Chorwacja to prawdopodobnie mecze, a Serbia jest możliwym meczem. Dostałem też 30% wschodniego euro, a Polska była możliwym meczem, czym byłem zaskoczony i o czym nic nie wiedziałem. Wiem, że mój ojciec jest Chorwatem-Serbem z Bośni, a jego ojcem jest Chorwat, a moja matka jest w 100% Bośniaczką".



Odpowiedz

Radek, Domen, Łukasz, odnośnie waszej rozmowy na Historykach o związku genetycznym Serbów z Polakami...

Wspominacie o Gotach na Bałkanach... Opierając się na pracy Ralpha, możemy wnioskować, że to właśnie wcześniejsza migracja gocka, a nie późniejsza - słowiańska, była głównym źródłem polskich genów na Bałkanach. Zwróćcie uwagę, że Serbowie, Chorwaci, Rumuni i Bułgarzy dzielą najwięcej wspólnych przodków (więcej niż sami ze sobą, nawet dwukrotnie) z okresu do połowy 1-go tysiąclecia, z Polakami. Przodków ze średniowiecza dzielą już głównie pomiędzy sobą i z Albańczykami, a dopiero w następnej kolejności - z Węgrami i Polakami.



Odpowiedz

Kmat na Historykach w odniesieniu do tego artykułu:

"Przeczytałem. To jest tak głupie, że nawet nie wiem od czego zacząć. Okej, najprostsza rzecz - Serbowie mają więcej wspólnych przodków z Polakami niż Ukraińcami. A co w tym dziwnego? Zachodnie Bałkany były kolonizowane przez kulturę praską, która, choć pochodziła z Ukrainy, w VI wieku obejmowała gównie południową Polskę i Czechosłowację".

Ogólnie przyjmuje się, że Słowianie Południowi napływali na zajmowane dzisiaj przez siebie obszary z północy, gdzieś od przełomu V i VI do drugiej połowy VII wieku. Kolega Kmat sugeruje, że była to migracja kultury praskiej, zajmującej w tym czasie m.in. obszary południowej Polski. Chronologicznie to oczywiście nawet się zgadza, albowiem kultura praska pojawia się w Polsce już w V w. n.e., a Serbowie, Chorwaci i Bułgarzy dzielą najwięcej wspólnych przodków z Polakami (więcej niż sami ze sobą; Bułgarzy nawet dwa razy więcej) z okresu do połowy 1-go tysiąclecia n.e. Tak więc w punkcie mówiącym o migracji słowiańskiej na Bałkany z terenu Polski jesteśmy, jak widzę, zgodni z Kolegą Kmatem.

Problem pojawia się dopiero przy informacji Kolegi Kmata o wcześniejszym pochodzeniu kultury praskiej z Ukrainy, która to informacja sugeruje, że również tworząca tę kulturę na terenie Polski populacja pochodziła z Ukrainy. Wystarczy jednak przeczytać do końca cały ten artykuł, a dla pewności przeanalizować też sposób dzielenia wspólnych przodków pomiędzy populacjami europejskimi z pracy Ralpha, aby się przekonać, że populacja polska nie mogła w żadnym wypadku przybyć na swoje ziemie w V w. n.e. z Ukrainy.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Sławomir Ambroziak
"Problem pojawia się dopiero przy informacji Kolegi Kmata o wcześniejszym pochodzeniu kultury praskiej z Ukrainy, która to informacja sugeruje, że również tworząca tę kulturę na terenie Polski populacja pochodziła z Ukrainy. Wystarczy jednak przeczytać do końca cały ten artykuł, a dla pewności przeanalizować też sposób dzielenia wspólnych przodków pomiędzy populacjami europejskimi z pracy Ralpha, aby się przekonać, że populacja polska nie mogła w żadnym wypadku przybyć na swoje ziemie w V w. n.e. z Ukrainy."

A propos, allochtoniści stosują tutaj wspomnianą ‘metodę Kossiny’, polegającą na nieuwzględnianiu ziem polskich w swoich badaniach nad pochodzeniem Słowian.
Taką tendencję widać m.in. w pracach Dulinicza, który, pisząc o pochodzeniu półziemianek słowiańskich, zupełnie pominął fakt, że budownictwo półziemiankowe dominowało w kulturze przeworskiej.
W krótkiej pracy Sylwii Cygan, napisanej pod redakcją allochtonisty Parczewskiego, na końcu można przeczytać, że półziemianki praskie prawdopodobnie wywodzą się znad Dniepru, mimo, że tamtejsze różnią się konstrukcyjnie od praskich. I znów półziemianki przeworskie są tendencyjnie pomijane, mimo iż konstrukcyjnie nie różniły się od praskich.

Na marginesie dodam, że typowo praskie półziemianki zrębowe najliczniej występowały na terenach południowo-wschodniej Polski, w kulturze przeworskiej, co najmniej od początku późnego okresu rzymskiego (III w. n.e.).

Prototypy naczyń jajowatych typu praskiego zdecydowanie dominowały liczebnie w późnych fazach kultury przeworskiej. Ten fakt jest znany już od czasów przedwojennych. Te związki zauważali nawet archeolodzy niemieccy (Boege, Richthofen), ale były i nadal są zupełnie ignorowane i pomijane w pracach allochtonistów. T. Makiewicz dowiódł, że naczynia jajowate występują masowo na stanowiskach kultury przeworskiej w okresie wędrówek ludów i są nie do odróżnienia od naczyń wczesnośredniowiecznych.

Podsumowując, istnieją mocne dowody na to, że kultura praska wywodzi się z obszaru Polski (zwłaszcza południowo-wschodniej) oraz górnego Naddniestrza (te tereny również obejmowała kultura przeworska).
Taką tezę potwierdzają źródła pisane m.in. Jordanes lokalizujący Wenedów-Sklawinów na północnych stokach Karpat i Tabula Peutingeriana z II-IV wieku, umieszczająca w tym samym miejscu Wenedów.

Do autochtonów zalicza się również ludność kultury Sukow-Dziedzice, zamieszkującą obszary Niżu Polskiego i Środkowoeuropejskiego. Ale o nich opowiem może innym razem.



Odpowiedz

Horusie, zawsze bardzo wysoko cenię wnoszone przez Ciebie informacje archeologiczne do tego typu dyskusji. Ponieważ sam niezbyt pasjonuję się archeologią (nużą mnie te opisy stanowisk i artefaktów), dlatego o archeologicznych dowodach allochtonistów myślałem zawsze w sposób stereotypowy: zmiana kultury materialnej nie oznacza wymiany populacji. Natomiast Twoje wpisy otworzyły mi oczy i od jakiegoś czasu już widzę, że dowody archeologiczne, wspierające teorię allochtoniczną, po prostu nie istnieją.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Sławomir Ambroziak

Właśnie do tego zmierzam, że dowodów archeologicznych na autochtonizm Słowian w Polsce jest mnóstwo, praktycznie w każdej dziedzinie kultury materialnej, od osadnictwa (dotyczy to lokalizacji, wielkości, zaludnienia, zabudowy, i rozplanowania przestrzennego osad), budownictwa (m.in. półziemianki słupowe wszystkich wariantów i zrębowe; zbliżone kształtem do kwadratu, z zadaszeniem sochowym, półsochowym i slegowym; z urządzeniem grzewczym najczęściej w narożniku itd.), obrządku pogrzebowego (ciałopalenie; groby przeważnie płaskie, jamowe, popielnicowe i warstwowe, a w okresie późnoprzeworskim zanik pochówków popielnicowych i powstanie tzw. strefy bezpochówkowej w zachodniej części kultury przeworskiej, a następnie sukowskiej) po rzemiosło (np. kowalstwo, grzebiennictwo, kamieniarstwo), uzbrojenie (rozpowszechnione w okresie późnoprzeworskim i we wczesnym średniowieczu toporki z obuchem, łuki, groty strzał z tuleją i zadziorami, miecze typu spatha, włócznie z grotem o laurowatym liściu itd.) i wreszcie ceramikę (głównie kształtu jajowatego, całkowicie ręcznie lepioną lub obtaczaną na kole).
Wnioski końcowe jakie nasuwają mi się po przestudiowaniu około 200 prac z dziedziny archeologii, są takie, że kultura przeworska na sam koniec rozpadła się na dwie części: sukowską na Niżu Polskim i praską na terenach podgórskich.

Temat jest oczywiście bardzo trudny i nie jest łatwo się w tym połapać, zwłaszcza, że stan badań pozostawia wiele do życzenia, a archeolodzy spierają się odnośnie interpretacji zabytków.
Cieszę się, że mimo dość ogólnych moich sygnałów i streszczeń tematu, załapałeś o co chodzi. Wydaje mi się, że podobnie jak ty myśli wiele osób. Może oni również otworzą oczy.
Swego czasu, W. Mańczak zwracał uwagę na to, że allochtoniści w ogóle nie odpowiadają na argumenty autochtonistów, zamknęli się we własnym świecie i skupiają się na oderwanej od rzeczywistości narracji i atakach medialnych, często wulgarnych, na autochtonistów (coś o tym wiemy).
Autochtoniczny nurt naukowy ma wiele do zaoferowania pod względem merytorycznym. Wystarczy odrobina dobrej woli i gotowość do dyskusji.

Korzystając z okazji, muszę powiedzieć, że chyba najlepiej z wszystkich (z całym szacunkiem dla reszty) potrafisz zebrać, co jakiś czas, dotychczasowe dane i wnioski z dziedziny genetyki i w przejrzysty, dla przeciętnego czytelnika, sposób przedstawić aktualny stan badań. A to nie lada sztuka, bo temat równie trudny jak archeologia. Podobają mi się Twoje logiczne z reguły wypowiedzi. Do tego prezentujesz poziom kultury nieosiągalny dla wszelkiej maści hejterów. Tak trzymaj!



Odpowiedz

Horusie, dzięki za miłe słowa. Publicystyką naukową zajmuję się od ponad ćwierć wieku, więc jest mi niejako łatwiej... Natomiast grzechem jest, moim zdaniem, że Twoja imponująca wiedza archeologiczna nie trafiła dotąd do znacznie szerszego audytorium. Nie myślisz o publikacji jakiegoś artykułu...? Właśnie takiego, otwierającego oczy na kategorie dowodów archeologicznych, prezentowanych w sporze auto/allo...



Odpowiedz

Proponuję przenieść dyskusję po ten artykuł, bo pod tamtym już chyba mechanizm się dławi.



Odpowiedz

Gość: |


Mnie też wczoraj komentarze nie przechodziły - ani tam, ani tu.



Odpowiedz

Była jakaś drobna awaria, jak mnie poinformował Pan Michał. Już jest OK!



Odpowiedz

Skromny, skoro proponujesz przenieść dyskusję pod inny artykuł, to proponuję pod ten, bo to będzie jakby naturalna ciągłość narracji.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Może być ten. Wysyłanie komentarzy pod świeżymi wątkami trwa na oko z dziesięć razy krócej niż pod Przybyłą.



Odpowiedz

Ten też już zresztą zauważalnie spowolniony.



Odpowiedz

@ Horus

Intryguje mnie, co kiedyś pisałeś o kamiennych piecach spojonych gliną w kulturze przeworskiej. Zajrzałem do książki Rusanowej poświęconej kulturze praskiej (1976), i ona nic o takich (a także całkowicie glinianych) piecach przeworskich nie wie. W kontekście genezy pieców kultury praskiej obiektów przeworskich nie cytuje wcale. Możliwe, że nie dotarła do odpowiednich opracowań, a polscy koledzy po fachu okazali się mili na tyle, że nie chcieli jej wyprowadzać z błędu (gra się tak, jak przeciwnik pozwala, a w tym wypadku pozwalał na wiele).

Natomiast dosyć szczegółowo opisuje Rusanowa piece w rogach półziemianek praskich. Piece gliniane miały występować na terenach, gdzie trudno zebrać większą ilość odpowiednich kamieni (np. na Polesiu), natomiast piece kamienne, jak wynika z tych opisów, były tylko układane z płaskawych kamieni, których niczym nie spajano. Mowa jest też o utrzymujących takie konstrukcje drewnianych "karkasach" (czyli czymś w rodzaju rusztów), które szybko ulegały zwęgleniu w żarze. Brzmi to dziwnie, bo tak zbudowane piece musiały się ciągle zawalać (autorka, jak gdyby na potwierdzenie tego, wspomina, że w szczątkach tych pieców zawsze występuje dużo ułamków rozbitych naczyń). Piece gliniane, zawsze możliwe do wylepienia, byłyby niewątpliwie bardziej funkcjonalne.

Skąd masz informacje o piecach przeworskich? Z opracowania Jadczykowej (masz je pod ręką?) czy z jakichś innych prac monograficznych?



Odpowiedz

@ Radek

Próbek brązowych ze wschodniej Polski jest na razie mało, ale będą, i mniej więcej wiadomo, jakie ("very similar to modern Polish genomes", jeśli dokładnie pamiętam słowa Dawida).



Odpowiedz

Skromny, no to chyba na 100% nie wiadomo, czy jest R1b w polskiej CWC. Nie miałem dzisiaj czasu wczytać się dokładnie w badanie.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

W najstarszej fazie sznurowej bodaj nie ma. Zdaje się w Łękach Wlk. był jeden okaz R1b, ale to późna faza.



Odpowiedz

Skromny, już jestem po lekturze badania. Nasuwają się trzy wnioski zasadnicze:

1. Populacja CWC wyewoluowała genetycznie najprawdopodobniej gdzieś w Polsce.
2. Właściwy obraz genetyczny bałtyckiej CWC ukształtowała najprawdopodobniej migracja z terenu Polski.
3. CWC migrowała do Skandynawii jako BAC najprawdopodobniej gdzieś z Europy Środkowej.



Odpowiedz

@ gość (z 18:55)

Ale tutaj możemy z pełnym przekonaniem powrócić do dyskusji nad współdzieleniem przodków :)



Odpowiedz

Spróbujemy wytłumaczyć Sławomirowi, że nie ma o co kruszyć kopii.

Nawet gdyby 3/4 mieszkańców współczesnych Niemiec stanowili kiedyś genetyczni Polacy, a tylko 1/4 inni, nie byłoby możliwe, aby współcześni mieszkańcy Niemiec, stanowiący potomków tamtej ludności, dzielili więcej przodków z Polakami niż z innymi Niemcami.
Po przemieszaniu mielibyśmy u przeciętnego Niemca 3/4 przodków polskich i 1/4 przodków zachodnioniemieckich. Przy upraszczającym założeniu, że Niemcy (ani żadni inni) nie osiedlali się w Polsce, przeciętny Polak miałby 4/4 przodków polskich i 0/4 zachodnioniemieckich. Zatem przeciętny Niemiec miałby z innymi Niemcami maksymalnie 4/4 wspólnych przodków (każdy z jego przodków byłby też przodkiem jakiegoś innego Niemca), a z Polakami tylko 3/4 (bo Polacy nie mieliby przodków z zachodnich Niemiec).

Jest możliwe, że ten czy ów Niemiec wschodni miałby wspólnych przodków z Polakami, a nie miałby z Niemcami zachodnimi. Ale za to miałby również przodków z innymi Niemcami wschodnimi, więc średnia całoniemiecka nie może wyjść w kierunku przewagi przodków wspólnych z Polakami.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Zakładasz, że ta przykładowa 1/4 jest wspólna dla wszystkich Niemców. Z przytaczanego przez Sławka badania wynika, że błędnie. Wygląda na to, że ich spina w całość tylko częściowe zachodniosłowiańskie pochodzenie, a reszta genomu może być różna... a to Duńczycy, a to Francuzi...

Zakładając homogeniczność zachodniosłowiańskiej populacji oraz to, że tych długich segmentów jest 20 na genom i zakładając, że pozostałe części niemieckiego genomu były izolowane od siebie (tzn. współdzielenie długich segmentów między Duńczykami, Francuzami czy Holendrami wynosi 0), to w takiej sytuacji Polacy będą dzielić ze sobą 20/20. Z kolei dowolny Niemiec (pół-Polak, pół-kto-inny) z Polakami dzielić będzie 10/20. Ale dwóch Niemców ze sobą dzielić będzie już tylko np. 5/20, bo każdemu dostanie się trochę inny zestaw "polskich" segmentów w ramach tych 10.

Przy takim scenariuszu można skończyć z konkluzją, że Polacy dzielą najwięcej przodków (tych najświeższych, identyfikowanych przez najdłuższe segmenty) sami ze sobą, a Niemcy z Polakami dzielą więcej, niż z innymi Niemcami.



Odpowiedz

@ kamyk

Ja w powyższym wpisie nie pisałem o IBS / IBD, tylko o przodkach genealogicznych, z perspektywy kilku tysiącleci.

Już bowiem wcześniej udało się nam ustalić, że w artykule Ralpha i Coopa jest mowa o przodkach niedawnych (close ancestors). W jednym z wcześniejszych wpisów wskazałem, w jakich okolicznościach możliwe byłoby uzyskanie takiego nieoczekiwanego wyniku. Najprawdopodobniej zatem próbki przez autorów wykorzystane (Niemców i Brytyjczyków) zostały dobrane w sposób niewłaściwy, tzn. nieświadomie wzięto nieproporcjonalnie wielu osobników z niedawnym dziedzictwem genetycznym pochodzącym z innych populacji. Sądzę, że na większej próbie ten efekt musiałby zniknąć.

Najprawdopodobniej rzeczywiście autorzy mieli na myśli średnią ich próbek, ale na taką średnią złożyli się zarówno Brytyjczycy / Niemcy bez niedawnych domieszek irlandzkich / polskich, jak i ci z istotnymi takimi domieszkami. I ci drudzy przeważyli.

Niemcy, niezależnie od regionu, dzielą długie fragmenty DNA z innymi Niemcami z tego samego regionu. Jeśli się wyciąga średnią dla całej populacji, ona raczej nie może wypaść tak jak w tym badaniu, zwłaszcza że populacja niemiecka zawsze była liczebnie większa od polskiej. Co innego, gdyby porównywano Niemców wschodnich z Niemcami zachodnimi (albo południowych z północnymi) z jednej strony, a z drugiej z Polakami. Wtedy mogliby, przynajmniej teoretycznie.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Z tym, że wyniki zależne będą od dobranej próby, to pełna zgoda. Jeśli weźmie się n próbek z jednej doliny, to wyjdzie, że wszyscy do jednej rodziny należą. Jeśli weźmie się kilka próbek rozstrzelonych po całym obszarze, to może się okazać, że przypadkowa Bawarka z przypadkowym Hamburgerem wiele ze sobą wspólnego nie mają (gdy mowa o "najbliższych przodkach") i łącząca ich niedawna zachodniosłowiańska domieszka będzie tą dającą najsilniejszy sygnał w analizach porównawczych.

Jak w rzeczonym artykule było, nawet nie chce mi się sprawdzać, bo tą dyskusją zainteresowany jest chyba tylko Gość szukający "haków" na Sławomira. Jak ktoś ma jakiekolwiek zastrzeżenia, to w takiej sytuacji uderza się bezpośrednio do autorów. Nie mam wątpliwości, że jeśli oni się  z tego wycofają, wycofa też się Sławomir.



Odpowiedz

@ kamyk

Zaczęło się od werbalizacji dokonanej przez Sławomira. Dotarliśmy do cytatu (Atimes go tu przypomniał bodaj przedwczoraj), i okazało się, że ta werbalizacja nie oddaje ściśle oryginału, odnosi się do innej rzeczywistości, czasów nowszych.

Potem Sławomir twierdził, że w artykule jest też mowa o współdzieleniu przodków z epoki brązu. Do tego cytatu nie dotarłem, ale może ktoś go wrzuci (albo wskaże grafikę, na której podstawie sformułowano taki pogląd).



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
https://doi.org/10.1371/journal.pbio.1001555.g005

Największa przewaga DE-PL nad DE-DE w liczbie współdzielonych przodków przypada tak na oko na czasy 2550-4335 lat temu.



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

Tylko jak wtedy wytłumaczysz, że Polacy mają w tym samym przedziale czasowym, czyli w epoce brązu, więcej przodków z Wegrami niż ze sobą, a Węgrzy z kolei mają więcej przodków z Polakami niż z innymi Wegrami. Na pewno nie da się tego wytłumaczyć w ten sposób, że jedni byli bardziej homogenni niż drudzy.



Odpowiedz

@ Gość:
Tu jest odpowiedź:
doi.org/10.1371/journal.pbio.1001555.s016

Figure S16.
The maximum likelihood history (grey) and smoothest consistent history (red) for all pairs of population groupings of Figure S12 (including those of Figure 5). Each panel is analogous to a panel of Figure 4; time scale is given by vertical grey lines every 500 years. For these plots on a larger scale, see Figure S17.

Zwróć uwagę na przedziały 2500 - 3000 i 3000 - 3500 lat temu:

2500 - 3000
PL PL średnie 1
PL HU wysokie 2
HU HU wysokie 2

3000 - 3500
PL PL średnie 1
PL HU wysokie (albo średnie, bo młodszy przedział może wyciągać krzywą w górę) 1-2
HU HU zerowe 0

Paradoks wyniknął ze zsumowania dwóch przedziałów z historiami, które są jak lustrzane odbicie:

2500 - 3500
PL PL średnie 2
PL HU wysokie 3-4
HU HU średnie 2



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

Mało przekonujące tłumaczenie. Brak w Twoim zestawieniu wartości dla "HU PL", które są wyższe od "HU HU" w obu podprzedziałach czasowych. Warto też zauważyć, że wartości "PL HU" też są wyższe od "PL PL" w obu podprzedziałach. Nie można więc tego tłumaczyć w ten sposób, że najpierw 3500-3000 lat temu był przepływ ludności z jednej populacji do drugiej, a zaraz potem w okresie 2500-3000 lat temu doszło do silnego przepływ w odwrotnym kierunku. Nie mówąc już o tym, że trudno sobie wyobrazić, aby w pierwszym okresie jedna z tych populacji była duża i heterogenna a druga mała i homogenna, a potem nagle odwróciły się rolami.



Odpowiedz

Mam nadzieję, że Radek założy sobie wreszcie profil na Histmagu (najlepiej ze zdjęciem :-), co powinno położyć tamę temu anonimowemu pisaniu bez polskich znaków.



Odpowiedz

Skromny, szkoda moim zdaniem czasu na kolejne interpretacje faktu, który pozostaje faktem, że pary niemiecko-polskie dzielą więcej segmentów IBD niż pary niemiecko-niemieckie. To tylko odbija od istoty problemu, że jeżeli jakaś próbka starożytna znajduje najlepsze dopasowania z dzisiejszymi próbkami niemieckimi, warto ją poddać dodatkowej analizie, by się upewnić, czy nie ma faktycznie nic wspólnego z Polakami.

Pogadajmy lepiej o Polsce jako najbardziej prawdopodobnym miejscu genetycznego kształtowania się CWC.



Odpowiedz

@ Radek

Na szczęście prof. Kokowski zdołał już stworzyć i wypromować (podczas festynów w Masłomęczu) nieortodoksyjną koncepcję genetycznie niegermańskich Gotów kulturowych.

I co profesorowi zrobicie...? :)



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ja już to podejrzewałem lata temu jak pojawiła się wyjątkowo nieudana rekonstrukcja czaszki kobiety wielbarskiej z Masłomęcza o wyglądzie pseudolapońskim:) Wtedy jeszcze o żądnej genetyce nikt nie myślał:)



Odpowiedz

@ Gość: ŁukaszM

A nie była to ta słynna, odkopana przez prof. Kokowskiego Murzynka? Tylko że ona była bodajże z Gródka.

Profesor wietrzył sensację (pewnie chciał napisać o braku uprzedzeń rasowych wśród Gotów, i się na tym wylansować :-), ale antropolodzy mu nie chcieli potwierdzić, że odkopana miała murzyńskie geny. Może archeogenomika przyjdzie w sukurs...? :-)



Odpowiedz

Kamyk, Skromny, jeżeli Skromny lub Gość, którzy mają wątpliwości, napiszą do autorów, a autorzy wycofają się ze swoich wniosków, to ja oczywiście też się wycofam. Szczerze jednak wątpię, aby do tego doszło, bo zbadali przecież kilkanaście populacji europejskich - i tylko w przypadku Niemców i Brytyjczyków wyszły podobne "kwiatki". Nie sądzę więc, aby zaszedł tu problem z nieświadomym zebraniem niereprezentatywnych próbek. Nie sądzę też, aby przed ogłoszeniem wyników i wyciągnięciem ostatecznych wniosków autorzy sami na to nie wpadli - i sami tego dokładnie nie przeanalizowali i nie sprawdzili.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Genetyka jest młodą dyscypliną, ale już nagromadziło się w niej mnóstwo artykułów, o których autorzy pragnęliby zapomnieć, mimo przejścia przez nie gęstego sita recenzyjnego.

Autorzy pracy piszą, że zjawisko przez nich stwierdzone polega na współdzieleniu długich fragmentów, i można je wyjaśnić niedawną niesymetryczną migracją z populacji mniejszej do większej (czyli z polskiej do niemieckiej). Nie wnikając w historyczną adekwatność (migracje na linii Polska - Niemcy nie były całkiem asymetryczne, czego namacalnym dowodem tysiące niemieckich nazwisk noszonych dziś przez Polaków), taka interpretacja nie pozwala na tłumaczenie wyników zjawiskami dawnymi.

Więc się pytam, gdzie w tym artykule Ralpha i Coopa jest napisane, że Niemcy współdzielą więcej przodków z epoki przedhistorycznej z Polakami niż z innymi Niemcami, albo z czego nienapisanego można to wywnioskować.



Odpowiedz

@ Kamyk

Nie, nie p. Jarosław. P. Jarosław, na ile się orientuję, nie ma przecieków z Symfonii, i chyba go nawet nie interesują. Z wyników przeworskich też nie :)

@ P. Jarosław

Panie Jarosławie, dotarł mój mail? Bo nie mam odpowiedzi.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Bardziej na myśli miałem to, że może masz cynk, że siostry z archeo dokopały się do czegoś nieprzepalonego z tego okresu. Że Symfonia tu roli nie odegra, to raczej już jasne, niestety.



Odpowiedz

@ kamyk

A ja właśnie miałem na myśli Symfonię, operującą próbkami nieznacznie późniejszymi niż przełom er.

Rozczarował mnie jedynie brak próbek przeworskich w ich puli. Ciągle daję symfonikom pewien kredyt zaufania i wierzę, że ich badania całogenomowe będą odbiegać in plus od współczesnej przeciętnej. Że odznaczą się pewną innowacyjnością. Natomiast próbki przeworskie (np. wspominaną przez mnie niejednokrotnie Ka306 - 30% ludzkiego DNA, której sekwencjonowanie nie mogło się nie powieść) zrobi(ła) zapewne ekipa od najnowszego artykułu z Battle Axe, której prace spotykały się z różnymi zarzutami (a to złe oznaczenie rodowodów, a to niewłaściwe oszacowanie domieszki itd.).



Odpowiedz

@ Sławomir

Detkovice to był drugi z posterów pokazanych przez młodszych symfoników na spotkaniu w Dubrowniku latem 2017. Gdzieś go ktoś zawiesił w necie.

Pierwszy był ów z symfonijnym Y-DNA. Co o nim myślę, wiecie.



Odpowiedz

Skromny, dzięki za Datkovice!

Skromny, w tekście powyższego artykułu, w podrozdziale "Skąd nasz ród", masz aktywne linki, przenoszące wprost do tych wykresów Ralpha i Coopa.



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Sławomir Ambroziak
Skoro nawet Skromny ci mówi byś skończył wałkować ten staroć sprzed kilku lat (w genetyce to wieki) to naprawdę daj se luz:)



Odpowiedz

@ Gość: ŁukaszM

Przypominam, że również Dawid krytycznie oceniał część tych wyników, próbując je usprawiedliwić użyciem niewłaściwego algorytmu analizy danych.



Odpowiedz

Kamyk, czyli ogólnie na epokę brązu i jest to liczba średnio dwukrotnie większa. Przodków z epoki żelaza Niemcy dzielą z Polakami mniej więcej tyle samo, co sami ze sobą. W średniowieczu znowu mamy u Niemców wysoką, niemal dwukrotną, przewagę dzielenia przodków z Polakami. Dlatego w powyższym artykule wnioskowałem, że w ostatnim przypadku chodzi najprawdopodobniej o migrację słowiańską, bo z okresu po średniowieczu Niemcy również dzielą najwięcej przodków z Polakami, ale dużo mniej, niż sami ze sobą. Ponieważ z okresu średniowiecza Polacy dzielą największą, możliwą ilość przodków sami ze sobą, dlatego genetyka całkowicie wyklucza możliwość postulowanej przez allochtonistów wymiany populacji.





Odpowiedz

Skromny:

"Więc się pytam, gdzie w tym artykule Ralpha i Coopa jest napisane, że Niemcy współdzielą więcej przodków z epoki przedhistorycznej z Polakami niż z innymi Niemcami, albo z czego nienapisanego można to wywnioskować".

Skromny, na poziomej współrzędnej wykresu masz symbole populacji, na pionowej - liczbę genetycznych przodków, a po prawej stronie - daty wyznaczone liczbami pokoleń. Jaśniej już chyba, jak to zrobili Ralph z Coopem, opisać tego się nie da.

A niemieckie nazwiska Polaków są najczęściej przezwiskowe, nadawane miejscowym przez Niemców.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

To, że Niemcy mają więcej przodków z Polakami niż ze sobą jest u Ralpha w kolumnie DE na poziomie 2 i 4.



Odpowiedz

Gość: ATIMES |

@Atimes
Patrz, Figure 5.



Odpowiedz

Łukaszu, weź pod uwagę, że jeszcze kilka miesięcy temu Michał niezwykle chętnie posługiwał się tą pracą; dokąd nie uświadomiłem mu, że strzela nią sobie w kolano. Zresztą żadne kolejne badanie nie zweryfikowało negatywnie ustaleń Ralpha; wręcz przeciwnie - znalazły one w ostatnich latach pozytywną weryfikację w pracach Cassidy i Sella.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Sławomir Ambroziak

Ta publikacja nie jest zła tylko Twoja interpretacja jest śmieszna i nielogiczna. W swoim "artykule" piszesz na przykład że Serbowie mają trochę więcej wspólnych fragmentów DNA czyli wspólnych przodków z Polakami niż z Ukraińcami i to wskazuje że ich słowiańscy przodkowie przyszli z Polski a nie z Ukrainy, a nie zająkniesz sie nawet że według tej samej logiki musiałbyś też uznać że ci przodkowie serbów przyszli na Bałkany z Łotwy a nie z Polski, bo Serbowie mają więcej wspólnych fragmentów z Łotyszami niż z Polakami.

Taki właśnie brak logiki w interpretacji wyników z tej publikacji widać u Ciebie na każdym kroku. Piszesz też na przykład że Niemcy mają dużo wspólnych przodkow z Polakami i to świadczy o wyjątkowej bliskosci Polakow i Niemców, a znowu nie zająkniesz się nawet że Polacy mają dużo więcej wspólnych przodków z Ukraińcami, Rosjanami, Łotyszami i bałkańskimi Słowianami niż z Niemcami, a to musiałoby świadczyć że ta więź genetyczna Polaków jest dużo bliższa w przypadku Słowian Wschodnich, Słowian Południowych i Bałtów niż w przypadku Niemców.

Więcej u Ciebie jest krętactwa niż uczciwego analizowania wyników.



Odpowiedz

"Mam nadzieję, że Radek założy sobie wreszcie profil na Histmagu (najlepiej ze zdjęciem :-)"

Test ;)



Odpowiedz

@ Radek

Miałem nadzieję, że wybierzesz konterfekt Profesora Kostrzewskiego ...

Ale ten też ładny :)



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

Sample wgrane przez
Domena z Lech Valley

https://i.imgur.com/m8BQbSv.png



Odpowiedz

Jakby ktos sie zastanawial do jakiej haplogrupy nalezy Marek Miklíček spokrewniony z pochowanym w IX w. przedstawicielem elity wielkomorawskiej, to jest to R1a (zapewne R-M458).

https://i.postimg.cc/Kj0Ff4P3/Screen-Hunter-2791-Oct-18-15-04.jpg



Odpowiedz

Pyta gość, dlaczego mamy wierzyć, że było N1c w kulturze miłogradzkiej. No jeżeli się przyjmuje, że Prusowie też mieli N1c, a przybyli w połowie I tys. p.n.e. z terenu kultury miłogradzkiej (charakterystyczne naczynia okrągłodenne), odpowiedź narzuca się sama.

Ja jestem ostrożny , bo nie wiem, czy Prusowie nie przybyli ze wschodu później, a też nie wiem, czy Prusowie naprawdę mieli N1c. Pisałem o tych wątpliwościach.

Natomiast dziś na Ukrainie płn.-wsch. (tam, gdzie była kultura kijowska), mamy ok. 9% N1c, dwa razy więcej niż u nas. Zakładając, że skutkiem slawizacji ten odsetek spadł, oczekiwałbym w kijowskiej co najmniej 20% N1c.



Odpowiedz

Gościu od modeli, Twoja koncepcja jest dalece spekulatywna. Wymaga wprowadzenia dość karkołomnych złożeń:

1. Do homogenizacji elementów środkowoeuropejskiej puli genowej, takich jak bałtycki i węgierski brąz, dochodzi w Europie Wschodniej.
2. W Europie Środkowej dochodzi do eksterminacji tych dwóch elementów środkowoeuropejskiej puli genowej.
3. Te dwa elementy środkowoeuropejskiej puli genowej powracają do Europy Środkowej, przybywając z Europy Wschodniej.

Prostsza i elegantsza, a co za tym idzie, bardziej wiarygodna wydaje się koncepcja podzielana ze maną przez Kamyka i Dawida, że kształtująca genom współczesnych środkowych Europejczyków homogenizacja środkowoeuropejskiej puli genowej zachodziła w Europie Środkowej. Ciągłość genetyczną Europy Środkowej widać też w wielu badaniach genetycznych, takich jak np. Ralpha, Cassidy, Sella i Delsera. I taką ciągłość pokazują też Twoje modele, tyle tylko że Ty próbujesz interpretować je w ten sposób, by pasowały do Twojej koncepcji.



Odpowiedz

Hi, All
Jest prawdą, że wyniki tej pracy Ralpha i Coopa nie trzeba traktować chyba trochę z przymróżeniem oka, jak zresztą wszystkie analizy kalkulatorów w gentyce populacyjknej.
Ale to jest pocieszające, że "nasze Goście", M i Ł, zmuszeni są wreszcie nie jedno, ale ubydwoje oczu przymykać, a nawet zamykać, aby nie byli oślepieni, gdy np. widzą, iż Polacy mają wśród swoich współobywateli najwięcej wśród zaprezentowanych tu ludów Europy wspólnych przodków z epoki brązu, a więc są najbardziej autochtonnymi mieszkańcami tej ziemi. A również Serbowie dają im popalić, wskazując, że mają od tamtych czasów swoją ojcowiznę między Niemcami a Polakami, a więc jak dziś ich prabracia znad Sprewy! Brawo im!



Odpowiedz

@ Atimes

Kto mi z Was wstawił "nie" przed >trzeba traktować? :)) Potem pewien Gośc napisze, że to... koszmar!



Odpowiedz

@ Atimes

Stanisławie, wydajesz się dziś mocno zmęczony. Lepiej się połóż, wypocznij :)



Odpowiedz

Rzeczywiście, na wykresie widać, że Niemcom przypisano więcej przodków sprzed 85-144 generacji wspólnych z Polakami niż z innymi Niemcami. Wymaga to jednak kilku komentarzy.

Po pierwsze, zjawisko dzielenia przodków przede wszystkim z jakąś populacją niemacierzystą pojawia się też przy innych populacjach (na przykład - Serbowie i Chorwaci z Rumunami i Bułgarami i odwrotnie, Brytyjczycy więcej z Bułgarami i Rumunami [oraz Hiszpanami] niż z Brytyjczykami, Włosi mają nieomal tylu samo ze sobą samymi i z Rumunami i Bułgarami). Im odległość w czasie większa, tym bardziej prawdopodobne, że to się pojawi. W najświeższej perspektywie (do 18 generacji) zjawisko przez samych autorów jest traktowane jako wyjątek.

Michał próbował to wyjaśnić tym, że rodacy są "dyskryminowani" podczas badań krótkich fragmentów, jako że dzielą ze sobą fragmenty przede wszystkim dłuższe. Częściowo jest to prawda, ale nie do końca. Można zauważyć, że z perspektywy brązu Polacy dzielą najwięcej krótkich fragmentów sami ze sobą, a podobnie jeszcze kilka innych populacji (na ryc. nr 5 jeszcze Hiszpanie [i Portugalczycy?]). Czyli w niektórych wypadkach ten efekt nie wystarczył do zamiany "miejsca na pudle". W tym samym przedziale populacje można przedstawić na tej samej skali, co wskazuje na brak radykalnych różnic, jakie wytwarza chociażby zmiana perspektywy czasowej.

Sądzę, że im dalej cofamy się w czasie, tym mniej przydatna wzmiankowana metoda staje się dla badań wspólnych przodków (tym większa jest rozbieżność między pulą przodków rodowodowych a wyznaczaną w ten sposób). Dobór próby też odgrywa rolę.

Osobną sprawa są interpretacje Sławomira, np. wnioskowanie, że Rzymianie zepchnęli częściowo populację Bałkanów na ziemie polskie. Na pewno nie w odniesieniu do Ilirów, czyli przodków Chorwatów i Serbów, którzy dzielą najwięcej wspólnych przodków z Polakami w perspektywie 50-84 generacji. Raczej sądziłbym, że chodzi tu o slawizację Bałkanów ok. 1500 lat temu, przy niezbyt precyzyjnym oszacowaniu tego momentu czasowego metodą IBD.



Odpowiedz

Prawdziwek, z pokorą przyjmuję krytykę, pod warunkiem, że konstruktywną i bez insynuacji i inwektyw. Wyzbądź się tego, bo to niczemu nie służy. Jeżeli chcesz rozmawiać poważnie, to jutro Ci odpiszę, bo na dzisiaj odpadam od komputera.



Odpowiedz

Licząc na wyrozumiałość obu zainteresowanych, pozwolę sobie zażartować, że Irek to by pewnie chciał osobiście poznać Sławomira, biorąc pod uwagę współdzielone zainteresowania również pozagenetyczne:

https://www.youtube.com/channel/UC9OMscYbbjDM0i8HI5W0lDA

:)



Odpowiedz

Komentator Arza to ma lekkiego fisia na pkcie battlefieldu:

http://eurogenes.blogspot.com/2019/10/the-battle-axe-people-came-from-steppe.html?showComment=1571416410859#c6038150967622268231

:-)



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Biedak, tak liczył na publikację pełnej wersji:) Jak na razie ciągle na moje!



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

O, widzisz, tu warto dla Simona W. powołać się na Ralpfa, że Niemcy sobie kiedyś, w II i IV zakresie czasowym, zagarnęłi poszerzonymi granicami pewną ilość polskich próbek. One teraz nazywają się Niemcami, ale nadal mają pokrewienstwo polskie. Co do tych, genetyka dzisiejszych próbek nie dowodzi ich niemieckości w brązie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Bo że z Symfonią pozamiatane to już się domyślacie? :)



Odpowiedz

Jest już kilka komentarzy, ale nikogo nie szokuje opinia mogunckiego archeogenomika, że trudno odróżnić po genomie Czecha od Dolnoniemca. Komentatorzy skupili się głównie na piętnowaniu polskich resentymentów.

Może nasi komentatorzy powinni napisać list otwarty do prof. Burgera, by nie szedł drogą grzybizmu?



Odpowiedz

@ Gość:

Niespełna rok temu jakiś anonimowy gość tu pisał, że z pktu widzenia biologii jest pozamiatane. Zadałem mu wtedy pytanie, czy również z punktu widzenia Symfonii.

Cieszę się, że wreszcie potwierdził :)



Odpowiedz

@ Gość: ŁukaszM

Twój wpis z 20:29 ma taki wydźwięk, jak gdybyś cieszył się z domniemanego ukrywania czy opóźniania publikacji wyników.

Nieładnie.



Odpowiedz

Pomyliłem się - rok już minął. Jak ten czas leci...

"Gość: | 2018-10-14 22:44

@ Sławomir Ambroziak

Michał:

"Jeśli nie chcesz być uznany za kłamcę, to zacytuj mi proszę dokładnie tych wszystkich współczesnych archeologów, którzy jasno i wprost twierdzą jakoby, że kultura łużycka była kulturą słowiańską".

_______________________________________________________________________________________
Już się zaczeło. Dni są coraz krótsze. A allo racja jest ważniejsza niź Twoja racja, bo w innej sytuacji wiatr historii pozamiata.
A oni ciągle słyszą tupot 300 tys Słowian idących, w łapciach z łyka, z kijami i z garnkami typu.... aby zaludnić opuszczone ziemie.
Panie Michale, proszę tylko odpowiedzieć na pytanie zadawane allo od 25 lat: jak to było moźliwe, że Słowianie idąc dalej zaludnili pół Europy? I drugie pytanie: co zastali zaludniajacy po 200 latach, pozostawione przez Germanów środowisko przyrodnicze, nadchodzący Słowianie? Tam się dwa razy zmienił las. Dwustu letnie dęby (święte drzewo Germanów).
Poza tym nie można historyka nazwać kłamcę, bo każda narracja historyczna może być prawdziwa - jak to napisał J. Topolski.
Z punktu widzenia biologii sprawa jest pozamiatana.
Opieranie się zaś tylko na wiedzy wpółczesnych archeologów jest zaprzeczeniam modelu badań interdyscyplinarnych"

"Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego | 2018-10-15 20:08

@ Sławomir Ambroziak

Z punktu widzenia biologii, ale czy również z punktu widzenia Symfonii...?

Oto jest pytanie"

Czytaj więcej: https://histmag.org/Na-bialoruskim-Polesiu-archeolodzy-natrafili-na-slady-kolebki-Slowian-17237



Odpowiedz

To zabawne, że kilka lat temu Michał sugerował, po angielsku i na światowym forum, że Figlerowicz nie może wykazać ciągłości, i ucieka się do narracji, że wszyscy w Europie jesteśmy prawie tacy sami, więc o co wam chodzi?

Minęły bodaj trzy lata, i stało się jasne, że te podejrzenia były całkiem nieuzasadnione (ciekawe, czy Figlerowicz podczas panelu zorientował się, że to właśnie jeden z zadających pytania). Natomiast, zdaje się, do takiej narracji ucieka się teraz prof. J. Burger, przynajmniej w wersjach "dla gawiedzi" :)



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Nie z tego się nie cieszyłem, tez chcę żeby było już po. Tylko z cytowanych wypowiedzi Burgera.



Odpowiedz

A nawiązując do głównej myśli tekstu, pod którym teraz komentujemy - historycy (i archeolodzy, uważający się za historyków czasów przedpiśmiennych) raczej prędzej niż później będą musieli zaprzyjaźnić się z genetyką, tak jak zostali zmuszeni do zażyłości z radiowęglem i dendro(chrono)logią.



Odpowiedz

@ Artur z Płocka

Pytanie o wejście do płockich kryp było jednym z tych pytań, które zapomniano zadać szefowi Symfonii podczas warszawskiego panelu 27 września. Szansa na skuteczne ponowienie prośby była, bo lokalny biskup przebywa(ł) na pokucie na podkrakowskich Bielanach.

Badanie Łokietka i Kazimierza Wlk. nie na wiele się zda, bo metrykalnie są potomkami Kazimierza Sprawiedliwego, tak samo jak ostatni książęta mazowieccy. Gdyby się okazało, że mają rodowód inny niż tamci, mogliby jedynie rozłożyć Symfonię na łopatki na odcinku genealogii Piastów.



Odpowiedz

Gość: ATIMES |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
W czasie zawieszenia władzy podjęcie niektórych decyzji jest trudniejsze lub niemożliwe. Takie jest prawo.



Odpowiedz

Prawdziwek, powyższy tekst to nie naukowa metaanaliza, tylko publicystyka popularnonaukowa. W ramach ustalonych przez redakcję wymogów odnośnie formy i objętości, nie da się wszystkiego przeanalizować i zinterpretować. Artykuł miał być z założenia zachętą do podejmowania współpracy pomiędzy historykami i genetykami w ramach badań interdyscyplinarnych. Wybrałem więc tylko przykładowe badania i przykłady wniosków, jakich mogą spodziewać się historycy po współpracy z genetykami. Niemniej o związkach genetycznych wszystkich Słowian napisałem. Napisałem też o szczególnych związkach Polaków ze słowiańszczyzną południową. Natomiast dane z badania na temat słowiańszczyzny wschodniej i populacji bałtyckich były na tyle skąpe, że nie pozwalały na formułowanie dalej idących wniosków.



Odpowiedz

Skromny, gdzie jest wpis Arzy i komentarze odnośnie wypowiedzi Burgera, bo nie mogę znaleźć? I o jaką wypowiedź Burgera chodzi, bo też tego nigdzie nie widzę?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

W ostatnich komentarzach u Dawida. Najlepiej przewijać od końca.

Co zabawne, pozostali śpiewają w tonacji "Polacy, nic się nie stało", upierając się twardo, że wyniki nadal będą takiej, jak u Sella (choć z wypowiedzi samego Burgera wynika, że nie) :)



Odpowiedz

Wkleiłem zresztą link do początku tej dyskusji.



Odpowiedz

Skromny:

"Osobną sprawa są interpretacje Sławomira, np. wnioskowanie, że Rzymianie zepchnęli częściowo populację Bałkanów na ziemie polskie. Na pewno nie w odniesieniu do Ilirów, czyli przodków Chorwatów i Serbów, którzy dzielą najwięcej wspólnych przodków z Polakami w perspektywie 50-84 generacji. Raczej sądziłbym, że chodzi tu o slawizację Bałkanów ok. 1500 lat temu, przy niezbyt precyzyjnym oszacowaniu tego momentu czasowego metodą IBD".

Skromny, całościowy wniosek z dzielenia przodków pomiędzy Polakami a populacjami bałkańskimi narzucił mi się już po przesłaniu tekstu do redakcji... Ponieważ przodków z epoki żelaza dzielimy więcej ze Słowianami Południowymi, niż sami ze sobą, a Słowianie Południowi dzielą więcej z nami, niż sami ze sobą, dlatego zapewne najpierw napłynęła do nas wypierana przez Rzymian ludność bałkańska, a potem my wyszliśmy na Bałkany jako plemiona wschodniogermańskie.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

"a potem my wyszliśmy na Bałkany jako plemiona wschodniogermańskie"

Stanisławisz :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń "Sławomir: a potem my wyszliśmy na Bałkany jako plemiona wschodniogermańskie"

-- Właśnie tym tłumaczyłem nadwyżkę wspólnych przodków Niemców z Polakami, że w epoce brązu Niemcy sobie zagarnęli pewną ilość niedoszlych Polaków, naszych rodaków, a w tej pierwszej grupie branków (w epoce żelaza) byli pradzidkowie Sławomira. Jak sobie ich/go wtedy przysposobili, tak go mają do dziś i ani rusz! :))



Odpowiedz

Koledzy, w ferworze dyskusji umknęła nam ta ważna wypowiedź Dawida:

Yeah, both M417 and L51 probably spread with the early Corded Ware population from the steppe, and P312 is likely to be originally a Corded Ware marker too.

