Opublikowano
2008-07-28 11:00
Licencja
Prawa zastrzeżone

Polskie obozy koncentracyjne? Oczywiście, że istniały

Polskie obozy koncentracyjne istniały naprawdę. Mało kto dziś pamięta, że Polacy po wojnie trzymali w Auschwitz Niemców, a warunki w nadzorowanych przez nich obozach na Śląsku nie różniły się zbytnio od tych panujących w łagrach na Syberii.


1 2

Przypominamy, że felietony publikowane w naszym serwisie zawierają osobiste opinie redaktorów i publicystów. Nie przedstawiają one stanowiska redakcji „Histmag.org”.

Raz na jakiś czas zagraniczne gazety nieświadomie określają nazistowskie obozy mianem „polskich obozów koncentracyjnych”. Za każdym razem wybucha burza w szklance wody, polska ambasada jest zbulwersowana, politycy w kraju również. I wszystko byłoby w porządku, gdyby nie fakt, że polskie obozy koncentracyjne... naprawdę istniały. O dziwo, ten argument jeszcze nigdy nie przeniknął do publicznej debaty. O pewnych wstydliwych kartach historii łatwo w Polsce nie pamiętać.

Polski obóz w Auschwitz

Pisząc to nie mam bynajmniej na myśli znanego przypadku Berezy Kartuskiej. Chodzi mi o obozy znacznie brutalniejsze i w istocie niewiele ustępujące niemieckim Konzentrationslager. Wszyscy pamiętamy, że w styczniu 1945 roku rosyjskie wojska wyzwoliły Auschwitz. Później powstało tam muzeum, rzadko jednak przypomina się, że zaraz po wyswobodzeniu więźniów Rosjanie na nowo uruchomili Auschwitz. A dokładniej: Rosjanie i Polacy (NKWD i polskie Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego). Tyle tylko że teraz przebywali w nim Niemcy. Podobną praktykę stosowali wszyscy alianci. Amerykanie w Dachau trzymali byłych SS-manów, Brytyjczycy woleli wywozić Niemców na roboty przymusowe do swojego kraju. Część byłych żołnierzy (ale także cywili) zmuszali do pracy w obozach w Niemczech, np. w kopalniach. Innych wykorzystywali u siebie do odbudowy zniszczeń.

Rosjanie na nowo uruchomili Auschwitz — fot. Tulio Bertorini, na licencji Creative Commons Attribution ShareAlike 2.0, źródło: wikipedia

Zagłodzić, zamordować i zapomnieć

O los schwytanych Niemców najmniej troszczyli się Rosjanie. Pod Stalingradem wzięli do niewoli 90 000 osób. Pobyt w rosyjskich więzieniach i łagrach przeżyło 5000. To nieco ponad 5%! Wbrew pozorom Amerykanie zaraz po wojnie nie byli o wiele lepsi. W wyzwalanych obozach koncentracyjnych pozwalali jeńcom znęcać się nad ich katami, torturować ich, po czym zabijać takimi samymi metodami, jakich wcześniej używali naziści. Następnie do baraków wprowadzali schwytanych Niemców. W nadreńskich obozach, w których Amerykanie trzymali Niemców, zginęło oficjalnie 8000 osób. Odnalezione groby wskazują, że zabitych i zagłodzonych było co najmniej 32 000. Szacunki pozwalają przypuszczać, że rzeczywista liczba może być znacznie wyższa – nawet ponad 40 000. To kilka razy więcej niż zginęło w Katyniu.

Jeszcze swobodniej poczynali sobie Francuzi. Po zdobyciu Stuttgartu postanowili nawiązać do średniowiecznej tradycji i pozwolili żołnierzom przez trzy dni grabić, gwałcić i mordować. Bez żadnej kontroli i konsekwencji.

Wszystkie mocarstwa alianckie karały nie tylko jeńców, ale też cywili. Przydziały żywności były zbyt niskie, by przeżyć. We francuskiej strefie okupacyjnej nie sięgały nawet 1000 kalorii, umożliwiały więc co najwyżej wegetację. Gdyby nie czarny rynek, sytuacja żywieniowa Niemców po 1945 roku nie odbiegałaby od tej panującej w sowieckich łagrach. Była to w istocie planowa polityka karania przez głód.

80 tysięcy Niemców na robotach w Polsce

Zaraz po wojnie każde z państw alianckich dostało swój przydział robotników przymusowych. Kwestia ta została ustalona już w 1943 roku na konferencji w Teheranie. Dokładna liczba robotników jest trudna do oszacowania – może chodzić nawet o 1,5 miliona. Największe potęgi nie tylko wykorzystywały ich same, ale także wypożyczały jeńców innym krajom. Belgowie dostali w prezencie od Amerykanów 30 000 więźniów, drugie tyle od Brytyjczyków. Na tej samej zasadzie Polacy otrzymali od Sowietów 80 000 robotników przymusowych, których ochoczo przyjęli.