Jak więc mówiłem, nie da się już teraz jednoznacznie interpretować R1b z próbek archeologicznych, z obszaru zachodniej słowiańszczyzny, jako markera germańskiego lub celtyckiego, jak to w przypadku Gota z Mazowsza, księcia z Popradu czy członka rodu Piastów.



Odpowiedz

Skromny, wypowiedź Burgera już znalazłem - w National Geographic.



Odpowiedz

Skromny, źle się wyraziłem... nie "wyszliśmy", tylko "poszliśmy".

Skromny, co widzisz w wypowiedzi Burgera, co przeczyłoby publikacji Sella? Przecież, tak samo jak Sell, mówi o jednorodnej populacji, którą utożsamia z Europą Środkową i Północną. Przy czym, jak wiemy od Dawida, uniparentale mają być wschodnioeuropejskie.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Wielu dumnym Słowianom zapewne nie spasuje, że mieli chadzać na Bałkany pod przykrywką wschodnich German :)

W artykule w NG jest mowa o wstępnych badaniach z 2016 r. i późniejszych, które ukazały znacznie większą homogenność tej grupy. Chociaż może wtedy chodziło o izotopy, a gdy genomy tego nie potwierdziły, zaczęto od nowa manipulować z izotopami.



Odpowiedz

Widze, ze R1a (byc moze R-L1029>YP1703>YP4289 lub YP6189/YP6190, sprobuje potwierdzic) w pochowku IX-wiecznej elity wielkomorawskiej nie wzbudzilo zainteresowania.



Odpowiedz

@ Radek

A czemu miało wzbudzić? Ty masz L1029, ale my ze Sławomirem nie wiemy, co mamy :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Radek
A nie było wcześniej podawane ogólnie że R1a tam było? To ta sama praca co parę miesiecy temu?



Odpowiedz

@ Radek
Robiliśmy tu jakies wzmianki na temat owego morawskiego R1a.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Radku, umknęło w natłoku innych tematów. Ale o czymś takim mówił właśnie Benesz; że ludność czeska będzie miejscowa, a elity - polskie.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak
Pierwszy raz Figlerowicz taką tezę o obcych elitach wypowiedział parę lat temu odnośnie Polski. I już teraz wiemy, że ta teza tu sprawdza.
"Profesor Marek Figlerowicz z Poznania, kierownik badań genealogii Piastów i Słowian, powiedział niedawno pod koniec wywiadu dla RDC (Radio Dla Ciebie),
http://www.rdc.pl/podcast/popoludnie-rdc-genom-praprzodkow/
że jest bardzo ciekawy, czy obserwowane dziś ścieżki migracji do Europy są takie same, jak były w czasie, gdy Homo Sapiens wiele tysięcy lat temu wchodził do Europy. Istniały dwie opcje najdostępniejszych ścieżek: jedna wzdłuż Dunaju, druga od Ukrainy. Polska zaś (jako teren widocznie już zamieszkany) jest omijana albo z jednej, albo z drugiej strony.
"Nie zdziwiłbym się, gdyby ludzie, mieszkający na terenie Polski, byli najbardziej pradawnymi Homo Sapiens, którzy przybyli do Europy, więc jako ‘Europejczycy z krwi i kości’ ”"



Odpowiedz

@ Atimes

Jak się dzisiaj tego słucha, trudno nie interpretować słów o najpierwotniejszej ludności Europy w Polsce okresu rzymskiego, ominiętej przez migracje ze wschodu, jako potwierdzenia nadmiaru WHG w próbkach wielbarskich z Kowalewka. Natomiast Stanisław nie powinien sądzić, że szef potwierdza wysoki udział WHG w genomie samego Stanisława :)

Polecam też fragment ok. minuty 21, gdzie jest mowa o metodzie. Parametr, o przykładowej wartości 10, to zapewne ów współczynnik sprzężeń, o którym pisałem bodaj 28 września. W wolnej chwili zrobię stenogram z szefa..



Odpowiedz

@sŁAWOMIR:"Ponieważ przodków z epoki żelaza dzielimy więcej ze Słowianami Południowymi, niż sami ze sobą, a Słowianie Południowi dzielą więcej z nami, niż sami ze sobą, dlatego zapewne najpierw napłynęła do nas wypierana przez Rzymian ludność bałkańska, a potem my wyszliśmy na Bałkany jako plemiona wschodniogermańskie."

- - A czy nie rozumniej byłoby owych Serbów i Chorwatów widzieć w epoce brązu i żelaza w naszym sąsiedztwie (i Niemców) na południowy-zachód od Polski (ich nauka takie koncepcje niekiedy wysuwa), a we wczesnym średniowieczu i - dziś głownie nad Adriatykiem-Bałkanach?



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Radku, chociaż w bazach komercyjnych to chyba klad czesko-skandynawski.



Odpowiedz

Stanisławie, jak już pisałem, tak sobie mniej więcej wyobrażam interdyscyplinarną współpracę historyków z genetykami: genetycy coś odkrywają, a historycy poszukują do tego interpretacji dziejowej. Mi się nasuwa taka właśnie interpretacja, albowiem o ucieczce ludności bałkańskiej przed Rzymianami na północ czytałem w kilku opracowaniach historycznych, natomiast wędrówki plemion wschodniogermańskich przez Bałkany są sprawą powszechnie znaną.



Odpowiedz

Skromny, wbrew pozorom L1029 u elit wielkomorawskich może być ciekawą sprawą. Koledzy allo liczą bowiem wciąż na wschodniosłowiański obraz genetyczny wczesnych Słowian Zachodnich. No, ale i w tym przypadku mogą powiedzieć, że YP1703 to subklad skandynawski, czyli pozostałość po resztkach Germanów.

Natomiast warto powrócić słowem do przypomnianych nam przez pewnego Gościa Detkovic... Teraz wiem, o jakich genomach czeskich mówił mi w kuluarach profesor Figlerowicz. Możemy więc podejrzewać, że również m.in. te genomy miał na myśli profesor Piontek, mówiąc o podobieństwie biologicznym ludności wielbarskiej i przeworskiej do średniowiecznych Słowian Zachodnich (część próbek z Kowalewka Symfonicy sklasyfikowali jako przeworskie), i odnosząc to do dzisiejszego zakresu zmienności genetycznej Słowian Zachodnich - od Germanów, po Słowian Wschodnich. Profesor Piontek ma oczywiście rację, uważając, że taki zakres zmienności biologicznej (czy genetycznej) nie może być efektem niedawnej wymiany populacji, tylko kształtowania się na przestrzeni wielu dziesiątek pokoleń. Zresztą Gość przypominający od Detkovicach również zauważył, że wcześni Słowianie wyglądają na relatywnie szeroko zróżnicowanych genetycznie.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ten gosc to niezarejestrowany ja ;)



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Niech się prof. P. Urbańczyk martwi, że genetyka mu nie potwierdza :)



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Jezeli sie nie myle, to Michal uwaza, ze probka sardynska nalezy do subkladu R-YP1703.



Odpowiedz

@ Skromny
Nie chciałoby Ci się przepuścić przez BAK tej próbki?
https://www.ebi.ac.uk/ena/data/view/ERR2207029
BAM ma 44 MB, powinno szybko pójść. ;)



Odpowiedz

"A nie było wcześniej podawane ogólnie że R1a tam było?"

75 skeletal remains were subjected to anthropological-genetic research from the burial site in Uherské Hradiště-Sady, from which 65 DNA profiles were extracted which could be used for comparative analyzes. Of these, the Y haplotype was determined in 28 individuals. These were mostly haplogroups R1a and R1b (Slavic and Celtic-Germanic), so common for this geographical location. In two cases, there were exceptions, pointing to Tajikistan, or southern regions of mountainous central Asia, perhaps to China.



Odpowiedz

@ Radek

https://www.genebaze.cz/cgi-bin/ydhd.cgi?lang=us&n=cz



Odpowiedz

Stanisławie, profesor Figlerowicz miał o tyle rację, że średnio ćwiartka genomu przeciętnego Polaka to WHG. I to WHG lokalne, miejscowe, związane z tzw. dryfem bałtosłowiańskim. Ci łowcy-zbieracze żyją na naszych ziemiach przynajmniej od późnego paleolitu, a ich geny pojawiają się u chalkolitycznych Kujawiaków, pomiędzy którymi a współczesnymi Kujawiakami wykazano ciągłość genetyczną.

Bardziej obrazowo można by powiedzieć, że przeciętny Polak ma jedną babcię pochodzącą z najstarszej warstwy ludności zamieszkującej nasze ziemie (chodzi raczej o babcie, bo dziadkowie to w przewadze chalkolityczni przybysze ze wschodu).



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Jak się to przesłucha starannie, zważając na kontekst, staje się jasne, że mówi o wielbarskim WHG.



Odpowiedz

Kamyk, a co to za próbka...?



Odpowiedz

Radek:

"Jezeli sie nie myle, to Michal uwaza, ze probka sardynska nalezy do subkladu R-YP1703".

Przypominam sobie tę opinię Michała, tyle że chyba wszystkie sardyńskie R1a to PF6188.

Skromny, akurat profesor Urbańczyk to mówi, że Słowianie byli i na wschodzie i na zachodzie, więc jemu to genetyka akurat potwierdza.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ale nie potwierdza, że elity wielkomorawskie i Piastowie byli tego samego rodu.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Przypominam sobie tę opinię Michała, tyle że chyba wszystkie sardyńskie R1a to PF6188."

Słowo "chyba" jest tu kluczowe. Nie wiesz - nie pisz. Nie jesteś pewien - sprawdź.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"Nie wiesz - nie pisz. Nie jesteś pewien - sprawdź. "

Nie wiedziałeś, że "popularyzatorów nauki" te zasady nie dotyczą :)



Odpowiedz

A, Radku, po tych nowych badaniach, to już trudno będzie mówić o czeskim R1b jako o celto-germańskim.



Odpowiedz

Skromny:

"Jak się to przesłucha starannie, zważając na kontekst, staje się jasne, że mówi o wielbarskim WHG".

To może mieć sens, bo przecież na Kujawach mamy ciągłość genetyczną.



Odpowiedz

@ Kamyk

Aż się boję wklejać wynik K36 dla tej próbki, bo Sławomir będzie głosił, że ona jest macierzysta dla dryfu bałtosłowiańskiego (który zaszedł u beakersów gdzieś w Zachodniej Europie :-). Największy kawałek tortu (1/3) to East Central Euro przy GR ok. 0.15.



Odpowiedz

@ Sławomir
To jest próbka soli z oka allochtonisty. ;)

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Szkoda tylko, że to kolejna próbka bez datowania radiowęglowego:
I5025 I4136 RISE567, F0523, A0766, gr. 8 tooth S5025.E1.L1 1 1240K OlaldeNature2018 4250 2800-1800BCE Czech_Bell_Beaker Knezeves

Kolegę leżącego parę grobów dalej wydatowano tak:
I5024 I4145 RISE566, F0521, A01168, gr. 14 tooth S5024.E1.L1 1 1240K OlaldeNature2018 4106 2279-2033 calBCE (3740±35 BP, Poz-84460) Czech_Bell_Beaker Knezeves

Myślałem, że ładniejsza mapka wyjdzie. ;)
Ale przy okazji widać, jak K36 przesuwa "podobieństwo" na zachód, gdy proporcja step/rolnicy jest inna, niż w referencyjnych genomach środkowo- i wschodnioeuropejskich. W Global25 podobieństwo wygląda tak:

Distance to: Bell_Beaker_CZE_o
0.03702918 Polish
0.03863979 RUS_Sunghir_MA
0.03914259 Ukrainian
0.04008791 HUN_Avar_Szolad
0.04044683 German_East
0.04076794 Cossack_Ukrainian
0.04095100 Sorb_Niederlausitz
0.04100403 Russian_Orel
0.04100428 Slovakian
0.04122836 Russian_Voronez
0.04139623 Czech
0.04377392 Belarusian
0.04413899 Russian_Kursk
0.04456394 Italian_Trentino-Alto-Adige_o
0.04535043 SWE_Viking_Age_Sigtuna
0.04563421 Hungarian
0.04630807 CZE_Early_Slav
0.04642611 Russian_Smolensk
0.04728509 Slovenian
0.04964900 Italian_Northeast_o
0.04970303 Russian_Tver
0.04977770 SWE_IA
0.05056949 UKR_Chernyakhiv_Legedzine
0.05068335 Croatian
0.05170204 Swedish



Odpowiedz

@ kamyk

A na PCA też Polka? :)

Taki wynik wskazuje na składniki środkowoeuropejskie obecne później u Słowian (także wschodnich), mniej obecne u Bałtów.



Odpowiedz

@ kamyk

Jednak proporcje składników nie wskazują, że mógłby to być kolejny wypadek użycia dawnego cmentarzyska przez ludność wczesnośredniowieczną. To będzie szkielet dawny, mimo braku daty radiowęglowej.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Jeśli dystans liczony ze wszystkich 25 wymiarów tak wskazuje, to i na wykresach będzie się trzymać blisko.

Tu są linki do arkuszy (używaj tych "scaled"):
https://bga101.blogspot.com/2019/07/getting-most-out-of-global25.html

Tu do narzędzi:
http://bga101.blogspot.com/2019/10/modeling-your-ancestry-has-never-been.html

Tak na szybko - wklej poniższe współrzędne na tej stronie z PCA:
Bell_Beaker_CZE_o:I5025,0.122929,0.127957,0.072407,0.065246,0.03693,0.016733,0.010575,0.017768,-0.009408,-0.000547,0.005684,-0.006145,0.004014,0.011698,-0.00855,-0.000928,-0.007041,-0.002787,0.017095,0.001501,-0.011105,0.004081,0.008258,-0.009278,-0.007903



Odpowiedz

@ kamyk

Kamyk chce ze mnie zrobić bioinformatyka na całego, a tymczasem jeszcze BAM ALT_4 czeka w kolejce w mym komputerze. Jest kilka razy mniejszy, obawiam się o wartość GR. Ale zrobię cały genom.



Odpowiedz

@ kamyk
Skoro ten Bell_Beaker_CZE nie ma datowania, to czy na podstawie trzech pierwszych wyników nie można by go kojarzyć, mimo rzekomego BBC, z próbką z Polski czy Ukrainy, która migrowała do Sungiru i tam niedawno ją rozszyfrowywano genetycznie?



Odpowiedz

@ Atimes
Raczej bym nie kojarzył, nawet jeśli datowanie wskazałoby na średniowiecze. Sunghir, jeśli dobrze pamiętam, jest niemal zupełnie jak współcześni Bałtosłowianie. Ta próbka nie bardzo.

@ Skromny
A tam informatyka. Z arkusza kopiuj-wklej, a potem to już można przyciski nawet na ślepo klikać, zawsze coś wyskoczy. ;-)



Odpowiedz

@Skromny:"Stanisław nie powinien sądzić, że szef potwierdza wysoki udział WHG w genomie samego Stanisława :)"

-Moja próbka/i i jej WHG ma się dobrze, wielokronie sprawdzona jak baletnica w tańcu.
Natomiast genetyczne specyfika ziem polskich wyszła w badaniach VV i SRKZ, kiedy ujawnił się specyficzny ślad Człowieka z Goyet, Czlowieka z Jeleniej Wyspy, kujawskie N42 i archeologicznej kultury świderskiej w jej potomnych kulturach.



Odpowiedz

Próbka jest kobieca, mtDNA to U5b2c.

Wyniki K36

East Central Euro 33.1
North Sea 22.91
North Atlantic 12.61
Fennoscandian 10.32
Italian 9.94
Iberian 5.53
French 4.32
Central Euro 0.86
East Balkan 0.23
Basque 0.13
Eastern Euro 0.07

Maksima germańskie: koło Hamburga, w Holandii i płd. Szwecji, ale tylko po 70.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Co to za próbka, skąd? czas?



Odpowiedz

@ Atimes

Knieżeves w Czechach (jest kilka takich miejscowości - warto sprawdzić, która), grób dzwonowy, daty radiowęglowej brak.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
O, jest tu chyba dowód, że ten Sungor6 (IX-X w.?) ma jakiś związek z tym BBC Czech.
Ten Sungir6 jest pochówkiem w paleolotycznym grobie Sungir2. W Czechach stało się podobnie?
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/sungir6.png



Odpowiedz

Kamyk, Skromny, widać więc, o czym niedawno pisałem, że rozprzestrzenienie dryfu bałtosłowiańskiego w Europie nie miało wiele wspólnego z migracją słowiańską. Deficyt N1c jest tutaj dodatkowym argumentem.

Skromny, podejrzewam, że może to być ta czeska dzwonniczka, przesunięta maksymalnie w lewo na dawidowym PCA:

http://eurogenes.blogspot.com/2019/01/dutch-beakers-like-no-other-beakers.html

Kamyk, a sprawdzałeś tych dwóch holenderskich dzwonowców, ciągnących jeszcze bardziej od tej czeskiej próbki w kierunku WHG?

Skromny, na razie sprawdzamy, jak ten dryf bałtosłowiański się rozchodził, ale na oko widać faktycznie, że był on w Holandii, w dobie BBC.



Odpowiedz

A zapytajcie Dawida, czy zgodziłby się z utożsamianiem odkrytego przezeń dryfu bałtosłowiańskiego ze składnikiem East Central Euro w K36 :)



Odpowiedz

Kamyk, dlatego ja nauczyłem się traktować K36 w odniesieniu do próbek archeologicznych, w pierwszej kolejności jako czuły wskaźnik dryfu bałtosłowiańskiego.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Tak czuły wskaźnik, że wykrywa "dryf bałtosłowiański" nawet u jamowców z Samary i u chłopca z Malty, nie mówiąc już o takich próbkach jak La Brana i Villabruna, które są już "bałtosłowiańskie" pełną gębą - niech się BR2 schowa :)



Odpowiedz

@ Gość:

Zastanawiam się, na ile ten osobliwy wynik K36 (bardzo niskie wartości składników Central Euro i East Euro) nie są spowodowane tym, że ten genom został zrobiony tylko fragmentami. Czy nie jest tak, że komponent East Central Euro jest rozmieszczony w przewadze tylko na niektórych fragmentach łańcuchów? Jeśli tak, sekwencjonowanie wybranych fragmentów mogło podbić jego udział, a niedoszacować inne.

Ale żeby to stwierdzić, trzeba wiedzieć, co to za komponent. Czy ktoś to wie?



Odpowiedz

@ Gość:

Warto by zapytać autora kalkulatora, czy można go stosować do takich genomów.



Odpowiedz

Gość: |

WHG w różnych współczesnych populacjach według Simona W z Eurogenes. Na podstawie Global25.

[1] "distance%=8.4212"
Lithuanian
Yamnaya_Samara,52.4
Barcin_N,25.9
WHG,21.7

[1] "distance%=6.0598"
Polish
Yamnaya_Samara,50.6
Barcin_N,33.4
WHG,16

[1] "distance%=3.8874"
German
Yamnaya_Samara,46
Barcin_N,40.8
WHG,13.2

Czyli u Polaków WHG to tylko 16%.



Odpowiedz

@ Gość:

Ale to chyba sprawa nierozstrzygniętej jeszcze dyskusji, jakie jest źródło HG w Jamnej i jakie w CWC. Nadto czy w CWC jest składnik jamnej, czy ich wspólnego przodka (PWC z południowego Uralu (między Wołgą/Samarą a rz. Uralem)



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

W Yamnej nie ma WHG. Jest tylko EHG.

"sample": "Yamnaya_RUS_Samara:Average",
"fit": 5.8054,
"RUS_Karelia_HG": 56.67,
"GEO_CHG": 36.67,
"Anatolia_Barcin_N": 6.67,
"WHG": 0,



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Tak wlasciwie to WHG u Polakow jest chyba nawet mniej niz 15-20%, a to dlatego ze Polacy i Slowianie maja inne proporcje miedzy EHG i CHG niz Yamnaya, tzn. maja wiecej EHG w stosunku do CHG, dlatego w modelu z Yamnaya, anatolijskim Barcin i WHG brak tego dodatkowego EHG jest rekompensowany podwyzszeniem WHG, w moim modelu do poziomu 17,5%:

"sample": "Polish:Average",
"fit": 5.0065,
"Yamnaya_RUS_Samara": 47.5,
"Anatolia_Barcin_N": 35,
"WHG": 17.5,

Jak sie doda do tego modelu brakujacy nie-jamowy EHG to poziom WHG automatycznie spada:

"sample": "Polish:Average",
"fit": 4.7432,
"Anatolia_Barcin_N": 37.5,
"Yamnaya_RUS_Samara": 35,
"RUS_Karelia_HG": 15,
"WHG": 12.5,

Jak Yamnaya jest w tym modelu zastapiona mieszanka EHG i CHG, to poziom WHG spada jeszcze bardziej, ale ten model jest slabie dopasowany, wiec brakuje w nim czegos co jest w Yamnaya a nie ma go w mieszance EHG i CHG:

"sample": "Polish:Average",
"fit": 5.5892,
"Anatolia_Barcin_N": 41.67,
"RUS_Karelia_HG": 39.17,
"GEO_CHG": 10.83,
"WHG": 8.33,

Ten dodatkowy nie-jamowy EHG u Polakow mogl pochodzic z pierwotnego CWC, ktory w takim przypadku roznilby sie tym wlasnie od swojego bliskiego stepowego krewniaka Yamnaya. Inna mozliwosc to taka ze ten dodatkowy EHG zostal otrzymany dopiero podczas ekspansji pierwotnego CWC z lasostepowej Ukrainy na polnoc, na Bialorus i Pribaltyke. Oba warianty sa mozliwe ale ten drugi jest troche faworyzowany przez to, ze model dla Polakow preferuje baltycki CWC kosztem polskiego i czeskiego, a w mniejszym stopniu takze niemieckiego. Nie mozna w dodatku wykluczyc ze ten niemiecki CWC ma wiecej wspolnego z germanskimi przodkami Polakow niz z baltoslowianskimi lub slowianskimi.

"sample": "Polish:Average",
"fit": 2.4445,
"Corded_Ware_Baltic": 46.67,
"Anatolia_Barcin_N": 22.5,
"Corded_Ware_DEU": 19.17,
"Corded_Ware_Baltic_early": 11.67,
"Corded_Ware_CZE": 0,
"Corded_Ware_POL": 0,
"Corded_Ware_Proto-Unetice_POL": 0,
"WHG": 0,



Odpowiedz

@ Gość:

Powinieneś to pokazać Dawidowi, bo on chyba jeszcze nie wpadł na to, że bałtosłowiańskie genomy mają nadmiarowe EHG nie pochodzące ze stepu. Twardo utrzymuje, że sznurowcy są ze stepu na północ od Pontu i zachód od dolnego Dniepru.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
- Oto co napisałem Krzysztofowi:
Panie Krzystofie, wspaniale Pan pisze, o tym, co "poprzedzało horror chrześcijaństwa."
Przypuszczam, że Pan czytał prace wielkich międzynarodowych zespołów genetyków pod przewodem Olalde 2017-2019, o tym, co poprzedziło chrześcijanstwo w Brytani i Iberii w II połowie III tysiąclecia p.n.e. i co napisał na ten temat tych wydarzen prof. Kristian Kristiansen (Szwecja)....
Warto o tym wiedziec! Bowiem te pogańskie wydarzenia co pewien czas się powtarzają z powodu braku kontroli przez okrutne chrześcijaństwo.
A tak, nawiasem mówiąc, w najbliższą niedzielę, 27 X, gdy rodzimowiercy nie idąc do katolickich kościołów na mszę i mają dużo czasu, niech pan wstąpi do Mercure Hotel w Krakowie. Będą tam odbywać się okresowe testy na IQ. Informacji udziela grzegorz.marek@mensa.org.pl
Pan ma szansę, żeby uzyskać nawet... 60 punktów!!



Odpowiedz

Gość08:57: @ Gość: Horus
„Szczególnie Ty i Atimes jesteście świetnymi przykładami takiego nieobrażania innych nacji i niepogardzania adwersarzami. Boki zrywać.”
- - Wytykanie Słowianom prymitywizmu w kontekście niemieckiej rzekomej wyższości cywilizacyjneji zawsze będzie kojarzone z niemieckim rasizmem, genocydami i Auschwitzem. Współcześni Niemcy przeważnie o tym wiedzą i są ostroźni w mowie, ale pozaniemieccy folksdojcze raczej nie odczuwają takich „niuansów”.

Pozwól więc, że przez takie wypowiedzi jesteśmy zmuszeni do odpowiedzi i podawania przeciwnych, krzyczących faktów, nie tylko dzisiejszych czy z epoki kolonializmu, ale także z odkryć paleogenetyki (czyt. Np. Olalde at al. 2017-2019, K.Kristiansen 2019, i inni).



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"pozaniemieccy folksdojcze"

Uderz w stół a nożyce się odezwą.



Odpowiedz

@ Gość: "pozaniemieccy folksdojcze" Uderz w stół a nożyce się odezwą.

- - Czemu Cię tak zabolało? "winien/niewinien" - niepotrzebne śkreślić!



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40)

Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. (1 Kor 13, 1)



Odpowiedz

Rowniez M.Novak przeprowadza analize DNA pochowanych w Bojnie (m.in. pochowek "ksiecia" z solidusem Konstantyna V, szatach pokrytych zlotem, ostrogami oraz mieczem z warsztatu frankijskiego) pomiedzy VII a IX w. Czyli bedziemy mogli porownac elity wielkomorawskie, piastowskie oraz chorwackie.



Odpowiedz

Skromny, o tym, że ECE jest warunkowane dryfem bałtosłowiańskim, pisali gdzieś kiedyś Dawid i Domen.

Gościu, wydawało mi się, że ludzie w tym celu gromadzą się na jakichś forach tematycznych, by dzielić się wiedzą. Jeżeli więc znasz inne klady R1a z Sardynii, to po prostu je wymień. Niemniej faktycznie przypominam sobie, że w badaniu Francalacci były jakieś klady poniżej L1029. Jeżeli jednak te klady pojawiają się u elit wielkomorawskich, uprawdopodabnia to chyba domniemanie, że na Sardynię zawlekli je Wandalowie. Jeżeli masz inną hipotezę - to też się nią z nami podziel.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Michal napisal "Sardinian sample ERS256947 (or a research sample #967 from Francalacci et al., 2015) shown on the L1029 YFull tree (https://www.yfull.com/tree/R-L1029/) is in fact YP1703+"



Odpowiedz

@ Radek
Ale te próbki sardyńskie R1a (n.34/1207) juz zanalizowano w STR jako pochodzące z Europy wandalsko-slowiańskiej.
Szczególy podawała Eupedia!



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Nie przypominam sobie takiej wypowiedzi Dawida (Domen już prędzej, bo on ma wiele różnych pomysłów). Na przykładzie genomu z Knieżewsi można było zauważyć, że duży udział ECE nie gwarantuje bliskości do współczesnych Bałtów.



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Jakie znowu 34/1207 dla R1a? Jakie wyniki STR?
Albo jak zwykle fantazjujesz, albo Eupedia przypomina bardziej Histmag i Radio Erewań niż rzetelne forum.



Odpowiedz

@ Gość:

Czytaj tam analizę wszystkich danych Sardynii!
Na tabelę Francalazzi też nie trudno trafić!



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

U Francalacciego nie ma nic o 34 przypadkach R1a w Sardynii, bo znalazł tylko 15 osób z R1a, należących do kladów Z93, Z280 i M458. I nie analizował żadnych wyników STR. Może rzeczywiście posłuchaj rady Skromnego i udaj się na dłuższy wypoczynek.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Gościu, ale EHG to WHG plus ANE.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ambroziak

Nie, EHG to cos daleko spokrewnionego z WHG. Cokolwiek to dokladnie jest, to WHG nie wypiera tego z modelu, jest raczej odwrotnie. Wiec mozemy byc pewni ze nie liczac skaldnika anatolijskiego i kaukaskiego, czyli Barcin i CHG, to cala "europejska" reszta zawiera duzo wiecej wschodnioeuropejskiego EHG niz zachodnioeuropejskiego WHG.



Odpowiedz

Gość:

"Tak czuły wskaźnik, że wykrywa "dryf bałtosłowiański" nawet u jamowców z Samary i u chłopca z Malty, nie mówiąc już o takich próbkach jak La Brana i Villabruna, które są już "bałtosłowiańskie" pełną gębą - niech się BR2 schowa".

Gościu, jak masz analizy tych próbek w K36, to wrzuć. To może być pouczające w kwestii poszukiwania populacji HG, z której ciągnie geny "dryf bałtosłowiański". Przykładowo próbka z La Brana nie jest oczywiście bałtosłowiańska, ale dzieli najwięcej alleli z Polakami i Szwedami. Dawid pisał o tym tak:

La Brana 1 is most similar to present-day Europeans from around the Baltic Sea, just like Loschbour. Note, for instance, the position of Swedes (SE) and Poles (PL) on the far right of these graphs, indicating inflated allele sharing between them and La Brana 1 relative to other Europeans.

http://eurogenes.blogspot.com/2014/01/mesolithic-genome-from-spain-reveals.html

Ani pojawienie się "dryfu bałtosłowiańskiego" jako specyficznego HG u chłopca z Malty, ani jamowca z Samary, nie byłoby wielkim zaskoczeniem, jako że jeden i drugi wywodzi geny z jednej nitki od wspólnego źródła, które Lazaridis określa jako Main Eurasians. Tyle że ten drugi w jednej część poprzez Maltę, a w drugiej przez WHG. Natomiast Villabruna to klasyczne WHG, więc również potencjalna baza "dryfu bałtosłowiańskiego". A u Lazaridisa EHG to mieszanka Malty z Villabruną.





Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

A jednocześnie czarna..



Odpowiedz

Radku, zgadza się - przypomniałem sobie. Nie skojarzyłem po prostu w pierwszej chwili tej próbki włoskiej z drzewka L1029, z Sardynią i pracą Francalacci.

Tak więc, ponieważ na całym drzewku L1029 nie ma chyba ani jednego Słowianina adriatyckiego, opinia Łukasza, że R1a zawlekli na Sardynię średniowieczni piraci czy osadnicy słowiańscy, jest raczej chybiona. Teoria wandalska jest chyba więc wciąż najbardziej prawdopodobna.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Jest tam przecież próbka z Albanii. Poza tym w projekcie R1a jest sporo L1029 z Grecji, Cypru i Bułgarii. Widać że L1029 był obecny w rejonie Morza Śródziemnego.

Gdyby przebadać 1200 próbek Słowian nadadriatyckich, to znaleziono by tam pewnie więcej niż tylko jeden przypadek L1029, jaki znaleziono w Sardynii. Przydałaby się chociażby taka praca, jaka jest dostępna dla Bułgarii, gdzie zbadano 880 osób i znaleziono M458 u 7.5%, czyli u 66 osób. W dodatku na podstawie wyników STR można podejrzewać, że aż ok. 90% tego bułgarskiego M458 to L1029. Z projektu R1a w FTDNA wynika też, że częstość L1029 w Grecji wynosi również kilka %, choć mniej niż w Bułgarii.

Pochodzenie sardyńskiego Z280 i M458 głównie od słowiańskich piratów to zdecydowanie najsensowniejsza hipoteza i ma mocne poparcie w źródłach historycznych. Gdyby sardyńskie R1a pochodziło od rzekomych Słowian mieszkających w Polsce czasów rzymskich pod panowaniem Wandalów, to wówczas należałoby się spodziewać przede wszystkim "polskiego" L260, stanowiącego dzisiaj prawie 1/3 całego R1a w Polsce, gdy tymczasem na 15 próbek R1a znalezionych w Sardynii nie ma ani jednego przypadku L260.



Odpowiedz

Gościu, czy w Corded_Ware_POL zawarłeś te dwie nowe próbki z Obłaczkowa?



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Nie. To sa probki dostepne w Global25, a tam ich jeszcze nie ma. Sa tam za to probki Corded Ware z Kujaw.



Odpowiedz

Dziękuję Stanisławowi za zwrócenie mi uwagi, że próbka z Sungiri też została pierwotnie zaklasyfikowana jako paleolityczna, a pochodzi z XII-XIII? w. n.e., kiedy na Rusi dogasała po peryferiach obrzędowość rodzima, przyniesiona - jak wskazuje ten genom - daleko z zachodu.

Towarzysze radzieccy, jak zwykle, na czasie: "У средневекового образца Sunghir 6 (фрагмент нижней челюсти) возрастом 730—850 л. н. (житель Владимиро-Суздальского княжества) определена Y-хромосомная гаплогруппа I2a1b2 и митохондриальная гаплогруппа W3a1" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сунгирь)

To zaczyna być interesujące, i skłania do zastanowienia się nad próbką, którą wczoraj robiłem. Jeżeli wynik K36 został zniekształcony w sposób jak opisałem, słowiańskiego, wczesnośredniowiecznego jej charakteru wykluczać nie można.

A teraz odrobina humoru - może, za wzorem pana Stanisława Michalkiewicza, czas już na crowdfunding? Ogłosimy z Kamykiem społeczną zbiórkę funduszy na wydatowanie radiowęglowe genetycznej Słowianki z Knieżewsi. Koledzy ałło (Michał, Łukasz), mam nadzieję, szczodrze sypną groszem, by uwolnić się od tej szczypty soli w ich oczach :)



Odpowiedz

Z ostatniej chwili:

pan Krzysztof Pieczyński, wybitny aktor i działacz społeczny, nawołuje do powrotu do obrzędowości praprzodków, podkreślając zwłaszcza moralne piękno kultury, która ich uformowała:

https://www.facebook.com/pg/krzysztofpieczynski/posts/?ref=notif (posty z 20 października bieżącego roku)

[Stanisław niech pod żadnym pozorem nie zagląda...!]

Szczególnie spodobało mi się nawiązywanie do tego, co państwo Jakubowscy onegdaj określili jako "słowiańskie rozumne korzystanie z płciowości" :

"Jeśli Polacy nie uświadomią sobie i nie przypomną, że jest jedna rzecz, która nas wszystkich łączy, to w kraju podziały będą coraz boleśniejsze. Łączy nas słowiańskie DNA, nasza bliskość z naturą, rozumienie folkloru i szacunek do tajemnicy żeńskości i męskości"

:-)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
- Oto co napisałem Krzysztofowi:
Panie Krzystofie, wspaniale Pan pisze, o tym, co "poprzedzało horror chrześcijaństwa."
Przypuszczam, że Pan czytał prace wielkich międzynarodowych zespołów genetyków pod przewodem Olalde 2017-2019, o tym, co poprzedziło chrześcijanstwo w Brytani i Iberii w II połowie III tysiąclecia p.n.e. i co napisał na ten temat tych wydarzen prof. Kristian Kristiansen (Szwecja)....
Warto o tym wiedziec! Bowiem te pogańskie wydarzenia co pewien czas się powtarzają z powodu braku kontroli przez okrutne chrześcijaństwo.
A tak, nawiasem mówiąc, w najbliższą niedzielę, 27 X, gdy rodzimowiercy nie idąc do katolickich kościołów na mszę i mają dużo czasu, niech pan wstąpi do Mercure Hotel w Krakowie. Będą tam odbywać się okresowe testy na IQ. Informacji udziela grzegorz.marek@mensa.org.pl
Pan ma szansę, żeby uzyskać nawet... 60 punktów!!



Odpowiedz

@ Atimes

Stanisław na fejsbuku - koniec świata już bliski...



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
Oj Stanisławie....



Odpowiedz

Skromny, Domen na 100% mówił o związku ECE z dryfem bałtosłowiańskim. Natomiast Dawid był wielokrotnie molestowany o dryf - o to, co to właściwie jest - i nawet jeżeli nie powiedział tego wprost, to wynikało to z jakiegoś kontekstu. Domen zresztą chyba też powoływał się na opinię Dawida, jeżeli dobrze pamiętam. Ogólnie chodzi tutaj o specyficzne WHG, charakteryzujące bałtycki brąz. Kamyk tak to mniej więcej właśnie widzi, bo to WHG jest odróżnialne od innych w jego skalowaniu wielowymiarowym. Zresztą w modelach udział bałtyckiego brązu odpowiada zwykle udziałowi ECE w wynikach z kalkulatora. Pojęcie dryfu bałtosłowiańskiego Dawid wprowadził z najprawdopodobniej z tej przyczyny, że bałtycki brąz jest to bodaj najbardziej charakterystyczny, wspólny znacznik Bałtów i Słowian północnych, z gradientem od bałtów do Słowian. Można zacytować tę jego wypowiedź:

No doubt, these Bronze Age peoples of the East Baltic, and in particular the four individuals from Turlojiske, Lithuania, are very closely related to modern-day Balts and northern Slavs. They may well be our ancestors, or at least close relatives thereof. This is argued and demonstrated well enough by Mittnik et al., and it clearly shows in my PCA, especially the first one, which is designed to focus on entho-linguistic-specific genetic drift in Northern Europe.

Kamyk, może Ty się włączysz ze swoją opinią na temat istoty dryfu bałtosłowiańskiego...



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Cala tajemnica dryfu genetycznego mieści się w słowach: kierunek rozwoju/ewolucji DNA genomu, kierunek rozwoju DNA populacji...



Odpowiedz

Obiecany stenogram kluczowego fragmentu rozmowy szefa z panem Tomaszem Kwaśniewskim:

"Szef: I teraz tak – w jaki sposób odpowiedzieć, czy ci ludzie, którzy żyli na początku pierwszego tysiąclecia i na końcu, to byli ci sami czy różni? Y... Musimy zbadać y...y zmienność y...u genetyczną, czy różnorodność genetyczną w obrębie tych dwóch grup. Pierwszej – tej, która żyła w okresie rzymskim, i na przykład tej grupy nieelity, które żyły w okresie powstawania państwa piastowskiego.
Pan Tomasz: Tak...
Szef: Czyli, tak jak mówiliśmy, ludzie, którzy mają to samo pochodzenie, tych mu... tych różnic w genomie mają mniej, tak? A... a...
Pan Tomasz: Ale potrzebna jest jakaś przeciwpróbka.
Szef: No właśnie, i teraz... Ale my... My zrobimy w ten sposób. Najpierw zrobimy, jaki jest poziom zróżnicowania u tych z czasów rzymskich. I powiedzmy, jakiś prosty parametr, powiemy, że... że ten poziom zróżnicowania jest dziesięć, tak? I teraz... Y... Następnie zbadamy w nieelitach żyjących w okresie piastowskim. I powiedzmy, że ... też mamy dziesięć, ten poziom zmienności.
Pan Tomasz: Tak...
Szef: A potem, te dwie grupy połączymy ze sobą, i określimy ten sam parametr dla obu grup równocześnie.
Pan Tomasz: Aha...
Szef: I teraz, jeżeli będzie nadal dziesięć, to znaczy, że są to ci sami ludzie.
Pan Tomasz: Tak, rozumiem.
Szef: Prawda...? A jeżeli się okaże, że..., że są..., że są... Że nagle wzrośnie gwałtownie, to znaczy, że to są inni ludzie...
Pan Tomasz: Że przybyli nowi.
Szef: Że to byli całkowicie inni, i w ten sposób zweryfikujemy"



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego



Odpowiedz

Skromny, ten stenogram wyjaśnia nam przynajmniej podstawę wnioskowania Symfoników, którą ma być parytet zakresu zmienności genetycznej. Teraz rozumiem, dlaczego profesor Piontek tak mocno akcentował zakres zmienności biologicznej/genetycznej. Teraz rozumiem też reakcję profesora Figlerowicza na moje pytanie o zgodność wniosków Symfonii z wnioskami Piontka, który mniej więcej tak dopytywał: "czy chodziło mu o to, że się nic nie różnili" (chodziło o zakres zmienności ludności wielbarsko-przeworskiej i średniowiecznych Słowian Zachodnich), a potem się zaciął.

Jakieś różnice w zakresie zmienności genetycznej więc będą. Pytanie tylko - czy na tyle znaczące i gwałtowne, że Symfonicy będą wnioskowali po nich o wymianie populacji, czy odwrotnie...? Sądząc po tekście konferencyjnym profesora Piontka, należy podejrzewać, że raczej to drugie. Niemniej nie uprzedzajmy faktów, bo wszystko się może zdarzyć!



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
- - A w tym rozumowaniu nie chcesz kierować się sugestami od diagramu Ralpha-Coona?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Potrudziłem się nad stenogramem w przekonaniu, że ten fragment stanowi konieczny kontekst dla właściwego zinterpretowania wypowiedzi Krzemińskiej. O którą zresztą należało ją samą zapytać zaraz gdy tylko umożliwiono zadawanie pytań.

Moim zdaniem jest to bardzo niedoskonały, skrajnie uproszczony opis metody badania (nie)równowagi sprzężeń genowych na genomach imputowanych.



Odpowiedz

Gościu, w sprawie Sardynii i EHG odpiszę Ci później, bo teraz się trochę spieszę.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

A, Skromny, za tą drugą opcją przemawia jeszcze informacja uzyskana od Symfoników przez Dawida o ciągłości genetycznej nieelit.



Odpowiedz

Skromny, @ Atimes na fejsbuku - koniec świata już bliski...
- - Gorzej ze mną, niż ze światem. Od czasu moijego zetknięcia się z facebookiem i takimi jak wskazana wyopowiedź, wzrósł mi poziom alergiotwórczej immuniglobiny IgE we krwi o ponad 100%.



Odpowiedz

@ Atimes

Trzeba mnie było zapytać o opinię przed założeniem konta. Na pewno bym odradził, bo sam nie mam, i mieć nie zamierzam.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

A ja mam konto wcześniej niż Krzysio Pieczyński, a przynajmniej od czasu, gdy niektóre porządne a biedne portale musiały zaprzedać się Facebookowi, czyniąc go monopolistą i w niekltórych dziedzinach - dyktatorem naszych mózgów!



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
- - Tanże facebook kiedys mnie zablokował, bo o Europejczyckach pisałem "biała ludność". Napisano mi, że to rasim. Osobiście wiem, że "Nie ten rasistą, który ludzi nazywa białymi lub czarnymi, lecz TYLKO ten, który w tych kolorach widzi ubliżającą treść" (D.Reich).
Kazano mi więc odnowic rejestrację i od nowa się zalogować. Ale przed akceptacją nowej rejestracji trzeba było wykonać dzisiątki kliknięc po przeczytaiu odpowiednich paragrafówi i reguł. W połowie tej pracy porzuciłem więc konto na pastwę losu.
Ponieważ jednak wielu chcialo czytać i dopisywać się na mojej stronie, system upominał się o rejestrację. Zarejestrowałem się na zupełnie nowym koncie. Mam więc dwa z moim nazwiskiem. Nad kontem porzuconym niekiedy ktoś się znęca i wciska się tam, nie bacząc, że jest tam mój dopisek, iż konto nieczynne.
Innym razem, już na drugim koncie cenzorowi/ce nie podobał sie wpis o ochronie życia nienarodzonych. Zablokował/a mnie na chyba trzy dni, bez zmiany tekstu. :))



Odpowiedz

@Gość 23:13 "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych..."
- - Dziwni sa ci wywrotowcy. Najpierw kwestionuje to i tamto, a potem, gdy już siobie zbytnio nabroi , woła o przebaczenie wedlug... Ewangelii.
Ale niedokładnie, bo nawet sam Bóg nie przebacza bezwarunkowo: trzeba przyznania się do winy, trzeba nawrócenia, Gościu! Czy gotów jesteś np. zgodzić się na autochtonizm? :))



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Widzę, że ty i Horus nprawdę uważacie się obaj za bogów. To wiele tłumaczy...
Zadziwia mnie ta Twoja zaciekłość w zwalczaniu wartości chrześcijańskich.

"Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają. Jeśli cię kto uderzy w policzek, nadstaw mu i drugi. Jeśli bierze ci płaszcz, nie broń mu i szaty. Daj każdemu, kto cię prosi, a nie dopominaj się od tego, który bierze twoje. Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie i wy im czyńcie.

Jeśli bowiem miłujecie tylko tych, którzy was miłują, jakaż za to dla was wdzięczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują. I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią. Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, jakaż za to dla was wdzięczność? I grzesznicy grzesznikom pożyczają, żeby tyleż samo otrzymać. Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych. Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny.

Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. Dawajcie, a będzie wam dane: miarą dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrze wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie." (Łk 6,27-38)



Odpowiedz

@ Atimes

Dzięki Tobie Histmag cieszy się wysypem nie tylko etnogenezologów, ale i biblistów :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
To tak jak niemieckie sołdaty z pasami GOTT MIT UNS!



Odpowiedz

@ all

Nie wydaje się Wam, że Mammoth_Hunter to jednak Carlos?



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Nie umie się ukrywać!



Odpowiedz

@Slawomir, Michal

No wlasnie, wszystkie te wypowiedzi zdaja sie sugerowac, ze zarowno sredniowieczni Slowianie, jak i populacje epoki zelaza nie byly slabo zroznicowanymi genetycznie populacjami. Michale, jaka jest Twoja opinia na ten temat?

Janusz Piontek:
Stopień zróżnicowania wewnątrzgrupowego cech morfologicznych czaszki mierzony wartością współczynników zmienności, w populacjach zamieszkujących dorzecze Odry i Wisły w okresie póżnej starożytności i we wczesnym średniowieczu, był wysoki i wskazuje na słabą izolację biologiczną tych populacji.

Anna Juras:
Obtained genomic results indicate mixed origin and diverse genetic affiliation of ancient individuals to present-day populations.

Ireneusz Stolarek:
Both Kow-OVIA and Mas-VBIA populations showed high intra-population diversities, suggesting that, the studied groups of individuals did not represent small isolated populations.



Odpowiedz

Czy sredniowieczni Slowianie beda mniej czy bardziej zroznicowani genetycznie niz np. wspolczesni Polacy?

https://i.postimg.cc/nLZ90MTY/Screen-Hunter-2791-Oct-22-10-35.jpg



Odpowiedz

@ Radek

Mogą być słabiej wymieszani.

Skąd masz ten rysunek? W ostatniej publikacji jest trochę inny.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

To jest wycinek z prezentacji "Goths and genetics" na konferencji FEBS w Krakowie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Radek

Nie spodziewałbym się żadnych drastycznych różnic, ale to trochę zależy od tego, jakiego rodzaju zróżnicowanie będzie badane (mitochondrialne, Y-DNA czy autosomalne), i jakiego rodzaju testy/parametry zostaną wybrane do określania stopnia teo zróżnicowania. Zwróć uwagę, że Stolarek badał dwa różne parametry oceniające zróżnicowanie mitochondrialne w Wielbarku (w Kowalewku i Masłomęczu) i wyniki były nieco odmienne. Jeśli dla średniowiecznej Polski oceniany będzie materiał z kilku różnych stanowisk łącznie, to oczekiwałbym przynajmniej takiego zróżnicowania jak u współczesnych Polaków, a może nawet wyższego, ale w przypadku pojedynczych stanowisk to zróżnicowanie może być z kolei w wielu przypadkach dużo mniejsze.

Nie jestem pewien czy ocena zróżnicowania mitochondrialnego jest najlepszym wyborem w takiej sytuacji. Z danych przedstawionych przez Stolarka wynika na przykład, że Finowie wykazują w tym względzie większe zróżnicowanie niż Francuzi, a przecież wiadomo, że Finowie są stosunkowo homogenną/wsobną populacją, a Francuzi uchodzą generalnie za mniej izolowaną i znacznie bardziej zróżnicowaną genetycznie populację.

A co do wyboru parametrów oceniających stopień zróżnicowania, to mam do Ciebie pytanie. Czy według Ciebie bardziej zróżnicowana jest grupa 100 osób składająca się z 50 rodowitych Kaszubów i 50 rodowitych Podhalan (w obu przypadkach pochodzących z tej samej wsi, odpowiednio kaszubskiej lub podhalańskiej), czy też grupa składająca się ze 100 losowo wybranych mieszkańców miasta Łodzi?



Odpowiedz

@ Radek

Prezentacja powinna była mieć raczej tytuł "Goths [jeśli komuś na nich koniecznie zależało] and their mitogenomes".



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Sugerowanie, że tylko wzrost zróżnicowania może oznaczać przybycie nowej populacji jest chybiony. Można sobie wyobrazić sytuację, w której takiemu przybyciu nowej populacji będzie rzeczywiście towarzyszył znaczny wzrost zróżnicowania genetycznego, ale można też wyobrazić sobie sytuację, gdzie efektem będzie spadek zróżnicowania albo brak istotnych zmian stopnia zróżnicowania. Czy w czeskich Sudetach albo na polskim Dolnym Śląsku doszło po drugiej wojnie do dużego wzrostu zróżnicowania genetycznego - raczej nie, a migracje i częściowa wymiana populacji miały tam niewątpliwie miejsce. Czy we Lwowie jest dzisiaj większe zróżnicowanie genetyczne niż przed wojną - oczywiście że nie, a przecież to nie znaczy że nie doszło tam do przybycia do miasta nowej ludności, i to na masową skalę.



Odpowiedz

@ Gość:

Widocznie scenariusz wymiany populacji został przez Irka i szefa wykluczony już na wstępnym etapie badania. Zresztą wiesz, co Irek pisał Dawidowi w początkach roku 2016.

Na mój rozum, po nietypowe metody oparte na linkage disequilibrium sięga się wtedy, kiedy metody standardowe stwierdzają brak różnic. Gdyby genomy wielbarskie i wczesnośredniowieczne tworzyły całkiem odrębne skupienia na PCA, skórka nie byłaby warta wyprawki. Chyba że Irek z szefem pragnęliby za wszelką cenę zabłysnąć wśród archeobioinformatyków czymś oryginalnym :)



Odpowiedz

Radku, fajnie, że wyczaiłeś tę grafikę. No to teraz trzeba zestawić ją z tym zdaniem Figlerowicza:

"A jeżeli się okaże, że..., że są..., że są... Że nagle wzrośnie gwałtownie, to znaczy, że to są inni ludzie..."

Na grafice widzimy, że pomiędzy Kowalewkiem a dzisiejszą Polską różnorodność maleje, tak że później nie pojawili się już raczej tutaj "inni ludzie". Chyba, że w średniowieczu pojawi się jakiś nadzwyczajny pik, taki jak wcześniej w Masłomęczu, w co jednak szczerze wątpię, bo gdyby się pojawił, to Słowianie byliby już totalną zagadką, bo nie mogliby być populacją homogeniczną, izolowaną na bagnach Prypeci.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Archeogenetycy poznanscy znaja wyniki auDNA oraz Y-DNA od co najmniej 2017 roku, a ich prace dotyczace mtDNA buduja jedynie narracje do koncowych rezultatow. Taka jest moja opinia.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Nierównowagi sprzężeń nie bada się na mitogenomach.



Odpowiedz

@ Radek

Moja opinia jest taka, że wprawdzie znają swoje wyniki i wiedzą, jaką wizję chcieliby forsować, ale nie są pewni, co z tego zostanie po recenzjach. Na przykład może się zdarzyć, że w przypadku nadmiaru WHG w genomach recenzenci zaprotestują przeciwko wywodowi ze Skandynawii, albo zapytają, co się z tym WHG stało w Czerniachowie. Mogą też oprotestować użyte metody, jeśli będą miały oryginalny charakter. Nie dalej jak dziś M. Myllyla utyskiwał na Eurogenesie na nieoptymalne praktyki stosowane wciąż w kręgach akademickich przy oznaczaniu Y-DNA. Larry pisał, że z recenzentami tego typu prac nie ma żartów. Stąd zapewne to odkładanie odkrycia kart. Oczywiście zawsze można zamieścić w PLOS ONE, ale tego, jak sądzę, chcieliby uniknąć.

Publikacje o mitogenomach są haraczem płaconym punktozie. Pieniądze mają (z grantu), mogą płacić Nature SR za kolejne publikacje.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Roznorodnosc w Maslomeczu jest duza ze wzgledu na mieszanie sie z populacjami stepowymi (m.in. swiadczy o tym egzotyczna linia mtDNA T4).



Odpowiedz

Gościu, jeżeli chodzi o EHG, to musiałbyś jeszcze przekonać do swojej opinii Lazaridisa, albowiem - wg ostatniej jego pracy z zeszłego roku - EHG jest bardzo blisko spokrewnione w WHG. Przy czym EHG, jako młodsze od WHG filogenetycznie, zawiera więcej mutacji, w związku z czym nie należy się dziwić, że wypiera z modeli WHG.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Co chcesz przez to powiedziec ze EHG zawiera wiecej mutacji niz WHG? Czy chodzi Ci o to ze konkretne próbki EHG sa lepszej jakosci niz probki WHG, a jesli tak to skad masz te informacje i ktorych probek to dotyczy? EHG nie moglo oddzielic sie od WHG wczesniej niz WHG oddzielilo sie od EHG bo obie linie oddzielily sie od siebie w tym samym czasie. Wszystko jedno czy uzyjemy stosunkowo starych probek WHG, jak Villabruna, czy tez duzo mlodszych probek, jak Loschbour, bo i tak nie beda one wypierac EHG z modelu dla Polakow.

"sample": "Polish:Average",
"fit": 5.7343,
"Anatolia_Barcin_N": 42.5,
"RUS_Karelia_HG": 40.83,
"GEO_CHG": 10,
"ITA_Villabruna": 6.67,

"sample": "Polish:Average",
"fit": 5.7701,
"Anatolia_Barcin_N": 43.33,
"RUS_Karelia_HG": 42.5,
"GEO_CHG": 9.17,
"BEL_Loschbour": 5,

Tak samo jak w modelu dla mlodego Loschbour stosunkowo mloda karelska probka EHG nie wyprze nigdy duzo starszej probki WHG z Villabruna ktora jest po prostu duzo blizej spokrewniona z Loschbour:

"sample": "BEL_Loschbour:Average",
"fit": 4.5346,
"ITA_Villabruna": 100,
"RUS_Karelia_HG": 0,

Jest oczywiste ze Polacy maja duzo wiecej DNA pochodzacego z EHG niz z WHG.



Odpowiedz

Michał, mam prośbę... daj sobie chociaż przy Gościu np. dopisek Michał lub MM, bo nieraz mam niemal pewność, że to Twój wpis, ale nie chcę się wychylać, bo już kiedyś pomyliłem Cię z jakimś innym Gościem. Trochę mylą mnie te modele, bo nigdy ich nie robiłeś, ale jeżeli robisz, to nic dziwnego, bo w końcu jesteś przecież genetykiem.

Michał, co do Sardynii... Zwróć uwagę, że L1029 występuje w próbkowanym skrawku Sardynii w otoczeniu takich haplo, jak: I1a3a2 (L1237+), I2a2a (L699+ i CTS616+), I2a1b (M423+), R1a-Z282 (w tym Z280+), R1b-U106 (Z381+), R1b-L21 (DF13>L513+), R1b-DF27 (Z196>Z209+), czyli w środowisku niejako bardziej środkowoeuropejskim, niż bałkańskim. Przy czym subklad L1029, o którym sam pisałeś, jest dzisiaj głównie czesko-skandynawski, a był obecny również pośród elit wielkomorawskich. Wprawdzie faktycznie L260 na Sardynii nie występuje, ale są tam boczne linie ojcowskiego dla niego PF7521. A jest to filogenetycznie klad stary, najbliższy M458, więc powinien pochodzić gdzieś z miejsca rozejścia się zasadniczo słowiańskiego M458 z zasadniczo germańskim Z284.

Wydaje mi się więc, że popierana przez Maciamo koncepcja wandalskiego pochodzenia tych kladów sardyńskich jest bardziej prawdopodobna, niż koncepcja ich pochodzenia od słowiańskich piratów, bo źródłowo to i jedna i druga ma podobnie silne umocowanie. Oczywiście jednocześnie germańskie i słowiańskie klady mogli również zawlec na Sardynię piraci, albowiem chąśnicy często grasowali po morzach razem z wikingami, tylko nie mam pewności, czy również po Morzu Śródziemnym...



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Sławku, Twoje posty z reguły zawierają tyle nieprawdziwych informacji, że musiałbym dostać pełen etat w histmagu, żeby mieć czas je wszystkie prostować. Ograniczę się tu tylko do kilku najbardziej jaskrawych przekłamań.

Wybrałeś sobie kilka stosunkowo nielicznych próbek sardyńskich mających odniesienie do Europy Środkowej, Wschodniej i Północnej, i piszesz, że występują one na Sardynii w środowisku bardziej środkowoeuropejskim niż bałkańskim, gdy tymczasem znaleziono tam dużo więcej haplogrup/kladów kojarzących się znacznie silniej z Bałkanami niż z Europą Środkową, że wspomnę chociażby E1b, J2b, J2a, czy też R1b-Z2103 i I2a-CTS10228, a nawet R1a-Z93, którego na Bałkanach jest wyraźnie więcej niż w Europie Środkowej. Nie mówiąc już o tym, że pisanie o R1b-L21 i R1b-DF27 jako o kladach kojarzących się z Europą Środkową jest delikatnie mówiąc śmieszne.

Subklad YP1703 poniżej L1029 nie jest kladem "czesko-skandynawskim" i nigdy go tak nie nazywałem. Radek uciął niestety odpowiednią część cytowanego tu niedawno zdania z mojego starego postu na Anthrogenice, a pisałem wtedy, że "Sardinian sample ERS256947 (or a research sample #967 from Francalacci et al., 2015) shown on the L1029 YFull tree (https://www.yfull.com/tree/R-L1029/) is in fact YP1703+, so it belongs to a subclade that has previously been found in Caucasus/Circassia, Ukraine, Hungary, Czech Republic, Denmark, Sweden and Estonia." Podobnie jak w przypadku Radkowego subkladu YP263, mamy tu do czynienia z niedotestowaniem osób o wschodniosłowiańskich i południowosłowiańskich korzeniach (których na ogół nie stać na kosztowny test Big Y), stąd ich brak na drzewie YFull. Subklad YP263 jest na przykład zdominowany na YFull przez Polaków i Niemców, choć z szacunków opartych na wynikach tańszego panelu snipowego w FTDNA wynika, że jest on na Bałkanach (w Bułgarii i Grecji) oraz na Białorusi co najmniej tak samo częsty, jak w Polsce, a zdecydowanie częstszy niż w Niemczech.

Klad M458 jest wśród Słowian Wschodnich wielokrotnie częstszy niż w populacjach germańskich, więc wywodzenie go z okolic pogranicza słowiańsko-germańskiego (zamiast z okolic pogranicza zachodniosłowiańsko-wschodniosłowiańskiego) jest moim zdaniem oczywistym nieporozumieniem, zwłaszcza że kladu tego, obecnego dzisiaj u ok. 25-30% Polaków, nie znaleziono dotąd w żadnej z kilkudziesięciu (a może już nawet ponad 100) przedśredniowiecznych próbek z Europy Środkowej (w tym z Polski), a zdrugiej strony brak jest dotąd niestety wyników aDNA dla archeologicznych kultur pogranicza białorusko-ukraińskiego, który to region jest powszechnie uważany przez historyków i archeologów za kolebkę Słowian.

Nie ma żadnych źródeł starożytnych mówiących, że Wandalowie migrujący przez Francję i Hiszpanię do Afryki, to byli etniczni Słowianie pod przywództwem germańskich elit, natomiast mamy sporo przekazów potwierdzających obecność Słowian (głównie piratów, ale także najemników) w okolicach południowych Włoch (głównie na Sycylii, ale nie tylko) we wczesnym średniowieczu.

Zaglądam tu tylko gościnnie, i to się raczej nie zmieni (przynajmniej dopóki nie zmieni się formuła działania tego forum, a na to się raczej nie zanosi). Z tego co widzę, Skromny nie ma większych problemów z rozpoznawaniem moich postów, ale i tak wychodzę z założenia, że liczy się treść, a nie osoba autora. Jeśli komuś zależy na dyskusji bardziej osobistej, to zapraszam na anthrogenikę lub na historyków. Co do modeli autosomalnych, to budzą moje oczywiste zaciekawienie, ale nie pasjonuję się nimi na razie tak namiętnie, jak co poniektórzy.



Odpowiedz

@ Gość:
"Twoje posty z reguły zawierają tyle nieprawdziwych informacji, że musiałbym dostać pełen etat w histmagu, żeby mieć czas je wszystkie prostować."

Projekcja.



Odpowiedz

@ Gość (?):
Nie chodzi nam o rozpoznanie osoby piszącego,
chodzi tylko o nieutożsamianie nicka "gość" z innymi użytkownikami też "gośćmi".



Odpowiedz

@forumowy gość/kaznodzieja "Widzę, że ty i Horus nprawdę uważacie się obaj za bogów."
- - A wiesz, jest cos na rzeczy! Przypomnę, iż mój stryj, RISE425, była szamanem w poganskim sanktuarium Jaskini Kapowej na Uralu. Więc nie tylko swoich przodków, ale i potomków mógł w bogi wprowadzć. Znawca tematu, Skromny, może poptwierdzić. :))

"Zadziwia mnie ta Twoja zaciekłość w zwalczaniu wartości chrześcijańskich."
- - - "Ubrał sie /.../ w ornat i na mszę swiętą dzwoni"?

"Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają"
- - - To jednak nadmierna pobożność - przeskoczyłes samego Jezusa, bo On nie stawiał tak wielkich wymagań.
Do rzeczy.
Jezus w swoim Kazaniu na Górze, chcąc zwrócic uwagę na specyfikę swoich zasad moralnych, posługuje się semickim językiem obrazowym, barwnym, wyostrzającym podany sens. Jeśli mówi, że "prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogaty wejdzie do Królestwa niebieskiego", to nie oznacza, że nie wejdzie wcale, tylko że z wiekszym trudem.
Albo jJeżeli Jezus radzi: "Jeśli kto ci chce zabrać płaszcz, oddaj mu i suknię", to nie oznacza "pozostań w samych majtkach albo i bez nich", lecz tylko: nie walcz przesadnie o swoje prawa, itd.

Te zasady trzeba zastosowac do tekstów o miłości, która w przypadku wrogów nie musi oznaczac dosłownego blogosławienstwa, lecz tylko życzliwe, BEZ MŚCIWOŚCI nastawienie.
Skąd o tym wiemy, że tak należy rozumieć? Na podstawie znajomości języka i kultury semickiej i na podstawie innych nauk Jezusa i samej praktyki Jezusa.

A co do przebaczenia, pisałem, że nawet Bóg nie przebacza bezwarunkowo: domaga się żalu, pokuty, czyli odmiany i przyznannia sie do winy. Przypomnij sobie wymagania przy sakramencie pokuty; warunki!
I zaglądnij do 17 rozdzialu u Łukasza (masz Pismo!):
"Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli będzie żałował, przebacz mu" /.../ "Jeśli zwróci się do Ciebie: 'Żałuje tego', przebacz mu".
Nie przejmuj się, że nie we wszystkich zdaniach znajduje się pełna treść i pełny sens. Ewangeliści notują język życia Jezusa, a nie filozofii. Pełnego sensu trzeba szukać niekiedy w wielu rozrzuconych tekstach, a nie w pojedynczych zdaniach.
/Przepraszam czytelników, że tu prawie nic o genetyce!)



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes "Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają"
- - - To jednak nadmierna pobożność - przeskoczyłes samego Jezusa, bo On nie stawiał tak wielkich wymagań. "

Kwestionujesz treść Ewangelii???? Przecież to, co piszesz, to czysta herezja.

Do czego to doszło... Polski ksiądz twierdzi publicznie, że Jezus w Kazaniu na Górze nieco przesadził z nawoływaniem do miłowania bliźniego. Że to niby "nadmierna pobożność"? Chyba rację mają ci, którzy twierdzą że polski kler ma już bardzo niewiele wspólnego z chrześcijaństwem. Tylko patrzeć jak wypowiedzą posłuszeństwo papieżowi Franciszkowi i ogłoszą schizmę.



Odpowiedz

Potwierdzam, że gdyby nie mocno emerytalny wiek Stanisława, byłby bodaj najlepszym kandydatem do roli pełnomocnika Episkopatu d/s dialogu ze środowiskami rodzimowierczymi :)



Odpowiedz

@ Gość:

Gdyby chrześcijanie brali to na serio, DNA takich na przykład Słowian, na przełomie I i II tys. n.e. podbitych przez chrześcijan i w chrześcijan obróconych, znikłoby tak samo jak męskie rodowody kultur ceramiki wstęgowej i amfor kulistych.

Można byłoby, za Stanisławem, wskazać na drzewo Y-Full i zakrzyknąć:

"Jest dowód (że Kazania na Górze nigdy nie traktowano dosłownie wśród chrześcijan)...!" :)



Odpowiedz

@ Gość:
Bądź rozumny, abyś nie uchodził tu za błazna!
Dałem przykład barwnych, plastycznych obrazowych wypowiedzi Jezusa, których w Ewangeliach jest mnóstwo. Zniewagą Ewangelii by bylo narzucanie jej własnego sensu, a nie liczenie sie z myślą Jezusa. Tę myśl trzeba odkryć. Słowa i zdania należy interpretować zgodnie z ich gatunkiem literackim czyli myślą autora, anie naszym widzimisię na podstawie slów. Musimy pytać, co Jezus chciał powiedzieć. Przykład z tym wielbłądem, z tą suknią poiwinien Ci wystarczyć i nie rób tu propagandy fundamentalistyki biblijnej!



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego "Jest dowód (że Kazania na Górze nigdy nie traktowano dosłownie wśród chrześcijan)...!" :)
- - Skromny, kazanie na górze, jak i całą Ewangelię trzeba traktować dosłownie wedlug myśli Jezusa mówiącego i działającego.
Tak sie traktuje każdy tekst pisany literacki i codzienny język drugiego człowieka: automatycznie lub w debacie rozpoznaje się myśł, a nie trzepia się wyrazów, wyrwanych zdan lub szerszych fragmentów.
Tej umiejętności interpretacji tekstów uczą już w szkołach podstawowych.



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Kochany Stanisławie, przykazanie miłości (bezwarunkowej!) jest esencją chrześcijaństwa, więc jeśli uważasz, że miłowanie nieprzyjaciół to "nadmierna pobożność", to jesteś niestety jako ten "cymbał brzmiący".



Odpowiedz

Skromny, a potrafisz wyjaśnić w miarę prostych słowach, na czym polega badanie nierównowagi sprzężeń genomów imputowanych? Lubię po prostu wiedzieć, o czym mowa.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Imputacja polega na tym, że w brakujące miejsca wstawia się uśrednione (?) sekwencje zaczerpnięte z genomów współczesnych albo lepiej przesekwencjonowanych antycznych.

O nierównowadze sprzężeń pisałem bodaj 28 września.

"Okazuje się jednak, że zachodząca w obrębie chromosomów rekombinacja prowadzi do mieszania się alleli, a więc niszczy nierównowagę sprzężeń. Na skutek rekombinacji z upływem czasu populacja zmierzać powinna do równowagi sprzężeń, tym szybciej, im większa częstość rekombinacji między sprzężonymi loci. Pojawia się zatem pytanie, dlaczego w ogóle spotyka się nierównowagę sprzężeń. Futuyma wyjaśnia to w następujący sposób:
(...)
- jeśli 2 populacje o różnych częstościach alleli połączą się w jedną, również musi minąć pewien okres, nim częstości genów zrównoważą się"

https://pl.wikipedia.org/wiki/Nierównowaga_sprzężeń



Odpowiedz

Zresztą odpowiednie narzędzia już istnieją, nie trzeba wiele wymyślać:

https://en.wikipedia.org/wiki/Linkage_disequilibrium#Analysis_software



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Czytałeś mój wpis o piecach kamiennych (w tym wątku)?"

Wyjechałem na tydzień i nie zaglądałem w tym czasie na histmaga.



Odpowiedz

@ Gość: Horus

Pozazdrościć. A ja muszę dzień w dzień trwać na posterunku :)

Nie wiem jednak, czy w ten weekend nie wybiorę się na przyspieszone o tydzień Dziady.



Odpowiedz

Michale, w sprawie Sardynii po prostu się nie zrozumieliśmy... Chodzi mi o ten północno-wschodni skrawek tej wyspy, na którym wymienione klady tworzą środowisko, wskazujące na pochodzenie z jednego źródła - wandalskiego (zdaniem Maciamo). Nieprecyzyjnie się faktycznie wyraziłem, ale w przypadku DF27 i L21 chodzi o to, że wskazują one na przejście tego źródła raczej przez Europę Zachodnią, jak szli Wandalowie, a nie przez Bałkany. Oczywiście inne "egzotyczne" dla Sardynii haplogrupy, uwzględniając całość wyspy, mogły tu przybyć z Bałkanów, zawleczone przez piratów czy najemników słowiańskich.

Mówiąc o umocowaniu źródłowym, miałem oczywiście na myśli obecność Wandalów na Sardynii, a nie etnicznych Słowian pośród tychże. No ale rozmawiamy tu chyba o udziale w wędrówkach germańskich naszych biologicznych przodków, więc kwestie etnolingwistyczne możemy przełożyć na inną okazję.

Klad M458 jest oczywiście częstszy u Słowian Wschodnich niż u Germanów, ale z gradientem kierunkowanym na osi zachód-wschód; z najwyższą częstotliwością na tej osi u Polaków, a najniższą u Rosjan. Michale, mi wydaje się jasne, że jeżeli braterskie i takie same wiekowo klady, germański Z284 i słowiański M458, się rozchodzą, to rozejście to musi mieć miejsce gdzieś na styku areałów germańskich i słowiańskich.

Na Historykach, jak wiesz, mam bana, ale na Anthrogenice się zarejestrowałem kilka dni temu, więc może tam wpadnę. Na Historykach to już i tak teraz umieralnia... Domen z Radkiem wrzucą coś nieraz ciekawego, Łukasz coś im odbąknie od niechcenia, a i Ty tam rzadko pisujesz. Natomiast najwięcej do powiedzenia o genetyce mają tam trolle.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Przestalem sie na Historykach udzielac, poniewaz prawie wszystkie moje posty sa usuwane.



Odpowiedz

@ Radek

Co Ty powiesz...?

Prof. Piontek by zażartował, że to Wiatr Historii je stamtąd wywiewa :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Maciamo nie przedstawił żadnych dowodów na to, że rozmieszczenie sardyńskich próbek R1a koreluje z krótką obecnością na Sardynii niewielkich grup wandalskich. Nie przedstawił tym bardziej też żadnych dowodów na to, że rozmieszczenie to wyklucza pochodzenie tego R1a od wczesnośredniowiecznych Słowian.

Skoro sam przyznajesz że nie ma żadnych dowodów na to, że jacyś etniczni Słowianie stanowili olbrzymią część Wandalów migrujących przez Europę Zachodnią do Afryki, to w zasadzie nie masz żadnych argumentów przemawiających za tym, że ta bardzo niewielka liczba próbek R1a znalezionych na Sardyni pochodzi od Wandalów a nie od średniowiecznych Słowian.

Co do częstości M458, to powiedziałbym raczej, że rozkłada się ona dwubiegunowo, bo regionem o podwyższonej częstości M458 jest też wschodnia część Ukrainy. Ponadto rekordowo wysoka częstość M458 w Polsce wynika wyłącznie z tego, że w Polsce mamy wyjątkowo wysoką częstość jednego z kilku głównych subkladów czyli L260 (a więc właśnie tego, którego akurat nie znaleziono na Sardynii), a dotyczy to nawet w zasadzie tylko jednego z dwóch głównych subkladów poniżej L260, czyli YP256. Pozostałe główne subklady, w tym między innymi YP1337 i L1029, są częstsze w innych krajach, w tym także na wschód od Polski. Przypomnę też, że ogólna liczba przedstawicieli M458 wśród Słowian Wschodnich jest kilkukrotnie wyższa niż wśród Słowian Zachodnich.

M458 jest też kladem braterskim dla Z280, który jest wyraźnie częstszy w Europie Wschodniej niż w Środkowej, a ponieważ bałtosłowiańskie subklady Z280 (CTS1211 i Z92) wykryto jak dotąd jedynie w materiale starożytnym z Europy Wschodniej (a nie z Polski lub z innych krajów Europy Środkowej), to przy jednoczesnym braku M458 wśród licznych przedśredniowiecznych próbek z Europy Środkowej wskazuje to dośc wyraźnie na wschodnioeuropejskie pochodzenie wszystkich subkladów R1a związanych specyficznie ze Słowianami.



Odpowiedz

Gość: |

@ Radek

Jeśli prawie wszystkie Twoje posty są na historykach usuwane, to musiało byc ich rzeczywiście zatrzęsienie, bo tych nieusuwanych jest wśród stosunkowo niedawnych i tak całkiem sporo. Nawet nie zauważyłem, że przestałeś tam pisać :)



Odpowiedz

Francalacci 2013 wśród 1200 próbek Sardynii znalazł 14 R1a1a1 i tak je kwalifikuje:
"The Vandals were the first to reach the Italian peninsula. They had migrated to Iberia, then crossed over the North Africa in 429, where they founded a kingdom that also comprised Sicily, Sardinia and Corsica. Sardinia is the best place to look for traces of their DNA because on the one hand it is the best studied region of Italy, and on the other hand no other Germanic peoples settled there (apart from a very brief Gothic reign), which means that the presence of Germanic lineages on the island would incontestably be of Vandalic origin.
Based on the detailed Y-chromosomal study of 1200 Sardinians by Francalacci et al. (2013), the Vandals appeared to have carried 35% of R1a, 29% of I2a2a, 24% of R1b, 6% of I2a1b and a mere 6% of I1. The subclades identified were I1a3a2 (L1237+), I2a2a (L699+ and CTS616+), I2a1b (M423+), R1a-Z282 (incl. some Z280+), R1a-M458 (L1029+), R1b-U106 (Z381+), R1b-L21 (DF13>L513+), R1b-DF27 (Z196>Z209+). The probable the reason for the elevated (Proto-) Slavic R1a and the presence of the Eastern European I2-M423 is that the Vandals stayed in Poland before migrating to the Roman Empire. Over a third of Vandalic male lineages were therefore of Proto-Slavic origin."



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

To nie są słowa Francalacciego tylko jakiegoś internetowego amatora.



Odpowiedz

Przepraszam, Eupedia (nie Francalacci) kwalifikuje te próbki



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Eupedia czyli niejaki Maciamo, który najpierw błędnie zaklasyfikował wiele sardyńskich kladów R1b i R1a (poprawił później tę klasyfikację po zwróceniu mu uwagi), a potem bez żadnych logicznych podstaw stwierdził, że słowiańskie klady na Sardynii po prostu "muszą" mieć według niego związek z Wandalami. O obecności średniowiecznych Słowian w regionie Morza Śródziemnego najwyraźniej nie miał najmniejszego pojęcia.



Odpowiedz

@ Gość: [maciamo] stwierdził, że słowiańskie klady na Sardynii po prostu "muszą" mieć według niego związek z Wandalami"
- - Psia posoka, dotąd cieszyłem się, że tylko ja jestem taki mądry co do tej współobecności Wandalów i Slowian (nad Wisłą i na Sardynii). Teraz pewien gośc zepsuł mi wszystko, wskazując na Maciamo!
Jak tu mam nie wpaść w depresję?
Heu me, miserum!



Odpowiedz

https://swiecie24.pl/pl/15_fotorelacje/379_inne/3045_co_kryja_bory_tucholskie.html



Odpowiedz

Wystawa o Awarach i Slowianach, na ktorej zostanie przedstawiona m.in. prezentacja M.Novaka "Avari i Slaveni na tlu kontinentalne Hrvatske – (bio)arheološka perspektiva" - https://akademija-art.hr/2019/10/17/medunarodna-izlozba-avari-i-slaveni/



Odpowiedz

@ Radek

Projekt "Population changes and co-existence in the middle and southwestern part of the Carpathian Basin in the Avar Period (6th-9th centuries AD)" powinien byc zakonczony w tym roku.



Odpowiedz

@ Radek

Ale widze, ze ta prezentacja odbedzie sie dopiero 29 stycznia 2020 r. o godz. 19.



Odpowiedz

Radku, koledzy Historycy to wyraźnie uważają, wzorując się pewnie na politykach, że "prawda" to coś, co można wypracować metodami administracyjnymi.



Odpowiedz

Dopiero zauwazylem, ze Yfull dodalo "scientific view".
R-M458 - https://www.yfull.com/sc/tree/R-M458/
R-L365 - https://www.yfull.com/sc/tree/R-L365/
I-Y3120 - https://www.yfull.com/sc/tree/I-Y3120/



Odpowiedz

@ Radek
- - Czyli kolejna smutna refleksja:
Ród R1a długo nie mógl sie przecisnąć przez bottleneck, inaczej niż R1b!



Odpowiedz

@ Atimes

Chyba chodzi Tobie wylacznie o R-M458?
R-Z280 ma sporo odgalezien znacznie starszych niz przelom er - https://yfull.com/sc/tree/R-Z280/



Odpowiedz

@ Radek

Stanisławowi zwykle chadza o jego własny ród :)

Nb. niedawno Dawid pisał o m.in. Stanisławie:

"It took me a long time to understand this, but the question of who the Proto-Indo-Europeans were genetically is a very sensitive topic and a personal one for a lot of people, especially since the advent of personal genomics"

http://eurogenes.blogspot.com/2019/10/the-battle-axe-people-came-from-steppe.html?showComment=1571704849199#c835052762255079004



Odpowiedz

Gość: |

Satnisławowi pewnie chodzi o jego ukraiński klad.



Odpowiedz

Gość13:27 "Kochany Stanisławie, przykazanie miłości (bezwarunkowej!) jest esencją chrześcijaństwa, więc jeśli uważasz, że miłowanie nieprzyjaciół to "nadmierna pobożność", to jesteś niestety jako ten "cymbał brzmiący"."

- - Nie udawaj głuchego cymbała!
Wydaje mi się, że dyskutujemy tu nie o miłości w ogóle, tylko o bezwarunkowym przebaczaniu i błogosławieniu tych, którzy nas i innych prześladują itd.
Wybacz, ja wcale nie czuję sie zobowiązany błogosławić tym muhamadom w Etiopii, który co dopiero spalili 51 kościołów chrześcijanskich (wyznania prawosławnego). Nawet mi na myślo to nie przychodzi!
(Przedwczoraj odwiedziała mnie uczennica przed 38 lat, misjonarka miłości, pracująca w Etiopiii i z przerażeniem i łzami prosiła o modlitwę mnie i przyjaciół o nawrócenie krzywdzicieli i tych okrutników, bo już się tam ludziom nie da żyć! Proszę Cię o tę modlitwę. Nie musisz tych bandytów-islamistów blogosławić, bo nie myślą się nawrócić, przestać palic i zabijać).



Odpowiedz

Przypominam o przecieku Dawida bodaj z zeszłego roku, w myśl którego osobnicy odkopani na szlachtfeldzie mieli silne nawiązania do dzisiejszych wschodnich Europejczyków także w zakresie rodowodów męskich. Nie należy się łudzić, że to jedynie specyficzne dla Europy środkowej czy wschodniej subkladziki I1, I2 czy R1b. Bez wątpienia chodzi o bałtosłowiańskie (z racji dość wczesnego wieku próbek) odgałęzienia M417. Zwracam uwagę na zmianę narracji, zgodnie z którą ma to być teraz populacja lokalna. Zatem bałtosłowiańskie R1a na zachód od dolnej Odry.

Kilka dni temu Dawid dał do zrozumienia, że nic nie wie o znaleziskach starożytnego M458. Albo zatem tego w Weltzinie nie ma (a więc chodziłoby jedynie o Z280), albo Dawid nie zna szczegółów.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Z280 pewnie będzie, bo jeden z outlierów jest zbliżony do Baltic_BA. Ale o braku M458 wnioskować z tej wypowiedzi nie można. Albo nie zna dokładnych subkladów, albo nie chce mówić o tym tak szczegółowo. Poza tym jedno "antyczne" M458 jest mu znane z pewnością (Uznam).

No i jeszcze strofował Archiego, że R1a było w unietyckiej.

"ma to być teraz populacja lokalna."
Nie ma. Część lokalnych, część z Moraw. Genetycznie jedna populacja.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Nie będzie tam żadnego M458, tak samo jak nie będzie bałtosłowiańskiego CTS1211 i Z92. Jeśli w ogóle będzie jakieś R1a, to co najwyżej jakieś niemal wymarłe niebałtosłowiańskie subklady w rodzaju tego znalezionego w Gustorzynie (Z280>S24902>CTS6844*). Ktoś chce się może założyć?



Odpowiedz

@ kamyk

Z Uznamu jest wczesnośredniowieczne.



Odpowiedz

@ kamyk

Kilka dni temu napisał, w odpowiedzi na czyjeś pytanie, że nie ma zdania w kwestii geograficznej genezy M458, i potrzeba do tego nowego materiału z późnego brązu i żelaza.



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

Oprócz próbki z wyspy Uznam (ok. 1200 ne.) są jeszcze inne próbki aDNA należące do M458 - w Rosji, na Ukrainie i na duńskiej wyspie Fionii (wszystkie z subkladu L1029), tylko że to wszystko średniowiecze, czyli już po wczesnośredniowiecznej ekspansji Słowian.



Odpowiedz

@ Gość:

Zanim się założysz, spróbuj zracjonalizować tę informację podaną przez Dawida. W razie czego służymy z Kamykiem linkiem do AG (wklejaliśmy też na Histmagu).



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Dlatego użyłem cudzysłowów.
Wczesnośredniowieczna, ale może mieć znaczenie, zwłaszcza w kontekście kontynuacji "dołężańskiej" populacji w Wielkopolsce aż po pierwsze wieki naszej ery.

@ Gość
Gustorzyn autosomalnie jest bardzo różny od Welzina.

"wymarłe niebałtosłowiańskie subklady"
Wymarłe bałtosłowiańskie subklady.



Odpowiedz

@ kamyk

Gustorzyn, w świetle ustaleń m.in. samego Michała, to ZACHODNIOeuropejskie R1a. Przynajmniej z dzisiejszej perspektywy, ale chyba o nią chodziło.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

To samo mówiłeś na temat "słowiańskiego" DNA w Przeworsku, które to wyniki Dawid rzekomo dostał od Stolarka i Figlerowicza, a potem okazało się, że oni żadnych takich wyników nie mają.

Ale skoro tak mocno wierzysz w te rzekome przecieki dotczące "słowiańskiego Y-DNA" znad Dołęży, to dziwię Ci się, że boisz się o te wyniki założyć.
Choć z drugiej strony aż tak bardzo mnie to nie dziwi, bo nikt też nie chciał się ze mną założyć o wyniki wielbarskie (Y-DNA), a gdyby Dawid i Domen to zrobili, to byłbym dzisiaj bogatszy o tę wygraną.



Odpowiedz

@ Gość:

Rowniez w XV-wiecznym holenderskim Oldenzaal czy XVII-wiecznym Radonieżu.

https://i.postimg.cc/X7gQdRNz/Screen-Hunter-2791-Oct-23-16-14.jpg



Odpowiedz

Gość: |

Okolice roku 1200 to już nie jest wczesne średniowiecze.



Odpowiedz

@ Gość:

Nic prostszego niż poprosić Dawida, by sprawdził, czy w korespondencji ze Stolarkiem ze stycznia 2016 rzeczywiście była mowa o Przeworsku, czy może ten Przeworsk sam sobie Dawid dośpiewał. Apelowałem o to kilka tygodni temu, bezskutecznie.

Przyjmij do wiadomości, że dwa lata temu sprowadziłem sobie z daleka skan artykułu Chyleńskiego i Juras, i tam stoi wyraźnie, że wyniki badań próbek przeworskich z Karczyna mają się ukazać "w osobnym opracowaniu naukowym". Jeśli się nie mylę, ci państwo wzięli na to pieniądze z grantu, i ktoś, kto by chciał zapytać grantodawcę, jak się z tego rozliczono, nie miałby kłopotu z wykazaniem, że żadnych sensu stricto wyników badań genetycznych (poza informacją o zawartości ludzkiego DNA w próbkach i płci wyznaczonej genetycznie) dotąd nie opublikowano. Książkowe opracowanie cmentarzyska w Karczynie istnieje (choć jest trudno dostępne), i gdybyś zechciał, mógłbyś do niego dotrzeć i sprawdzić, czy rzeczywiście tak napisano. Tak samo wiadomo, że pracuje się nad genomami trzcinieckimi (czasokres grantu już upłynął - Kamyk to śledzi), o których też Dawid relacjonował. Gdybyś zapytał Figlerowicza o genomy brązowe, też by odpowiedział, że oni takich nie badają.



Odpowiedz

@ Radek

I podobno u komesa z Wrocławia z XII w.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Post-przeworskie są w Kowalewku, co chyba oczywiste było od początku. "Linkage disequilibrium" zapewne spadnie w Średniowieczu, bo będzie to już po względnej homogenizacji populacji.

Piontek:
"In a case of males, Wielbark and Przeworsk cultures groups had similar impact on the Medieval populations genepool. Females from Wielbark Culture became biological core of Medieval groups."

Stolarek:
"Males from the Kow-OVIA were closely related with the JIA and females with Neolithic farmers8 (most likely they represented the local population related with the Przeworsk culture)."



Odpowiedz

@ Kamyk

Kobiety kultury wielbarskiej nie stanowiły grupy izolowanej rozrodczo od mężczyzn kultury wielbarskiej, jak kilkakrotnie o tym pisałem. Tak mogło być w skali pojedynczych cmentarzysk szkieletowych, ale nie całej kultury. Kobiety nie rozmnażają się we własnym gronie, jak samice karasia srebrzystego, tylko przy współudziale mężczyzn.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ale to nie ma absolutnie żadnego znaczenia dla faktu, że i Piontek, i Stolarek piszą o fuzji populacji, co w kontekście wzmiankowanej metody, o której w wywiadzie mówił Figlerowicz, znaczenie ma raczej spore.

Poza tym, nie chce mi się rozkminiać tego dłużej niż 10 sekund, ale to, co pisze Piontek, może mieć sens. ;-) Wyobraź sobie populację składającą się z pary Wielbarczyków i pary Przeworczyków. Teraz weź strzelbę i odstrzel Przeworszczyczkę. W populacji zostaną 3 chormosomy X pochodzenia wielbarskiego i jeden pochodzenia przeworskiego. A jak Przeworszczykowi trafi się syn, to w ogóle przeworskie iksy wypadną z populacji. I teraz należałoby się zastanowić nad genami położonymi na iksie, a wpływającymi na fenotyp. No ale mówię, trzeba by się na tygodnie w literaturę zagrzebać. ;)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
- Dlaczego ten Gustorzyniak u Was ma uchodzić za Zachodniaka, skoro mapka jego auDNA rozciąga się na wschód i w znacznej mierze przysługuje mu "ojcostwo" kultury prototrzcinieckiej?



Odpowiedz

@ kamyk

Niekoniecznie, bo jeśli mamy dwie różne populacje, a potem jedna z nich wychodzi, różnorodność genetyczna danego terytorium tak czy inaczej zmaleje.

Poster sygnowany przez troje antropologów poznańskich nie jest komentarzem do wyników badań genetycznych, ale do ich badań kraniologicznych. Wynikami genetycznymi może być sterowany, ale tylko w pewnych granicach. Można dobierać próbki lub je usuwać wg kryterium geograficznego albo stanu zachowania czy liczby pomiarów na czaszce, zmieniać metody, ale nie można uzyskiwać wyników zupełnie "na życzenie".

Mnie nie przekonuje, że na podstawie porównania kilku(nastu) czaszek z I połowy I tys. ze znacznie większą liczbą czaszek z przełomu I i II tys. można wnioskować o tym, jaki był udział płci populacji obu kultur w kształtowaniu się populacji wczesnośredniowiecznej. Między jednymi i drugimi mamy ponad 500 lat krzyżowania się mężczyzn i kobiet między sobą. Nie przekonuje mnie, że różnice między mężczyznami i kobietami, nawet jeśli stwierdzone w I-IV w. n.e., utrzymywały się dalej przez kilka stuleci. Byłoby to możliwe jedynie w warunkach jakoś szczególnie zaprojektowanej i przestrzeganej egzogamii (w tej kwestii duże pole do popisu ma archeogenomika).

Poza tym na mitingu po referacie antropologicznym padło pytanie, czy są różnice między mężczyznami i kobietami, i odpowiedź brzmiała "Żadnych różnic!".



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Znów patrzysz nie w tę stronę, co trzeba. Kości są nieważne tutaj. Chodzi o to, że jeśli masz trudności ze sformułowaniem wniosków, bo wyniki nie są do końca jednoznaczne (albo zaliczasz wtopę i szukasz ratunku), to podpierasz się innymi analizami, które uprawdopodabniają pewne scenariusze. Ba, im większe wątpliwości odnośnie wróżenia z kości, tym większa szansa, że Piontek sugeruje się wynikami z DNA. Piontek mówi o fuzji, Stolarek też. I wierz mi, ja też nie pisałbym o tym, gdyby opierało się to wyłącznie na tych dwóch cytatach...

Jeśli zakładasz, że zmienność mogła odmaszerować, to znaczy, że były różne niemieszające się, albo mieszające bardzo asymetrycznie populacje. Jak były różne, to wiesz która sobie poszła, a która została. Porównując średniowieczną z tą "stacjonarną" będziesz wiedział, czy doszły nowe elementy i w jakiej ilości.

Coś dziś dziury w całym szukasz :D



Odpowiedz

Ojjj, Michale, Michale... co ma domniemane poczucie tożsamości etnicznej części Wandalów z jej pochodzeniem biologicznym? Pośród Wandalów mogło nie być Słowian, co wcale nie przeczy temu, że mogli tam być nasi przodkowie.

Michale, jeżeli M458 ma jedną bratnią linię wschodniosłowiańską (Z280), a drugą germańską (Z284), to chyba jedyny trafny wniosek, jaki się nasuwa, jest taki, że M458 powstało gdzieś pomiędzy nimi, czyli na ziemiach słowiańszczyzny zachodniej.

Zasadniczo należy opierać się na częstotliwości, a nie ogólnej liczbie nosicieli danego kladu, ale i tak z tą liczbą kilkukrotnie wyższą to mocno przesadziłeś; po stronie wschodniosłowiańskiej mamy ok. 10.5 mln M458, a po zachodniej (niemieckojęzycznej i zachodniosłowiańskiej) - ok. 9.5 mln. Jak do tej zachodniej strony doliczmy jeszcze Węgrów, Francuzów, Włochów i Skandynawów, to wyjdzie mniej więcej na to samo. I ten parytet zachodu do wschodu znów nam bezbłędnie pokazuje miejsce mutacji M458 gdzieś w Europie Środkowej.

Jeżeli chodzi o próbki starożytne z Europy Środkowej, to ogólnie jest mało głębokich oznaczeń, ale dużo R1a, w tym Z280 z Gustorzyna, więc nie mam pojęcia, po czym wnioskujesz, że "wskazuje to dość wyraźnie na wschodnioeuropejskie pochodzenie wszystkich subkladów R1a związanych specyficznie ze Słowianami".

Poczekajmy zresztą na oznaczenia igreków Burgera z Dołęży...



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Sławomir Ambroziak

Michale, jeżeli M458 ma jedną bratnią linię wschodniosłowiańską (Z280), a drugą germańską (Z284), to chyba jedyny trafny wniosek, jaki się nasuwa, jest taki, że M458 powstało gdzieś pomiędzy nimi, czyli na ziemiach słowiańszczyzny zachodniej.

Rus, Lech i Czech. ;)



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Nie mamy żadnych danych wskazujących na to, że kultura przeworska, kojarzona powszechnie z Wandalami, obejmowała jakichkolwiek "biologicznych Słowian". Starozytne opisy mieszkających w tej części Polski plemion germańskich nie wspominają o żadnych Słowianach, a w szczególności nie wspominają nic a nic o szczególnym składzie etnicznym tych plemion, gdzie rzekomo Słowianie mieliby się znajdować pod władzą germańskich elit. A coś takiego niemal na pewno by zauważano, tak jak zauważono chociażby mieskzających na Słowacji celtyckojęzycznych Kotynów rznajdujących się pod panowaniem Germanów.

Według Genetikera linia ancestralna dla Z284 (czyli Y2395) została znaleziona w sznurowej próbce z Pribałtyki (Gyvakarai 1 na Litwie), co wskazuje na to, że przodkowie Z284 przybyli do Skandynawii z Europy Wschodniej przez Pribałtykę, a nie przez Polskę, Niemcy i Danię. W Polsce i w Niemczech mamy już kilka przypadków sznurowego/postsznurowego CTS4385 (w tym L664), ale nie mamy dotąd żadnego sznurowego lub postsznurowego Y2395/Z284 ani M458, natomiast spośród zidentyfikowanych subkladów Z280 znaleziono tam na razie tylko niebałtosłowiański S24902. Tymczasem bałtosłowiańskie subklady poniżej Z280 (CTS1211 i Z92) znaleziono jak dotąd wyłącznie w Europie Wschodniej, i tam też oczywiście powinnismy się spodziewać przedśrednowiecznego M458 (o ile w końcu dostępne stana się wreszcie jakiekolwiek próbki aDNA z regionu pogranicza białorusko-ukraińskiego, zwłascza dla kultury miłogradzkiej).

Jeśli do Słowian Zachodnich dodasz Niemców, to rzeczywiście ta przewaga M458 wschodniosłowiańskiego (w stosunku do zachodniosłowiańskiego) nie będzie już kilkukrotna, ale nawet jak dodasz Węgrów, Skandynawów i Brytyjczyków, to i tak M458 jest więcej w Europie Wschodniej niż w razem wziętej Europie Środkowej i Zachodniej. Nic więc nie wskazuje na wywodzenie się M458 z pogranicza słowiańsko-germańskiego, i wyniki aDNA jak na razie to potwierdzają.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Oon

Z280 nie jest kladem wschodniosłowiańskim. Nie jest też kladem słowiańskim ani nawet bałtosłowiańskim (choć jest tak czasem potocznie nazywany, podobnie jak R1a jest potocznie nazywana haplogrupą słowiańską, choć taką nie jest).

Z284 jest tak właściwie kladem skandynawskim, a nie ogólnogermańskim, co jednak nie znaczy że na pewno powstał w Skandynawii (tak samo jak Z93 jest nazywany kladem "azjatyckim", choć powstał niemal na pewno w Europie). Wszystko wskazuje na to, że klad Z284 (a przynajmniej jego rodzicielski klad Y2395) narodził się jeszcze w Europie Wschodniej, i na stosunkowo wczesnym etapie swojego rozwoju dostał się do Skanynawii drogą północno-wschodnią.

M458 jest ewidentnie kladem słowiańskim i powstał zapewne w okolicach kolebki Słowian, a za taką historycy i archeologowie powszechnie uznają region obejmujący południową Białoruś i północną Ukrainę. Nic więc dziwnego, że nie znaleziono dotąd M458 w innych regionach Europy (w tym w Europie Środkowej), przynajmniej jesli chodzi o okres poprzedzający ekspansję terytorialną wczesnych Słowian. Musimy poczekać na wyniki aDNA ze stanowisk miłogradzkich w północnej Ukrainie, choć nie wykluczam, że przy dużej dozie szczęścia może dojść do znalezienia pojedynczych przypadków M458 w sąsiednich regionach/kulturach archeologicznych.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Pośród Wandalów mogło nie być Słowian, co wcale nie przeczy temu, że mogli tam być nasi przodkowie."

Przodkowie jak najbardziej mogli być (choć niesłowiańscy) - nikt temu nie zparzecza.



Odpowiedz

@ Gość:

Ja myślę, że Dawid mniej więcej wie, które to są klady bałtosłowiańskie i wschodnioeuropejskie. Nie nazwałby wschodnioeuropejskim samego M417, bo jego znalezienie nad Tollense, nawet w większej liczbie, nie stanowiłoby żadnej sensacji. I nie porównywałby takich znalezisk do nawiązań w zakresie współdzielenia rzadkich alleli.

Tym bardziej ci, którzy w Moguncji nad tym siedzą, nie stosowaliby takiej etykiety, gdyby było to do uniknięcia.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość:
Ojciec bedzie ten sam aDNA, Matki beda czesciowo inne. Czas pokaze... :D



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "Poczekajmy zresztą na oznaczenia igreków Burgera z Dołęży..."
Dla ustalenia "Kim jesteśmy, skąd przyszliśmy..." ustalajmy raczej igreki z polskich ziem, a nie tylko znad Prypeci lub Łaby/Renu.



Odpowiedz

@ Gość:
- Całym umysłem i sercem przyłączam się do Ciebie. Świetnie ilustrujesz marny stan polskiej nauki łącznie z paleogenetyką, która nic, co powinna z polskich DNA (prócz kujawskich sznurów), nie przebadała!
Tylko tyle i aż tyle wynika z Twojego postu! Jestem z Tobą. Zrobiło się tu jeszcze cieplej i milej!



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Po pierwsze zakładasz, że Dawid rzeczywiście widział konkretne wyniki Y-DNA dla Welzin, a tego nie byłbym jednak pewien (przykład rzekomych wyników przeworskich od Stolarka powinien nas już czegoś nauczyć). Po drugie zakładasz, że jeśli rzeczywiście jakieś informacje otrzymał, to są one szczegółowe i kompletne, czego znów nie możemy być pewni (tutaj powinien nas czegoś nauczyć przykład wyników wielbarskich, co do których Dawid sugerował, że nie przypominają zupełnie Duńczyków ani Niemców, tylko Węgrów z epoki brązu - co potwierdziło się tylko w bardzo niewielkim stopniu).



Odpowiedz

@ Gość:
"co potwierdziło się tylko w bardzo niewielkim stopniu"

Źródło tych rewelacji?



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

Przede wszystkim obie prace Stolarka i abstrakt prezentacji Zenczaka, ale także liczne wypowiedzi publiczne Figlerowicza (może niezbyt zborne, ale nawiązania do południowej Skandynawii są oczywiste i zgodne z tymi wynikami, które dotąd publicznie zaprezenetowano).



Odpowiedz

@ Gość:

Nigdzie nie pisałem, że Dawid na pewno "widział" weltzińskie Y-DNA. Zakładam natomiast, że wie, co mówi. Albo sam ocenił, jaka jest wymowa weltzińskich oznaczeń Y-DNA, albo powtarza za swoimi informatorami, nie znając szczegółów. W tym drugim przypadku jeszcze gorzej, powtarza bowiem opinie osób, którym sformułowanie ich przyszło z większym trudem niż przyszłoby jemu samemu. Burgera o słowianofilstwo nie podejrzewam, a jestem pewien, że zdaje sobie sprawę ze społecznej nienośności takich wyników za Odrą.

Jestem przekonany, że w 2016 r. Stolarek znał nie tylko wyniki badań własnych, ale i wyniki badań prowadzonych częściowo w Poznaniu nad genomami przeworskimi i brązowymi (głównie chyba trzcinieckimi). Próbki z Karczyna sekwencjonowano w roku 2015, jest to czarno na białym w artykule Juras i Chyleńskiego.



Odpowiedz

@ Gość:

W tych pracach nie ma żadnych wyników całogenomowych, a z kolei Dawid pisał, jak się wydaje, tylko o nich.

Jedyną znaną mi przesłanką, która mogłaby to potwierdzać wprost, jest wypowiedź Stolarka, że "pretty consistent". Ale jeżeli w tych genomach jest ponad 20% WHG, nie zgrupują się z niemieckimi czy duńskimi, i to akurat powinieneś dobrze rozumieć. Dlatego nie wykluczam, że część wyników całogenomowych została przez Irka i szefa sprawnie ukryta przed ciekawskimi językami.



Odpowiedz

PS. Tylko mi proszę nie cytować opinii SimonaW z Eurogenesa o tym, jak to współcześni Niemcy już ... etc. etc.

Jest takie chrystiańskie powiedzenie, że racją stanu piekła jest przekonanie ludzi o nieistnieniu diabłów.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Wątpię, aby wyniki dla Karczyna znał Stolarek i Dawid, a informacje te nie dotarły przez tyle lat do Figlerowicza (bądź co bądź szefa projektu, nadzorującego pracę Stolarka i Juras w tymże projekcie), który odpowiadając niedawno na moje pytanie dotyczące Przeworska i "spokrewnionych" z nim podobno kobiet z Kowalewka przyznał, że kobiety te nie przypominały Słowian (czy też raczej współczesnych Polaków).

Czy mógłbyś przytoczyć ten fragment tekstu z owego opracowania, który wykazuje "czarno na białym" że próbki z Karczyna zostały zsekwencjonowane (skutecznie!) już w roku 2015. Czy chodziło na pewno o sekwencjonowanie całego genomu (techniką NGS), czy może tylko o sekwencjonowanie genomów mitochondrialnych (Juras ma chyba tendencję do używania terminu "analiza genomów" nawet wtedy gdy ma na myśli wyłącznie mtDNA)?



Odpowiedz

Gość: |


Zgadzam się zdecydowanie z Radkiem, który podejrzewa, że zespół Figlerowicza publikując dotąd wyłącznie wyniki mtDNA, pozwalał sobie tylko na takie interpretacje tych wyników, które są dodatkowo poparte przez nieupublicznione do tej pory wyniki autosomalne i Y-DNA. Możemy więc zapomnieć o jakichkolwiek Słowianach i przygotować się na dominację DNA Germanów/Skandynawów z ewentualną domieszką pochodzącą z wcześniejszej miejscowej populacji, charakteryzującej się podwyższonym poziomem składnika neolitycznego EEF i być może zwiększoną obecnością neolitycznych haplogrup męskich, takich jak G2a i E1b.



Odpowiedz

@ Gość:
" przyznał, że kobiety te nie przypominały Słowian (czy też raczej współczesnych Polaków)."

To, czy przypominały, nie ma wielkiego znaczenia. Słoweńcom bliżej do BR2, niż do Macedończyków czy Bułgarów. Polakom bliżej do Welzina, niż do Bośniaków i bliżej do BR2, niż do Serbów.

Distance to: Slovenian
0.01067506 Croatian
0.02145493 Bosnian
0.02356168 Czech
0.03171656 Slovakian
0.03374825 Serbian
0.03696906 Polish
0.04060458 Ukrainian
0.04406163 HUN_LBA
0.04487364 Macedonian
0.04721428 Russian_Voronez
0.04819292 Russian_Orel
0.04888816 Bulgarian
0.05224462 Russian_Kursk
0.05282131 Russian_Smolensk
0.05527777 Belarusian
0.05659373 DEU_Welzin_BA
0.06210744 Russian_Tver
0.07405787 Russian_Kostroma
0.10316388 Russian_Pinega

Distance to: Polish
0.01011484 Ukrainian
0.01717779 Russian_Voronez
0.01832130 Russian_Orel
0.02090743 Russian_Smolensk
0.02138159 Belarusian
0.02260559 Russian_Kursk
0.02287775 Slovakian
0.02486398 Czech
0.03131693 Russian_Tver
0.03696906 Slovenian
0.03871632 Croatian
0.04922786 DEU_Welzin_BA
0.04997575 Bosnian
0.05043032 Russian_Kostroma
0.05964157 HUN_LBA
0.06640771 Serbian
0.07767837 Macedonian
0.08062288 Russian_Pinega
0.08173462 Bulgarian

Ważniejsze jest to, skąd się te różnice wzięły i czy taka populacja weszła w skład późniejszych. Różnice regionalne, rozpady na osobne kultury pod wpływem kontaktów z innymi, a potem fuzje i ponowna homogenizacja - to się liczy. Do tego im starsze domieszki z różnych substratów, tym bardziej egzotyczne. 10% od Niemca w średniowieczu to tyle, co nic, ale o 10% podbite WHG wpłynie na pozycję na PCA i odległości genetyczne znacząco. Żeby nie być gołosłownym:

Target: DEU_Welzin_BA
Distance: 4.0800% / 0.04080040
89.6 Polish
10.4 SRB_Iron_Gates_HG



Odpowiedz

@ Gość:

Nie chce mi się ponownie przepisywać, więc znalazłem i wklejam:

"Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego | 2017-10-31 16:54

Omyłkowo wkleiłem w innym wątku:

Mam już artykuł Juras i Chyleńskiego. Ma on nie cztery, a niespełna dwie strony tekstu, nie licząc bibliografii. Zawiera wzmianki o wynikach badań ogłoszonych w PLoS ONE (11 próbek, w tym 9 nie nadających się do dalszej analizy; nie ma żadnych nowych oznaczeń, nawet mtDNA) oraz zdawkowe uwagi (głównie dotyczące metodyki obróbki) o czterech próbkach badanych w 2015 roku, w tym dwu męskich, częściowo nadających się do dalszych analiz. Zrobiono im sekwencjonowanie („analizę genomiczną”) na Illuminie HiSeq2500 – w Sztokholmie. Trzy próbki miały od 0.4 do 1% ludzkiego DNA. Osobnik męski z grobu 306 miał „świetnie” zachowane DNA jądrowe (30% ludzkiego DNA w próbce) i mitochondrialne, będzie on przedmiotem dalszych badań, których rezultaty „opublikowane zostaną w osobnym opracowaniu naukowym” – tak autorostwo napisali. Przypuszczam, że zrobią z niego przeworski genom referencyjny. Jednak według analizy Pospiesznego nie można wykluczyć, że osobnik ten był migrantem (niska zawartość izotopu strontu).

Tym niemniej, to jest KPINA, a nie obiecywane „wyniki badań genetycznych”. Gdzie jest reszta Karczyna...!?

Myślę, że nie ma sensu, bym przesyłał te skany komukolwiek – nie ma w nich już nic ciekawego"

Czytaj więcej: https://histmag.org/Skad-wzieli-sie-Polacy-11058

Więc rzeczywiście - autorostwo nie obiecywali, że zrobią genom jądrowy, tylko na podstawie screenowania stwierdzili, że DNA jądrowe zachowało się "świetnie" (lepiej niż mitochondrialne, które tylko "bardzo dobrze").
Opis metodyki przeprowadzonych w 2015 r. badań jest jednak bardzo szczegółowy (napisałem był "zdawkowy", bo brak wyników), mieści się na półtorej szpalty tekstu.



Odpowiedz

Zrobimy tak: ja wydrukuję ten skan i wyślę go profesorowi do Warszawy, podobnie jak zrobiłem to z "Wielką Lechią".

Mam nadzieję, że ktoś inny skontaktuje się z Dawidem i zapyta go, jak to było z tymi informacjami o Przeworsku. Niech mu napisze, że wypowiedź Figlerowicza z panelu jest wykorzystywania do podważania również informacji o wynikach weltzińskich, na mocy indukcji niezupełnej z ogólnej Dawidowej niefrasobliwości. To powinno Dawida dodatkowo zmotywować do publicznego zabrania głosu.



Odpowiedz

Zapewne jest to kolejne R-L1029 - https://i.postimg.cc/Bv1qjc5M/Screen-Hunter-2791-Oct-23-16-27.jpg



Odpowiedz

@ Radek

Potomek Krywiczow?



Odpowiedz

@ Sławomir "Pośród Wandalów mogło nie być Słowian, co wcale nie przeczy temu, że mogli tam być nasi przodkowie." - czyli nieslowianie!
@Jakiś Gość:"Przodkowie jak najbardziej mogli być (choć niesłowiańscy) - nikt temu nie zparzecza."
- - No, jak sie ładcnie pojednały dwa allochtonizmy: zachodni i wschodni. Na forum robi się milo i ciepło!



Odpowiedz

Stanisławie, ja po prostu w tym obszarze dyskusji wolę unikać kwestii etnolingwistycznych, albowiem genetyka nam nie powie, jakim językiem mówili nasi biologiczni przodkowie u progu średniowiecza.

Michale, spróbuj spojrzeć na to wszystko bardziej obiektywnie... Cały czas przedstawiasz argumenty, które potwierdzają Twoje założenia, ale tylko w Twoim konstrukcie.

Z ostatniej pracy (tej żywo dyskutowanej na Eurogenes) wiemy, że sznurowcy dotarli do Skandynawii od strony południowego, a nie wschodniego Bałtyku, i ta jedna sznurowa próbka Y2395 z Pribałtyki tego nie zmienia. Jakiś jeden ród, czy może nawet tylko osobnik, mógł pognać swoje bydło w prawo, podczas gdy reszta członków rodziny pognała w lewo.

Obecność środkowoeuropejskich kladów R1a w starożytnych próbkach wschodnioeuropejskich nie świadczy o tym, że przybyły one we wczesnym średniowieczu z Prypeci. Tak samo, wg zapowiedzi Dawida, w podobnych próbkach mają być środkowo- i zachodnioeuropejskie kaldy R1b, które nie przybyły z całą pewnością w średniowieczu z Prypeci.

Konsekwentnie nazywasz S24902 kladem niebałtosłowiańskim, ale dziś widać pod nim i Słowian, i mieszkańców Pribałtyki - Polaków, Bułgarów i Estończyków.

Z obszaru Europy Środkowej mamy w tej chwili już chyba grubo ponad 20 próbek R1a, ale niewiele głębiej oznaczonych, a i tak te głębsze oznaczenia zostały wykonane w wielu przypadkach przez przedstawicieli nauki obywatelskiej. Trudno więc na ich podstawie wnioskować, że nie było przed średniowieczem na tym obszarze kladów bałtosłowiańskich.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "ja po prostu w tym obszarze dyskusji wolę unikać kwestii etnolingwistycznych, albowiem genetyka nam nie powie, jakim językiem mówili nasi biologiczni przodkowie u progu średniowiecza."

- - Już chyba zgodziliśmy się, że jak widzimy biologiczną grupę naszych przodków, to nie putając o język, nie bimy się ich nazwać Słowianami lub przynajmniej protosłowianami. Upoważnia nas do tego zdrowe myślenie Okhama i żadne wyjątki nie sa mu przeciwne.
Czyli inaczej: Ojciec naszego przodka N.N. jest także naszym przodkiem N.N., choćbyśmy jego metryki nie widzieli.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Zacytuj mi słowa Heleny Malmstrom, jednoznacznie wskazujące, że sznurowcy przybyli do Skandynawii z obszaru Polski przez Niemcy, a nie np. z obszaru państw bałtyckich. Jedyny mocny wniosek z tej pracy to taki, że skandynawscy sznurowcy wywodzą się ze wschodnioeuropejskiego stepu, ale nie ma w tej pracy żadnych wyników wskazujących jednoznacznie na trasę R1a-Z284 wiodącą przez Polskę, Niemcy i Danię.

Nie wiem skąd dokładnie przybyły litewskie, łotewskie i estońskie subklady R1a z epoki brązu i żelaza, które znaleziono w krajach bałtyckich. Może nawet z regionu Prypeci, a może z obszaru po drugiej strony Dniepru. Wędrując ze wschodnieuropejskiego stepu na dzisiejszą Litwę i Łotwę linie te musiały jednak przejść przez Białoruś. Nie ma żadnych wyników sugerujących, że przyszły one tam z Polski (spójrz zresztą na fig. 2 z pracy Malstrom), i taki scenariusz nie jest też sugerowany przez radiowęglowe daty dla sznurowców z obu regionów. Wenzel sugeruje wręcz, że bałtyccy sznurowcy są starsi niż ci z Polski.

S24902 jest kladem niebałtosłowiańskim, bo w jego strukturze filogenetycznej zdecydowanie dominują subklady związane z dzisiejszą Europą Zachodnią (Niemcami, Francją, Hiszpanią, Irlandią, Brytanią i Skandynawią) a nie ze Słowianami lub Bałtami. Zaledwie jeden (w dodatku bardzo młody) subklad wykazuje związek z Bałtosłowianami, ale nawet w tym przypadku wszystkie subklady będące jego najbliższymi krewniakami ("wujkami" i "kuzynami") są związane wyłącznie z Europą Zachodnią i nie zostały dotąd znalezione wśród Słowian lub Bałtów. Nie jest to tylko kwestia niedotestowania Polaków czy Słowian, bo dotyczy to m.in. kladów znalezionych u co najmniej kilku osób wywodzących się z takich krajów jak Francja czy Hiszpania, które wśród klientów FTDNA są reprezentowane tak samo słabo (albo nawet słabiej) niż Polacy i generalnie Słowianie. Nazywanie kladu S24902 bałtosłowiańskim to taki sam błąd jak nazwanie ewidentnie słowiańskiego kladu L1029 kladem brytyjskim albo angielskim, tylko dlatego, że jeden (relatywnie młody) spośród wielu znanych subkladów tego kladu (np. YP4648) jest dziś związany wyłącznie z Anglikami.

W przypadku zdecydowanej większości środkowoeuropejskich próbek z okresu przedśredniowiecznego nie potrzebujemy "głębszego oznaczania" żeby wiedzieć, że są to klady niesłowiańskie czy niebałtosłowiańskie. Dotyczy to oczywiście takich haplogrup jak R1b-L51 (i potomne, w tym P312 i U106), I1a, I2a2, G2a, E1b, J2a, a także R1a-CTS4385 i R1a-S24902. Jest oczywiście kilka wyjątków, zwłaszcza próbka z Halberstadt, dla której nie znamy subkladu poniżej Z280, ale trudno je traktować jako jakikolwiek dowód na to, że reprezentują one subklady związane specyficznie z Bałtosłowianami czy Słowianami.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

W ostatniej pracy o skandynawskich sznurowcach (BAC - Battle Axe Culture), Helena Malstrom pisze:
"To find out if BAC represents an admixed group that came into Scandinavia or if (at least some of) the admixture took place in Scandinavia, we investigated the relationship among the Scandinavian BAC group and various CWC groups from other geographical areas by constructing admixture graphs (figure 3). The BAC groups fit as a sister group to the CWC-associated group from Estonia (CWC_EE, electronic supplementary material, figure S8) but not as a sister group to the CWC groups from Poland (CWC_PL, figure 3) or Lithuania (CWC_LT, electronic supplementary material) (|Z| > 3), indicating some differences in ancestry between these CWC groups and BAC"

Wyniki te wskazują więc, że skandynwscy sznurowcy (BAC) są bliżej spokrewnieni ze wschodniobałtyckimi (estońskimi) sznurowcami niż ze sznurowcami polskimi. Jest to oczywiście kolejna przesłanka (obok wspomnianej wcześniej starożytnej próbki R1a-Y2395 z Pribałtyki) wskazująca na północno-wschodnią trasę wędrówki kladu Y2395>Z284 w kierunku Skandynawii (tzn. wzdłuż wschodniego wybrzeża Bałtyku).

Elementem niezgodnym z tym scenariuszem jest wzmianka na temat obecności u sznurowców (także tych wschodniobałtyckich) komponentu neolitycznego (EEF), wiązanego przez autorów z lejkowcami (TRB). Ponieważ kultury pucharów lejkowatych nie było wcześniej na wybrzeżu wschodniobałtyckim, autorzy rozpatrują możliwość, że sznurowcy mogli tam przybyć z terenów położonych bardziej na zachód (np. z Polski). Z drugiej strony w pracy tej nie jest nawet w ogóle rozpatrywana możliwość wywodzenia się tego sznurowego EEF z innych (nielejkowych) kultur neolitycznych, w tym także z tych obecnych między innymi nad Dnieprem (jak GAC i CT), a przypomnę, że z analiz Dawida wynika podobno, że to właśnie GAC jest głównym źródłem EEF u sznurowców. Szkoda więc, że autorzy tej najnowszej pracy nie zrobili takiej porównawczej analizy dla TRB, GAC i CT w kontekście pochodzenia składnika neolitycznego/anatolijskiego u sznurowców.



Odpowiedz

@Aławimir: "Pośród Wandalów mogło nie być Słowian, co wcale nie przeczy temu, że mogli tam być nasi przodkowie."
- - W końcu, jako Slowianie, "Kim jesteśmy i skąd przyszliśmy..."? (D. Reich).
Jeżeli wśród Wandalów nie bylo Słowian, tylko jacyś "nasi przodkowie", to kim oni byli? Kim jesteśmy?
Jeżeli nie mieli nazwy Słowian ("bo jak brak zapisu, to nie ma niczego"?), a byli naszymi przodkami, to na mocy dewizy Okhama trzeba ich nazwać przynajmniej Protosłowianami!
Chyba że głosisz etniczny "tohu-wabohu" (z Genesis): z Germanów Słowianie, a ze Słowian, którzy sobie poszli na południe, jak pisałeś, stali sdię Germanie".
Takie "Tohu-wabohu", a nie nauka!



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Wśród Wandalów mogła być tylko część naszych przodków, oczywiście ta mniejsza część. Większość naszych przodków z tamtego okresu to wcześni Słowianie, mieszkający wówczas na wschód od Polski. Nie każdy przodek Polaków musiał być Prasłowianinem, tak samo jak nie każdy przodek wszystkich Słowian musiał być Prasłowianinem. Prasłowianie to tylko ci nasi przodkowie, którzy mówili po prasłowiańsku.



Odpowiedz

@ Gość:
Z zasady Okhama:
Przodkowie Słowian są także Słowianami (o ile brak dowodu przeciwnego).
("Entia, praeter necessitatem, non sunt multiplicanda").



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Czyli według Twojej "definicji" Słowianami byli zarówno kaukascy, jak i anatolijscy i podalpejscy łowcy-zbieracze z mezolitu, a ponadto oczywiście nasi wcześniejsi afrykańscy przodkowie, Neandertalczycy, i pierwsze słowiańskie płazy wypełzające z oceanów.
A na przykład Turkami byli Bizantyjczycy, Galaci, Frygowie, Trojanie i Hetyci.



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"o ile brak dowodu przeciwnego"

Są dowody na to, że Wandalowie byli Germanami a nie Słowianami.



Odpowiedz

Michale, no widzisz... w sprawie CWC i BAC powiedziałeś mniej więcej to samo, co ja, tylko obszerniej i innymi słowami... BAC nie jest siostrzana dla litewskiej CWC, więc sznurowa, litewska próbka Y2395 nie może być źródłem tej linii dla Skandynawii. BAC zgarnęła gdzieś geny lejkowe, których nie było we wschodnim Bałtyku, więc musiała przyjść gdzieś od strony południowego Bałtyku, może nawet z Polski (dla problematyki Z284 wystarczy, jakby przybyła z Niemiec). W Estonii mamy CWC siostrzaną dla BAC, więc niektóre rody CWC gnały bydło w prawo, podczas gdy inne - w lewo.

Jeżeli natomiast chodzi o klady bałtosłowiańskie, to ja (i chyba większość uczestników tej dyskusji) przyjmuję za Reichem, że CWC była bałtosłowiańska. A to z tego powodu, że tylko w ten sposób, co zresztą sugeruje Reich, można wyjaśnić genetyczne, kulturowe i językowe związki pomiędzy Bałtosłowianami a Indoirańczykami. Protogermanie wyodrębnili się dopiero później z bałtosłowiańskiej CWC, wchłaniając miejscowy dla nich substrat demograficzny i językowy. Jeżeli więc jakieś znalezione na obszarach dzisiejszej bałtosłowiańszczyzny, starożytne klady ogólnie bałtosłowiańskiej haplogrupy R1a dziś są dzielone pomiędzy Germanami a Słowianami i mieszkańcami Pribałtyki, to będą to klady bałtosłowiańskie (przynajmniej w ocenie mojej i niektórych uczestników tej dyskusji, np. Kamyka, który to wyżej zamanifestował). A jeżeli jeszcze starożytna populacja reprezentowana przez osobnika z kladem R1a, jak wspomniany przez Ciebie Halberstadt, wnosi znaczny lub przeważający udział do genomu dzisiejszych Słowian, to tym bardziej ów klad jest bałtosłowiański.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Ja nie twierdziłem, że sznurowcy przybyli do Skandynawi akurat z Litwy. Ten litewski przypadek starożytnego Y2395 jest jedynie wskazówką, że przodkowie lub bliscy krewniacy skandynawskiego Z284 byli pierwotnie obecni w Europie Wschodniej, a konkretniej w Pribałtyce. Jeśli główna grupa wczesnych sznurówców Z284 (przodków skandynawskiego BAC) wędrowała z południa (z Ukrainy) np. wzdłuż pogranicza białorusko-rosyjskiego w kierunku Łotwy i Estonii, a potem przez płd-zach Finlandię do Szwecji, to pokrewne linie R1a mogły się zachować także w sąsiednich regionach, zwłaszcza wzdłuż wybrzeża bałtyckiego. Kluczowa wydaje się tutaj informacja o szczególnie bliskim pokrewieństwie między skandynawskim BAC i estońskim CWC (dużo bliższym niż w przypadku pokrewieństwa BAC do polskiego i litewskiego CWC), co zostało wykazane przez Malstrom. Zresztą ta teoria o wschodniobałtyckim pochodzeniu skandynawskichh sznurówców (BAC) i ich odmienności od jutlandzkiej i niemieckiej odmiany CWC (czyli kultury grobów jednostkowych, która wydaje się być związana głównie z CTS4385>L664), to nie jest żaden nowy pomysł, bo teoria ta była wysuwana już dużo wcześniej przez niektórych archeologów, widzących silne podobieństwa między skandynawskim BAC a nieco wcześniejszymi chronologicznie odmianami CWC znad wschodniej części Bałtyku.

Masz jakiekolwiek dowody na to, że sznurowcy (także ci z krajów bałtyckich) otrzymali swój komponent neolityczny (EEF) głównie od lejkowców (TRB), a nie od amforowców (GAC), bo w pracy Malstrom żadnego takiego dowodu niestety nie ma. Może masz wyniki własnych analiz, które prowadzą do innych wniosków niż wyniki analiz Dawida, który mocno obstaje za udziałem GAC w genezie sznurowców, i nie widziałem, żeby ostatnio zmienił w tej kwestii zdanie. Jeśli masz takie nowe dowody obalające ustalenia Dawida, to przedstaw nam je proszę.



Odpowiedz

Stanisławie, jak widzisz, Michał zawsze rozumuje odwrotnie... On uważa, że Wandalowie byli genetycznymi Germanami, a my możemy mieć po nich przodków w tej części naszej puli genowej, którą Michał uznaje za germańską i szacuję ją bodaj (o ile dobrze pamiętam) na 20-30%.

Ja natomiast kieruję się opinią Figlerowicza z wywiadu dla Żuchowicza, czym utwierdził mnie Profesor w rozmowie kuluarowej, że takie grupy germańskie, jak Wandalowie, byli to miejscowi pod przywództwem wąskich elit genetycznie germańskich. Więc naszych przodków od Wandalów widzę pośród owych miejscowych. Tyle tylko, że nie wykluczam możliwości ich akulturacji dokonanej przez Germanów, dlatego piszę, że mogło nie być tam Słowian, ale byli nasi przodkowie.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Przypomne, ze kobieta Av2 urodzila sie najprawdopodobniej ok. polowy VI w. (pochowana zostala w 580-589 r.). Miala rodzicow slowianskich, ktorzy zyli w pierwszej polowie VI w. Kiedy wiec Slowianie wchloneli Restgermanen?



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Pamiętaj, że Figlerowicz twierdzi jednocześnie, że ci "miejscowi" poprzednicy Gotów/Germanów nie przypominali genetycznie dzisiejszych Polaków. więc nawet jeśli populacja Wandalów czy Gotów w Polsce to była mieszanka germańskich przybyszów i wcześniejszej ludności miejscowej (w trudnych do określenia proporcjach, przynajmniej na razie), to żadna z tych hipotetycznych podgrup nie miała nic wspólnego z Prasłowianami. W dodatku, jak sam zauważasz, nawet w przypadku dużej heterogenności populacji wandalskiej w Polsce (i obecności w niej na przykład ludności o pochodzeniu celtyckim/naddunajskim), na przełomie starozytności i średniowiecza (czyli po ponad 600 latach istnienia wspólnej kultury przeworskiej) była to już ludność zasymilowana, czyli germańska, dokładnie tak jak dzisiejsi Bawarczycy są Germanami (i byli nimi też Bawarczycy średniowieczni), choć mieli przodków nie tylko germańskich, ale także celtyckich, i pewnie wielu innych.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Szkoda, ze nie zbadano izotopow strontu oraz nie mamy jeszcze zadnych identycznych match'ow dla linii mtDNA Av2/Av1.



Odpowiedz

@ Gość:

Michale, czy uwazasz ze Av2 miala domieszke germanska w swoim auDNA?



Odpowiedz

Gość: |

@ Radek

Tak, myślę że tak jak wszyscy wcześni Słowianie (i ich protosłowiańscy przodkowie z końca okresu rzymskiego), ta próbka miała już domieszkę germańską.



Odpowiedz

@ Gość:

Jezeli Restgermanen/Goci przypominali autosomalnie np. Longobardow (czyli wspolczesnych Holendrow, Norwegow, itd.) to ta domieszka germanska u VI-wiecznych Slowian bylaby niezwykle latwa do wykrycia.



Odpowiedz

Gość: |

@ Radek

Nie miałem tu na myśli Restgermanów ani nawet Gotów, tylko raczej jakieś przedgockie migracje germańskie w kierunku Podnieprza (np. związane z obecnością Bastarnów w tym regionie), ale masz oczywiście rację, że obecność takiej domieszki germańskiej w próbce Av2 powinna być możliwa do wykrycia, nawet jeśli nie chodziłoby w tym przypadku o domieszkę Germanów "czystej krwi", tylko o jakąś mieszankę germańsko-celtycko-dacko-sarmacką (czego można by się spodziewać np. po Bastarnach), albo coś w podobnym stylu.



Odpowiedz

@ kamyk

Pisałeś był, że nie masz żadnych przecieków z Symfonii. Zmieniło się coś w tej kwestii?



Odpowiedz

@Pewien Gość: "Skromny, Czy mógłbyś przytoczyć ten fragment tekstu z owego opracowania, który wykazuje "czarno na białym" że próbki z Karczyna zostały zsekwencjonowane (skutecznie!) już w roku 2015."

- - Osobiście wiem, że próbki z Karczyna były badane najpierw w Rzymie, a potem przesłane do Kanady. Od uczestnika badań wiem, iż przesłano je tam po jakimś ich genetycznym rozpoznaniu



Odpowiedz

Ach, pomyliłem Kierzkowo z Karczynem.
To próbki z Kierzkowa (amforowe) były w Rzymie testowane.



Odpowiedz

@ Atimes

Na szczęście sprostowanie przeczytałem wcześniej niż tekst prostowany. W przeciwnym razie chyba by mnie krew zalała, Stanisławie :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Jak się nie nadużywa alkoholu, to krew jest gęściejsza i nie zalewa tak łatwo :-))



Odpowiedz

@ Atimes

Stanislave, podejrzewam, że w mym krótszym od Twojego prawie o połowę życiu wypiłem znacznie mniej alkoholu niż Ty w Twoim.

Co najmniej jeden mały kielich w tygodniu przez ponad 40 lat, a ja miewam ostatnio całe miesiące bez kropli alkoholu. My żercy woluntariusze lubimy bywać apostołami trzeźwości :)



Odpowiedz

@ kamyk

Obejrzyj sobie dokładnie poster trojga antropologów. Znajdziesz tam dokładny komentarz do wzajemnego ulokowania klastrów przeworskich, wielbarskich i wczesnośredniowiecznych względem siebie. Zauważ też, że ten graf i ta analiza nie są już reprodukowane w nowszych prezentacjach, bazujących na częściowo innej bazie źródłowej.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Radku, Michał dlatego Ci tak odpowiedział, bo dobrze wie, że bez tego, co on uważa za germańskie DNA, nie da się uzykać obrazu genetycznego tego, co nazywa Prasłowianami.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak

Jak pisalem juz wczesniej, jest tylko jeden germanski klaster przed VI w. i jest on reprezentowany m.in. przez Longobardow. Wyraznie rozniacy sie od populacji slowianskich, a takze wspolczesnych Niemcow, ktorzy posiadaja domieszke slowianska - https://i.postimg.cc/dtmcKYRm/Screen-Hunter-2791-Oct-24-13-33.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ambroziak

Oczywiście mylisz się, bo jak najbardziej da się wyobrazić sobie Prasłowian bez domieszki germańskiej. Znacznie trudniejsze, prawie niemożliwe, jest natomiast wyobrażenie sobie Protosłowian i wczesnych Słowian bez niewielkiej domieszki germańskiej. Prasłowian powinnismy znaleźć w kulturze miłogradzkiej i przypuszczam, że żadnej domieszki germańskiej u nich nie będzie, za to będą tam typowo słowiańskie subklady Y-DNA i mtDNA, których tak brakuje w przedśredniowiecznej Europie Środkowej. Z kolei wczesnych Słowian (wywodzących się z protosłowiańskiej kultury kijowskiej i potomnych kultur praskiej, kołoczyńskiej i pieńkowskiej), którzy przypominali autosomalnie właśnie próbkę Av2 z Panonii albo próbkę RISE568 z Czech, będziemy widzieć wszędzie tam gdzie pojawiali się Słowianie we wczesnym średniowieczu.



Odpowiedz

@ Gość:
A czy RISE 598 z Suwałk nie mogłoby reprezentować wszesnych Słowian?



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
Nie bo było czystym Bałtem



Odpowiedz

@ Gość:

Ale chyba nie takim czystym jak dzisiejsi Litwini i Łotysze.

Stanisław rzekłby, że nie miał żadnego przodka przynależnego do rodu N1c, a to duża różnica.



Odpowiedz

@ Gość:
"Nie bo było czystym Bałtem"

Jeśli RISE598 był czystym Bałtem, to się problem pochodzenia Polaków rozwiązuje, bo w takim razie czystymi Polakami są panowie wyłowieni z Dołęży.



Odpowiedz

@ Gość:
RISE598 był czystym Bałtem językowym czy genetycznym? Genetyka to wykrywa?



Odpowiedz

Michale, dalsza populacja ancestralna rzadko przypomina genetycznie populację potomną, o czym pisałem tutaj wielokrotnie, a Kamyk - przed chwilą. Po drodze zachodzą bowiem różne wydarzenia, takie jak chociażby wspominana przez Kamyka homogenizacja elementów lokalnej puli genetycznej. Oczywiście ja też, jak pewnie zauważyłeś, dopuszczam możliwość asymilacji kulturowej miejscowych (przynajmniej ich części), chociaż tego nie możemy być pewni, albowiem elity germańskie, jak wiadomo skądinąd, lubiły się alienować.

Ponieważ kierunku migracji BAC na tym etapie nie rozstrzygniemy, dlatego proponuję spojrzeć na problem M458 inaczej... Jeżeli mamy w starożytnej Europie Środkowej braterskie: Z280 i linię do Z284, to dlaczego tylko M458 miałoby się niby ukrywać do średniowiecza na bagnach Prypeci...?



Odpowiedz

A, Michał, trzeba dla jasności dodać, że chodzi w tym przypadku o podobieństwo w mitogenomach. W trzech głównych składowych, przypomnijmy, miejscowe nie były podobne do populacji współczesnych. I na tej podstawie Figlerowicz przytaknął Ci odnośnie braku podobieństwa genetycznego do dzisiejszych Polaków. Jednak w dwóch głównych składowych były podobne do dzisiejszych Słowaków i Polaków, tak samo jak Masłomęcz - do Słowian Wschodnich.



Odpowiedz

Radku, no to teraz zerknij na środkowe PCA z tego artykułu Dawida:

http://eurogenes.blogspot.com/2018/09/celtic-vs-germanic-europe.html

Czy teraz już wiesz, dlaczego mówię o tym, co Michał uważa za germańskie DNA? Otóż źródłem takiej domieszki może być równie dobrze zachodniosłowiańskie DNA.

Powróć teraz do poprzedniego PCA, tyle że w pełnej wersji:

http://eurogenes.blogspot.com/2018/09/avars-and-longobards.html

Zwróć uwagę na Słowian Wschodnich, szczególnie na ten obszar, w którym kalster białoruski pokrywa się z ukraińskim, albowiem Prasłowianie mieli pochodzić z pogranicza białorusko-ukraińskiego. Chyba widzisz, że taka populacja nie mogła powstać ab initio in situ, i że jest to zasadniczo mieszanka Bałtów ze Słowianami Zachodnimi. Jeszcze lepiej obrazuje to ta wersja tego PCA, na której Dawid umieścił bałtycki brąz:

http://eurogenes.blogspot.com/2019/05/uralic-specific-genome-wide-ancestry.html

Jeżeli więc faktycznie do takiej mieszanki miałoby dojść gdzieś na Prypeci przed średniowieczem, a nie w średniowieczu, jak wskazują źródła, to i tak ciągnęłaby ona geny od Słowin Zachodnich. A gdyby tak faktycznie wyglądali migrujący, michałowi Pra- czy Protosłowianie, to - patrząc na PCA - aby stworzyć Słowian Zachodnich (wyłączając Polaków wschodnich), musieliby zmieszać się z Germanami w proporcji 30-50:50-70.

Dlatego bardziej wiarygodne wydaje się założenie, podzielane ze mną przez Kamyka i Dawida, że taki zakres zmienności genetycznej słowiańszczyzny zachodniej kształtował się na przestrzeni tysiącleci, od czasów sznurowych, trzcinieckich i dzwonowych, po średniowiecze, przy czym znamienny udział w tym procesie miał integrujący charakter kultury łużyckiej. I dlatego ta Awarka wyglądała genetycznie tak, jak wyglądała.

Michale, powyższy tekst adresowany jest również do Ciebie.







Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Pamiętam, jak równo rok temu Michał się nam odgrażał, że jak zobaczymy przeworskie DNA, to dopiero będzie. Był w tym bardzo przekonujący, i nawet zacząłem podejrzewać, że ma przecieki.

Teraz z równym przekonaniem nas zapewnia, że żadne genomy przeworskie nie zostały dotąd zsekwencjonowane. Że aż przesyłkę priorytetową za cztery siedemdziesiąt musiałem mu wysłać po południu.

Owocnej lektury w przyszłym tygodniu, Michale.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Tylko, ze wiek TMRCA slowianskich linii Y-DNA takich jak I-Y3120, R-M458 czy niektorych spod R-Z280 wskazuje raczej na szybki wzrost demograficzny na przelomie er lub nieco wczesniej.



Odpowiedz

@ Radek
Czy nie zakładasz, że to "opóźnienie" demograficznej ekspansji niektórych linii Slowian mogła być dziełem daggerowców, którzy się rozprawili z wcześniejszymi?



Odpowiedz

Patrzajcie, jaki sztywny kręgosłup moralny ma nasz Kamyk. Inny by z miejsca kłamliwie zaprzeczył, a my byśmy mu chętnie uwierzyli. A ten zmilczał, tym samym przyznając.

Pewnie po panelu, by uniknąć świadków, zaczaił się na profesora gdzieś na ulicy w pobliżu drzwi wyjściowych (było już dobrze po zmroku), korzystając z braku obstawy w postaci młodszych archeogenomików :)



Odpowiedz

Gość: nie gal anonim |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Lehra-Spławińskiego
Skromny, lepiej byś sie wział ogarnał i popełnił coś w twojej dziedzinie, a nie tak przesiadujesz na forum i bajdurzysz z głupkiem Sławomirem o jakichś bzdetach. Geny sreny, nie wyjdzie z nich nic czego byśmy już nie wiedzieli. Napisz lepiej kolejna ksiażke wiesz o czym, a nie tak po próżnicy gadasz..



Odpowiedz

@ Gość: nie gal anonim

Piszę, ale to jest bardzo duża książka, i nie mogę skończyć ...

O Irku i szefie :)



Odpowiedz

@ Gość: nie gal anonim

PS. Wydaje się to niewiarygodne, ale wciąż jeszcze żyją ludzie, którzy prace magisterskie pisali pod kierunkiem prof. T. Lehra-Spławińskiego (+1965). Znam kilkoro takich.

Niektórzy z nich mają w najbliższych planach wydanie artykułów poświęconych etnogenezie Słowian, więc nie ustawajcie w guglowaniu :)



Odpowiedz

@ Gość: nie gal anonim

I nie pisz tak nieładnie o senior redaktorze, pod którego tekstem aktualnie komentujemy.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Nie mam przecieków i nawet nie staram się o nie dopytywać kogokolwiek. Nie ma takiej potrzeby. DNA populacji starożytnych jest przechowane w puli genowej populacji współczesnych. Trzeba tylko umieć je wydobyć.



Odpowiedz

Prof. Figlerowicz już kilka lat temu wyznał, że Symfonia była dlań doświadczeniem szczególnym, łącząc badania genetyczne z historycznymi.

Ale dopiero teraz w pełni zauważa, że zaczął być rozchwytywany :)



Odpowiedz

@ Gość: nie gal anonim
Coraz trudniej Sławomira zagiąć w temacie archeogenetyki, więc tylko inwektywy wam zostają.

A Skromny... cóż... póki znaczenia brzozy nie pojmie, to przełomu i tak nie będzie. :)



Odpowiedz

@ kamyk

Próbuję do tego podejść smakując sok brzozowy z różnych krajów. Polskiego jeszcze nie piłem. Zastanawiam się, co gorsze - kaleczyć rodzime, swojskie brzozy czy pijać sok z brzóz ukraińskich...? :)



Odpowiedz

Aby zakończyć ten wątek, zażartuję jeszcze, że profesor jednak przechytrzył Kamyka.

Korzystając z patentów Stirlitza, wymknął się bowiem drzwiami wejściowymi :)



Odpowiedz

Gość: gal nie anonim |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Lehra-Spławińskiego
Ależ właśnie rzeczy trzeba nazywać po imieniu. Głupek to głupek, nieważne, redaktor senior czy junior.
Co tam słychać w Krakowie? Dawno tam nie byłem, wiem że wygladaja mnie d..., ale i tak nie odmówie sobie wycieczki do drogiego memu sercu miasta Sławomira ;))



Odpowiedz

@ Gość: gal nie anonim

Musisz być ostrożny, przyjeżdżając do nas.

W zeszłym roku wrócił jeden z poznańskiej konferencji naukowej, i zdegustowany mówi w gronie kolegów:

"Mamy lepszy dworzec kolejowy, lepsze tramwaje [luksusowe Bombardiery] i ... lepszych autochtonistów" :-)



Odpowiedz

@ all

Podpuściłem Kamyka, bo ostatnio coś ducha przygaszał. Dobrze wiedzieć, że to nie od przecieków.

https://www.youtube.com/watch?v=oX1zRafwkNo

(zapamiętałem jeszcze z lat 80., gdy Sicie kazali wprowadzić na LPRH jakąś gwiazdę radzieckiego metalu :)



Odpowiedz

@Atimes

To by pasowalo, ale mam duze watpliwosci czy zobaczymy tam przodkow Slowian...
"The turn of the epochs (i.e., the end of 1st millennium B.C. and the beginning of the 1st millennium A.D.) was connected with further cultural and demographic transformations in the region that is present-day Poland."



Odpowiedz

@ Radek Radek | 2019-10-25 08:16"To by pasowalo, ale mam duze watpliwosci czy zobaczymy tam przodkow Słowian..."
- - "Tam", to znaczy w grobach? No właśnie, kiedy będą w ogóle przebadane, zwłaszcza w fazie trwających pochówków szkieletowych.

"The turn of the epochs (i.e., the end of 1st millennium B.C. and the beginning of the 1st millennium A.D.) was connected with further cultural and demographic transformations in the region that is present-day Poland."

- To zdanie niezbyt skutecznie ukrywa niewiedzę nauki w sprawie losu protosłowian, zwłaszcza ogromnej redukcji linii rodu R1a. Tłumaczenia Karin et al. jak i Zeng et al. wydarzeniami kulturalnymi mało są wiarygodne.



Odpowiedz

@Sławomir 20:19
Na mapki PCA próbuj patrzeć dwojgiem oczu; patrząc jednym tylko, obrazy Ci się zlewają, nakładają na siebie.
Jeżeli klastry zachodzą na siebie niewielkimi fragmentami, nie można pisać, że pokrywają się.
Np. nie widać, aby np.klaster ukraiński miał się pokrywać z białoruskim.
Nie widać także, aby Polska zachodnia pokrywała się z Niemcami, nawet wschodnimi.
Nie widać, aby zachodniosłowiańskie DNA miało ogólnie decydować o odmienności ludów germanskich od celtyckich.
@Pewien gość
Nie widzę także aby był powód do lekceważenia Baltic BA RISE598 jako "litewskiego". On bardziej przynależy do Polaków; nawet powiedziałbym, że ze wszystkich próbek on najbardziej utożsamia się z dzisiejszymi Polakami, bardziej niż "węgierski" BR2 (nie wiem, jak w tym wypada w zestawieniu z Av2).



Odpowiedz

Radku, Stanisławie, w dobie rodowo-plemiennej bardzo łatwo możemy sobie taką sytuację wyobrazić...

Rody patrylinearne żyły wtedy we względnej izolacji, często tocząc waśnie międzyrodowe, a globalnie komunikowały się głównie poprzez wiece. Wiec ustanawiał knezia, kneź i drużynnicy jego rodu zyskiwali nieograniczony dostęp do kobiet, a jeżeli byli jurni i odpowiednio długo trzymali się władzy, promowali ekspansję swej ojcowskiej linii rodowej.

A jeżeli kneź był z drapieżnego rodu, jak późniejsi Piastowie, to najeżdżał sąsiednie plemiona. Mężczyzn, jak wiadomo, częściowo mordowano, częściowo hołdowano, a kobiety zawłaszczano i gwałcono. Zhołdowanym plemionom narzucano knezia z panującego rodu, który znowu wraz z drużynnikami promował ekspansję swej linii ojcowskiej.

W ten sposób rozwój wielu ojcowskich linii rodowych mógł być hamowany, podczas gdy niektórych specyficznych - napędzany, bez udziału masowych migracji. W ten sposób możemy również wytłumaczyć przypadki, w których ekspansje igreków nie znajdują odzwierciedlenia w autosomach.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Ale już mamy konkretne dowody na istniejące eksterminacje ze strony napływowych elementów, mających zwlaszcza bardziej sprawne niż maczugi narzędzia zabijania: daggery/sztylety.
Mogło to być zjawisko globalne, jak i samo to narzędzie. Oczywiście niewyklucza się i "towarzyskich" porachunków, ale to jako zjawisko "pomocnicze".



Odpowiedz

Mi wystarczy jeden slowianski outlier (najlepiej z lokalnymi odczytami izotopow strontu) na tych 100+ rezultatow aDNA z pochowkow szkieletowych epoki zelaza, aby byc po stronie autochtonistow.



Odpowiedz

@ Radek

100+ może być genomów mito. W najbliższych latach nie będzie stu genomów jądrowych z lat 1-500 (chyba że łódzcy dorobią). Ja bym szacował na może 50-60, góra 70 (ok. 25 Kow, ok. 15 Mas, z Rogowa, Pruszcza itp. kilka, z cmentarzy przeworskich też kilka). Ubolewam.

Izotopy robi dr M. Marcinkowska-Swojak w ramach swojego grantu. Prowadzi(ła) w necie blog, w którym pisze o wszystkim prócz Symfonii :) Może jest tam możliwość komentowania, więc mógłbyś się wklikać celem nawiązania znajomości.

Poza tym może się okazać, że jakieś groby bez wyposażenia lub bez jasnej stratygrafii na tych cmentarzach pochodzą, podobnie jak Av1 i 2, ze wczesnego średniowiecza. Datowano radiowęglowo tylko część szkieletów, by potwierdzić, że cmentarzysko rzeczywiście pochodzi z czasów rzymskich. Taka procedura nie pozwala wykluczyć podobnych niespodzianek (choć nie stwierdzono w niej grobów z innych epok), bo to indukcja niezupełna.



Odpowiedz

Gość: |

@ Radek
Jeden outlier to mógłby być niewolnik np.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Radek

To znaczy że już jesteś autochtonistą a przynajmniej bardzo chciałbyś nim być, nawet kosztem naginania logiki do granic wytrzymałości.
Wyobraź sobie że większość kobiet z Kowalewka będzie wyglądała na kobiety pochodzące z jakiejś populacji niegermańskiej i niesłowiańskiej a tylko jedna kobieta z Masłomęcza będzie wyglądała na Słowiankę. Jaki logiczny wniosek z tego wyciągniesz?



Odpowiedz

@ Kamyk

A robiłeś podobne dopasowania z Żelazną Bramą i innymi grupami północnoeuropejskimi (niemiecką, północnoniemiecką, szwedzką, norweską, wschodniobałtyckimi)? Duńczyków zdaje się nie ma w nMonte. Moglibyśmy w ten sposób oszacować względne podobieństwo Weltzina do tych populacji oraz względny udział w nich składnika WHG.



Odpowiedz

Radku, jeżeli wierzyć screenom, to powinno być takich przynajmniej czterech. Zależy jeszcze, jak zamierzasz oceniać genomy słowiańskie. Jeżeli tak, że zachodniosłowiańskie to germańskie, a słowiańskie to tylko wschodniosłowiańskie, to takich możesz nie zobaczyć, chyba że trafi się jakiś w Masłomęczu. Nie bez kozery bowiem profesor Piontek wnioskował, że ludność wielbarska i przeworska najbardziej przypominała biologicznie średniowiecznych Słowian Zachodnich.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "Jeśli tak, że zachodniosłowiańskie to germańskie",
- - to Folksdojczland ?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Juz pisalem kilkukrotnie co uwazam za genomy germanskie (pewien archeogenetyk poznanski przyznal mi racje :).



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Sławomir Ambroziak

Czyli Longobardowie, Bajuwarowie, Anglosasi, Alemanowie, Goci i Wandalowie to byli wszystko "Zachodni Słowianie", a populacje wczesnosłowiańskie z Czech, Wegier i Polski, przypominające przytaczane tu próbki Av2 i RISE568, to byli wszystko "Wschodni Słowianie" zalewający Europę Środkową? Boki zrywać :)



Odpowiedz

@ Radek

Czyli nie będzie próby przedstawienia genomów weltzinopodobnych jako germańskich?



Odpowiedz

@ Gość: Prawdziwek
- - Ależ skąd! U Sławomira raczej nie ma Słowian Zachodnich. Bowiem ci są tożsami z Germanami!



Odpowiedz

A co Wy na to?
To historia migracji R1a i jej mapa namalowana pod tchnieniem prof. Klosowa.
Z Azji na Bałkany, z Bałkanów do Europy Środkowej, stąd do Rosji, A rosja, jak dobra mamusia, podaje tym, którzy nie mają.
http://pereformat.ru/2019/10/r1a-map/#more-8569



Odpowiedz

Domen wgral na Gedmatch Genesis probki litewskie z Auksztoty. Jest sporo domieszki slowianskiej, w tym rowniez polskiej.

XP9888088 (Eurogenes K15)
Using 1 population approximation:
1 Belorussian @ 3.349288
Using 2 populations approximation:
1 50% Lithuanian +50% Polish @ 2.285676

EH4176992
Using 1 population approximation:
1 Belorussian @ 3.666093
Using 2 populations approximation:
1 50% Lithuanian +50% Polish @ 2.533835



Odpowiedz

Gość: |

@ Radek
Ale Domenowi chodziło o to że to Wileńscy Polacy zlitwinizowani.



Odpowiedz

Poludniowa Auksztota:
- 40 probek ma słowianskie wplywy
- 28 to raczej "czysci" Baltowie (byc moze 5 ma nieco domieszki slowianskiej)



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Radku, poważnie - nie pamiętam, ale podejrzewam, że awarski, czyli mniej więcej mazowiecki. No bo chyba nie białoruski, który, jak widać w podanych przez Ciebie analizach domieszek, jest mieszanką polsko-litewską.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Prawdziwek, zebrawszy wszystkie oznaczone dotąd próbki wczesnosłowiańskie, których jest bodaj 8, można powidzieć, że wcześni Słowianie prezentowali dokładnie taki sam zakres zmienności genetycznej, jak dzisiejsi Słowianie Zachodni.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Gość: ambroziak

Ilu dzisiejszych Węgrów wygląda tak jak Av2? Ilu dzisiejszych Czechów wygląda tak jak RISE568?
Co najwyżej znajdziesz tam dzisiaj takich co wyglądają na mieszankę wczesnych Słowian z Restgermanami, czyli jak Av1 i RISE569.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ambroziak

Wylicz nam te 8 próbek wczesnosłowiańskich które wyglądają jak zachodni Słowianie.



Odpowiedz

"bardzo chciałbyś nim być"

No pewnie, ale poki co najbardziej przemawiaja do mnie argumenty Michala.



Odpowiedz

Zobacz, Radku - nasze ulubione skrzydlate słowa robią furorę w przestrzeni publicznej:

https://www.youtube.com/watch?v=tL2ymW59X3s

Czyżby copywriterzy też pasjonowali się Symfonią...? :)



Odpowiedz

@ Radek

"Jeden outlier to mógłby być niewolnik np."

Wtedy pojawi sie mnostwo nowych pytan. Skad pochodzil ten niewolnik? Dlaczego populacja genetycznie "niewolniczo-podobna" przetrzebila populacje genetycznie od niej odmienne? Wynik powstania/rewolucji z powodu zlego traktowania? I tak dalej...



Odpowiedz

@ Radek

A wtedy pojawia sie kolejne. Dlaczego wczesnosredniowieczni Slowianie tak traktowali niewolnikow? Czyzby wplyw wczesniejszych przezyc? Pierwszy zryw ala "komunistyczny"?



Odpowiedz

@ Radek

Takie pytania mogą się pojawić, ale raczej poza naukowymi łamami.



Odpowiedz

A tośmy przegapili:

researchgate.net/profile/Justyna_Baron/project/Community-identity-ritual-Interdisciplinary-research-pattern-in-studies-on-cremation-cemeteries-of-the-Lusatian-culture-communities-UMO-2016-23-B-HS3-00450/attachment/59f108134cde26d68ce44d49/AS:553468022333440@1508968467021/download/Szczeg_EN.pdf



Odpowiedz

@ kamyk

Z tego wynika, że wyniki genomiczne są już znane. Obawiam się jednak, że badano tylko genomy mitochondrialne. Ciekawe, czy prof. Piontek, jako nadzorujący, zna wyniki, czy, jak sądziłby Michał, nie informują go o nich.

Ciekawe także, jak wyglądał taki chronologiczny plan Symfonii, i co z tych obietnic zostało dotrzymane :)



Odpowiedz

@ kamyk

20 probek, w tym analizy auDNA, Y-DNA oraz mtDNA. Super :)



Odpowiedz

Pomyliłem się - piszą, że ma być nawet Y-DNA. Ale skoro deklarują, że potrafią to zrobić, dotyczy to również próbek przeworskich. Nie pomyślałem, że przecież mogą wysłać biblioteki do Korei zamiast na Noskowskiego.

Może się okazać, że jeśli się bardzo chce, nawet specjalne dofinansowanie niepotrzebne.



Odpowiedz

@ Radek

Nie szarżuj. 20 próbek ma trafić do badania.

W Karczynie było 15, a ostatecznie została chyba tylko jedna nadająca się do wszystkiego.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ze sa tam zachowane calkowite szkielety ludnosci kultury luzyckiej?

Na przyklad - https://d-pt.ppstatic.pl/k/r/1/84/b4/55f3bd14289fa_p.jpg?1442104707



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Ja bym powiedział tak:
Psiakrew (uczę się przeklejstw, bo potrzebne tu są!), pozwoliłem sobie kiedcys na testowanie Afroamerykanina Alberta dla zyskanie pierwszego A00, to może bym opłacił testowanie przynajmniej jednego Praslowianina z naszych ziem!



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Z pdfa: "Current information about the project realization will be available at the website of the Institute of Archaeology, Wrocław University."

Na stronie nic nie udało mi się znaleźć. Idealny pretekst do wysłania zapytania mailem. ;)

Poza tym jest jeszcze jeden projekt z zapowiedzianymi analizami genetycznymi:
Zmiana kulturowa w neolicie i wczesnej epoce brązu na Śląsku. Interdyscyplinarny dialog w dobie nowych metod
http://archeo.uni.wroc.pl/Instytut-Archeologii/Nauka/Projekty-granty/Realizowane/Furmanek-Zmiana-kulturowa-w-neolicie-i-wczesnej-epoce-brazu-na-Slasku

"Takie czynniki przemian jak: rola, zakres, kierunki migracji ludności będą testowane poprzez serie analiz genetycznych i izotopowych. "

Najbardziej podoba mi się to zdanie:
"Pozwoli poszerzyć on wiedzę o jednym z kluczowych okresów w dziejach ludzkości, jakim był przełom neolitu i epoki brązu na terenach Polski."
W końcu bez kompleksów.



Odpowiedz

@ Atimes

Brawo, Stanisławie! Mam nadzieję, że przyłączysz się do naszego crowdfundingu :)



Odpowiedz

@ kamyk

Bez przesadyzmu. Kogo na świecie obchodzi, co się działo na ziemiach polskich w epoce brązu :)

Jak będziecie z Radkiem do nich pisać, nie zapomnijcie zapytać, ile z tych 20 próbek zakwalifikowano do głębokiego sekwencjonowania. Rokowania są (były) złe, bo to są kości zabitych podczas zdobywania grodu, nadpalone, niepogrzebane, naruszone przez zwierzęta. Jeśli genomy weltzińskie są dobre z racji zakonserwowania kości przez wodę, tutaj należy oczekiwać czegoś przeciwnego.

PS. A co z tymi modelami Weltzina, o które pytałem?



Odpowiedz

@ Michał

Dawid jednak nie wyklucza, że sznurowcy wchłonęli również ludność kultury pucharów lejkowatych:

"So I reckon that as Usatovo moved west, it absorbed western admixture from Trypillian and Balkan groups, and so did Corded Ware, except its western admixture mostly came from TRB and Globular Amphora"

http://eurogenes.blogspot.com/2019/10/the-battle-axe-people-came-from-steppe.html?showComment=1572160121435#c4619314702910768442



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Jeśli od TRB i Amfory, to skąd w sznurach wzięło się R1a?



Odpowiedz

@ Atimes

Podobno z kultury środkowodnieprzańskiej. Albo z tzw. stepu.



Odpowiedz

Prawdziwek, nie są problemem ruchy ludnościowe Słowian we wczesnym średniowieczu, tylko Prypeć jako jedyne ich źródło. AV2 wyglądała jak Mazowszanka, a RISE568 jak Suwalszczanka. Dzisiejsi Czesi wyglądają jak RISE569, wczesnośredniowieczny Czech z Detkovic i ewentualnie ojciec AV1, jeżeli uwzględnimy oryginalne PCA z pracy o Longobardach. Natomiast dzisiejsi Węgrzy wyglądają jak jeden wczesnośredniowieczny Czech z Detkovic i ojciec AV1, jeżeli uwzględnimy PCA północnoeuropejskie Wesołowskiego.

Jeżeli chcesz wierzyć, że te wczesnośredniowieczne genomy czeskie, które wyglądają jak Słowianie Zachodni, są mieszanką słowiańko-germańską, to w porządku... nie będę się sprzeczał. Tylko wtedy musimy przyjąć, że taką mieszanką są również ci wojownicy z Welzin, których genomy są zachodniosłowiańskie. Rozumiem też, że jeżeli w rzymskiej Polsce pojawią się genomy zachodniosłowiańskie, zgodzimy się, że są mieszanką germańsko-słowiańską.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Gdzie ta lista 8 genomów wczesnosłowiańskich? Znowu zmyślałeś?



Odpowiedz

@ Gość:

Av1, Av2, RISE568, RISE569, pos145, pos146, pos148, pos162?



Odpowiedz

@ Radek
Co to sa te posy: czas, miejsce?



Odpowiedz

Gość: |

@ Radek

Do genomów z Detkovic nie ma jeszcze dostępu, więc nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że mieszcza się one wszystkie w zakresie zmienności współczesnych Czechów (lub nawet współczesnych Słowian Zachodnich), zwłaszcza że nie są w ten sposób przedstawiane przez autorów tego dooniesienia (Juras i wsp.), kładących raczej nacisk na bardzo duże różnice między poszczególnymi genomami z tej grupy. Gdybym był tak obłudny jak Sławomir, to napisałbym nawet, że przecież próbki 146, 148 i 162 są bliższe genetycznie Litwinom i Słowianom Wschodnim niż współczesnym Środkowym Europejczykom (Czechom, Węgrom i Polakom z Podkarpacia), patrz fig. 8, ale każdy rozsądny człowiek z łatwością zauważy, że te wyniki f3 nie pozwalają na wyciąganie żadnych ostatecznych wniosków w tym względzie. Pomijam ju z tutaj fakt, że w XI wieku upłynęło już prawie pół tysiąclecia od początku ekspansji wczesnych Słowian.



Odpowiedz

Radku, no to może ja powiem, dlaczego do mnie argumenty Michała nie przemawiają... Jak sam widziałeś we wrzuconych przez siebie analizach domieszek, Białorusini są mieszanką Polaków i Litwinów. Na PCA również dobrze widać, że to mieszanka Słowian Zachodnich z Bałtami. Michał rozumie, że jest to problem, jeżeli tak mieliby wyglądać Prasłowianie. Dlatego Michał, aby zbilansować Prasłowian genetycznie, postuluje, że była to mieszanka populacji bałtopodobnej z Bastarnami lub środkowoeuropejskimi Scytami. To do mnie o tyle nie przemawia, że przecież Prasłowianie mieli być populacją homogeniczną, izolowaną na bagnach Prypeci, która dzięki tej izolacji utrzymała przez 2 tysiąclecia jedność językową. A to ewidentnie kłóci się z obrazem Prasłowian jako mieszanki Bałtów z Germanami czy Scytami.

Jednocześnie obraz genetyczny Białorusinów i tych Ukraińców, którzy z nimi graniczą, jako mieszanki polsko-litewskiej czy zachodnisłowiańsko-bałtyjskiej ma ewidentne umocowanie historyczne, na dowód czego wystarczy zacytować Wikipedię:

W drugiej połowie I tysiąclecia na ziemie białoruskie zaczęły napływać plemiona słowiańskie, tworząc początkowo niewielkie enklawy na obszarach, zamieszkałych przez plemiona bałtyckie[9]. Prawdopodobnie około VI wieku, na południowe tereny dzisiejszej Białorusi przywędrowały plemiona Dregowiczów. Po osiedleniu się na północnym Polesiu rozpoczęli kolonizację drogą wodną wzdłuż Prypeci i jej dopływów[10], by w dalszym etapie swojej ekspansji dotrzeć aż do lewego brzegu Niemna[9]. Wyraźne ślady archeologiczne bytności Dregowiczów na południowo-zachodznich obszarach Białorusi datowane są na IX–X wiek[11]. W górnym dorzeczu Dniepru nad górną Dźwiną i górną Berezyną od VI wieku osiedlali się Krywicze, wypierając z tych terytoriów Bałtów[12] i zatrzymując się w trakcie swej ekspansji na prawym brzegu Niemna[9]. Z czasem ukształtowała się granica pomiędzy Słowianami a Bałtami, która przebiegała wzdłuż linii grodów Merecz, Ejszyszki i Oszmiana, jeziora Świr aż po górną Dzisnę[9]. W VI–VII wieku wzdłuż Sożu rozpoczęli swoją wędrówkę Radymicze, także wchłaniając w następnych dwóch stuleciach miejscowych Bałtów i osiedlając się między Dnieprem, Desną a Sożem[13].




Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Jak uważasz wikipedię za wyrocznię w tych sprawach to trzeba też dorzucić to:

Przynależność etniczna ludności kultury miłogradzkiej pozostaje przedmiotem sporów badaczy. Niektórzy naukowcy identyfikują ją z plemionami Neurów wspomnianych w Historii Herodota[4]. Inni widzą związki kulturowe z Bałtami, Scytami oraz kulturą lateńską. W nauce pojawiły się także hipotezy o tym, że ludność miłogradzka miała kilka cech prasłowiańskich, a nawet stanowiła podstawę dla rozwoju kultury zarubinieckiej, jednak bardziej prawdopodobne jest, że kultura miłogradzka przez jakiś czas współistniała na ziemiach południowej Białorusi i północno-zachodniej Ukrainy z kulturą zarubiniecką[1].

Do upadku kultury zarubinieckiej, zdaniem niektórych archeologów, przyczyniły się najazdy plemion sarmackich[7]. Istotny jest okres, w którym zaniknęła kultura zarubiniecka. Według nowszych ustaleń istniała ona przynajmniej do końca II wieku n.e., a najprawdopodobniej również około 100 lat dłużej. Oznacza to, że na jej podłożu wykształciła się, utożsamiana ze Słowianami, kultura kijowska. Wobec tego również ludność kultury zarubinieckiej może być wiązana z etnosem słowiańskim.





Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

I jeszcze to:

Kultura kijowska wykształciła się na przełomie III i IV wieku naszej ery, na obszarach położonych na północ od Kijowa. Powstała najprawdopodobniej na starszym podłożu kultury zarubinieckiej, co ma świadczyć o dłuższym okresie zasiedlenia przez Słowian ziem obejmowanych jej zasięgiem.

W odróżnieniu od sąsiadującej z nią jednostki kulturowej – kultury czerniachowskiej – osadnictwo "kijowskie" ostało się w czasie pojawienia się w Europie wschodniej Hunów, czyli około 375 roku naszej ery. Przyczyną tego było najprawdopodobniej inne środowisko przyrodnicze. Mianowicie ludność kultury kijowskiej żyła w strefie gęsto zalesionej, czyli w środowisku nie pozwalającym na ekspansję przyzwyczajonych do otwartych przestrzeni Hunów. Kultura kijowska w V wieku przekształciła się w następne, związane ze Słowianami, kultury archeologiczne, które rozprzestrzeniły się na znacznie większym obszarze. Były to: kultura pieńkowska, kultura praska, kultura kołoczyńska, kultura moszczyńska i kultura Bancerowszczyna-Tuszemla.



Odpowiedz

Gość: Oon |

Fajnie, ze w koncu auto narzucili wlasny ton narracji w kontekscie protoSławian i nie udzielaja sie u turboniemcow na historykach. Oby tak dalej, przyjety kurs jest droga do pokonania KoSSinowcow ich wlasna bronia, oparta na naukach scislych. Szacunek, Sława. :D



Odpowiedz

NEWSWEEK HISTORIA: Laboratorium Kopalnego DNA postawiło sobie trudne zadanie: na podstawie DNA dawno zmarłych osób określić pochodzenie Słowian mieszkających na terenie Polski. Jesteśmy z dziada pradziada stąd?

DR ANNA JURAS: Bardzo możliwe.

https://www.newsweek.pl/wiedza/historia/slowianie-badanie-genetyczne-dna-odpowiedza-skad-pochodza/0sewpfx



Odpowiedz

Czyje dokładnie DNA badane jest w ramach projektu?

– Dawnych populacji z wczesnego średniowiecza oraz z okresu wpływów rzymskich należących do kultury wielbarskiej i przeworskiej. Mamy wybrane konkretne populacje z terenów całej Polski. Łącznie pobraliśmy próby z kilkuset szkieletów. Osobną częścią projektu jest badanie pochodzenia pierwszych Piastów.



Odpowiedz

Radek:

"Av1, Av2, RISE568, RISE569, pos145, pos146, pos148, pos162?"

Radku, dzięki, bo Michałowi umknął chyba ten fragment dyskusji. Dodałbym jeszcze ojca Av1, którego pozycję na PCA możemy wywnioskować po lokalizacji matki (Av2), i który albo zadaje się wyglądać jak współczesny Czech, albo Węgier, w zależności od tego, którym PCA się posłużymy - czy tym z pracy o Longobardach, czy tym północnoeuropejskim Wesołowskiego. Tak więc w sumie mielibyśmy już 9 próbek wczesnosłowiańskich, które wszystkie, jak wyżej napisałem, mieszą się w zakresie zmienności genetycznej dzisiejszej słowiańszczyzny zachodniej - od Niemców na zachodzie, poprzez Czechów, Słowaków i Polaków, po Słowian Wschodnich na wschodzie i Węgrów na południu.

Wrzucam więc jeszcze raz to linkowane wcześniej przez Ciebie PCA z Detkovicami:

https://postimg.cc/Jt51V12C

Michale, przecież nie ma sprawy... Przecież Prawdziwek powtórzył tylko Twój znany wszystkim pogląd, że czeskie, wczesnośredniowieczne genomy wschodniopolskie to migrujący Słowianie, a zachodniosłowiańskie to mieszańcy germańsko-słowiańscy. Wcześniej napisałem, że nie będę się spierał... Tylko w tej sytuacji musimy się zgodzić, że genomy zachodniosłowiańskie z Welzin to też mieszańcy germańsko-słowiańscy. I jeżeli genomy zachodniosłowiańskie pojawią się w rzymskiej Polsce, to również zgodzimy się co do tego, że są germańsko-słowiańskie. Tak?!



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Tak jak pisałem powyżej, nic nie wskazuje na to, aby wszystkie próbki z Detkovic przypominały współczesnych Czechów. Wręcz przeciwnie, Juras twierdzi, Że osoby te bardzo wyraźnie różniły sie między sobą, wykazując przy tym najwięcej podobieństwa do współczesnych Czechów, Ukraińców i Litwinów. Jeśli wierzyć wynikom analizy f3 przeprowadzonej przez autorów (a byłbym bardzo sceptyczny co do ich wiarygodności), to jedyną próbką wykazującą więcej podobieństwa do współczesnych Czechów niż do mieszkańców Europy Wschodniej (Litwinów, Białorusinów i/lub Ukraińców) jest próbka pos145. Jest to też jedyna próbka lądująca obok współczesnych Czechów na PCA, choć tam z kolei jedna z próbek dryfuje wyraźnie w kierunku Bałtów i Słowian Wschodnich (pos148), inna lokuje się gdzieś koło Norwegów i Brytyjczyków (pos162) a jeszcze inna wykazuje koneksje bałkańskie (chorwackie).

W sumie na sześć "wczesnosłowiańskich" próbek z Czech tylko dwie przypominają współczesnych Czechów (czyli mieszankę słowiańsko-germańskoceltycką w odpowiednich proporcjach), a dwie są bardzo wyraźnie przesunięte na wschód/północny wschód, w kierunku Bałtów i Słowian Wschodnich (dwie pozostałe wydają się być z jeszcze innych bajek, ale trudno to określić dopóki genomy z Detkovic nie staną się publicznie dostępne).

Na dwie "wczesnosłowiańskie" próbki z Węgier, żadna nie przypomina współczesnego mieszkańca tego kraju. Jedna (Av2) przypomina mieszkańców pogranicza litewsko-białorusko-polskiego, których Ty określasz terminem "genetycznych Słowian Wschodnich", a druga (Av1) przypomina mieszkańca Podkarpacia.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Michale, przecież nie ma sprawy... Przecież Prawdziwek powtórzył tylko Twój znany wszystkim pogląd, że czeskie, wczesnośredniowieczne genomy wschodniopolskie to migrujący Słowianie, a zachodniosłowiańskie to mieszańcy germańsko-słowiańscy. Wcześniej napisałem, że nie będę się spierał..."

Miło, że obiecujesz, że nie będziesz się spierał w tej kwestii (oby jeszcze okazało się to prawdą). Przypomnę więc, że mieszkańców Polski Płn-Wsch, a więc praktycznie pogranicza litewsko-białorusko-polskiego, nazywasz ciągle "genetycznymi Słowianami Wschodnimi", co oznacza w praktyce (pomijając nieadekwatność tego określenia), że autosomalnie przypominają oni bardziej typowych Słowian Wschodnich (np. tych z Białorusi i Płn. Ukrainy) niż przeciętnych Słowian Zachodnich (np. tych z Zach. Polski lub Słowacji, nie mówiąc już o Czechach), a to z kolei oznacza, że wcześni Słowianie (czy też Protosłowianie), rozpoczynający we wczesnym średniowieczu swoją masową migrację w różnych kierunkach, autosomalnie plasowali się bliżej Słowian Wschodnich niż Zachodnich, choć wciąż gdzieś blisko granicy między Wschodnimi i Zachodnimi Słowianami.

"Tylko w tej sytuacji musimy się zgodzić, że genomy zachodniosłowiańskie z Welzin to też mieszańcy germańsko-słowiańscy. I jeżeli genomy zachodniosłowiańskie pojawią się w rzymskiej Polsce, to również zgodzimy się co do tego, że są germańsko-słowiańskie. Tak?!"

Oczywiście że nie, bo genomy z Weltzin nie są ani germańskie, ani słowiańskie, ani zachodniosłowiańskie, co widać bardzo wyraźnie chociażby na tym PCA:
https://image.ibb.co/dxgT6R/PCA-WEZ.png
albo na tym PCA Dawida:
https://i.ibb.co/wpgfYd1/WEZ-West-Eurasia.png
Dawid zresztą wyraźnie stwierdził, że według niego ci ludzie znad Dołęży nie byli Słowianami. Nie ma też mowy o tym, żeby genomy z Weltzin należały do "mieszańców germańsko-słowiańskich" - świadczy o tym chociażby ich bardzo wysoki poziom WHG, znacznie przekraczający to, co widzimy nie tylko u Słowian i Germanów, ale nawet u Bałtów.



Odpowiedz

Michale, a co do cytatów... Przecież wiadomo, że historia narzuca różne i często odmienne narracje odkryciom archeologicznym. Wszyscy tu mamy nadzieję, że genetyka je ujednolici i wskaże fabuły najbardziej prawdopodobne. A mi bardziej prawdopodobny wydaje się scenariusz, w którym do powstania genomu polsko-litewskiego, czyli zachodniosłowiańsko-bałtyjskiego, takiego jak białoruski czy północnoukraiński, dochodzi w efekcie nakładania się Słowian na Bałtów, niż mieszania się Bałtów z Germanami czy Scytami. Zresztą nie wykombinowałem tego sam, tylko oparłem się na genetycznych autorytetach, takich jak Kusznierewicz, Metspalu, Tambets czy Balanowski, którzy to genetycy piszą tak:

Both extant Baltic-speaking populations, Latvians and Lithuanians, lie in the vicinity of Finno-Ugric-speaking Estonians according to their Y-chromosome diversity (Fig 2B), whilst in their autosomal variation they are slightly shifted towards the group of East Slavic speakers (Fig 2A). Also, one finds Volga-Finnic Mordvins close to the two Baltic-speaking populations (Fig 2A), potentially reflecting historic evidence that the Baltic-speaking tribes’ spread zone formerly reached more eastward parts of the East European Plain.

Expansion of Slavic languages took place in an area already occupied by speakers of the Baltic languages [49,50]. Despite significant linguistic divergence between extant East Baltic and Slavic languages (Fig 1) [7], Baltic populations are genetically the closest to East Slavs (Fig 2A and 2B, Table K in S1 File) [45,64–66] and here we found that they bear the highest number of shared IBD segments with the combined group of East-West Slavs (Fig 4, Table G in S1 File). The presence of a substantial “Baltic substratum” in the genomes of extant Slavs within East Europe might in part explain their genetic closeness to each other and difference from some neighboring non-Slavic groups.



Odpowiedz

Gość: ATIMES |

@ Sławomir Ambroziak

Sławomir, zostaw Germanów w spokoju! Nie musisz ich angażować w dzieło powstania Słowiańszczyzny, nawet zachodniej! Germanie mają dość problemów z własną etnogenezą!
Zostaw słowiańską etnogenezę ojcowskiemu rodowi R1a, jego podgałęziom. Prawie wszystkie narodu swoje początki zawdzięczają stosunkowo pojedynczej grupie ojcowskiej, która ulegała niekiedy jakiemuś rozmyciu, ale w trakcie procesów państwotwórczych.
Naszą grupę etnotwórczą stanowi ród R1a jako ród PIE, choć później bez Z93.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Ekspansja Słowian Wschodnich na północ i północny wschód miała oczywiście miejsce i skutkowała asymilacją mieszkających tam pierwotnie Baltów, ale nie było żadnej ekspansji wczesnych Slowian z Polski w kierunku zamieszkałej rzekomo wówczas przez Bałtów Ukrainy, Południowej Białorusi i Południowo-Zachodniej Rosji. Koronnym dowodem na to jest brak rosnącego autosomalnego gradientu bałtyjskiego w kierunku z zachodu na wschód (na stsounkowo długim odcinku między Bugiem a Donem/Wołgą) i ewidentna obecność takiego rosnącego gradientu w kierunku z południa na północ (chociażby na dużo mniejszym odcinku między południową i północną Białorusią). Dla każdego logicznie myślącego człowieka jest oczywiste, że gdyby cała Białoruś i duża część Ukrainy oraz Południowo-Zachodniej Rosji była w czasach rzymskich zamieszkana przez Bałtów i pod koniec tego okresu kolonizowana przez Słowian napływających z Polski, to otrzymalibyśmy silny rosnący gradient bałtyjskosci w kierunku wschodnim (między Wisłą/Bugiem a Donem), a niczego takiego po prostu nie ma.

Tymczasem ekspansja wczesnych Słowian z obszaru ich pierwotnej ojczyzny (czyli z regionu obejmującego pogranicze białorusko-ukraińskie) we wszystkich kierunkach jest poparta obecnością rosnących gradientów dla obcych/niesłowiańskich komponentów o różnym pochodzeniu, czyli odpowiednio komponentu germańskiego (w kierunku zachodnim), bałkańskiego (w kierunku południowo-zachodnim), ugrofińskiego (w kierunku północno-wschodnim) i bałtyjskiego (w kierunku północnym). Współcześni Słowianie zamieszkujący dość rozległy obszar pomiędzy Wisłą a Donem (włącznie ze wschodnią Polską, południową Białorusią, północną Ukrainą i zachodnią Rosją) są praktycznie nieodróżnialni od siebie autosomalnie, co sugeruje w oczywisty sposób, że Słowianie mieszkający na całym tym obszarze otrzymali bardzo niewiele jakiejkolwiek obcej domieszki. Byłoby to niemożliwe, gdyby epicentrum ekspansji Słowian znajdowało się między Wisłą a Odrą, a wcześni Słowianie podbijaliby wówczas tereny na wschodzie zamieszkane rzekomo przez niesłowiańskie populacje (głównie przez Bałtów).



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

No to lecimy cyatatmi z Kuszniarewicz, która nie pozostawia żadnych wątpliwości, że większość Zachodnch Słowianie jest bardziej podobna do Słowian Wschodnich niż do germańskich sąsiadów (a Czesi stanowią w tym względzie jedynie wyjątek potwierdzjący regułę).

"Most West and East Slavs of Central-East Europe form genetically a compact group of populations that, as a general rule, differ from their western (Germanic-speaking) and eastern (Finno-Ugric-speaking) neighbors (Fig 2A and 2B; Fig 4A and 4B). However, so-called ‘contact’ zones of this group with non-Slavic peoples are characterized by various patterns of genetic clines or sharp genetic borders [27,32,56–58]. For example, there is a pronounced genetic proximity between Czechs and their immediate Germanic neighbors in the west (Fig 2A and 2B, Fig 3) [27,58] that could be attributed to the pre-Slavic gene pool formation of Central-East Europeans. In contrast, a clear genetic border exists nowadays between Poles and their immediate western neighbors Germans, and even between a West-Slavic-speaking minority–Sorbs–and their German host population (Fig 2B, Tables A,B in S1 File) [43,59]. [...] In the north-east, a largely autochthonous (pre-Slavic) component is detected in the gene pool of Russians from northern regions of the European part of Russia (Fig 2A, 2B and 2C, Fig 3), which agrees with previous anthropological [61,62] and genetic [32,45,56,63] studies and supports substantial admixture of expanding Slavs with indigenous populations and, perhaps, language shift in the latter."

Kuszniarewicz potwierdza też to, co napsiałem wcześniej na temat obcych domieszek na peryferiach Słowiańszczyzny (w tym na peryferiach zachodnich i wschodnich):

"Taken together, several mechanisms including cultural assimilation of the autochthonous populations by expanding Slavs while maintaining the pre-Slavic genetic boundaries, and in situ gene pool shaping, are needed to explain the genetic patterns observed on the eastern, north-eastern and western margins of the current ‘Slavic area’ within Central-East Europe.
[...]
Combining all lines of evidence, we suggest that the major part of the within-Balto-Slavic genetic variation can be primarily attributed to the assimilation of the pre-existing regional genetic components, which differed for West, East and South Slavic-speaking peoples as we know them today."



Odpowiedz

Sławomir i Kamyk mają bratnią duszę na Eurogenesie. To Weure, holenderski archeolog uważający, że podstawą demograficzną kultury trzcinieckiej byli migrujący z zachodu postsznurowi dzwonowcy:

http://eurogenes.blogspot.com/2019/10/warlike-herders-and-their-weapons.html?showComment=1572171119444#c6694532879221624763
http://eurogenes.blogspot.com/2019/10/warlike-herders-and-their-weapons.html?showComment=1572175367579#c17135512944332040
http://eurogenes.blogspot.com/2019/10/warlike-herders-and-their-weapons.html?showComment=1572207912889#c6769516694245666720

To może i dryf bałtosłowiański ma zachodnie korzenie...?



Odpowiedz

Gość: ATIMES |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
- - A czy tam nie ma śladu roboty linii z Gustorzyna prototrzcinieckiego?
Michał twierdził, że ona ma jakieś zachodnie pochodzenie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ATIMES
"Michał twierdził, że ona ma jakieś zachodnie pochodzenie. "

Nie, Michał twierdził że jest to linia prawie wymarła (znaleziono ją dotąd tylko u jednego Anglika) i na pewno nie brała udziału w demograficznej ekspansji wczesnych Słowian, ani nawet we wcześniejszej ekspansji Bałtosłowian. Pochodzi pewnie oryginalnie ze wschodu, tak jak wszystkie odpowiednio stare subklady R1a, włącznie z L664 i Z284. Tylko o młodszych i stosunkowo częstych "zachodnich" subkladach poniżej S24902 można powiedzieć, że prawdopdobnie powstały gdzieś w Europie Śrdokowo-Zachodniej.

Próbka z Gustorzyna nie wygląda nawet na związaną z kulturą trzciniecką. Dużo bardziej prawdopdobny jest jest związek z kulturą iwieńską, która może rzeczywiście wywodzić się przynajmniej częściowo od dzwonowych przodków migrujących w kierunku Wisły (ale chyba raczej nie z Holandii). Holenderskie korzenie całego horyzontu trzcinieckiego to moim zdaniem czysta fantazja.



Odpowiedz

@ Gość:
Przed może dwoma tygodniami oglądałem w necie zdjęcie jakiegoś przymorskiego jeziora z Niderlanów, gdzie ma być co najmniej około dwa tysiące pochówków, w tym setki pochówków słowiańskich czy wprost polskich ze starożytności(?).



Odpowiedz

Nie wiem dlaczego ten artykul z Newsweeka wyskoczyl mi jako nowy, zignorujcie jak cos :)



Odpowiedz

Fragment artykulu "Mystery of the skeleton hijacked by Nazis and Soviets"

"We know for sure he wasn't born here in Bohemia," he said, explaining that analysis of strontium radioactive isotopes in the warrior's teeth proved he had grown up in Northern Europe, most likely somewhere on the south coast of the Baltic Sea or maybe Denmark.

But that's prime Viking territory, surely?

"Yes, but just because he was born in the Baltic doesn't automatically mean he was a Viking. Back then the south coast of the Baltic was also home to Slavs, Baltic tribes and others."

He believes the warrior from the north - who died of unknown causes at the age of about 50 - came to Prague in early adulthood, to serve in the ducal retinue either of Borivoj I, the first duke of Bohemia and progenitor of the Premyslid dynasty, or his oldest son and successor, Spytihnev I.

Volker Heyd is currently working on DNA analysis that could reveal more about the warrior's ethnic origins.



Odpowiedz

Skromny, łapię, do czego pijesz... do moje rozmowy z Dawidem, w której wskazywałem po PCA, że Polacy to mieszanka holenderskich dzwonowców z bałtyckim brązem. Dawid wtedy sugerował, że początek kształtowania się polskiego genomu można sytuować na styku BBC i Trzcińca. Wątpliwe jednak , by dryf bałtosłowiański przybył z zachodu, bo był obecny na terenach kultury trzcinieckiej już wcześniej - w czasach CWC.



Odpowiedz

Mapa miejsc, z ktorych pobierane sa probki aDNA do projektu HistoGenes - https://i.postimg.cc/5x2Jm69v/map-01.png



Odpowiedz

@ Radek

O, jaka szkoda - nie ma ani jednego z obszaru kultury kijowskiej, ani nawet miłogradzkiej, nie mówiąc o zarubinieckiej...

:)

Najwyżej mogą znaleźć jakie wczesne M458.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Cieszy cię to?:) Nie bój, wkrótce będą i z tych terenów próbki...



Odpowiedz

@ Gość:

Ja se nebojim, etc. etc.

Pamiętasz ciąg dalszy z dawnych lat :)



Odpowiedz

Michale, no ale przecież kiedyś już sobie to wszystko cytowaliśmy. Zapomniałeś jeszcze o tym: "Compared to the East Slavs, the West Slavs are more differentiated. In particular, Czechs (Fig 2A and 2B) and to a lesser extent also Slovaks (Fig 2A), are shifted towards Germans and other West Europeans, whereas Poles either overlap or lie close to East Slavs". Tak więc nie tylko Czesi, ale i Słowacy stanowiliby wyjątek potwierdzający regułę.

Przy okazji wyjaśnialiśmy też znany tu wszystkim fakt, że Kusznierewicz posługuje się bazą estońską, w której próbki polskie reprezentowane są głównie przez Mazowszan i Polaków estońskich. Jest to więc mieszanka Polaków z genetycznymi Bałtami, taka jak Białorusini czy północni Ukraińcy, która oczywiście musi grupować się ze Słowianami Wschodnimi. Jak naprawdę wyglądają genetycznie Polacy, wiemy z innych PCA, m.in. Wesołowskiego, gdzie zachodnia strona Polski grupuje się z Czechami i Słowakami, tworząc klaster zachodniosłowiański. Zachodni Polacy byliby więc kolejnym wyjątkiem potwierdzającym regułę, chociaż trudno uznać za wyjątkową sytuację dotyczącą 3/4 populacji. W związku z czym nie ma też wyraźnej granicy genetycznej na zachodzie, co (przypomnienie z niedawnego panelu) profesor Figlerowicz podsumował w następujących słowach: "Polak z zachodu wygląda jak Niemiec, Niemiec z zachodu wygląda jak Francuz".

Nic w pracy Kusznierewicz nie potwierdza też Twojego poglądu, że Czeszka genetycznie wschodniosłowiańska to Słowianka, a zachodniosłowiańska to mieszanka germańsko-słowiańska. Jeżeli bowiem wg Kusznierewicz istnieje wyraźna genetyczna bliskość pomiędzy Czechami a ich bezpośrednimi germańskimi sąsiadami na zachodzie, to przede wszystkim właśnie Czechów dotyczy wnioskowana przez nią kulturowa asymilacja populacji autochtonicznych na zachodnich marginesach przez ekspansję słowiańską.

Michał, jak wcześniej pisałem, nie są problemem wczesnośredniowieczne słowiańskie ruchy ludnościowe, tylko ich źródło prypeckie. A praca Kusznierewicz też nie wskazuje na to źródło, wręcz przeciwnie - wyklucza je jednoznacznie. Jeżeli bowiem Kusznierewicz sugeruje, że genetyczni Słowianie Wschodni są wynikiem nakładania się Słowian na Bałtów, a Słowianie dopiero w VI wieku zaczęli nieśmiało penetrować dorzecze bałtyjskiej Prypeci, to nie mogli wyruszyć sto lat wcześniej z Prypeci na podbój Europy. Logiczne!



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "zachodnia strona Polski grupuje się z Czechami i Słowakami, tworząc klaster zachodniosłowiański"
- Nie, to nie zachodnia strona Polski tworzy sobie oddzielny klaster, lecz pewien kalkulatorzysta tak sobie zdecydował!
Skorzystał on z tego, że kalkulatory tolerują albo proponują uznaniowość!



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Sławomir Ambroziak
" Tak więc nie tylko Czesi, ale i Słowacy stanowiliby wyjątek potwierdzający regułę. "

Michał pisał o czymś innym. Czesi są jedyną populacją zachodniosłowiańską która jest bliższa genetycznie Niemcom niż Słowianom Wschodnim. Słowacy są bardziej przesunięci na zachód niż Polacy ale są wciąż bliżsi Słowianom Wschodnim, szczególnie Ukraińcom, niż Niemcom.



Odpowiedz

Muszę rozruszać dyskusję.

Kamyk wkleił model, zgodnie z którym populację weltzińską można wymodelować z użyciem ok. 90% składnika polskiego i ok. 10% Żelaznej Bramy (czyste WHG z południowej Europy). Dopasowanie wyniosło 0.0408. Zaintrygowało mnie to, bo dopasowanie wydaje się dobre (zważywszy, że populacja mezolityczna pochodzi sprzed jakich 8-9 tys. lat).

Może by ktoś się wypowiedział, czy to jest dopasowanie złe, czy dobre (uwzględniając dystans czasowy; 19 września model modelujący populacje współczesne na współczesnych z dopasowaniem 0.0228 został uznany za bardzo dobry; 20 września pokazano model, w którym populacja polska jako mieszanka Białorusinów, Ukraińców i Szwedów miała dopasowanie rzędu 0.06), a także zrobił podobne modele z innymi populacjami okołobałtyckimi?



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

W takim ukladzie z ekstra WHG balkansko-karpackim najlepsze dopasowanie w modelu dla Welzin daja populacje naddunajskie i balkanskie. Polacy i inni Slowianie Zachodni pozostaja daleko w tyle, a jeszcze dalej Baltowie.

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 2.511,
"Austrian": 83.33,
"ROU_Iron_Gates_HG": 16.67,

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 2.5384,
"Croatian": 78.33,
"ROU_Iron_Gates_HG": 21.67,

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 2.543,
"Hungarian": 84.17,
"ROU_Iron_Gates_HG": 15.83,

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 2.5968,
"German": 85.83,
"ROU_Iron_Gates_HG": 14.17,

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 2.6679,
"Serbian": 75.83,
"ROU_Iron_Gates_HG": 24.17,

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 2.7985,
"Romanian": 72.5,
"ROU_Iron_Gates_HG": 27.5,

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 2.8126,
"Slovenian": 81.67,
"ROU_Iron_Gates_HG": 18.33,

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 2.9422,
"German_East": 85,
"ROU_Iron_Gates_HG": 15,

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 3.0501,
"Czech": 82.5,
"ROU_Iron_Gates_HG": 17.5,

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 3.1029,
"Polish": 90,
"ROU_Iron_Gates_HG": 10,

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 3.3144,
"Slovakian": 85.83,
"ROU_Iron_Gates_HG": 14.17,

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 4.3196,
"Sorb_Niederlausitz": 88.33,
"ROU_Iron_Gates_HG": 11.67,

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 6.0961,
"Lithuanian": 92.5,
"ROU_Iron_Gates_HG": 7.5,



Odpowiedz

@ Gość:

Czy "fit" to jest to samo co "distance", ale w układzie procentowym?



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Tak. Oba terminy pochodza od "fit distance".



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Czyli wygląda na to, że wojowie znad Dołęży to najprawdopodobniej potomkowie przybyszów znad Dunaju (mogiłowców?).
Czy ktoś jeszcze naprawdę wierzy w to, że to mogli być Prasłowianie ze słowiańską haplogrupą R1a-M458? W kontekście tych wyników bardziej prawdopodobna jest już obecność "stepowego" R1b-Z2103 i I2a2-L701 (albo może nawet późnostepowego R1a-Z93, pojawiającego się okazyjnie na Bałkanach), obok oczywiście neolitycznych i postmezolitycznych haplogrup G2a, E1b, J2a, I2a2-Z161 i I1a.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Nie. Dołężanom brakuje składnika stepowego, zatem w takim modelu donorem składnika EEF są populacje naddunajskie, a WHG jest czerpane z mezolitu bałkańskiego. Preferowane są jednak współczesne populacje południowe zawierające domieszkę słowiańską.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"Preferowane są jednak współczesne populacje południowe zawierające domieszkę słowiańską."

A są dzisiaj jakieś inne (tzn. niemające domieszki słowiańskiej) populacje nad Dunajem i na Bałkanach?
Austriacy mają na pewno mniej domieszki słowiańskiej niż sąsiadujący z nimi Czesi, Węgrzy, Chorwaci i Słoweńcy, a mimo to ten model wydaje się ich lekko preferować (a przynajmniej nie preferuje wyraźnie populacji słowiańskich kosztem niesłowiańskich).



Odpowiedz

@ Gość:

Myślę, że są, np. w naddunajskiej Bawarii, gdzie domieszka słowiańska była śladowa.

O tym, które populacje wypadają lepiej w dopasowaniach, decydują zapewne i zawartość składników, i ich jakość. Składniki powinny być zbilansowane, ale też powinny być odpowiednio ustrukturyzowane (zawierać określone sekwencje). Inaczej mówiąc, jedno np. EHG innemu nierówne.

Genomy litewskie mają może bałtosłowiański dryf, ale nieodpowiedni stosunek EEF/EHG, i takie dwupopulacyjne dopasowanie nie wyjdzie dobrze (chociaż zawierają dużo własnego WHG).



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

A masz pewność, że Bawarczycy nie mają lepszego dopasowania w takim modelu niż naddunajscy Słowianie? Dorzućcie model dla Bawarczyków to się przekonamy. W końcu Niemcy jako całość są dość wysoko na tej liście (wyżej niż Czesi, Słoweńcy czy Serbowie), a Austriacy mają lepszy wynik niż otaczające ich z pozostałych trzech stron populacje z dużo większa domieszką słowiańską?



Odpowiedz

@Gość: "Holenderskie korzenie całego horyzontu trzcinieckiego to moim zdaniem czysta fantazja."
- - Czy ktoś ma te pozycję Czebreszuka?
Jest to ciekawy temat w kontekście (niestety słabo zapamiętanej informacji) o DNA m.in. z polskich ziem pod wodami jakiegos przymorskiego jeziora w Holandii: setki i tysiące pochówków (w trakcie próby skopiowania zdjęcia źródło wygasło).



Odpowiedz

@ Atimes

Może to była jaka strona z wirusami, zaprojektowana specjalnie dla słowiańskich entuzjastów archeogenomiki...? :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Strona mi wyglądała jak jakaś zapowiedź publikacji.



Odpowiedz

@Sławomir,
Czy znasz jakąś mapę naukową, która by ukazywała jakies antropologiczne, biologiczne czy genetyczne rozdarcie między zachodnią a wschodnią Polską?



Odpowiedz

Mnie też nie przekonuje, że Trzciniec miałby być z beakersów, ale czekam, gdy komentator "Michał" włączy się do dyskusji na Eurogenesie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Nie widać żeby byli w ogóle jacyś chętni do wsparcia tej hipotezy ani an Eurogenes ani na anthrogenice (gdzie wuere występuje jako Finn). Na anthrogenice krytycznie wypowiedział się na ten temat Coldmountains, i trudno się nie zgodzić z jego argumentami.



Odpowiedz

Michał, mówiąc o zachodniosłowiańskich genomach z Wielczyna, miałem na myśli te kilkanaście próbek, które grupują się ze Słowianami Zachodnimi na tym PCA, o którym zapomniałeś:

http://eurogenes.blogspot.com/2017/10/tollense-valley-bronze-age-warriors.html

Zapomniałeś również, że wprawdzie faktycznie Dawid wyraźnie stwierdził, że nie byli oni Słowianami, to równie stanowczo dodał, że byli przodkami Słowian.

Na wrzuconym przez Ciebie, ogólnoeuropejskim PCA Dawida też kilka próbek Welzin grupuje się ze Słowianami Zachodnimi. Populacja Welzin rozpatrywana jako całość ma faktycznie podniesiony poziom WHG, jednak w poszczególnych próbkach bywa on standardowy - niższy jak u Bałtów, podobny jak u German i Słowian.

Tak więc mówiąc, że nie będę się spierał, dążyłem do konsekwencji - jeżeli wczesnośredniowieczne genomy zachodniosłowiańskie uznajemy za germańsko-słowiańskie, to za takie same musimy uznać starożytne zachodniosłowiańskie.

Michał:

"Przypomnę więc, że mieszkańców Polski Płn-Wsch, a więc praktycznie pogranicza litewsko-białorusko-polskiego, nazywasz ciągle "genetycznymi Słowianami Wschodnimi", co oznacza w praktyce (pomijając nieadekwatność tego określenia), że autosomalnie przypominają oni bardziej typowych Słowian Wschodnich (np. tych z Białorusi i Płn. Ukrainy) niż przeciętnych Słowian Zachodnich (np. tych z Zach. Polski lub Słowacji, nie mówiąc już o Czechach), a to z kolei oznacza, że wcześni Słowianie (czy też Protosłowianie), rozpoczynający we wczesnym średniowieczu swoją masową migrację w różnych kierunkach, autosomalnie plasowali się bliżej Słowian Wschodnich niż Zachodnich, choć wciąż gdzieś blisko granicy między Wschodnimi i Zachodnimi Słowianami".

Michale, nie wiem, czy to ja Ciebie źle rozumiem, czy to Ty zaczynasz w końcu właściwie postrzegać wymowę faktów genetycznych... To może dobrze wróżyć listopadowemu panelowi na Smolnej.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Zaraz zaraz - jakiemu panelowi...?!



Odpowiedz

Znalazłem.

Moje apele zostały wysłuchane, i wreszcie wybitni specjaliści zaczęli występować pod swoimi nazwiskami.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Myślę, że źle rozumiesz Michała.

Natomiast jeśli chodzi o Weltzin, grupowania się nie będzie ze względu na nadmiar WHG. Jednakże wspomniane przez Dawida wyniki IBD i zliczania rzadkich alleli, biorąc pod uwagę dopasowanie Kamyka, mogą wypaść na poziomie odpowiednich koneksji między populacją polską i ukraińską / białoruską (z poprawką na dystans czasowy).



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Jacy specjaliści, jaka Smolna? ;-)

Do Welzina wrócę jeszcze dziś.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Dobra, też już znalazłem. :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Myślę, że źle rozumiesz Michała."

Nie pierwszy raz i nie ostatni ;)



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Już to przerabialiśmy, ale nadal uparcie ignorujesz fakt, że jedyny PCA, na którym niektóre próbki z Weltzin lokują się wśród Słowian (i to głównie wśród Chorwatów, Słoweńców i Czechów, raczej niż wśród Polaków) i wśród ugrofińskich Węgrów, to specjalnie spreparowany PCA na którym brak jest starożytnych próbek WHG i SHG, więc nie jest on w stanie odzwierciedlić prawdziwego stopnia pokrewieństwa między próbkami współczesnymi i tymi starożytnymi próbkami, które charakteryzują się wyjątkwo wysokim poziomem WHG (co ma właśnie miejsce w przypadku próbek z Weltzin). Te ewidentne różnice między Weltzin i Słowianami wychodzą bardzo wyraźnie na pozostałych wykresach PCA, w tym także na klasycznym "PCA euroazjatyckim" przedstawionym przez Dawida. Gdyby Dawid był rzeczywiście przekonany, że te próbki wyglądają jak współcześni Słowianie, to nie pisałby, że według niego ludzi ci nie mówili po słowiańsku. Przypomnę też, że nikt dotąd nie podjął rzuconej przeze mnie rękawicy i nie przyjął zakładu dotyczącego oczekiwanej przez niektórych obecności w tych próbkach typowej słowiańskiej haplogrupy R1a-M458, ani nawet bałtosłowiańskich haplogrup R1a-CTS1211 lub R1a-Z92, które wszystkie razem stanowią łącznie większość linii Y-DNA współczesnych Polaków.

Przypomnę może, co niedawno na blogu Eurogenes na temat Weltzin napisał Simon_W, który w zasadzie potwierdza wszystko to, co na ten temat pisałem od samego początku (głównie na anthrogenice). Po braku reakcji Dawida widać zresztą, że on także oswoił się już chyba z tą myślą.

"We do have 7 of these Tollense Valley samples in the Global25 PCA. Indeed most of them form quite a homogenous group, there are just 2 outliers. If Burger now claims they are exactly like modern central or northern Europeans he appears not to have worked very thoroughly, because in the Global25 they are cleary not like any modern population, their WHG is inflated to a level that beats even Lithuanians, while their Steppe ancestry is lower even than in modern Germans"

Jeśli więc teraz piszesz, że próbki z Weltzin to mieszanka słowiańsko-germańska odpowiadająca dzisiejszym Zachodnim Słowianom, to dajesz tylko dowód tego, że logiczne myślenie jest ci zupełnie obce.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Te próbki z Welzin, które mają stosunkowo niski poziom WHG (a są rzecyzwiście dwie takie) plasują się na PCA wśród Francuzów lub Basków, a nie wśród Słowian.



Odpowiedz

@ kamyk
Albo i nie dziś. Za dużo w tym wątku rzeczy do sprostowania. A mówiłem, żeby nie karmić...



Odpowiedz

@ Gość: "their WHG is inflated to a level that beats even Lithuanians, while their Steppe ancestry is lower even than in modern Germans"

- - To mi wygląda na mało zmodyfikowanych potomków "kujawskich" amforowców.



Odpowiedz

@ kamyk

Czekamy :)

Ale ten model Weltzina bardzo skutecznie odstraszył trolli.



Odpowiedz

@ Gość (z godz. 22:53):

Sławomir to dobroduszny ekumenista, więc nie ma się czym ekscytować.

Ja jestem fighter, i niedługo to do Michała w pełni dotrze. Jeszcze zanim zobaczymy genomy miłogradzkie :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Ja jestem fighter, i niedługo to do Michała w pełni dotrze"

Już się boję :)))



Odpowiedz

@ Gość:

Przypomnę Ci, w odpowiednim momencie. Z odpowiednim komentarzem.



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

BTW Archie na Eurogenes to chyba rzeczywiście nnnnnn?



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ŁukaszM

Szczerze wątpię.



Odpowiedz

A więc nie wróży to dobrze listopadowemu panelowi, podczas którego głównym autorytetem genetycznym ma być Michał Milewski.

Michale, przykro mi to stwierdzić, ale znowu powracasz do swoich sztuczek, chociaż w swojej naiwności miałem nadzieję, że ten etap dyskusji mamy już za sobą. Przypomnę więc, że o genomach zachodniosłowiańskich jako mieszance germańsko-słowiańskiej mówisz Ty, a ja tylko tyle, że nie będę się z tym sprzeczał, jeżeli za taką mieszankę uznamy wszystkie genomy zachodniosłowiańskie, również starożytne. Jeżeli nawet w Welzin mamy tylko kilka genomów grupujących się na północnoeuropejskim PCA z Czechami i Polakami (chociaż ogólnie ze Słowianami grupuje się ich bodaj 12), to są to genomy zachodniosłowiańskie.

Znowu stosujesz tę sztuczkę z linkowaniem tekstu lub grafiki, która ma rzekomo potwierdzać Twoją koncepcję, podczas gdy w rzeczywistości wskazuje na coś zupełnie przeciwnego. Mówię w tym przypadku o ogólnoeuropejskim PCA Dawida (z WHG i SHG), na którym po pierwsze też mamy próbki grupujące się ze Słowianami Zachodnimi, a po drugie nie widzimy na nim, aby populacja Welzin jako średnia "charakteryzowała się wyjątkowo wysokim poziomem WHG". Nawet próbki z maksymalnym udziałem WHG nie przekraczają linii Bałtów; mieszą się w średniej dla dzisiejszych Bałtów. Na wrzuconym przez Ciebie PCA Sella, opracowanym przez Quilesa, widać dokładnie to samo. Nie są to więc jakieś rekordy nawet na współczesne standardy, a już na pewno nie na epokę brązu, gdyż populacja Baltic BA miała jeszcze więcej WHG. A główne stwierdzenie Dawida odnośnie Wielczyna brzmi:

Tollense Valley Bronze Age warriors were very close relatives of modern-day Slavs.

Dlatego przypominając cytaty Dawida - tego proponuję się trzymać, gdyż nigdy tego zdania nigdzie nie zdementował; wisi jak wół w sieci.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Wybrane publikacje innego panelisty:

https://miiz.waw.pl/pl/struktura/struktura-miiz?layout=edit&id=592



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"głównym autorytetem genetycznym ma być Michał Milewski"

A nie będzie nim dr Molak-Tomsia, która zawodowo zajmuje się kopalnym DNA?
https://scholar.google.com.au/citations?user=3ZF5UggAAAAJ&hl=en



Odpowiedz

@ Gość:

Entuzjaści kijowskiego aDNA mogą chyba zacierać ręce.

Jakiś bodaj poznańczyk tu kiedyś żartował, że wspomniana badaczka opracowała, niezależnie od uczonych z Baszkirstanu, protokół pozyskiwania powtarzalnych sekwencji ze szczątków stosu :)

Nb. widziałem niedawno w księgarni tom zawierający jej obszerny artykuł z oznaczeniami wczesnośredniowiecznymi. Ale kosztował przeszło 100 zł, i nie kupiłem.



Odpowiedz

Skromny, no to jak proponujesz interpretować tę wypowiedź Michała(?):

"Przypomnę więc, że mieszkańców Polski Płn-Wsch, a więc praktycznie pogranicza litewsko-białorusko-polskiego, nazywasz ciągle "genetycznymi Słowianami Wschodnimi", co oznacza w praktyce (pomijając nieadekwatność tego określenia), że autosomalnie przypominają oni bardziej typowych Słowian Wschodnich (np. tych z Białorusi i Płn. Ukrainy) niż przeciętnych Słowian Zachodnich (np. tych z Zach. Polski lub Słowacji, nie mówiąc już o Czechach), a to z kolei oznacza, że wcześni Słowianie (czy też Protosłowianie), rozpoczynający we wczesnym średniowieczu swoją masową migrację w różnych kierunkach, autosomalnie plasowali się bliżej Słowian Wschodnich niż Zachodnich, choć wciąż gdzieś blisko granicy między Wschodnimi i Zachodnimi Słowianami".

Ja zrozumiałem to w ten sposób, że Michał zaczął w końcu właściwie postrzegać fakty genetyczne. Autosomalna granica pomiędzy zachodnią a wschodnią słowiańszczyzną biegnie bowiem przez środek Polski, jak to widać po komponencie wschodnioeuropejskim Balanowskiego:

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6491

Jeżeli więc: "...wcześni Słowianie (czy też Protosłowianie), rozpoczynający we wczesnym średniowieczu swoją masową migrację w różnych kierunkach, autosomalnie plasowali się bliżej Słowian Wschodnich niż Zachodnich, choć wciąż gdzieś blisko granicy między Wschodnimi i Zachodnimi Słowianami", to znaczy, że gdzieś centralnej lub wschodniej Polsce.

Michał, jeżeli mam to rozumieć inaczej, to doprecyzuj, proszę!



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Bardzo prosto: teren kultury miłogradzkiej znajduje się tuż przy zachodniej granicy historycznej Slavii Orientalis.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Sławomir, na stronie Bałanowskiego jest wiele mapek. Tylko na niektórych Polska północno-zachodnia ma rozjaśniony kolor, ale jest to tylko oznaczenie genetycznego klińca wschód>zachód, a nie znak jakiejś granicy między odrębnymi populacjami.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Michał, jeżeli mam to rozumieć inaczej, to doprecyzuj, proszę! "

W tym przypadku powinieneś brać przykład ze Skromnego;)

Skoro dzisiejsi Słowianie między Wisłą a Donem (w przeciwieństwie np. do tych z Zachodniej i Południowej Polski) mają mniej więcej tak samo niski poziom obcych domieszek (tzn. tych nieobecnych u Av2 i RISE568) i tworzą razem jeden wspólny "wczesnosłowiański" klaster w PCA, to ojczyzna Słowian znajdowała się niemal na pewno właśnie gdzieś w tym regionie, a oczywiście archeologia w połączeniu ze źródłami historycznymi wskazują bardzo wyraźnie na pogranicze białorusko-ukraińskie jako na kolebkę wszystkich Słowian. Wschodnia Polska (nie licząc terytorium bałtyjskich Prusów i Jaćwingów na samej północy tego obszaru) to było w czasach rzymskich terytorium kultury wielbarskiej, co do której germańskości/gockości mają już chyba dzisiaj wątpliwości tylko najbardziej zamuleni autochtoniści (nie wytykając palcami). W okresie wędrówki ludów (czyli po wywędrowaniu zdecydowanej większości Gotów ze wschodniej Polski) pustka osadnicza była tu wyraźniejsza niż na przykład na Kujawach, w północnej Wielkopolsce czy na Pomorzu, gdzie przynajmniej widać jakieś ślady Restgermanów. Tak więc obok różnic dotyczących intensywności późniejszego osadnictwa niemieckiego, jest to jeden z głównych powodów tego, dlaczego dzisiejsi rodowici mieszkańcy Mazowsza, Lubelskiego i niektórych części Środkowej Polski nie mają tyle germańskiej domieszki co mieszkańcy Zachodniej Polski. Po prostu w minimalnym stopniu, jesli w ogóle, mieszali się z Restgermanami i późniejszymi przybyszami z Zachodu/Niemiec, i są w związku z tym trudni do odróżnienia (autosomalnie) od tych Słowian, którzy zamieszkują dziś pierwotną ojczyznę Słowian i byli w podobnie niewielkim stopniu narażeni na otrzymanie obcej niesłowiańskiej domieszki.



Odpowiedz

Atimes:

"Czy znasz jakąś mapę naukową, która by ukazywała jakies antropologiczne, biologiczne czy genetyczne rozdarcie między zachodnią a wschodnią Polską?"

Właśnie jedną z takich przed chwilą wrzuciłem; zresztą masz ją u siebie na stronie. Nie nazywałbym tego rozdarciem, ale raczej gradientem.

Skromny, no ale to już raczej daleko od autosomalnej granicy pomiędzy zachodnią a wschodnią słowiańszczyzną.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Nie bądź dzieckiem - Michał, na tym etapie, przyzna, że migracja słowiańska szła ze środkowej Polski...?

:)



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak Właśnie jedną z takich przed chwilą wrzuciłem; zresztą masz ją u siebie na stronie. Nie nazywałbym tego rozdarciem, ale raczej gradientem.

- - No więc właśnie, gradienty są w każdym badaniu populacji. ale czy one oznaczają granice międzypopulacyjne?



Odpowiedz

To moze zamieszcze tutaj linka - https://dks.art.pl/pl/repertuar/starozytna_historia_europy_srodkowe_metodyka_badan



Odpowiedz

@Skromny

Wspomniales tutaj niedawno zespol badawczy z Lodzi. Czy ja dobrze tutaj widze w tej pracy kilkadziesiat probek mtDNA z interesujacych nas epok - http://zbm.umed.pl/wp-content/uploads/2017/07/obrona_ml/ML_phd.pdf ? Na przyklad 2 probki H11a1 w sredniowiecznych Siedlcach czy na VIII-IX w. Litwie.



Odpowiedz

@ Radek

Jeśli miałeś na myśli moje "chyba że łódzcy dorobią", wyjaśniam, że myślałem o projekcie opracowania genomicznej bazy danych z Kujaw, obejmującej też próbki przeworskie. Materiały z Latkowa trafiły właśnie do Łodzi.



Odpowiedz

@ Radek

W Łodzi wyrasta silna grupa genetyczna, ale ja pisałem o Lorkiewiczu, a Lewandowska (aktualnie na postdoku w Izraelu, jeśli nie wróciła) jest od Witasa.

Ubolewam, że w Krakowie, gdzie mamy dobrych genetyków populacyjnych i sądowych, niczego takiego nie ma. Nie miał kto, niczym prof. Piontek w Poznaniu, silną ręką ująć sterów :)

Ta praca była dawno wałkowana, ma dużo oznaczeń mito, ale nie są to pełne sekwencje z NGSu.



Odpowiedz

Na przykład taka mgr K. Bukowska (aktualnie Zakład Biologii Ewolucyjnej Człowieka IAntr UAM), która miała robić genomy z Wiciny, rodem jest z Ostrowa Wlkp., a magisterkę robiła w Krakowie. Marnujemy potencjał.

Z Ostrowa do Krakowa dojazd "Pułaskim" dosyć komfortowy, choć do Poznania kilka razy bliżej :)



Odpowiedz

Skromny, dlatego się krygowałem, że pewnie go źle rozumiem.



Odpowiedz

No to się wyjaśniło, dlaczego nikt nie chciał robić modeli.

Kamyk nie, bo populacje południowe wypadają lepiej niż polska (a dopasowanie jest słabe), a inni dlatego, że południowe populacje słowiańskie wypadają lepiej niż północne germańskie i bałtyckie. Co wynika z ich nadmiaru EEF względem EHG/CHG.



Odpowiedz

Nasz Michaś profesorem?



Odpowiedz

@ Atimes

Poza tym administrator projektu R1a w FTDNA oraz pracownik Zakladu Genetyki Medycznej, wiec prosilbym o wiecej szacunku dla Michala. Jestem niezwykle zadowolony, ze dolaczyl tutaj do dyskusji.



Odpowiedz

@ Radek

Nie do końca. O ile wiem, jest zatrudniony na stanowisku profesora w IMiD, a więc jest profesorem o tyle, o ile jest pracownikiem IMiD. Tytułu nie ma.

Profesura tytularna to co innego. Na uczelniach jest jeszcze "profesor nadzwyczajny z tytułem naukowym" i "profesor zwyczajny". Profesor tytularny może sobie napisać przed nazwiskiem "prof. dr hab.", nawet jeśli (chwilowo) nigdzie nie pracuje, a dr hab. zatrudniony na stanowisku profesora powinien pisać "prof." po nazwisku.

Zwyczajny, gdyby ktoś nie wiedział, jest bardziej prestiżowy od nadzwyczajnego :) Jest najwyższy w naszej hierarchii naukowej.



Odpowiedz

Pod rządami nowej ustawy nie ma już profesorów nadzwyczajnych, ale taka tytulatura utrzymuje się jeszcze tu i ówdzie, np. na stronach internetowych UJ.



Odpowiedz

@ Radek

Kapelusza nie uchylam, bo mi brak owłosienia, a jest już zimno na dworze!



Odpowiedz

Gość: Oon |

Z Polnocnego zach. beda domieszki.... :)



Odpowiedz

Czy ktos wie kiedy beda opublikowane VII-VIII w. genomy z Hemmaberg, Globasnitz oraz Jaunstein (podobno sa juz serie z tych dwoch pierwszych miejsc)? Pamietacie prezentacje M.Binder, gdzie skreslony zostal wyraz "Frankish" na rzecz "Slavic" w "Paleopathological analysis of a Slavic (7th century AD) cemetery from the Hemmaberg (Austria)"?



Odpowiedz

@ Radek

Nie wiemy, nie pamiętamy :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Ok, znalazlem (ale widze, ze wiek rowniez zostal zaktualizowany na IX). Mam nadzieje, ze nie bedziemy miec bialej plamy w slowianskich genomach pomiedzy tymi dwoma z VI-wiecznego Szolad a VIII-IX w.

https://s14.postimg.cc/bqshlm27l/Das_IZk0_Uw_AEj_Tui.jpg



Odpowiedz

@ Radek

https://www.oeaw.ac.at/en/oeai/research/anthropology-and-necropoleis/jaunsteinpodjuna-the-early-medieval-cemetery/



Odpowiedz

Michał, faktycznie dzisiejsi Słowianie między Wisłą a Wołgą wyglądają genetycznie niemal identycznie, czyli jak Białorusini, czyli jak mieszanka polsko-litewska lub inaczej - zachodnisłowiańsko-bałtyjska. To podobieństwo jasno tłumaczy nam Kusznierewicz, więc zacytujmy ją ponownie:

Both extant Baltic-speaking populations, Latvians and Lithuanians, lie in the vicinity of Finno-Ugric-speaking Estonians according to their Y-chromosome diversity (Fig 2B), whilst in their autosomal variation they are slightly shifted towards the group of East Slavic speakers (Fig 2A). Also, one finds Volga-Finnic Mordvins close to the two Baltic-speaking populations (Fig 2A), potentially reflecting historic evidence that the Baltic-speaking tribes’ spread zone formerly reached more eastward parts of the East European Plain.

Expansion of Slavic languages took place in an area already occupied by speakers of the Baltic languages [49,50]. Despite significant linguistic divergence between extant East Baltic and Slavic languages (Fig 1) [7], Baltic populations are genetically the closest to East Slavs (Fig 2A and 2B, Table K in S1 File) [45,64–66] and here we found that they bear the highest number of shared IBD segments with the combined group of East-West Slavs (Fig 4, Table G in S1 File). The presence of a substantial “Baltic substratum” in the genomes of extant Slavs within East Europe might in part explain their genetic closeness to each other and difference from some neighboring non-Slavic groups.

Jej wyjaśnienie jest spójne i logiczne, przy czym znajduje nie tylko czytelne potwierdzenie genetyczne, ale i źródłowe, podczas gdy Twoje rodzi problemy, które wymagałby rozwiązania...

Jak doszło do powstania mieszanki zachodniosłowiańsko-bałtyjskiej na Prypeci przed średniowieczem i jak się to ma do postulowanego jej izolowanego, homogenicznego charakteru?

Jaka była liczebność i zdolność rozrodcza izolowanej, homogenicznej populacji prypeckiej, która rzekomo zasiedliła niewyobrażalnie rozległy obszar od Wisły po Wołgę?

Jakie wydarzenia historyczne czy procesy demograficzne doprowadziły do powstania pustki osadniczej na obszarze od Dniepru po Wołgę, analogicznej do tej rzekomej od Dniepru po Wisłę, oszczędzając jako jedyne bagna Prypeci?

Jak doszło do powstania genomu zachodniosłowiańskiego, który zmieszał się z bałtyjskim na Prypeci, dając wschodniosłowiański, skoro genom zachodniosłowiański ma być rzekomo mieszańcem germańsko-wschodniosłowiańskim (typowy problem węża zjadającego własny ogon)?

itd, itp




Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Z opisu Kuszniarewicz nie wynika, że substrat bałtyjski jest jedyną przyczyną, dla której Słowianie Wschodni są bardziej podobni do Bałtów niż pozostali Słowianie. Wyraźnie zaznacza, że ten konkretny element tylko częściowo tłumaczy to podobieństwo: "The presence of a substantial “Baltic substratum” in the genomes of extant Slavs within East Europe might in part explain their genetic closeness to each other". Inne przyczyny, o których wspomina w innych miejscach artykułu (które wcześniej były już tu cytowane), to po prostu bliskie pokrewieństwo Słowian i Bałtów (jako Bałtosłowian) oraz obce domieszki specyficzne dla Słowian Zachodnich i Południowych (z oczywistych względów nie występujące u Bałtów i Słowian Wschodnich).

"Jak doszło do powstania mieszanki zachodniosłowiańsko-bałtyjskiej na Prypeci przed średniowieczem i jak się to ma do postulowanego jej izolowanego, homogenicznego charakteru?"

Nie było żadnej mieszanki zachodniosłowiańsko-bałtyjskiej tylko mieszanka Prasłowian z jakąś obcą populacją z zachodu, najprawdopdodobniej z jakąś populacją germańską (na co wskazuje lingwistyka) posiadającą dodatkową domieszkę południową (dacką, sramacką i/lub celtycką). Słowianie Zachodni z oczywistych względów nie mogli istnieć przed rozpadem wspólnoty wczsesnosłowiańskiej (który to rozpad datowany jest dopiero na pierwsze tysiąclecie naszej ery), co jest faktem akceptowanym przez praktycznie wszystkich współczesnych językoznawców, historyków i archeologów. Homogeniczny charakter populacji wczesnosłowiańskiej był najprawdopodobniej konsekwencją uformowania się w III w. ne. jendolitej kultury kijowskiej (głównie na bazie różnych grup tzw. horyzontu późnozarubinieckiego/postzarubinieckiego).

"Jaka była liczebność i zdolność rozrodcza izolowanej, homogenicznej populacji prypeckiej, która rzekomo zasiedliła niewyobrażalnie rozległy obszar od Wisły po Wołgę?"

Nie chodzi o "populację prypecką" tylko o znacznie większą populację kultury kijowskiej (i oczywiście populacje trzech potomnych kultur wczesnosłowiańskich: praskiej, pieńkowskiej i kołoczyńskiej). Ich liczebmość i "zdolności rozrodcze" były z pewnością wielokrotnie większe niż w przypadków resztek populacji pozostałej w Polsce po wywędrowaniu większości przedstawicieli germańskich kultur wielbarskiej i przeworskiej. W momencie poprzedzającym ekspansję wczesnych Słowian (zarejestrowaną w żródłach historycznych z VI-VIII wieku) większośc obszaru dzisiejszej Polski była praktycznie wyludniona, więc Polska nie mogła być żródłem tej ekspansji. Kwestie wzrostu demograficznego popuklacji wczesnych Słowian wyjaśniałem Ci już wielokrotnie, więc teraz tylko wstawię link do mojego starego postu na anthrogenice:
https://anthrogenica.com/showthread.php?4967-The-origin-of-the-Slavs&p=117663&viewfull=1#post117663

"Jakie wydarzenia historyczne czy procesy demograficzne doprowadziły do powstania pustki osadniczej na obszarze od Dniepru po Wołgę, analogicznej do tej rzekomej od Dniepru po Wisłę, oszczędzając jako jedyne bagna Prypeci?"

Znowu, nie tylko "bagna Prypeci" ale cały obszar kultury kijowskiej, gdzie ok. 90% osad znajdowało się na wschód od Dniepru (a przypomnę że Prypeć jest dopływem prawobrzeżnym Dniepru, czyli znajduje się na zachód od Dniepru). Głównym wydarzeniem historycznym było oczywiście pojawienie się Hunów (aż dziw że tego nie wiesz). Przypomnę przytaczany bardzo niedawno fragment z wikpedii: "Kultura kijowska wykształciła się na przełomie III i IV wieku naszej ery, na obszarach położonych na północ od Kijowa. Powstała najprawdopodobniej na starszym podłożu kultury zarubinieckiej, co ma świadczyć o dłuższym okresie zasiedlenia przez Słowian ziem obejmowanych jej zasięgiem. W odróżnieniu od sąsiadującej z nią jednostki kulturowej – kultury czerniachowskiej – osadnictwo "kijowskie" ostało się w czasie pojawienia się w Europie wschodniej Hunów, czyli około 375 roku naszej ery. Przyczyną tego było najprawdopodobniej inne środowisko przyrodnicze. Mianowicie ludność kultury kijowskiej żyła w strefie gęsto zalesionej, czyli w środowisku nie pozwalającym na ekspansję przyzwyczajonych do otwartych przestrzeni Hunów. Kultura kijowska w V wieku przekształciła się w następne, związane ze Słowianami, kultury archeologiczne, które rozprzestrzeniły się na znacznie większym obszarze."

"Jak doszło do powstania genomu zachodniosłowiańskiego, który zmieszał się z bałtyjskim na Prypeci, dając wschodniosłowiański, skoro genom zachodniosłowiański ma być rzekomo mieszańcem germańsko-wschodniosłowiańskim (typowy problem węża zjadającego własny ogon)?"

Nie było żadnego "genomu zachodniosłowiańskiego" który zmieszał się z bałtyjskim? Gdzie masz dowody na istnienie czegoś takiego? Gdzie masz dowody na istnienie Słowian Zachodnim przed rozpadem współnoty wczesnosłowiańskiej? Mamy co najmniej kilkadziesiąt przedśredniowiecznych próbek z Europy Środkowej i ani jednego genomu słowiańskiego. Bałtosłowiańskie genomy przedśredniowieczne (z bałtosłowiańskimi subkladami Y-DNA i mtDNA) mamy jak na razie praktycznie tylko z Europy Wschodniej (choć możemy się ich spodziewać w stanowiskach kultury trzcinieckeij i kultury kurhanów zachodniobałtyjskich ze wschodniej części Polski). Gdzie są więc ci Twoi genetyczni "Słowianie Zachodni" mieszkający rzekomo w przedśredniowiecznej Polsce?




Odpowiedz

Panowie, modele Welzin Michała pokazują po prostu, po raz kolejny, ścisłe związki genetyczne pomiędzy północą a południem Europy Środkowej epoki brązu.

Przypomnijmy, że Br2 koreluje w najwyższym stopniu z dzisiejszymi Austriakami (mapka Łukasza), ale dzieli najwięcej segmentów z Polakami (praca Cassidy). W badaniu Ralpha Polacy i Węgrzy dzielą pomiędzy sobą najwięcej segmentów IBD z epoki brązu, a Niemcy dzielą więcej z Polakami i Węgrami, niż pomiędzy sobą. Chorwaci w modelach nie dziwią, gdyż:

According to a 2014 autosomal analysis of Western Balkan, the Croatian population shows genetic uniformity with other South Slavic populations. The Croatians and Bosnians were more close to East European populations and largely overlapped with Hungarians from Central Europe.[28] In the 2015 analysis, they formed a western South Slavic cluster with the Bosnians and Slovenians in comparison to eastern cluster formed by Macedonians and Bulgarians with Serbians in the middle. The western cluster has an inclination toward Hungarians, Czechs, and Slovaks, while the eastern cluster toward Romanians and some extent Greeks.[29] In the 2018 analysis of Slovenian population, the Croatian population again clustered with Slovenians, Hungarians and was close to Czech. The population of Croatia mostly shares common ancestry with Eastern, Western, and Southern Europeans, and has almost no relation to isolated populations like the Sardinians and the Basques.

W badaniu Ralpha Chorwaci dzielą więcej segmentów IBD z epoki brązu z Węgrami, Polakami i Niemcami, niż pomiędzy sobą. Natomiast Niemcy więcej, niż pomiędzy sobą, z Chorwatami i Polakami.



Odpowiedz

Modelował ktoś Weltzin z BR2 i Żelazną Bramą? Ciekawe, czy wyjdzie lepiej, czy gorzej. Z góry nie przesądzam, bo pewną rolę może odgrywać także jakość próbek (BR2 vs. genomy współczesne, lepiej przesekwencjonowane).



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Chyba masz na myśli modele Welzin kamyka a nie Michała.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

"sample": "DEU_Welzin_BA:Average",
"fit": 3.615,
"HUN_LBA": 86.67,
"ROU_Iron_Gates_HG": 13.33,



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"modele Welzin Michała"

Jak już ktoś słusznie zauważył, to nie są moje modele.



Odpowiedz

@ Gość:
Przecież podpisane są Twoim nickiem, więc się teraz nie wypieraj.

Zacznijcie się w końcu podpisywać jakkolwiek.



Odpowiedz

Gościu, chodziło mi o modele wrzucone wczoraj przez Michała.

Skromny, wydaje mi się, że ciekawsze byłby modele poszczególnych próbek, niż ogólnej populacji Welzin.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Michał chyba nie robi żadnych modeli.



Odpowiedz

Cos dla Skromnego (i nie tylko) - https://www.polskieradio.pl/7/5098/Artykul/2394062,W-50-rocznice-smierci-wybitnego-archeologa-prof-Jozefa-Kostrzewskiego



Odpowiedz

@ Radek

Dziękuję. Może coś o wynikach Symfonii pani profesor chlapnie. Nb. nie ma i nie było czegoś takiego jak Wydział Archeologii UAM i jego dyrektorzy.

Prof. Kostrzewski w ostatnim dniu życia wyspowiadał się, przyjął komunię św., po obiedzie położył się na spoczynek, i już się nie obudził.



Odpowiedz

Gościu, od pewnego czasu już robi, chociaż, jak sam przyznaje, zbytnio się niemi nie ekscytuje.



Odpowiedz

Panowie, jeszcze odnośnie michałowych modeli Welzin... Trochę szkoda, że Kamyk się w tej sprawie nie odzywa. Jednak widzę, że populacja polska jest w tych modelach w pewien szczególny sposób preferowana... Daje procentowo najwyższy udział w modelach Welzin, przy relatywnie dobrym dopasowaniu. Inne populacje, nawet jeżeli dają minimalnie lepsze dopasowania, wnoszą znacznie niższy udział do modelu. Minimalnie większy udział do modelu wnosi jedynie populacja litewska, ale przy dwukrotnie gorszym względem polskiej dopasowaniu.

Czy z modeli nie powinno się wnioskować z uwzględnieniem stosunku udziału do dopasowania?

Kamyk, co ty na to...?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
W warunkach idealnych dystans można by porównać do IBD, a udział do Fst. Tj. wysoki udział wskazuje na ogólne podobieństwo, ale "wygrywa" niższy dystans. W świecie mniej idealnym, a bardziej rzeczywistym okazuje się, że dostępne dane nie reprezentują całej zmienności różnych populacji i algorytm zaczyna sobie składać z innych grup brakujące części. Niemiec nie wyjdzie jako Niemiec, Polak Polakiem też nie będzie itp., itd. W przypadku próbek starożytnych jest to jeszcze bardziej uwypuklone, gdy w arkuszu w ogóle brak jest jakichś populacji źródłowych. W przypadku Welzina z taką sytuacją mamy prawdopodobnie do czynienia, więc nie da się tych wyników interpretować aż tak dosłownie, jak próbowaliście.



Odpowiedz

Kamyk, dzięki za odpowiedź. Podejrzewając jednak, że stosunek ilorazu udziału do dopasowania może mieć kluczową wymowę, zadałem sobie trud i przeliczyłem go w michałowych modelach, wg wzoru, który podaję poniżej na przykładzie Austriaków:

83.33 : 16.67 = 4.9988002 : 2.511 = 1.9907607

Tabela wyników ukształtowała się w sposób następujący:

Polacy 2.9005124
Niemcy 2.3325489
Węgrzy 2.1675985
Litwini 2.0231513
Austriacy 1.9907607
Niemcy Wschodni 1.9259963
Słowacy 1.8275292
Dolnołużyczanie 1,7522409
Słoweńcy 1.5841347
Czesi 1.5456167
Chorwaci 1.4239972
Serbowie 1.1759662
Rumuni 0.9420631

W takim zestawieniu wydaje się mieć to sens, albowiem stosunek ilorazu udziału do dopasowania szczególnie preferuje populację polską i niemiecką, na pograniczu których żyła w epoce brązu przodkowa dla nich populacja Welzin.



Odpowiedz

Gość: |

I jak tu nie przyznać racji Nie Galowi Anonimowi. Rzeczy trzeba nazywać po imieniu: "Głupek to głupek, nieważne, redaktor senior czy junior."



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

I nieważne, czy magister, czy profesor.



Odpowiedz

@ Gość: 10:46
Czyj to komentarz? O podpisanie się proszę.



Odpowiedz

@ Gość:
Tu dwaj goście, czy jeden nadgość a drugi podgość?



Odpowiedz

@ Gość:
Tu dwaj równi goście, czy jeden nadgość a drugi podgość?



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

Dwaj różni goście.



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

Zasady korzystania z dyskusji na tym portalu dopuszczają możliwość pisania komentarzy anonimowo, także bez podpisywania ich nickami, a jeśli się nie podoba, to zmień portal.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Ale regulamin komentowania nie dopuszcza obrażania dyskutantów.

Nazwij kogoś ze środowiska akademickiego głupkiem w polemice z nim, to Ci wytoczy proces cywilny z paragrafu 212.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

To pozwij Gala Nie Anonima zamiast prowadzić krucjatę przeciwko anonimowości na tym portalu, w dodatku gdy sam piszesz tu anonimowo.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Mnie głupkiem nie nazwał.



Odpowiedz

Bitwa nad Tollense.
Wojownicy z różnych regionów Europy, ale nie z Polski?
https://nplus1.ru/news/2019/10/16/Tollensee-battle



Odpowiedz

@ Atimes
Widocznie sprawdza się teoria Skromnych uczniów profesora Kossiny, że moi przodkowie żyli jeszcze na drzewachnad błotami Prypeci, a jeden z nich nadal w jaskini na Uralu...



Odpowiedz

@ Atimes

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/lost-in-combat-a-scrap-metal-find-from-the-bronze-age-battlefield-site-at-tollense/9984BB85B2126C139E5ACA5111236307/core-reader



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Radek
Oho kult solarny/niebocentryzm dojrzalem. :)



Odpowiedz

Stanisławie, nie spodziewałem się po Tobie tak małej wiary... Bardziej wierzysz w jakieś pudełeczka, niż w geny?!

Michał, no to kto w końcu pisał, że robi już modele, ale się nimi specjalnie nie ekscytuje (czy coś w tym rodzaju)?



Odpowiedz

Michale, ci Słowianie Wschodni, którzy wyglądają autosomalnie jak Białorusini, to w analizach domieszek mieszanka polsko-litewska, a w analizach głównych składowych - zachodniosłowiańsko-bałtyjska. Kusznierewicz tłumaczy to głównie tym, że Słowianie migrowali na tereny zajęte wcześniej przez Bałtów, nawet jeżeli w innym zadaniu asekuruje się wyrazem "part". A w odniesieniu do zachodniej części słowiańszczyzny sugeruje głównie asymilację kulturową, stwierdzając w innym miejscu, że część ta należy do przedsłowiańskiej puli genowej. Czym jednoznacznie potwierdza, że genom zachodniosłowiański był już obecny na swoim dzisiejszych miejscu przed średniowieczem.

Genom zachodniosłowiański to taki, który leży w zakresie zmienności genetycznej dzisiejszych Słowian Zachodnich (wyłączając z nich ewentualnie większą część wschodnich Polaków), co nie ma nic wspólnego z rozpadem wspólnoty wczesnosłowiańskiej. Michale, jeżeli chcesz nas przekonać, że Prasłowianie byli genetycznymi Bałtami, którzy zmieszali się z jakąś mieszanką germańsko-dacko-sarmacko-celtycką, tworzącą proxy dla populacji genetycznie zachodniosłowiańskiej, to szczerze życzę Ci powodzenia...

Większość obszaru dzisiejszej Polski, jak się wyraziłeś, nie mogła być praktycznie wyludniona. Jeżeli bowiem taki obraz autosomalny, jak czeski, Kusznierewicz zalicza do przedsłowiańskiej puli genowej, a Balanowski przedstawia taki sam obraz autosomalny zachodniej Polski, to znaczy, że obszar ten nie mógł ulec jakiemuś znaczniejszemu wyludnieniu. Skądinąd wiadomo, że pustki nie było również w północno-wschodniej ćwiartce Polski (Kamyk niedawno pokazywał, gdzie ona w rzeczywistości była). Przy czym to właśnie ta bez wątpienia zaludniona, północno-wschodnia ćwiartka (poza maleńkim skrawkiem polskiej Suwalszczyzny) jest najbardziej podobna autosomalnie do Słowian Wschodnich, tworzących Twoim zdaniem wzorzec autosomalny wczesnych Słowian, którzy mieli wg Ciebie przybyć z kultury kijowskiej, zasiedlając obszary pustki osadniczej na ziemiach polskich.

A przedśredniowiecznych genomów zachodniosłowiańskich (czyli takich, które mieszczą się w zakresie zmienności genetycznej dzisiejszych Słowian Zachodnich, wyłączając większą część wschodnich Polaków) z Europy Środkowej mamy całkiem sporo... Przykładowo przynajmniej jeden polski CWC (N47), kilka pośród niemieckich, czeskich i polskich dzwonowców, jeden brązowy Węgier (nie wiem, jaką próbkę miał na myśli Dawid, pisząc: The only other ancient samples that cluster in the Slavic zone are, as expected, an early Slav from Bohemia and, interestingly, a Bronze Age individual from what is now Hungary), kilkanaście z Welzin i bodaj 3 lub 4 z Wielbarku. Tylko nie mów, że liczą się tylko wyniki uzyskane przez przedstawicieli nauki akademickiej, a nie firm komercyjnych czy nauki obywatelskiej, gdyż sam się takimi często posługujesz, kiedy dowodzisz swoich racji.



Odpowiedz

Nalozylem mapke z prezentacji I.Stolarka na fragment prezentacji J.Piontka - https://i.postimg.cc/Td0QfGSQ/Screen-Hunter-2792-Nov-01-12-26.png

Jakies wnioski?



Odpowiedz

@ Radek

Tych mapek nie należało nakładać, odnoszą się bowiem do dwóch różnych zjawisk. Mapa Stolarka pokazuje rekonstruowane kierunki migracji, natomiast mapka Piontka została pierwotnie opracowana do prezentacji z 2016 r., zatytułowanej "Ludność Wielkopolski i Kujaw...". Punktem wyjścia są stanowiska wielkopolskie (Kowalewko) i kujawskie, a kierunki strzałek symbolizują nawiązania (w sensie podobieństwa morfologicznego), nie rekonstruowane kierunki migracji.



Odpowiedz

Dodalem notatki - https://i.postimg.cc/dvDp82Q5/Mapka-z-notatkami.png



Odpowiedz

Radku, ja raczej nie mam wątpliwości, że będą w Wielbarku genomy mieszczące się w zakresie zachodniosłowiańskiej zmienności genetycznej. Chciałem na poparcie tego odszukać mapki korelacji screenów Kowalewka i Masłomęcza, ale gdzieś mi się zawieruszyły przy zmianie komputera (mam je jednak z całą pewnością na starym kompie; odszukam w wolnej chwili).

Przy okazji znalazłem mapkę korelacji średniej autosomalnej dla Welzin autorstwa Łukasza. Nie mam jej jak udostępnić, ale zgadnijcie, jak się kształtuje korelacja...? Najwyższy przedział, czyli 93-100, przypada na Zachodnią Polskę, Wschodnie Niemcy, Czechy i obwód kaliningradzki.





Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

"Radku, ja raczej nie mam wątpliwości, że będą w Wielbarku genomy mieszczące się w zakresie zachodniosłowiańskiej zmienności genetycznej."

To wtedy zostane autochtonista :) Poki co, jestem przekonany, ze nie bedzie zadnego auDNA przypominajacego Slowian w Polsce przed VI w.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Sławomir, mam takie wyczucie, że preparujesz jakąś sztuczną Słowiańszczyznę zachodnią, z zupełnym oderwaniem od korzenia i pnia Słowianszczyzny, jakim był i jest indoeuropejski, satemowy i ariobałtosłowiański ród R1a/M417.
Nie można opracować genetycznej genezy zachodnich Slowian z perspektywy genomów germańskich.



Odpowiedz

Gość: Sławomir, Atimes |

Open Genomes said...
@David

RISE431 CWC_Proto−Unetice_Poland
(Y R1a1a1, mtDNA T2e) clusters with Germanic speakers.
RISE431 clusters with Germanic speakers on the Global25 Ward's distance-squared clustering tree
Is RISE431 potentially from a later period, or does he represent population structure in the Late Corded Ware, a representative of the group that later became the pre-Proto-Germanic speakers of Scandinavia?
Notice this cluster includes I2566 Beaker_Britain and I6480 Beaker Czech. These also seem out of place, and either these are later burials or true outliers.

April 12, 2019 at 7:23 AM



Odpowiedz

@Sławomir: Przy okazji znalazłem mapkę korelacji średniej autosomalnej dla Welzin autorstwa Łukasza. Nie mam jej jak udostępnić, ale zgadnijcie, jak się kształtuje korelacja...? Najwyższy przedział, czyli 93-100, przypada na Zachodnią Polskę, Wschodnie Niemcy, Czechy i obwód kaliningradzki.

- - No co tu debatować: uchwyciłeś tereny osadnictwa niemieckiego. Kossina klaszcze w dłonie!



Odpowiedz

Pani profesor H. K.-K. zaprezentowała bardzo nowoczesne podejście metodologiczne, twierdząc, że archeologia nie nadaje się do rozstrzygania kwestii etnicznych, a rozstrzygające dla etnii kultury łużyckiej (bo o tym mówiła) będą wyniki aktualnie prowadzonych badań DNA.

Ciekawe, czy z klasycznej kultury łużyckiej będą w najbliższym czasie jakieś inne próbki niż wicińskie.



Odpowiedz

@ gość sprzed kilku dni

Ja nie pisałem, że Bawarzy modelują Weltzin gorzej niż Austriacy, tylko twierdziłem, że są znad Dunaju, a mają niewiele domieszki słowiańskiej.

Nb. nikt z góry nie zaordynował, że najlepiej mają modelować genomy naddunajsko-.bałkańskie. To jest wynik analizy, a nie założenie wstępne.



Odpowiedz

Radku, ale auDNA przypominające Słowian w Polsce przed VI w. już mamy; chociażby N47 czy RISE431. Ten ostatni to przypomina ich nawet z igreka, bo to R1a (zapomniałem wymienić go w dyskusji z Michałem). Jeden polski BB wpada też wyraźnie na PCA w zakres słowiański, a wg statystyk Global25 należy do populacji ancestralnej względem Czechów, Słowaków, Polaków, Ukraińców, Rosjan i Białorusinów.

Stanisławie, na marginesie... znikła ci ze strony mapka korelacji N47.

Stanisławie, sztuczną słowiańszczyznę zachodnią usiłuje preparować Michał, przedstawiając ją jako mieszankę germańsko-słowiańską (zresztą wschodnią również, przedstawiając ją jako mieszankę germańsko-bałtyjską). Do mnie jednak bardziej przemawia opinia Kusznierewicz, zgodnie z którą genom zachodniosłowiański jest dla swego obszaru autochtoniczny i był obecny na swoim miejscu na długo przed historycznym potwierdzeniem obecności na tym obszarze wymienianych z ich nazwy własnej Słowian. A w tym profilu autosomalnym częstotliwość R1a M417 osiąga wartość do 60-u procent.

Ale ogólnie to wielki szacun dla Michała, który okazuje się skuteczniejszym od mnie ekumenistą.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Michał potrzebował tygodni, żeby się pozbierać po bliskim spotkaniu z profesorami w końcu września. Prawdziwy fighter :)



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Najbardziej interesuje mnie okres pomiedzy 500 BC a 500 AD.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Zachodni Słowianie to przede wszystkim zjawisko językowe, a nie odrębność biologiczna.
Językowe różnice powstaly na skutek ocierania się części Prasłowian o autochtonne lub migrujące innojęzyczne plemiona. Niedoporowadzały one do klarownych zmian genetycznych Słowian zachodnich.



Odpowiedz

Wykopaliska na granicy slowiansko-frankijskiej - https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/karolingerzeitliches-grenzkastell-bei-magdeburg-lokalisiert-4467/



Odpowiedz

Gość: @Aławomir |

Ten RISE z Malych Łąk wcale na Słowienina nie pretenduje
Open Genomes said...
@David

RISE431 CWC_Proto−Unetice_Poland
(Y R1a1a1, mtDNA T2e) clusters with Germanic speakers.

RISE431 clusters with Germanic speakers on the Global25 Ward's distance-squared clustering tree

Is RISE431 potentially from a later period, or does he represent population structure in the Late Corded Ware, a representative of the group that later became the pre-Proto-Germanic speakers of Scandinavia?

Notice this cluster includes I2566 Beaker_Britain and I6480 Beaker Czech. These also seem out of place, and either these are later burials or true outliers.

April 12, 2019 at 7:23 AM



Odpowiedz

Alawomir, tylko teraz spójrz na to drzewko z Global25:

https://drive.google.com/file/d/1aIU5nq208SPaK5WBpqtwQVQU8Th_WHdN/view

Widać na nim, że RISE431 wywodzi się z populacji ancestralnej względem Bell Beaker POL i jej populacji potomnych, m.in. czeskiej, słowackiej, polskiej, ukraińskiej, rosyjskiej i białoruskiej. Natomiast w analizie głównych składowych RISE431 niemal pokrywa się z jedną współczesną próbką polską i raczej mieści się w zakresie dzisiejszej słowiańskiej zmienności genetycznej:

https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQTzRYN3NaT0hvaGs/view

Jeżeli więc populacja zamieszkująca ziemie polskie, z której wywodzi się RISE431, jest jednocześnie też ancestralna względem dzisiejszych mówców germanojęzycznych, takich jak przykładowo Skandynawowie, Holendrzy czy Anglicy, znaczy to tyle, że część jej potomstwa pozostała w Polsce, a część wywędrowała na wschód i na zachód.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

To chyba nie Alawomir, tylko chciał napisać "@Sławomir" w polu podpisu.



Odpowiedz

Radku, ale z tego okresu nie mamy jeszcze oficjalnie oznaczeń pełnogenomowych z obszaru Polski. Są jedynie screeny, a pośród nich próbki ewidentne przypominające Słowian. Pewnie w tym miejscu przyjdzie Ci do głowy, aby powiedzieć, że nie należy ekscytować się zbytnio screenami... Ja też nie traktowałbym ich nazbyt poważnie, gdyby nie symulacje Łukasza, którymi nam demonstrował na różnych pełnych genomach, że taka sama redukcja do poziomu ekranowego nie zmienia ostatecznego wyniku w kalkulatorze.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

"nie należy ekscytować się zbytnio screenami"

Dokladnie, takie jest moje zdanie. W pelni ufam Michalowi, ktory wielokrotnie pisal, ze ZADNYCH probek auDNA, mtDNA czy Y-DNA przypominajacych Slowian przed VI w. nie bylo na terenie Polski.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Łukasz pisał coś w tym rodzaju, że ujmował proporcjonalnie z każdego składnika. Nie wiem, jak to robił, ale jest oczywiste, że po takim zabiegu wynik analizy w K36 się nie zmieni. Istotą zaś screenów jest to, że zostały zniekształcone w sposób losowy. Widać to po najgorszych próbkach, które miały całkiem egzotyczne proporcje składników.

Poza tym screeny symfonijne nie były typowo słowiańskie - niektóre miały największe podobieństwo do próbek słowiańskich, ale wartość tego podobieństwa była zbyt niska. Można było natomiast zauważyć, że najlepsze jakościowo próbki z Masłomęcza były na mapkach podobieństw bardziej wschodnie niż próbki z Kowalewka. Niestety, próbki kobiece z Kowalewka w większości nie nadawały się do takich analiz.



Odpowiedz

Stanisławie, genetyka nie odpowie nam na pytanie o to, jakim językiem mówili w starożytności ludzie reprezentujący typ genetyczny, dziś charakterystyczny dla większości Słowian Zachodnich. Niemniej pokaże nam, czy był on już wtedy obecny na ziemiach zachodniej słowiańszczyzny, czy powstał tu dopiero w średniowieczu.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Genetyka nie mówi o językach?
Genetyka jest narzędziem identyfikacji, ewolucji i dziejów grupy, mówiącej określonym językiem. Tym właśnie się tu zajmujemy!
Dialekt Słowian zachodnich jest dialektem większej wspólnoty dokonującej wspólnych innowacji językowych, prasłowiankich; taka wspólnota, a właściwie ród ojcowski (wiadomo R1a, musiał długi czas przebywać w jakiejs niewielkiej ojczyźnie i dzięki temu podstawowe innowacje mogły stać się wspólne.
Za tą ojczyzną się rozglądamy, zanim ona stała się tak rozległ, jak jest dziś.



Odpowiedz

@ Atimes

Genetyka rekonstruuje losy grup ludzkich, nie języków.

Dla mnie wcale nie jest oczywiste, że pierwsi Indoeuropejczycy należeli do rodu R1a, a nie np. R1b. Rozstrzygnięcie tego jest praktycznie niemożliwe.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

-- Ale to kwestia istotna!
Wiadomo już, że samo istotne PIE, czyli z definicji i nazwy "Indo" i "Europejczycy", było R1a
(nie spotyka się u Ariów R1b, które by ktokolwiek podejrzewał o nosicielstwo PIE).
Natomiast wyniki badań Olalde 2019 podobno wyraźnie zasugerowały komentatorom, np. Iberyjskim, że R1b w kulturze dzwonowatych nie było nosicielstwa języka PIE (zob. dyskusje u Dawida).



Odpowiedz

Allen Ancient DNA Atlas (mapa probek) - https://i.postimg.cc/3YY2TBYc/EyzTmYd.jpg



Odpowiedz

Dziwne, ze David Reich nadal lansuje ta mapke majac tyle probek aDNA. Dlaczego sa na niej Slowianie w okolicach Karpat? https://i.postimg.cc/sg8KLBLS/20191103-040141.jpg



Odpowiedz

@ Radek

Na tej mapce napis "Slavic" jest na południe od Karpat lub w Karpatach zachodnich (Słowacja), a dotyczy ona starożytności. Bezpośrednią przyczyną jest moim zdaniem to, że komuś "zeszło".



Odpowiedz

Jeszcze słowo na temat Agnieszki Krzemińskiej. "Polityki" nie czytam od dobrych kilkunastu lat, ale wiem, że pani redaktor od kilkunastu lub więcej lat pisuje w tym tygodniku na tematy związane ze starszą historią, także archeologią. Kojarzę jej artykuły, w których cytowała fragmenty rozmów z archeologami tzw. "źródłoznawcami" (przypominam, że P. Urbańczyk niejednokrotnie odcinał się od tego nurtu). W jednym z nich było coś o pochodzeniu Słowian (w duchu "źródłoznawczym"). Artykuł przeczytał W. Mańczak, i wystosował coś w rodzaju sprostowania. Redakcja odmówiła jego opublikowania. Mańczak w szeregu prac z początku zeszłej dekady zamieszczał fragmenty w rodzaju "redakcje czasopism zarówno naukowych, jak i nienaukowych, w których zasiadają zwolennicy koncepcji Godłowskiego, permanentnie odmawiają drukowania artykułów kwestionujących tę koncepcję", w przynajmniej jednej z nich (jeszcze nie odnalazłem, ale szukam) poszedł dalej i wymienił "Politykę" z nazwy. Stało tam, jak pamiętam, że odmówiono mu prawa do polemiki bodaj w "Archeologii Żywej" (tego tytułu pewien nie jestem), a podobny przypadek miał z "Polityką".



Odpowiedz

Złe wieści, koledzy - ani jednego pktu na terenie centrum kultury miłogradzkiej:

http://eurogenes.blogspot.com/2019/11/interesting-times-ahead.html

Jak gdyby ktoś się uparł, by zrobić na złość.



Odpowiedz

Radku, z całym szacunkiem dla Michała, ale ile razy by nie napisał, że nie było, nie zmienia to faktu, że są.

Stanisławie, genetyka uprawdopodabnia pewne teorie językowe, jednakże na pytanie o język nie daje odpowiedzi wprost.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Ja widzę, że u Eurogenesa i na tym forum wszyscy dyskutują o identyfikowanych przez genetykę populacyjną grupach biologicznych i zarazem językowych, nawet wtedy, gdy tym grupom nadają jakies ogólne miana, jak np. Europa środkowo-wschodnia. Tylko w ostateczności zadwalają się identyfikacją grup archeologicznych czy geograficznych.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Ja widzę, że u Eurogenesa i na tym forum wszyscy dyskutują o identyfikowanych przez genetykę populacyjną grup biologicznych i zarazem językowych, nawet wtedy, gdy tym grupom nadają jakies ogólne miana, jak np. Europa środkowo-wschodnia. Tylko w ostateczności zadwalają się identyfikacją grup archeologicznych czy geograficznych.



Odpowiedz

Skromny, Radek, proponuję poczekać z dyskusjami dotyczącymi okresu rzymskiego w Polsce do ukazania się pracy Symfoników, bo teraz to już takie mielenie setny raz tego samego tematu.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ależ ja właśnie czekam. Coraz bardziej cierpliwie :)



Odpowiedz

@Radek: Dziwne, ze David Reich nadal lansuje ta mapke majac tyle probek aDNA. Dlaczego sa na niej Slowianie w okolicach Karpat? https://i.postimg.cc/sg8KLBLS/20191103-040141.jpg

- - Osobiście optuję za bezpośrednim pochodzeniem Słowian od Bałtosłowian, a ci od PIE. Późnym świadectwem tego pochodzenia może być suwałckie Turlojiske.
Ale z drugiej strony stale zastanawia silna obecność autosomów BR2. W tym regionie po północnej stronie Dunaju Sedov upatruje jakiegoś wschodniego areału kultury pól popielnicowych (Urnfield) i domyśla się populacji Iliro-Wenetów, którzy mieli inicjować protosłowiańską kulturę łużycką, w której areale wyłonili się później Prasłowianie (kultura krotoszyńsko-pomorska) - o ile Sedova dobrze zrozumiałem.
Pytanie tylko, czy ta naddunajska BR2 i protołużycka ludność nie jest owocem południowej migracji części bałtosłowian. Wtedy bylibyśmy w domu.
Zastanawia też postsznurowa kultura Chłopice-Vesele (nie Chopice!!) mocna na Słowacji w dorzeczu południowego Wagu oraz jej pochodna - mierzanowicka - po obudwu stronach Karpat, aż do słowackiej Nitry.
Mało sie o tym w Polsce wie!



Odpowiedz

Stanisławie, Gamba tłumaczy to tak:

The genomic stasis of the Neolithic is subsequently interrupted during the third millennium BC coinciding with the onset of the Bronze Age. Our two Bronze Age samples, BR1 (1,980–2,190 cal BC) and BR2 (1,110–1,270 cal BC) fall among modern Central European genotypes. Within this period the trade in commodities across Europe increased and the importance of the investigated region as a node is indicated by the growth of heavily fortified settlements in the vicinities of the Carpathian valleys and passes linking North and South26. These two Bronze Age genomes represent the oldest genomic data sampled to date with clear Central European affinities.

Ja wcześniej napisałem:

"...nie wiem, jaką próbkę miał na myśli Dawid, pisząc: The only other ancient samples that cluster in the Slavic zone are, as expected, an early Slav from Bohemia and, interestingly, a Bronze Age individual from what is now Hungary".

Chodzi tutaj o próbkę, którą znalazłem u Ciebie na stronie, na łukaszowym PCA, a która oznaczona jest tam jako Hungary BA1.

Łukasz, czy to jest to samo, co BR1?

(musiałem pousuwać linki, bo mechanizm nie puszczał komentarza)



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

BR1 jest wczesnym brązem, BR2 jest późnym, Ludas/Kyjatice.
Ale teraz pojwiają się takie niechlujne notacje zamiast nich, ogólnie BR.



Odpowiedz

@Sławomir,
Tu widać BR1 i BR2. Pochodzą z regionu przyległego do granicy wschodniej Słowacji. Obydwa układają się blisko siebie. BR2 ma więcej rolnika, dość dużo WHG i mały dodatek domieszki kaukaskiej. Układają się na tle dzisiejszych Francuzów, ale są blisko Europy wschodniej, łącznie z Węgrami i (nieuwzględnioną Polską)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click%20on%20image%20to%20zoom&p=PMC3&id=4218962_ncomms6257-f2.jpg



Odpowiedz

Stanisławie, najważniejsza u Gamby jest opinia, powtórzona w zeszłym roku przez Delsera, że genom środkowoeuropejski, dziś charakterystyczny dla większości Słowian Zachodnich, Węgrów (zhungaryzowanych Słowian Panońskich), Niemców Wschodnich (zgermanizowanych Słowian Połabskich) i Słoweńców (Delser nazywa to klastrem środkowo-wschodnioeuropejskim), powstał w epoce brązu, a nie w średniowieczu, ze zmieszania się Germanów ze Słowianami.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

-- Słowianie w epoce brązu zmieszali się z Germanami, miała Gamba napisać. A nie napisała może, jak i gdzie tych Słowian i Germanów przed epoką brązu zidentyfikowała i rozdzieliła? Nie napisała też, jak ich rozdzieliła, czy sami sie rozdzielili, po epoce brązu?
Przydałby się cytacik!



Odpowiedz

Gość: Oon |

Ach ten Doggerland. :)



Odpowiedz

Stanisławie, a na północnoeuropejskim PCA Wesołowskiego z dryfem bałtosłowiańskim z Twojej strony, tutaj w wykonaniu Łukasza, BR1 - razem z dwunastką wojów wielczyńskich i wczesnośredniowieczną Czeszką - ląduje w klastrze środkowo-wschodnioeuropejskim (wg nomenklatury Delsera), obejmującym Wschodnich Niemców, Zachodnich Polaków, Czechów, Węgrów, Słoweńców i Słowaków:

http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/toll.wez.graf.png

Natomiast o BR2 wiemy od Cassidy, że dzieli najbliższe pokrewieństwo ze współczesnymi Polakami.

Koledzy, podsumowując, należy jednoznacznie stwierdzić, że taki profil genetyczny nie może być efektem mieszania się Słowian Wschodnich z Germanami w średniowieczu, jak usiłuje nam to przedstawić Michał, albowiem wykazuje ciągłość genetyczną w Europie Środkowej od epoki brązu, poprzez średniowiecze, po czasy współczesne.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
- - Chyba wiesz, Sławomir, że nie bardzo dowierzam metodom populacyjnej. Te klastry są raczej bytami myślowymi, owocami technik kalkulatorowych.
Na wskazanym grafiku nie widzę klastra niemiecko-polsko-czesko-węgiersko-słowackiego. Widzę raczej próbki należące do jakichś grup, które niekoniecznie żyły w jakimś klastrze, tylko siłą może przypadkowo powstałego podobieństwa jakiegos fragmentu DNA zblizyły sie do innych próbek, zamieszały się wśród sobie obcych.



Odpowiedz

Stanisławie, może wyrażę się bardziej precyzyjnie odnośnie badań Gamby i Delsera:

Genetyczny profil środkowoeuropejski, dziś charakterystyczny dla większości Słowian Zachodnich, Węgrów (zhungaryzowanych Słowian Panońskich), Niemców Wschodnich (zgermanizowanych Słowian Połabskich) i Słoweńców, który Delser nazywa klastrem środkowo-wschodnioeuropejskim, powstał przynajmniej już w epoce brązu, więc nie jest efektem mieszania się Słowian Wschodnich z Germanami w średniowieczu.






Odpowiedz

Probka RISE568 jest datowana na 1200BP (95% CI - 150), a RISE569 na 1235BP (95% CI - 55). Czyli obydwie to raczej przelom VII-VIII wieku.

https://i.postimg.cc/9WW6dBm1/Screen-Hunter-2792-Nov-04-09-50.jpg

To z pracy "A genomic dating tool for ancient genomes resolves the origins of hundreds of Eurasian genomes."



Odpowiedz

Badania DNA, izotopow strontu oraz datowanie radioweglowe VI-wiecznych szczatkow spod Berlina - https://blog.smb.museum/geheimnisse-eines-grabes-verwobene-familienbande-im-fruehmitteltalter/



Odpowiedz

@ Radek

Ciekawe jakie bedzie DNA lokalsa spod Berlina w pierwszej pol. VI w.?



Odpowiedz

@ Radek

Jezeli nie bedzie autosomalnie slowianskie to oznacza, ze genetyczni Slowianie zalali ogromne obszary we wschodnich Niemczech w ciagu VI-VII wieku i na przyklad ta domieszka "Polish-like" jest wynikiem migracji ogromnych mas ludzkich ze wschodu - https://i.postimg.cc/kgS3zq9D/Screen-Hunter-2787-Oct-01-14-01.jpg

Ciekawe czy znajda jakies szkielety ludzkie przy granicy slowiansko-frankijskiej - https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/karolingerzeitliches-grenzkastell-bei-magdeburg-lokalisiert-4467/



Odpowiedz

@ Radek

To wcale nie są ogromne obszary. Teren na północ od Rudaw zasiedlony przez Słowian w II połowie I tys. n.e. to nie więcej niż połowa Polski.



Odpowiedz

Stanisławie, uważam, że jeżeli wykorzystujemy genetykę, to z całym dobrodziejstwem jej inwentarza.

Radku, i tak się nie dowiesz... Przecież pisałeś niedawno w podobnej sprawie do pewnej niemieckiej uczonej.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak Stanisławie, uważam, że jeżeli wykorzystujemy genetykę, to z całym dobrodziejstwem jej inwentarza.
- - Tak, ale pytam o metody badawcze! Jak np.mozna orzekać o grupie, branej jako całość, gdy część przyłączyła się do niej przed rokiem, inna przed trzema tysiącami , a inna była tu "od zawsze" - bez analizy i znajomości pojedynczych elementów? To tylko jeden przykład...



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Jezeli chodzi o Berlin, to jest jeszcze projekt „Wer waren die ersten Berliner?“ (w ktorym badane jest Y-DNA oraz mtDNA) - https://www.ausgrabung-petriplatz.de/arbeitsgruppe/forensische-genetik/18-genetische-analysen/25-herkunftsbestimmumg-mittels-dns



Odpowiedz

Radek:

Jezeli nie bedzie autosomalnie slowianskie to oznacza, ze genetyczni Slowianie zalali ogromne obszary we wschodnich Niemczech w ciagu VI-VII wieku i na przyklad ta domieszka "Polish-like" jest wynikiem migracji ogromnych mas ludzkich ze wschodu.

Stawiam na to, że będzie autosomalnie słowiański, ale czeski lub wielkopolski, a nie białoruski.

Ciekawe, że genetycy opisują migrujących Słowian jako Polish-like, a nie Byelorussian-like... Drineas ostatnio tak samo...



Odpowiedz

Właśnie - czy ten kreteński artykuł już był tu komentowany? Bo widzę, że państwo Jakubowscy interpretują u siebie, po swojemu.

Tam stwierdzono, że najdłuższe fragmenty mają Kreteńczycy z Polakami i Ukraińcami, mimo uwzględnienia także innych populacji, m.in. litewskiej, białoruskiej i rosyjskiej.



Odpowiedz

Gość: ATIMES |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Rasowi genetycy (w tym Ralph i Coop) nie radzą tych długości segmentów traktować ze śmiertelna powagą. One powstają na drodze procesów stochastycznych przecież.



Odpowiedz

Skromny, to właśnie ja zaraz po ukazaniu się pracy Drineasa tutaj pisałem, prezentując liczby, że Kreteńczycy dzielą najwięcej najdłuższych segmentów IBD z Polakami. Widać, że Państwo Jakubowscy czytują nasze komentarze. I dobrze! Tak trzymać!

Zresztą zaraz potem podzieliłem się swoją refleksją na temat tego Gota, który wyglądał autosomalnie jak Kreteńczyk... że skoro wg Drineasa Kreteńczycy mają 37% Polish-like, to tyle samo powinien mieć ten Got.

Stanisławie, ale jeżeli jakaś grupa jako całość tworzy charakterystyczny dla siebie wzorzec zmienności genetycznej, fakt ten implikuje właśnie kolejne wnioski... Przykładowo takie, że ci, którzy przyłączyli się do niej niedawno, nie byli na tyle liczni, aby zaznaczyć autosomalny ślad swego przybycia. Z taką sytuacją mamy np. do czynienia w przypadku Scytów, Sarmatów, Hunów, Awarów i Madziarów w Europie Środkowej.



Odpowiedz

Skromny, nie wiem, czy wszedł mój komentarz, bo coś się zacięło, więc tylko powtórzę, że zaraz po ukazaniu się pracy Drineasa pisałem tutaj, demonstrując liczby, że Kreteńczycy dzielą najwięcej najdłuższych segmentów IBD z Polakami.



Odpowiedz

Gość: ATIMES |

Dzieci, zostawcie te drobiazgi, wypoczywajcie, bo czeka was wielka zabawa. Wnet ukażą się wyniki badan czterech tysięcy nowych genomów starożytnych: Mittnik i Akbari - niemal cała Europa!
http://eurogenes.blogspot.com/2019/11/interesting-times-ahead.html
Wiecie już o tym, ale żebyście nie zapomnieli o tej czekającej nas piaskownicy!



Odpowiedz

Wyniki w Vahaduo...

Distance to: Radek_scaled
0.03114517 RUS_Sunghir_MA:Sunghir6
0.03405971 HUN_Avar_Szolad:Av1
0.03599406 HUN_Avar_Szolad:Av2
0.03797758 KAZ_Golden_Horde_Euro:DA29
0.04357559 Scythian_UKR:scy009
0.04385918 CZE_Early_Slav:RISE569
0.04700305 Baltic_EST_IA:V12_1
0.04748089 SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_urm160
0.04754713 SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_grt036
0.04893579 Bell_Beaker_CZE_o:I5025

Na PCA bez niespodzianek - https://i.postimg.cc/Zb0PkQT0/Screen-Hunter-2792-Nov-05-15-22.jpg



Odpowiedz

@ Radek

Choc moze to, ze obok mnie najblizej na PCA znajduja sie probki Ukrainian12, Ukrainian23 oraz Ukrainian17 jest nieco dziwne.



Odpowiedz

@ Radek

Nieświadomie wspierasz pogląd, że Ukraińcy to autosomalni Słowianie zachodni :-)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Uklraincy zachodni(!) to genetycznie WestSlavs



Odpowiedz

Radku, jeżeli chodzi o berlińskie igreki, to tam może być dużo R1a. Dawid pisał, że Niemcy mają R1a po CWC i Słowianach Zachodnich. Zresztą wszyscy spod M417 mogą wywodzić się z Niemiec północno-wschodnich (wrzucał to niedawno Oonek):

https://phylogeographer.com/r-m417-origin-computed-as-ne-germany/

Jeżeli natomiast chodzi o Twoje towarzystwo na PCA, to nie jest to jakąś szczególną niespodzianką... Masz bardzo bliski dystans do Av1 leżącego na granicy z klastrem słowackim, zawierającym się w klastrze polskim, do którego niemal przylega klaster ukraiński:

http://eurogenes.blogspot.com/2018/09/avars-and-longobards.html



Odpowiedz

Radku, jeżeli chodzi o berlińskie igreki, to tam może być dużo R1a. Dawid pisał, że Niemcy mają R1a po CWC i Słowianach Zachodnich. Zresztą wszyscy spod M417 mogą wywodzić się z Niemiec północno-wschodnich (wrzucał to niedawno Oonek):

https://phylogeographer.com/r-m417-origin-computed-as-ne-germany/

Jeżeli natomiast chodzi o Twoje towarzystwo na PCA, to nie jest to jakąś szczególną niespodzianką... Masz bardzo bliski dystans do Av1 leżącego na granicy z klastrem słowackim, zawierającym się w klastrze polskim, do którego niemal przylega klaster ukraiński:

http://eurogenes.blogspot.com/2018/09/avars-and-longobards.html



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Wynalazek może niezły dla linii rodowych Y-DNA, ale...
ciekawe, że ten Phylogeographer niektóre węzłowe snipy (także CTS4385) umiejscawia w środku rozleglych mórz.
Oznacza to, że umiejscowioenie innych snipów mało jest związane z rzeczywistością.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Najstarsze R-L1029 jest poki co z dunskiej wyspy Funii (IX-XI w.), choc z pewnoscia znajdziemy nieco starsze probki R-L1029 blizej ojczyzny tego subkladu.



Odpowiedz

@ Radek

Fionii ;)



Odpowiedz

Ukraińcy zachodni przypominają oczywiście bardziej genetycznie Słowian Zachodnich, takich jak Słowacy czy podobni do nich genetycznie Polacy, niż typowych Słowian Wschodnich, takich jak przykładowo Białorusini, co oczywiście nie dziwi na tle uwarunkowań geograficznych i historycznych.

Radku, a jak wygląda Twój model w Wahadle...?

Odległości proponuję rozważać w kontekście diachronicznym, bo wtedy dostrzeżesz obraz swojego drzewa genealogicznego. Zwróć przykładowo uwagę, że zarówno Tobie, jak też Wojtkowi (https://postimg.cc/KkNVXx1S), program pokazuje - jako najbliższego krewnego z wczesnej epoki brązu - czeskiego dzwonowca, któremu z kolei - jako najbliżej spokrewnioną, współczesną populację potomną - pokazuje Polaków. Wrzucał to niedawno Kamyk:

Distance to: Bell_Beaker_CZE_o
0.03702918 Polish
0.03863979 RUS_Sunghir_MA
0.03914259 Ukrainian
0.04008791 HUN_Avar_Szolad
0.04044683 German_East
0.04076794 Cossack_Ukrainian
0.04095100 Sorb_Niederlausitz
0.04100403 Russian_Orel
0.04100428 Slovakian
0.04122836 Russian_Voronez
0.04139623 Czech
0.04377392 Belarusian
0.04413899 Russian_Kursk
0.04456394 Italian_Trentino-Alto-Adige_o
0.04535043 SWE_Viking_Age_Sigtuna
0.04563421 Hungarian
0.04630807 CZE_Early_Slav
0.04642611 Russian_Smolensk
0.04728509 Slovenian
0.04964900 Italian_Northeast_o
0.04970303 Russian_Tver
0.04977770 SWE_IA
0.05056949 UKR_Chernyakhiv_Legedzine
0.05068335 Croatian
0.05170204 Swedish



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Distance to: Bell_Beaker_CZE_o:I5025
0.03863979 RUS_Sunghir_MA:Sunghir6
0.03880191 HUN_Avar_Szolad:Av1
0.04061912 SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_grt036
0.04387015 Scythian_HUN:DA191
0.04533564 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.04630637 SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_stg026
0.04630807 CZE_Early_Slav:RISE569
0.04746097 HUN_Avar_Szolad:Av2
0.04765233 Scythian_UKR:scy009
0.04893579 Radek_scaled



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Dzwonowca albo wczesnośredniowiecznego Słowianina. Muszę zrobić próbkę ALT_4 w BAKu, by zobaczyć, czy również w jego przypadku część składników K36 zostanie "ucięta".



Odpowiedz

Poznańczycy się lansują:

https://uniwersyteckie.pl/nauka/dr-anna-juras-na-tropie-kopalnego-dna

Tekst już był, ale bez zdjęcia :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ja chcę taką koszulkę!



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
To dobrze, że tematy nauki wchodzą na łamy - to lepiej dla zdrowia psychicznego, bo juz bez reszty jesteśmy zawojowani tematyką (albo raczej walką) polityczną.



Odpowiedz

Kamyk to by chciał, żeby zespół był w białych kitlach, a p. Anna (skądinąd ujmująco świeża...) w gaszterizonie i maseczce :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Białe kitle właśnie przywdziewają w Warszawie.
https://projekty.ncn.gov.pl/index.php?s=17158
Szkoda tylko, że plik z opisem się nie ładuje.



Odpowiedz

@ kamyk

To tylko niespełna dwa miliony. Wiele nie zdziałają.

Nb. z występów kierownika na poznańskim mitingu wynikało, że ni w ząb się na historii genetycznej nie wyznaje.



Odpowiedz

@ kamyk

Im wiecej, tym lepiej.



Odpowiedz

@ Radek

Z wysokości finansowania właśnie wynika, że mniej. Chyba że NGS w stolicy staniał :)



Odpowiedz

Gość: Oon |


"Genetyczna historia Polaków
2018/31/B/HS3/01464

Słowa kluczowe:

kopalny DNA paleogenomika historia Polski pochodzenie Polaków

Deskryptory:

HS3_8: Archeologia ( w tym: archeologia Grecji i Rzymu; archeologia Egiptu i Nubii, archeologia Bliskiego Wschodu, archeologia Nowego Świata, "



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Radku, jednym słowem sporo odstajesz od śreniej krajowej naszego pokrewieństwa z RISE567 (15025), bo Polish ma najkrótszy dystans.

Jeżeli nadal wierzysz Michałowi, że RISE569 to średniowieczna mieszanka germańsko-słowiańska, to zwróć uwagę na ciągłość genetyczną w tym samym miejscu, w Czechach, z RISE567 od wczesnej epoki brązu.

Skromny, trzeba to widzieć diachronicznie - która próbka wykazuje najbliższe pokrewieństwo w danej epoce.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak

Mysle, ze trzeba byloby stworzyc co najmniej kilka srednich krajowych, bo srednia mazowiecka bedzie roznic sie od sredniej malopolskiej, a ta od sredniej wielkopolskiej. A ja mam po czesci pochodzenie z kazdej tej czesci + Suwalszczyzny.



Odpowiedz

@ Radek

Jesteś zatem najlepszym kandydatem na dawcę Spersonalizowanego Genomu Referencyjnego Polaka - jesteś, jak swego czasu żartował pan Bronisław, konkretnie z całej Polski :)

https://www.youtube.com/watch?v=iCzsP1snGaM

Ja z kolei zupełnie odwrotnie niż pan Bronisław - jestem z gór, a kocham całą Polskę :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

A to dlaczego śpiewa się "Nie przenoście nam Stolicy do Krakowa"?



Odpowiedz

@ Atimes

Ja nie wiem, może to autochtoniści poznańscy tak teraz śpiewają...? :)



Odpowiedz

Choć jakoś nie dowierzam (zgodnie z radą autorów) tej metodzie długich i krótkich segmentów auDNA, jednak zrobiłem wycinek Ralpha i - jako że kiedyś byłem "ciałem pedagogicznym" - dopisałem objaśnienia dla P.T. czytelników.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/pol.ancest.ralph.jpg



Odpowiedz

28 listopada w Gdansku - https://i.postimg.cc/26679BMG/Screenshot-20191106-173625-Drive.jpg



Odpowiedz

@ Radek

Proponuję oddelegować naszego Łukasza. Panowie, zdaje się, się znają :)



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Jakby było w Toruniu, to bym poszedł...



Odpowiedz

Kamyk, no to niezłe jaja... co? Czyli RISE569 to epoka żelaza, a RISE568 - epoka brązu. Czyli cały misterny plan Michała, cytując klasyka, poszedł w p...u. Tak więc RISE569 nie może być mieszanką RISE568 z jakimś Germaninem, jakby to chciał widzieć Michał, bo obie te Czeszki rozdzielają 2 tysiąclecia.

Mamy tym sposobem dwa genomy z bliskiej nam okolicy (Czech i Słowacji), z okresu rzymskiego, gdzie jeden wygląda na typowo zachodniosłowiański (RISE569), a drugi (Książę z Popradu) na coś w stylu: West Slav like (Global25 wywodzi go w każdym razie z populacji ancestralnej dla Słowian).

Mamy też genom suwalski z dryfem bałtosłowiańskim (jak zauważyłeś u Dawida) z epoki brązu, z obszaru Czech, przy czym w kontekście otoczenia R1a. Wszystko to wygląda niezwykle ciekawie...

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/11/02/828962.full.pdf



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Probka RISE568 jest datowana na 1200BP (95% CI - 150), a RISE569 na 1235BP (95% CI - 55).

https://i.postimg.cc/9WW6dBm1/Screen-Hunter-2792-Nov-04-09-50.jpg



Odpowiedz

Kamyk, to zdanie mnie zastanowiło:

I7272 Y haplogroup is I2, whereas all the other males at that site, including the other two attributed to Corded Ware, are R1.

To byli w Brandysku też jacyś dzwonowcy R1a? Wiesz coś na ten temat? Nie mogę tego sprawdzić w dokumencie, bo nie udaje mi się jakoś dobrać do tabel z materiałów uzupełniających...





Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
W tym zdaniu jest "R1", czyli R1a i R1b łącznie. R1a mieli tylko dwaj sznurowcy.



Odpowiedz

Kamyk, Dawid chyba usunął Twoją rozmowę z bbb na temat tego nowego datowania... Może planuje jakiś wpis na ten temat...



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Nie zdążyłem przeczytać tej dyskusji. Czy chodziło o nową datę radiowęglową?

Jeśli Dawid wykasował, widocznie uznał to za herezje i szarlatanerię.



Odpowiedz

Już wiem, o co chodzi. Myślę, że z Dawidem rozumiemy się bez słów :)



Odpowiedz

Ponawiam moją sugestię, by poprosić Dawida o komentarz do wyników K36 dla próbki z Knieżevsi, którą robiłem w BAKu.



Odpowiedz

Radku, aktualne datowanie RISE569 to 2741-1566 BP, a RISE568 to 4040-3628 BP. Zapoznaj się z treścią podlinkowanego przeze mnie badania, proszę...



Odpowiedz

Umarł w butach. Teraz już nikt i nic nie przekona Sławomira, że "Czeszki" były z wczesnego średniowiecza.



Odpowiedz

Sprawa jest zagadkowa o tyle, że podobno RISE568 i 569 datowano na wczesne średniowiecze również archeologicznie. Czy nie było tak, że po poznaniu dat C14 archeolodzy zaczęli dostrzegać odpowiednie artefakty?



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
RISE568 nie była datowana radiowęglowo, niestety.



Odpowiedz

@ kamyk

Nie rozumiem, dlaczego jest podawana z przedziałem czasowym przypominającym daty radiowęglowe.



Odpowiedz

Skromny, Kamyka też będzie teraz trudno przekonać.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ja wiem, ale wcale mnie to nie buduje.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
A ja nie rozumiem powyższych wypowiedzi.



Odpowiedz

@ kamyk

No to cieszymy się, że się myliliśmy.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Kamyk, faktycznie - R1. Zasugerowali mnie ci sznurowcy, dlatego odczytałem to, jakby autorzy mówili o R1a.



Odpowiedz

Skromny, autorzy badania o wcześniejszym datowaniu Czeszek z Brandyska piszą tak:

Two individuals from (RISE568 and RISE569) the Brandysek site, were originally attributed by archaeological context to the Bell Beaker period (4,800-3,800 BP) (17). Olalde et al. (18) later dated RISE569 (1,290-1,180 BP) and RISE568 (1,350-1,150 BP) based on the radiocarbon and archaeologically associated materials, respectively.



Odpowiedz

Panowie, próbowałem gdzieś znaleźć wytłumaczenie dla zjawiska, w którym zasadniczo datowania genetyczne zgadzały się autorom z radiowęglowymi, na których kalibrowali zresztą swoją metodę, ale pojawiają się im również wyjątki potwierdzające regułę, jak w przypadku RISE569... Znalazłem w necie takie zdanie:

"Szczątki powstałe w okresie trwającego kilkadziesiąt lat długiego okresu niskiej aktywności słońca będą "młodsze" niż szczątki powstałe zaraz później".

https://pl.sci.fizyka.narkive.com/Wob9ceKZ/ciekawa-opinia-na-temat-metocy-c-14



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ja mam inne wytłumaczenie. TPS może być zaprojektowane dobrze (przecież w oparciu o IBS / IBD też można próbować datować genomy), ale nie musi zdawać egzaminu przy genomach słabej jakości. A właśnie taką jakość poniżej przeciętnej podkreślano wielokrotnie w przypadku RISE568 i 569.

Było tam w ogóle coś o wpływie jakości na działanie narzędzia?



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

Mamy wyraźne potwierdzenie germańskiego wpływu nie tylko we Włoszech północnych ale i środkowych.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=184053&pid=1836841&st=2745&#

Dodatkowo skoro autorzy pracy podkreślają oprócz Longobardów wpływ Wizygotów i Wandalów (kilkukrotnie) to może znaczyć że coś wiedzą na temat takich próbek, chyba nie pisali by tego bez żadnych dowodów? Np że miały profil genetyczny taki jak Longobardowie.



Odpowiedz

@ Gość: ŁukaszM

Wizygoci i Wandalowie to plemiona, które wg kronikarzy w V w. najeżdżały i plądrowały Rzym mimo braku trwałych siedzib w Italii. Sądzę, że w archeologii Włoch nie ma czegoś takiego jak pochówki wizygockie lub wandalskie.

Natomiast Ostrogoci, podobnie jak Longobardowie, stworzyli królestwo w północnych Włoszech. To ich wpływ mógł być szczególnie silny.



Odpowiedz

@ Gość: ŁukaszM

Innego profilu genetycznego po etnicznych Germanach sie nie spodziewam.



Odpowiedz

Gość: ATIMES |

@ Radek
Wszystkie populacje włóczęgowskie mają podobne profie.



Odpowiedz

Domen na Historykach:

"Skoro w Rzymie mogło dojść do dużych zmian składu ludności w wyniku rozkwitu kultury (a nie upadku jak w OWL!), to jak drastycznych zmian składu ludności możemy się spodziewać podczas Okresu Wędrówek Ludów i pustki osadniczej w Polsce?"

Domen, chyba nieświadomie, zaczął kombinować tak, jak myśli Figlerowicz. No to teraz poczekamy i zobaczymy, jak kształtował się poziom zakresu zmienności genetycznej obszaru słowiańszczyzny zachodniej w okresie rzymskim i w średniowieczu, i czy wzrósł faktycznie dramatycznie w tej drugiej epoce...



Odpowiedz

Czy będą dziś jakieś wieści ze Smolnej? Wieczory długie, przydało by się coś interesującego poczytać !



Odpowiedz

Gość: Czytacz Anonim |

@ Atimes Odrobina inteligencji pozwoliłaby znaleźć film na yt, a tak to zostaja prośby pomóżcie. J...ć autochtonistów ;))) hehee https://www.youtube.com/watch?v=Cm3yKnHYPXc&feature=youtu.be&fbclid=IwAR05iVFGeXUm4LKAxVgP0S7j-Olqq74ojPjK6Ft4wPOwJWVQJ_3-Oyp1MLU



Odpowiedz

Gość: ATIMES |

@ Gość: Czytacz Anonim
Papież Franciszek anonimy z reguły wrzuca do kosza (choć po zrobieniu kilku kopii; ja bez kopii!)



Odpowiedz

Ekscytuje mnie perspektywa zobaczenia Michała na żywo. Dzisiaj mogłem tylko usłyszeć.



Odpowiedz

Skromny:

"Było tam w ogóle coś o wpływie jakości na działanie narzędzia?"

Było, ale raczej w drugą stronę; że do datowania genetycznego potrzeba znacznie mniej materiału biologicznego, niż do radiowęglowego. Innymi słowy: im gorszej jakości materiał biologiczny, tym bardziej wiarygodne datowanie genetyczne w porównaniu z radiowęglowym.

Stanisławie, ja się na Smolną nie wybieram, bo po rozmowie z drem Stanaszkiem wiem, że nic tam nie będzie nowego; jeżeli chodzi o genetykę - to tylko przybliżenie słuchaczom pojęć i metod z zakresu archeogenomiki.

Łukasz, Radek, te genomy miały się pojawić bodaj nawet dzisiaj. Jak się pojawią, to zobaczymy...



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Na szczęście będzie nagranie.

Tam jest mowa nie o jakości genomów, tylko o ilości proszku koniecznego do przeprowadzenia badania.

@ all

W 3:27:xx prof. Parczewski daje wyraz swej samoświadomości genetycznej. Powinni przesłuchać zwłaszcza ci, którzy kwestionowali nasze tutaj relacje z krakowskiego wykładu profesora.



Odpowiedz

Czyli juz wiadomo o co chodzi z tymi kobietami :)

Google translate:
Genetyka, która zaczęła się przenikać z archeologią, była zasadniczo zaangażowana w badania. „Dziś znamy nie tylko historię biologiczną czeskiej populacji, ale wiemy również, że jeśli nasi przodkowie pochodzili z bardzo niewielkiej odległości, gdzieś z Polski”.

„Jest bardzo prawdopodobne, że grupy bojowników, które przedostały się do czeskiego basenu, stworzyły osiedla, które żyły własnym życiem przez jeden lub dwa stulecia. Następnie wojownicy powiększali się i stopniowo podbijali otaczającą ludność, która najprawdopodobniej przeżyła. ”

Nie oznacza to jednak, że ta dynamika ruchu populacji przejawiała się w materiale genetycznym, zauważył Beneš. „Przeciwnie, te grupy wojowników w większości wtapiały się w rdzenną populację, a ostatecznie kobiecy genom zwyciężył w wyniku konserwatywnej misji kobiet w społeczeństwie”.

https://plus.rozhlas.cz/cesi-jsou-vetsinove-praveke-a-predslovanske-obyvatelstvo-stredni-evropy-rika-7982607



Odpowiedz

@ Radek

Ale masz refleks :) To jest prawie to samo, co wyszperał Kamyk wiele tygodni temu.

"ale víme také, že pokud naši předkové přišli, tak z velmi krátké vzdálenosti, odkudsi z Polska"

"Ale wiemy także, że o ile / jeśli nasi przodkowie przyszli, to z bardzo bliskich terenów, skądś z Polski".

Tłumaczenie, które dałeś, nie jest dobre.



Odpowiedz

Warto zwrócić uwagę, że artykuł jest z połowy lipca.



Odpowiedz

Właśnie odsłuchuję oryginał rozmowy, znacznie dłuższy.

Jest tam jeszcze słowo "prawdopodobnie", które w czeskim stenogramie pominięto.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Radek Skromny jak zawsze przesadza. Za potwierdzeniem autochtonizmu PoLachow przemawia PoLiformizm C/T i T.

Z czego mezczyni to glownie C/T i T, a kobiety fifti fifti CC:C/T; T. Z czego Pln to
Pld to
Zach to
Wsch to :) Sława TurboLechitom :)



Odpowiedz

No... to pierwsza część wypadała całkiem ciekawie. Nawet się nie spodziewałem! Buko i Błaszczyk argumentowali bardzo sensownie. Tylko Parczewski bronił allo jak Częstochowy. Michał próbował go wesprzeć, ale jako tzw. "głos z sali" nie miał możliwości właściwie rozwinąć argumentów; dzisiaj będzie w lepszej sytuacji.

Podejrzewam, że prezentowana przez profesora Buko narracja dotycząca etnogenezy Słowian, jako wspólnej samoidentyfikacji kulturowej różnych biologicznie nacji, zacznie niebawem dominować.

Zwróćcie uwagę, że Buko potwierdza dla Masłomęcza to, co mówił niedawno Figlerowicz... że byli też miejscowi.

Może bym się i wybrał dzisiaj na Smolną, ale przyjeżdża rodzinka, więc głupio byłoby wybyć...



Odpowiedz

Przyznam, że postawa Błaszczyka mnie zaskoczyła. Spodziewałem się czegoś innego.

Dawid kilka dni temu złożył frazę, która zapewne ma zastosowanie i do tego przypadku: "Apparently there's a pretty strong consensus forming behind the scenes ...". Tłumaczyłaby również przewlekłą grzybiozę Benesza.

http://eurogenes.blogspot.com/2019/11/modeling-your-ancestry-has-never-been.html?showComment=1573081487015#c6607730446000057555



Odpowiedz

Gość: Oon |

Obstawiamy kto wygra:
-TurboNiemcy Kossinowcy
czy
-TurboSłowianie Sławianie? :)



Odpowiedz

@ Gość: Oon
Ja głosuję za jednym i drugim. Na skutek ruchów migracyjnych zapewne były ruchy plemion prasłowiańskich na Wschód i z powotem (na Zachód raczej nie mamy śladów i uzasadnienia). Jedne więc rody trwaly na miejscu od czasu kultury pomorsko-kloszowej, a inne dla uniknięcia praemocy germanskiej mogły się oddalic na Wschód i potem powrócić. Takie ruchy w starozytności nie byly rzadkością. Prelegenci na tej konferencji też o nich mówili.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Radku, jeżeli mi nie wierzyłeś, to dzięki Beneszowi przynajmniej już wiesz, dlaczego Wahadło pokazuje Ci czeskiego dzwonowca jako najbliższego krewnego z wczesnej epoki brązu.



Odpowiedz

Gość: Oon |

Ten dr od 44 Krolow szwedzkich+polskich nie sprawdzil swojej tezy? Co z niego za "naukowiec".... zenua :)



Odpowiedz

Zrobiłem wczoraj analizę próbki ALT_4 w BAKu. Wyniki kiepskie, GR = 0.0321.

K36:

Eastern Euro 19.32
North Sea 18.56
North Atlantic 18.46
Iberian 14.56
French 9.44
North Caucasian 7.44
Italian 5.22
Central Euro 4.02
Amerindian 1.97
West African 0.74
South Central Asian 0.12
Omotic 0.01

Jak widać, dużo egzotyki, a z kolei East Central Euro został całkiem wycięty. Wniosek z tego, że genomy targetowane nie nadają się do analizy w kalkulatorach.

Snipy igreka (wszystkie przypisane przez narzędzie do haplogrup!):

L1123 = A0-T
M9240/PF896 = BT
M9312 = BT
M9357/PF1209 = BT
PF1184 = BT
PF286/M9019 = BT
Z12001 = BT
Z17371 = BT
PF38 = CT
PF228 = CT
Y1450 = CT
Y1571 = CT
M5769/PF996 = CT
PF2706/P158 = F
Z6106 = G
FGC756 = G2a1a1a1a1a1b1
PF5860/L536 = P/(Investigation)
L268 = P/(Investigation)
YSC0000201/M734/PF6057/S4 = R
P310/PF6546/S129 = R1b1a2a1a



Odpowiedz

Przypomniałem sobie, że tam jest jeszcze drugi plik bam, prawdopodobnie z innymi fragmentami genomu. Też mu się przyjrzę.



Odpowiedz

Benesz, 06:09:

"Já bych tedy odkázal na do cela přelomnou studii polské genetičky Jurasové a skandinávského týmu, který s ní spolupracoval, který [sic!] jako první v roce 2014 prokázali, že je přímá biologická kontinuita mezi lidmi doby železné z centrálního Polska a mezi vrcholně středověkou polskou populáci. Tam... Ten výzkum se udál na desítkách zkoumáných pohřbených jedinců a prakticky vyloučil nějaký alochtonicizný původ odněkud z východu"

"jako první" znaczy 'jako pierwsi'.



Odpowiedz

Poprawka: zamiast „alochtonicizný” powinno być „alochtonní, cizí”



Odpowiedz

Dzis rano o piątej z minutami wybudzałem się dla przytomności po świeżym zabiegu chirurgicznym, ale zdążyłem sobie skopiować Anonima przed zwyczajowym wrzuceniam anonimów do kosza. Skorzystałem z cytowanego przez niego linku, odsłuchałem pierwszy dzień konferencji "Starożytna historia Europy Środkowej".

Wrażenie? Mniej więcej korzystna dla słuchaczy konferencja, choć z medialnymi odbiorcami trzeba się więcej liczyć: żeby jeden profesor unikał cedzenia mądrych słów, a drugi żeby, odwrotnie, mówil wolnij i wyraźniej (potrzebny mu kurs).
Szkoda, że padły te despotyczne deklaracje naukowców Michałów o braku możliwości podgodzenia auto-allochtonizmów. Powierzam ich w modlitwie do trzeciego Michała, św. Michała Archanioła, tego ze specjalnością do zwalczania złego ducha (krążącego, jak widać, także wśród naukowców).
A. Buko powinien sprostować, że spotkanie Gotów ze językiem słowiańskim w Bilii Wulfili nie było dopiero na końcu ich pobytu w Europie Środkowej (około r. 400), czyli w czasach Wędrówki Ludów, lecz już około 350 r., kiedy działał i pisał bp Wulfila.
Trzeba też wiedzieć, że oczekiwanie od Węgrów, iż powinni u nich mieć przewagę haplogrupy N1c jest nieuzasadnione w świetle ustaleń, że pochodzą z terytorium kultury mieżowskiej na Uralu, gdzie były także R1a i podobne..
Błaszczyk powinien wiedzieć, że indo-irańska migracja łączy się z bałtosłowianami, głównie z kręgiem j. protolitewskiego, więc raczej nie znad Czarnego Morza!.
Wspominając o nieszczęsnym określeniu "Ario-Słowian" u Turbolechitów, po ustaleniu pochodzenia indo-irańskich Ariów nie należy wykreślać nazwania praojczyźnianej, wyjściowej populacji "Ario-Bałtosłowian", niezależnie, czy te etnoniomy już funkcjonowały, czy nie. Mówimy bowiem o identyczności populacyjnej, biologicznej i kulturowej, a nie samej onomastycznej (D. Reich na swoim drzewie też ukazuje wyjście tych populacji z jednego punktu).

Prelegenci zachwale raczej nie dopuszczeli ciągłości biologicznej; mówili o możliwości, że Słowianie to coś w rodzaju kuli śniegowej, do której w trakcie migracji przylepiały się różne elementy i jesteśmy zlepkiem rozmaitości. Kto im jutro/czyli już dziś wyjaśni, że jesteśmy bardzo, w stosunku do innych, populacją o niewielkim zróżnicowaniu w Y-DNA (są publikacje genetyczne), a to istotne!!




Odpowiedz

@ Atimes

Stanisławie, to jesteś w końcu za, czy przeciwko ciągłości biologicznej...? :)



Odpowiedz

Gość: Czytacz |

@ Atimes Ogólny wydźwiek tej konferencji raczej nie bedzie dla autochtonistów pocieszajacy. Atimesie podsyłam żebyś nie chodził po prośbie i sie nie smucił https://www.youtube.com/watch?v=ZAW1Ec2eyi0



Odpowiedz

@Skromny,
- Jak dotąd, to nie odwołałem, że moi ludzie trwali na tej polskiej ziemi (może w centrum ojczyzny etnogenezy Słowian) i niektórzy z nich emigrowali z niej(!) z Wandalami ku Afryce, ktoś został w Algerii, a inni w koncu wylądowali jako zapewne dysydenci religijni na włoskich wyspach Sycylii i Sardynii..
Dotąd nadto nie wyrzekłem się mojego (dalekiego) stryja z Gustorzyna nadwiślańskiego. Ale i wiem, że inny mój stryj był szamanem w jaskiniowej świątyni - sanktuarium „Kapova Cave” na Uralu (jak takiego się wyrzec, skoro nawet papież Franciszek po przywróceniu do kultu figurek paleolitycznych figurek bogini płodności waha się, czy nie przywrócić szamanizmu - szansa dla mnie!). To jest też historia Słowian!



Odpowiedz

Aławomir:"Podejrzewam, że prezentowana przez profesora Buko narracja dotycząca etnogenezy Słowian, jako wspólnej samoidentyfikacji kulturowej różnych biologicznie nacji, zacznie niebawem dominować."

- Naprawdę tak było, że bezładnej zieraninie spadł gdzieś z chmur jezyk slowiański i wszyscy zaczęli się z nim i ze sobą identyfikować?
Myślisz, że nie było wspólnoty językowej i biologicznej/genetycznej ario-bałtosłowianskiej, potem baltosłowiańskiej, a wreszcie prasłowiańskiej i słowiańskiej?
Do tego stopnia popadłes w allochtonizm germańsko-słowiański?



Odpowiedz

@ Atimes
Miało być Sławomir (o innych palcówkach nawet nie wspomnę).



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Atimes
Jeszcze niedawno Słowianie pisać, czytac i nic stworzyc nie potrafili. A teraz wszyscy chca sie z nimi kumplowac od 2 tys. Lat. :)

Jezeli przyjmiemy wersje allo, ze przodkowie PoLachow atakowali 3 tys. lat temu razem z Wlochami i Persami Skandynawow, Germanow, Celtow i StaroIndoeuropejczykow nad Laba. Nastepnie zeszlo im 1000-1500 lat, aby dotrzec droga Pld-Wsch nad Dniepr/Prypec i sie rozmniozyc na tyle, co by 2500 lat temu zbudowac przez jw przeciwko Slowianom Zmijowe Waly, kyore zatrzymaly ich na 1000. Tu (Dniepr, Morze Czarnes, Prypec) spotkali Swoich braci Z93 i najechali w VI i VII w. Germanow, Skandynawow, Gotow oraz Celtow. Ale oznaczaloby to, ze przyszli oni z Pld Zach i/lub Pln Zach 3 tys lat temu.

Wersja auto umiejscawia Slowian Posrodku pomiedzy Laba a Dnieprem nad Wisla z ta roznica, ze Slowianie dolaczaja do obroncow starej Europy. :)



Odpowiedz

Ten, co mówił o Underhillu, to chyba Kamyk, nie ... ? :)



Odpowiedz

Gość: Oon |

Te datowania to interpretacja ludzka, nie nauka-slabo :)



Odpowiedz

Z tego, co Błaszczyk mówił w dyskusji, chyba wynika (jeśli nie poplątał), że rzeczywiście Piastowie śląscy należą do całkiem innego rodowodu. Wynika też z tego, że do Płocka poznańczycy ostatecznie weszli. Że znaleźli tam R1b, niespecjalnie dziwi, bo w tej krypcie powinny być głównie szkielety Piastów mazowieckich.

Zaskakujące, że doktor nie wiedział, że "incest(us)" to kazirodztwo, nie zdrada małżeńska żony. Świadczy to chwalebnie o moralnym pięknie doktora - my niestety (z chwalebnym wyjątkiem Stanisława) jesteśmy tutaj bardziej zepsuci :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
castus, -a, -um = czysty
castitas = czystość
incestus, - a, -um = nieczysty, cudzołożny, haniebny itd
incestus, -us = kazirodztwo (ale i...)



Odpowiedz

Gość: artur |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Przyjmując, że pobrano materiał genetyczny do analizy, czy jest możliwość wykonania ponownego badania, by uzyskać pełny zapis haplogrupy i porównać go z czeskim wynikiem ostatniego Przemyślidy - Wacława III(R1b-L21)? Chodzi mi o potwierdzenie lub obalenie teorii prof. Urbaniaka o morawskim pochodzeniu Piastów. Czy istnieją inne szczątki Piastów, poza wawelskimi, które mogły by posłużyć do wyeliminowania posądzeń o zdradę małżeńską w danej linii? Jakiś internauta pisał o księciu śląskim, który zmarł w drodze do Rzymu i został pochowany w Austrii. Zapewne panu i innym forumowiczom znany jest ten przypadek. Jeśli grób nadal istnieje, to może stamtąd pobrać materiał do analizy?



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Zaskakujące, że doktor nie wiedział, że "incest(us)" to kazirodztwo, nie zdrada małżeńska żony. Świadczy to chwalebnie o moralnym pięknie doktora - my niestety (z chwalebnym wyjątkiem Stanisława) jesteśmy tutaj bardziej zepsuci :) "

Mów za siebie....



Odpowiedz

@ Atimes

Wiemy, Stanisławie, że znasz to słowo i jego etymologię jedynie ze studiów seminaryjnych ... :)



Odpowiedz

@ Gość:

Nie mów, że też myślałeś, że incest to cudzołóstwo...

Z Internetu nie korzystasz...? :)



Odpowiedz

@ Atimes
"castitas = czystość"
Raczej bym powiedział, że castitas = czystota. ;-)



Odpowiedz

@ Gość: artur

Kilka sprostowań:

- Dynastia wielkomorawska to tzw. Mojmirowicy. Przemyślidzi to co innego. Nb. hipotezę Urbańczyka (nie Urbaniaka) określił Błaszczyk jako stojącą na poziomie tez turbosłowiańskich.

- Zbadanie Łokietka i jego syna mogłoby co najwyżej wykluczyć złamanie linii pomiędzy dynastiami kujawską i mazowiecką. Chodzi jednak o wykluczenie złamania linii na drodze od Mieszka (a właściwe od jego przodków) do Krzywoustego i jego synów, gdzie najbardziej newralgicznym jest przejście od Hermana do Krzywoustego.

- Rozumiem, że linię przypisywaną Sprawiedliwemu przedłożono nad linię Piastów śląskich na podstawie przynależności do niej również Hermana i Krzywoustego. Jednak identyfikacja szczątków Hermana i jego syna jest, o czym wczoraj mówiono, wątpliwa, bowiem szkielety w Płocku były kilkakrotnie przenoszone i może przemieszane. Podobno wg kronikarzy Herman miał w starszym wieku problemy z chodzeniem, co stwarzałoby pewne szanse niezależnej identyfikacji. Nie wiemy jednak, czy ta dolegliwość musiała pozostawić ślady na kościach nóg.

- Informacje na temat głębi oznaczeń R1b Piastów mazowieckich są sprzeczne. Podobno na spotkaniu wrześniowym Figlerowicz twierdził, że udało się zejść o wiele niżej, wczoraj natomiast mówiono, że nie udało się zejść poniżej R1b.



Odpowiedz

Gość: artur |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Dzięki za odpowiedź. Mam jeszcze dwa pytania: czy u Mojmirowiców badano/ustalono jakąś haplogrupę? Odnośnie księcia mazowieckiego: mam rozumieć, że wynik jest niepewny z powodu pozyskania słabej jakości materiału i dlatego nie można zejść poniżej Rb?



Odpowiedz

Stanisławie, spokojna główka... ja tylko komentowałem. Niemniej uznaję za poważny krok do przodku poglądy tych archeologów, którzy widzą, że nie było w Europie Środkowej przerwy osadniczej i wymiany populacji.



Odpowiedz

Rezultat konferencji cz.II - taki sobie.
Dla słuchaczy z sali na pewno było za dużo chaosu informacyjnego, nawet u Łukasza Łapinskiego. Trochę współczuję uczniom niektórych wykładowców, jeśli otrzymują informacje tak mało uporządkowane lub wypowiadane nieczytelnie.
Błędów rzeczowych było dość sporo. Szkoda, że wielcy mało czytają. Jak można nie znać nowych zasad datowania i brać serio np. datowanie R1a1a7(sic!) Underhilla? Albo R1a datować na ponad 30 tysięcy lat?
Widać też było brak znajomości świeżych prac dotyczących genezy grupy indo-iranskich Ariów i PIE. Bez tej nie można przystępować do tematu genezy Słowian. Trzykrotnie wspominano o jakimś obcym dla Bałtosłowian indo-iranskim R1a.
Nikt nie podkreślił roli patriarchalnego Y-DNA w postępie i ewolucji etnogenezy, aby na nim koncentrować dyskusje.
Niekiedy wyjątki od zasady brano na powód nieistnienia zasady. To prawda, że turbosi daleko przesadzili, beztrosko np. stwierdzając, że M417 jest słowiańskie, gdy można je co najwyżej nazwać praindoeuropejskie, albo protobałtosłowiańskie, a niektóre podgrupy nazywać odpadłymi od oryginalnego rodowego języka.
Ten pan w ceglano-brązowych spodniach (paneliści nie przedstawili się!) stwierdził, że Słowian można ustalić tylko na podstawie archeologii! Czyli można by mysleć, że liczy się ciągłość form grup ganków glinianych, ale nie liczy się ciałgłość grup DNA ludzi!
Ktoś objaśniając obraz admixture Bałanowskiego/?/ nie umiał zdefiniować koloru granatowego, WHG, nazywając go mieszanką DNA czy jakos podobnie.
itd, itd...



Odpowiedz

@ Atimes

Ten w spodniach nietypowego koloru to Nasz Człowiek z Histmagu. Dyskutowałeś z nim wielokrotnie :)

Dobrze go sobie wyobrażałem na podstawie starego zdjęcia przy kineskopowym monitorze, choć teraz jakby mniej zażywny się stał.



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Ten pan w ceglano-brązowych spodniach (paneliści nie przedstawili się!) stwierdził, że Słowian można ustalić tylko na podstawie archeologii! "

W którym miejscu tak powiedział? Nie mogę znaleźć.



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
"Albo R1a datować na ponad 30 tysięcy lat?"

Według YFull
R1a formed 3050025900 ybp
A podobno Yfull jeszcze zaniża o 10-20%



Odpowiedz

@ Gość:
Zawsze byłem przekonany, że dla R1a pisze się 22 tysiące lat.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"W którym miejscu tak powiedział? Nie mogę znaleźć."

Nie znajdziesz, bo niczego takiego nie powiedział. To kolejny przykład na to, że relacjom Atimesa i Sławomira nie można ufać.



Odpowiedz

Inicjatywa dra Stanaszka niezwykle cenna i konkluzja w podsumowaniu trafiona... naukowcy pracują za nasze pieniądze, więc mają obowiązek informować społeczeństwo o postępach swej pracy. Należy się cieszyć, że istnieją w środowisku naukowym myślące w ten sposób osoby. Znakomicie, że całość była rejestrowana, co powinno wejść do złotego standardu podobnych wydarzeń, by nikt nie mógł tłumaczyć się amnezją czy imputować kłamstwa relacjonującemu.

Obeznani z genetyką nie dowiedzieli się wiele nowego, ale warto odnotować pewne smaczki...

Michał przykładowo przyznał, że obecne dane genetyczne nie potwierdzają teorii allochtonicznej, jeżeli nie zestawić ich z opiniami historyków i archeologów. Na tej samej zasadzie można więc powiedzieć, że aktualne dane genetyczne potwierdzają teorię autochtoniczną, jeżeli zestawimy je z opiniami historyków i archeologów - autochtonistów.

Ważne jest stwierdzenie dra Lubicza-Łapińskiego, że dane genetyczne wykluczają pustkę osadniczą.

Dr Stanaszek nie zauważył niekonsekwencji, prezentując listę wyników archeologicznego DNA z obszaru Polski... Idąc bowiem tropem jego rozumowania, należałoby przyjąć, że w Polsce nie było Słowian do XIII w. Szkoda przy tym, że nie zaprezentował wyników z całego obszaru Europy Środkowej, co byłby bardziej wymowne w odniesieniu do zachodniej słowiańszczyzny.

Największy niedosyt pozostał bodaj w obszarze autosomalnego DNA... Mniej zorientowany słuchacz może bowiem odnieść wrażenie, że najważniejsze są frekwencje haplogrup, podczas gdy to autosomy mówią nam najwięcej o źródłach pochodzenia naszych przodków.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Szkoda, że Stanaszek nie pomyślał, by to wygarnąć we wrześniu Figlerowiczowi, który zgarnął trochę więcej niż milion, w dyskusji traktowany jak kwota dla humanistów niebotyczna.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Michał przykładowo przyznał, że obecne dane genetyczne nie potwierdzają teorii allochtonicznej, jeżeli nie zestawić ich z opiniami historyków i archeologów."

Po pierwsze, chyba nie słyszałeś zadanego tam pytania. Chodziło nie o wyniki wszystkich badań genetycznych, a jedynie o wyniki dotyczące współczesnych populacji, czyli bez wyników aDNA. Po drugie, w odpowiedzi chodziło o to, że same wyniki genetyczne dotyczące populacji współczesnych (bez wyników aDNA, a także bez ustaleń archeologów i historyków) nie wystarczałyby na razie (!) do jednoznacznego opowiedzenia się po stronie teorii allochtonicznej (w sporze między allochtonistami i autochtonistami).



Odpowiedz

Gość: Czytacz |

@ Gość: Cały Ambroziak, nie potrafi nie kłamać i nie manipulować. Ja akurat tam byłem i słyszałem wszystko na żywo, wasz Michał powiedział tylko mniej lub wiecej, że genetyka nie jest w stanie dać odpowiedzi, ale on osobiście opowiada sie raczej z wschodem, czyli Ukraina. Tylko tyle. A Sławomir jak zwykle wszystko przeinacza tak żeby mu pasowało pod teze.



Odpowiedz

@ Gość:
Gościowi juz mięknie serce do autochtonizmu... Nieźle!



Odpowiedz

@ Atimes

Co tam gość - ważne, że Stanisław mięknie :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

- Taki lewus do prostego myślenia i wnioskowania?



Odpowiedz

@ Atimes

Zależy nam, by emerytowany świątek przy trzemie Kyryi Krysti znad pięknego, modrego Dunajca grał z nami w jednej drużynie :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

W jednej drużynie - po tylu latach singielowania?!



Odpowiedz

@ Atimes

Inaczej mówiąc, chcielibyśmy zbłąkanego Stanisława przyjąć na powrót do naszego Chramu :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Mój stryj podobno był szamanem, ale pozostał w chramie/jaskini w postasci czaszki...



Odpowiedz

Gość: artur: Chodzi mi o potwierdzenie lub obalenie teorii prof. Urbaniaka o morawskim pochodzeniu Piastów.

- No, patrzecie go! On nie wie, że Mieszko juz załatwiony?
Mieszko miał rodowe korzenie w Augsburgu nad rzeką Lech i nosił w DNA haplogrupę R1b.
1) Mieszko brał w roku 974 w Augsburgu udział w spisku książąt bawarskich przeciw Ottonowi II celem zdetronizowania go. Jaki mial tytuł do tego udziału i walki o koronę?
2) Mieszko I został tam,zapewne po zdradzie spisku, ranny strzałą w ramię w jakiejś szarpaninie.
Cesarz okrutnie mści się na uczestnikach spisku, z wyjątkiem Mieszka. Dlaczego oszczędził go? (widocznie ktoś z jego otoczenia, jako przyjaciela cesarza, zdradził). Stąd konflikt.
3) Mieszko ze swoją śmiertelnie niebezpieczną raną udał się do grobu co dopiero(w 973 r.) zmarłego biskupa Augsburga, Ulryka (Udalricha), z prośbą o uzdrowienie. Skąd u Mieszka to zaufanie do tego zmarłego? Widocznie go znał za życia i wierzył w jego świętość (kanonizowaną dopiero w 994 r. m.in. na podstawie cudownego uzdrowienia Mieszka, "księcia Wandalów")
4) Ludzie Mieszka nazwani zostali w Polsce "Lechici" - nazwą niesłowiańską, na pewno od rzeki Lech.
5) Jacyś Piastowcy z Mazowsza wykazali haplogrupę R1b, taką samą, jaką wykryto w grobach kultury ceramiki sznurowej ludzi nad Lechem z połowy III tysiąclecia.
Czy to nie przemawia do wyobraźni?



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes
Stanisławie, Stanisławie....



Odpowiedz

@ Gość:

Samo wzdychanie do świętego obrazka nic nie daje.
Trzeba się narócić, przyjąć chrzest itd. :-))



Odpowiedz

@ Gość:

Oczywiście, samo pochodzenie rodu znad Bawarskiego Lecha nie przesądza o korznieach etnicznych: celtyckich czy germanskich. Lech jest dopływem górnego Dunaju; Dunaj jest szlakiem komunikacyjnym, np. z Augsburga nad ujściem Lecha do Dunaju jest przejście doliną rzeki Tauber do Renu. Słowianie naddunajscy, morawscy, a także znad Wisły nie mieli tam wielkich trudności komunikacyjnych. Ktoś na tej stronie nawet pisze, o stałych kontaktach Mazowsza z Bawarią (może poda jakieś szczegóły?)



Odpowiedz

Skromny, ja słowa Stanaszka odebrałem jako przytyk w kierunku Symfoników i maniery Szefa: "wiem, ale nie powiem".

Tak ogólnie, moim zadaniem, najcenniejsze, co wynikło z tej konferencji na Smolnej i panelu na Słupeckiej, to obraz obecnych nastrojów archeologów i historyków...

Otóż na czterech archeologów (Parczewski, Buko, Urbańczyk i Stanaszek), mieliśmy tylko jednego zdeklarowanego allochtonistę - Parczewskiego. Stanaszek mówi o kompromisie auto/allo, Buko o ciągłości zasiedlenia, a Urbańczyk o Prasłowianach na wschodzie i zachodzie.

Natomiast dwóch na dwóch historyków (Lubicz-Łapiński i Błaszczyk) wyraźnie autochtonizowało.

Nie ma więc konsensusu pośród historyków i archeologów co do teorii allochtonicznej, na który często powoływał się tutaj Michał.



Odpowiedz

Michał, zgoda... jednak odpowiedź padła w ogólnym kontekście, że może nigdy nie będzie wiarygodnych próbek aDNA; bo to barak materiału z Prypeci, bo pochówki szkieletowe pośród obrządku ciałopalnego, bo to ośrodki wielokulturowe.

Michale, nie radzę stawiać na to, na co wyraźnie liczysz, że szerokie przebadanie współczesnego DNA pokaże coś, co pozwoli opowiedzieć się po stronie teorii allochtonicznej. Będzie zdecydowanie odwrotnie! Wystarczy spojrzeć na nowe badania Litwinów, w których mieszańcy polsko-litewscy wyglądają jak Białorusini. Nie sądzę, aby planowane badania kilku tysięcy polskich genomów pokazały coś innego niż to, co widzimy już w tej chwili, że zakres polskiej zmienności genetycznej lokuje się pomiędzy bałtyckim i wschodniosłowiańskim na wschodzie, a środkowoeuropejskim (w tym zachodniosłowiańskim) na zachodzie. Jedynie lepiej poznamy różnice regionalne, co jeszcze wyraźniej pokaże, że najbardziej podobni genetycznie do Słowian Wschodnich są wschodni Polacy, czyli mieszkańcy tych obszarów, na których pustki osadniczej z całą pewnością nie było, zaś Polacy zachodni - do środkowych Europejczyków, którzy z całą pewnością nie są średniowieczną mieszanką wschodniosłowiańsko-germańską, tylko starą, miejscową populacją autochtoniczną.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
No i niechże weźmie Michał pod uwagę testy Rapha i Coopa 2013.



Odpowiedz

Gość: |

@ Atimes

No niechże weźmie Atimes pod uwagę to co Michał powiedział na temat wyników badań autosomalnych, właśnie takich jak te Ralpha i Coopa.



Odpowiedz

@ Gość:
Czyli: zimno > ciepło > coraz cieplej>!



Odpowiedz

Dziś i jutro u Irka i szefa:

https://www.ibch.poznan.pl/news/327/146/Zapraszamy-na-miedzynarodowa-konferencje/

Wydaje się, że nic ciekawego. GMP startuje na całego.



Odpowiedz

Biorąc formalnie, w wystąpieniu "Historia biologiczna społeczeństw państwa Piastów" powinna być przedstawiona rekonstrukcja ich pochodzenia.

Szef swoimi kilkuletnimi unikami doprowadził do tego, że nawet takie tytuły nie są traktowane serio i nie budzą już emocji.



Odpowiedz

Skromny, może ukażą się gdzieś jakieś materiały z tej konferencji... Trzeba śledzić profil profesora Piontka.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Dostęp do filmów You Tube jest w necie na facebboku u Dariusza Buko.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Nie u Buko, lecz u Dariusza Błaszczyka:
https://www.facebook.com/darek.blaszczyk.10



Odpowiedz

@ artur z Płocka

Pewne pochówki Mojmirowiców nie są znane. Na grodach wielkomorawskich są odkrywane chrześcijańskie pochówki uważane za elitarne, ale nie wiadomo, kto w nich leży. Zapytaj komentatora Radka; ostatnio pisał, że znaleziono tam jakieś R1a.

Sprawa głębi oznaczenia jest zagadkowa, bo jakiś czas temu były przecież przecieki, że w książęcej próbce z Warszawy udało się oznaczyć subklad typowy dla okolic Pirenejów. Albo to nie była prawda, albo oznaczenie zrewidowano negatywnie, albo wreszcie przedwczorajsi panowie nie mieli dokładnych informacji.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

W internecie znalazłem wypowiedź dla radia czeskiego, że pobrano materiał od wielu mężczyzn, tamtejszej szlachty. Wyniki u kilku z nich miały być takie same jak dla pochówków z 11-13 wieku. Ale wyników y-dna na stronie nie widzę. Link: https://www.radio.cz/en/section/in-focus/dna-test-traces-direct-descendants-of-great-moravian-noblemen. Czy forumowicze mają wiedzę na ten temat? P.S. Będę podpisywał się jako "inny artur", by odróżnić się od imiennika z Lublina.



Odpowiedz

@ Gość:

Google translate:
"75 szczątków szkieletowych zostało poddanych antropologiczno-genetycznym badaniom z miejsca pochówku w Uherské Hradiště-Sady, z których można było pobrać 65 profili DNA do analizy porównawczej. Spośród nich haplotyp Y określono u 28 osób. Były to głównie haplogrupy R1a i R1b (słowiańskie i celtycko-germańskie), tak powszechne dla tego położenia geograficznego. W dwóch przypadkach były wyjątki, wskazujące na Tadżykistan lub południowe regiony górzystej Azji Środkowej, być może na Chiny."

Na przyklad spokrewniony ze szlachta wielkomorawska M.Miklíček nalezy z pewnoscia do haplogrupy R1a. Byc moze do R-L1029>YP1703, choc tego niestety nie potwierdzil L.Galuška.



Odpowiedz

@ Gość:

Nb. imiennik z Lublina w dyskusji na Smolnej występował. To on właśnie zaprotestował przeciwko incestowi :)



Odpowiedz

Gość: inny artur |

@ Radek
Ok. Dzięki.



Odpowiedz

Gość: Oon |

Nke dziekujcie Turbogluchoniemcy. :)
3gdz22min (zaczyna sie od 3gdz:20min)
https://youtu.be/ZAW1Ec2eyi0



Odpowiedz

Onek, dzięki! Jak bowiem widziałeś, nawet fakt rejestracji konferencji nie odwiódł Czytacza od nazwania mnie kłamcą.

Koledzy, rozmawiałem przed chwilą telefonicznie z jednym z uczestników konferencji na Smolnej... Przyznał, że ostatnio zaczynają dominować w środowisku nastroje kompromisowe: kolebka gdzieś w rozsądnej odległości na wschód od Wisły, wysoki udział miejscowego substratu demograficznego na obszarach ekspansji.

Widzieliśmy, że u Czechów - podobnie, co może być początkiem jakiegoś szerszego konsensusu.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

A to ci łaskawcy w tym "środowisku"... To ja już wolę być poza, a pozostać przy bezkompromisowości :)

A nie masz nru do któregoś z uczestników konferencji na Noskowskiego?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

W nauce dokonuje się kompromisów tylko między argumentami, a nie autorami.



Odpowiedz

Gość: Czytacz |

@ Sławomir Ambroziak Ej chopie chopie. Ja tam byłem i wszystko słyszałem na żywo, a ty dokonujesz tylko przekłamań i manipulacji. Tak to jest jak sie słyszy co innego niż zostało powiedziane. Wiedz że cała 2-dniowa konfa mineła pod znakiem szcześliwego, błogiego prusackiego kossinizmu i wychwalania prusackiej propagandy z XIX wieku. Przecież na tym UW tylko turbogermanie i prusaccy sprzedajni pseudohistorycy, wiec czego sie po nich spodziewałeś



Odpowiedz

@ Gość: Czytacz O jakich przekłamaniach mowa? Może coś więcej? Jak się nie podaje konkretów to słabo to wychodzi.



Odpowiedz

Trzeba jednak przyznać, że ci, którzy byli, mają pewien handicap nad tymi, którzy tylko oglądali. Mogli bowiem Kamyka nie tylko usłyszeć, ale i zobaczyć.

Głos młody, męski, ale zarazem szlachetny i budzący zaufanie. Tak właśnie wyobrażałem sobie modelowy głos prawdziwego autochtonisty. Będę do niego często wracał :)

Mam jeszcze pytanie do tych, którzy byli w sobotę - który to zaproponował profesorowi nocleg pod mostem w miejsce pociągu do Krakowa? Paneliści czy ktoś z publiczności?



Odpowiedz

Gość: Czytacz |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Lehra-Spławińskiego Oj, Skromny, Skromny... nikt nie proponował profesorowi z Krakowa noclegu pod mostem, po prostu za pół godziny miał mieć pociag do Krk i sam zażartował, że "a nie chce spać pod mostem", z czego była kupa śmichu chichu.
Gwoli sprostowania: na sali nie było ani jednego autochtonisty, jeden ten "najmłodszy" wspominał tylko o "allochtonizmie 2.0", i to tyle.
Co innego słyszeć na żywo, co innego słuchać z youtube i interpretować po swojemu. Wasz Kamyk alias Michał też nic nie wspominał o auto, przedstawił tylko czarna dziure genetyczna na terenach wskazanych przez Szkołe Krakowska, zaznaczał że ze wschodu w ogóle mamy tyle starożytnego DNA co kot napłakał.
Nie było ani jednego głosu za auto przez 2 dni.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ech Skromny, Skromny. Masz Pan fantazję. Jakbym tylko mógł być, to Michałowi płazem by nie uszła ta niemożność wnioskowania na podstawie współczesnego DNA.

Genetic landscapes reveal how human genetic diversity aligns with geography
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/233486v2



Odpowiedz

@ Gość: Czytacz

Nie spodziewałem się, że nie odróżniasz Kamyka od Michała ... :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Oj Skromny, Skromny...

Ten twój pociąg do młodych męskich głosów jest podejrzany:)



Odpowiedz

@ Gość:

Chcesz zniechęcić owego młodzieńca do ujawnienia się na Histmagu ... ?

Jeśli znajdziecie mi jakie nagranie głosu doktor inżynier, całkiem możliwe, że również rozpłynę się w zachwytach. Na zeszłorocznej sesji poznańskiej w mojej obecności, niestety, nie odezwała się ni razu :)



Odpowiedz

Gość: Zły |

@ kamyk
"Jakbym tylko mógł być, to Michałowi płazem by nie uszła ta niemożność wnioskowania na podstawie współczesnego DNA."

Następny po Atimesie i Ambroziaku który nie potrafi odróżnić własnych urojeń od prawdziwych wypowiedzi. Omamy słuchowe? Michał wyraźnie powiedział że współczesne DNA już daje dużo informacji i da więcej w przyszłości a potem podał nawet przykład wyników współczesnych przemawiających za teorią allochtoniczną.



Odpowiedz

Gość: O |

@ Gość: Zły
Podaj godz:min to zweryfikujemy. Mam wrazenie, ze dyskutuje sie tu z tzw. turboniemcami goowniakami.... :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Ten "młodzieniec" wyglądał na jakieś 50-60 lat :)



Odpowiedz

@ Gość: Zły
Odnosiłem się do tej wypowiedzi Michała (jak mniemam, jeśli to nie on... to już jego problem, bo wielokrotnie proszony był o podpisywanie się):
"Po drugie, w odpowiedzi chodziło o to, że same wyniki genetyczne dotyczące populacji współczesnych (bez wyników aDNA, a także bez ustaleń archeologów i historyków) nie wystarczałyby na razie (!) do jednoznacznego opowiedzenia się po stronie teorii allochtonicznej (w sporze między allochtonistami i autochtonistami)."



Odpowiedz

@ Gość: Zły
- "Szukaj mnie Zły po wszystkich drogach życia
ja już się zagubiłam i myślę... rozmaicie"



Odpowiedz

Gość: Zły |

@ Gość: O
"Podaj godz:min to zweryfikujemy."

3:17:40 - pytanie i odpowiedź.
A teraz podaj godz:min gdzie ktokolwiek mówi o "niemożności wnioskowania na temat współczesnego DNA".


"Mam wrazenie, ze dyskutuje sie tu z tzw. turboniemcami goowniakami.... :) "

Tą "merytoryczną" wypowiedzią na pewno przekonałeś do autochtonizmu tych co jeszcze mieli wątpliwości. Gratuluję! ;)




Odpowiedz

Gość: Zły |

@ kamyk
"Odnosiłem się do tej wypowiedzi Michała"

Z tego wynika że w przeciweństwie do niego uważasz że współczesne wyniki już teraz pozwalają na "jednoznaczne opowiedzenie się po stronie teorii allochtonicznej". Jeśli tak to gratuluję, jeśli nie to musisz nauczyć się precyzyjniej formułować myśli.

Może jeszcze wyjaśnisz nam jak podlinkowana przez ciebie pracka przemawia za teorią allochtoniczną albo przeciwko niej.



Odpowiedz

@ Gość (z godz. 11:02):

A to ciekawe, bo Czytacz twierdził, że autochtonizował tylko ten młody na końcu. A właśnie tego miałem na myśli. Czyli Czytacz jednak go nie widział.

Nb. my tu ejdżyzmu nie praktykujemy, czego dowodem wysoki status Stanisława w obrębie naszego kolektywu :-) Już prędzej adultyzm, jak sugerują najświeższe wpisy komentatora Złego.



Odpowiedz

@ Atimes

Piękny rym, Stanisławie :)



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Zły
Zawsze bawi mnie niezmiernie oburzenie zydow, gdy maja podac tresc miast formy... :)

To taka specyficzna cecha zydowska ala Hartman: przerost formy nad tresciA.


My Sławianie doceniamy argumenty

3godz:22:25s i ten czlowiek z parciem na szklo, jak każdy zyd podpiera sie skompromitowanymi archeologami (forma), ktorzy nie potrafia okreslic wieku jakichkolwiek probek historycznych (kontra aDNA, mDNA, yDNA=tresc).

Pewnie ten komentarz nie przejdzie przez sita cenzorów (zydzi), ale nalezy tu zaznczyc. Tylko Pan z drobnej Szlachty antropologiczne przypomina Sławianina!! A jak post nie przejdzie, zamieszcze go na innny forum. :)



Odpowiedz

@ Gość: Zły
Nie, nie, wyjaśnienie tego jest zadaniem dla Ciebie. Czas start...



Odpowiedz

Gość: Zły |

@ kamyk

Traktuję to jako twoje przyznanie się do nieposiadania żadnych argumentów w tej dyskusji. Szkoda, bo miałem nadzieję, że masz być może coś sensownego do powiedzenia.



Odpowiedz

@ Gość: Zły
Ot, kolejny troll do kolekcji.



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

Podobnie jak Zły, też jestem ciekaw, jak powinniśmy rozumieć Twoją wcześniejszą wypowiedź, a szczególnie jak się ma ta zalinkowana publikacja do kwestii sporu między allochtonistami i autochtonistami. Robienie nieeleganckich uników i oskarżanie o trolowanie każdego, kto prosi Cię o wyjaśnienia lub nie zgadza się z Twoimi poglądami, nie wygląda poważnie, delikatnie mówiąc.



Odpowiedz

Ja nie widzę żadnej istotnej różnicy między słyszeniem na żywo i słyszeniem z jutuba. Chyba taką, że odsłuch nagrania można powtórzyć.

Natomiast miałem wrażenie, że gdy usprawiedliwiano wyjście Parczewskiego przed czasem, ktoś rzucił "pod mostem", i że było to od panelistów; zaraz dodano, że to nic niezwykłego dla archeologa. Potem sam powiedział, do mikrofonu, że pod mostem jednak nocować nie chciałby.



Odpowiedz

Panowie, czy to sobie nazwiemy kompromisem auto/allo, czy semi-allochtonizmem, czy autochtonizmem biologicznym, czy po prostu przybliżeniem prawdy materialnej, nie zmieni to faktu, że na naszych oczach zmienia się historia... kanoniczny allochtonizm odchodzi do lamusa. I mamy to udokumentowane audiowizualnie! I fakt ten pozostanie faktem, niezależnie od tego, ile jeszcze razy kolega Czytasz będzie próbował nam wmówić, że to, co widzimy i słyszymy, nie jest tym, co się zdarzyło naprawdę.

Oczywiście fundamentalni allochtoniści wybrną z tego z uśmiechem na twarzy. Myślicie, że dlaczego profesor Parczewski skupił się w jednym ze swych głosów końcowych na długim wywodzie poszukującym poparcia źródłowego dla wykluczenia możliwość wskazania kolebki prasłowiańskiej na zachód od Wisły...? No bo teraz wystarczy wrzucić przykładowo tę mapkę:

http://blog.vayda.pl/wp-content/uploads/2018/01/Slavs-migration-1.jpg

i z uśmiechem powiedzieć, że wszystko się zgadza, albowiem allochtoniści zawsze zakładali węższą ojczyznę Słowian, obejmującą wschodnie rubieże Polski, i szerszą, sięgającą po Wisłę, i od początku postulowali asymilację miejscowego substratu demograficznego na obszarach ekspansji słowiańskiej. I o co cała ta awantura...?!



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Zasieg wystepowania probek autosomalnie slowianskich moze byc nieco wiekszy skoro J.Piontek pisze, ze kobiety kultury wielbarskiej tworzyly trzon biologiczny populacji sredniowiecznych (i to samo mowia o kobietach epoki zelaza z terenow Czech archeogentycy czescy). Natomiast V-wieczny zasieg slowianskich subkladow Y-DNA moze byc podobny do tego z powyzszej mapki, choc nie wykluczam migracji w kierunku wschodnim w okresie po II w.n.e., a nastepnie zachodnim po V w. oraz znane juz ze zrodel historycznych migracje na poludnie oraz dalej na zachod po VI w. Mam nadzieje, ze czeka na nas jeszcze sporo niespodzianek.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
- Wychowankowie szkół artystycznych zawsze wyróżniają się wyobraźnią!



Odpowiedz

@ Radek

Stenogram obecny na stronie radia czeskiego nie daje podstaw do opinii, że opisywano sytuację w epoce żelaza. Trzeba by przesłuchać całość nagrania, ale chwilowo nie mam na to czasu.

Benesz wydaje się nie rozumieć, że genom kobiet nie może "przeważyć" nad genomem mężczyzn, bo jedna nitka chromosomu jest u dziecka od matki, ale druga od ojca. Jeśli może się tu pojawić nierównowaga, to jedynie jako swego rodzaju "wybryk natury", ale nie w wyniku regulacji społecznych.



Odpowiedz

Gość: Czytacz |

@ Sławomir Ambroziak Sławomirze moje serce raduje sie razem z twoim że możesz dokopać niewidzialnemu wyimaginowanemu przeciwnikowi "klasycznemu kanonicznemu allo-allo" i poczuć sie przez to lepiej.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Radku, to o czym mówisz, to raczej swego rodzaju smaczki. Natomist na większe niespodzianki raczej się nie zanosi, albowiem wyklucza je współczesne DNA.

Panowie, odnośnie biologii Piastów zaprezentowano podobno tylko metodykę badań, problemy z próbkowaniem i kilka oznaczeń mitochondrialnych.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak

Aha, czyli nr uczestnika spotkania na Smolnej i nr uczestnika konferencji na Noskowskiego to ten sam numer :)

Jeśli były tylko ogólniki, to ciekawe, co było w poświęconych Piastom referatach na mitingu 29-30 maja 2018. Całe szczęście, że na nich nie zostałem.



Odpowiedz

Skromny, nr ten sam.

Skromny, genom środowiska matek może przeważać nad genomem środowiska, z którego wywodzą się linie ojcowskie. I Beneszowi o to pewnie chodziło.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Dokladnie, tak samo to rozumiem.



Odpowiedz

@ Radek

Jeśli na miejsce najazd i napastnicy eliminują mężczyzn w kwiecie wieku, zajmując ich miejsce w społeczności, pozostawiając jednak przy życiu miejscowe dzieci płci obojga, po pewnym czasie da się stwierdzić częściowa przebudowa struktury autosomalnej. Jednak chwilę później dzieci pochodzenia miejscowego osiągną dojrzałość płciową, i jeśli się im pozwoli łączyć w pary rodzicielskie, częstość autosomów lokalnych w populacji wzrośnie ponownie. Ale stanie się to nie dzięki szczególnej pozycji społecznej kobiet, tylko dzięki dopuszczeniu mężczyzn pochodzenia miejscowego do reprodukcji.

Dlatego nie należy mówić o "genomie kobiet" i "pozycji kobiet", tylko o przeważającym udziale populacji miejscowej w kształtowaniu się nowej populacji hybrydalnej, czyli zjawisku znanym i przypuszczanym od dawna.



Odpowiedz

Czytacz, widzisz... mi, w przeciwieństwie do Ciebie, absolutnie nie zależy na tym, aby komuś dokopać. Wręcz przeciwnie... podaję rękę allo-fundamentalistom i wskazuję im wyjście ewakuacyjne. Bo na poziomie lokalnym, o czym miałem okazję w ostatnim czasie się przekonać, allochtoniści znakomicie dogadują się z autochtonistami.

Wciąż przypisujesz mi niezamierzone intencje, a ja próbuję dociekać po prostu prawdy materialnej. Więc również do tej mapki nie powróciłem jednie w imię kompromisu dla kompromisu, tylko z tego powodu, że wywiedzenie migracji słowiańskiej gdzieś z obszaru historycznej Galicji najlepiej tłumaczy obecny obraz genetyczny dzisiejszej słowiańszczyzny, przy założeniu wysokiego udziału miejscowego substratu demograficznego na terenach migracji. Zresztą na obszar ten, jako na kolebkę słowiańską, wskazywali już wcześniej językoznawcy i historycy.



Odpowiedz

Gość: ATIMES |

@ Sławomir Ambroziak, Zresztą na obszar ten, jako na kolebkę słowiańską, wskazywali już wcześniej językoznawcy i historycy.
- A moja zagroda nią nie jest?!



Odpowiedz

Gość: Oon |

Bawi mnie, jak forma (Michał) przegrywa z trescia (logika) w temacie liczebnosci Sławian (Łukasz sławianski "demograf" i jeden z auto- allo zaprotestowali). :)

3godz:32min https://youtu.be/ZAW1Ec2eyi0



Odpowiedz

@ Gość: Oon

Moim zdaniem nikt tu nie przegrywa. Kwestia liczebnosci pra- i proto-Slowian jest po prostu niezwykle trudna do okreslenia. Byc moze spora czesc pra- i proto-slowianskich linii Y-DNA wymarla w wyniku wojen, epidemii, itd. przed VI w., a byc moze wcale tak nie bylo i te linie "szczesliwie" sobie egzystowaly (i rozmnazaly sie) na mocno izolowanym terenie kultury kijowskiej.



Odpowiedz

@ Radek

Nie wiem, czy Michał uwzględnił, że 11 promille, o których mówił, to tylko jedna ze składowych składających się na ogólną wartość przyrostu populacyjnego.
Jeśli np. mężczyzna ma dwie żony i z każdą ma synów, przyrost sumaryczny (całkowity) w jego rodzinie jest niższy niż przyrost liczony po linii męskiej. Podobnie przypadki, gdy mężczyzna nie pozostawia córek uczestniczących w dalszej reprodukcji.



Odpowiedz