Obóz dla niemieckich kobiet w Regensburgu — 8 maja 1945 r. (źródło: http://www.rewiredlife.blogspot.com/)

Na lekcjach historii uczono nas, jak to warszawiacy wspólnym trudem odbudowywali zniszczone miasto. W rzeczywistości, tak stolicę, jak i wiele innych miast w dużej części rekonstruowali Niemcy. O warunki pracy i wyżywienie nikt nie dbał, stąd bardzo wysoka śmiertelność. Polacy traktowali ich z pogardą i brutalnością, podobnie jak kilka lat wcześniej naziści swych poddanych.

Tekst ma więcej niż jedną stronę. Przejdź do pozostałych poniżej.

1 2

Gość: MB |

Krzywdzącym uproszczeniem jest wrzucanie wszystkich osadzonych po 1945 na terenie PRL do jednego worka jako \"Niemców\". No chyba że uznamy DVL i widzimisię Sowietów za wyrocznię w zakresie narodowości.



Odpowiedz

Czy autor chce nazwać "polskimi" obozy zakładane przez NKWD oraz Urząd Bezpieczeństwa, czyli aparat terroru narzucony przez Stalina? To już jest ewidentna manipulacja.



Odpowiedz

Gość: MAciej |

@kazzz Oczywiście, manipulacja, a właściwie rzecz ujmując zwyczajne kłamstwo.



Odpowiedz

MB: no tak, to jest dość poważny problem. Jak np. przyporządkować tu ówczesnych Ślązaków, którzy za bardzo Niemcami się nie czuli, ale jednocześnie byli obywatelami Rzeszy? Tekst tego aspektu sprawy nie porusza, ale warto zwrócić na niego uwagę.



Odpowiedz

Gość: pcs |

@Michał Świgoń Zgadza się. W tekście czytamy o Niemcach, ale nie tylko Niemcy w tych obozach umierali. W każdym razie, jeżeli mówimy o obozach na Śląsku, bo historii innych nie znam.



Odpowiedz

Gość: Kasia |

odpowiadając na Twoje ostatnie pytania - bo to kłóci się z martyrologicznym wizerunkiem kraju jako Chrystusa narodów kreowanym przez ludzi uwielbiających cierpieć myśląc o przeszłości zamiast pozytywnie patrzyć w przyszłość.



Odpowiedz

Gość: |

@Gość: Kasia Masz całkowitą racje
Opis: w 1933 na Konferencji Episkopatu Niemiec w Berlinie.



Odpowiedz

Gość: Ania |

@ Gość: Gość: Kasia
droga Kasiuniu od kiedy Rosja i NKWD to typowo polski klimat?



Odpowiedz

Gość: gość |

Kiedyś na lekcji historii, przytaczano przykład śląskiego obozu. Chodzi mi o ślązaków zamykanych w obozie specjalnie dla nich stworzonym, czy ktoś zna nazwę?



Odpowiedz

Gość: MB |

Zgoda? Jaworzno? Łambinowice?



Odpowiedz

Gość: kwjaćusilesius |

@Gość: MB ŚWIĘTOCHŁOWICE ZGODA



Odpowiedz

Chciałoby się wierzyć, iż prawda nas wyzwoli. Trudno jednak zaprzeczyć, że są całe narody żyjące w „rajskich krainach ułudy”. Konstruujące sobie nierealne wizje swojej przyszłości, jak w świecie bajki i łatwo zapominające o bolesnej lub wstydliwej przeszłości. Poczytajmy dowolny szkolny podręcznik historii dowolnego narodu, a stwierdzimy łatwo, że między dumą a wstydem zawsze króluje niepamięć.



Odpowiedz

\"Krzywdzącym uproszczeniem jest wrzucanie wszystkich osadzonych po 1945 na terenie PRL do jednego worka jako \"Niemców\". No chyba że uznamy DVL i widzimisię Sowietów za wyrocznię w zakresie narodowości.\" Starałem się nie wsadzać nikogo do jednego worka. Ograniczyłem się natomiast do pewnego ścisłego tematu. Nawet jeśli odejmiemy Ślązaków i żołnierzy AK, którzy trafiali do tych samych obozów, co Niemcy, to pozostanie nam kolo 70-80 tysięcy niemieckich jeńców i robotników przymusowych. Nie bronię tu nikogo, nie próbuję też pokazywać, że Polacy dopuścili się zbrodni porównywalnej z holocaustem. Starałem się natomiast przypomnieć o niegodziwościach dokonywanych z premedytacją przez Polaków, o których dzisiaj nikt nie pamięta. I chyba nie chce pamiętać.



Odpowiedz

Gość: taki tam |

@Kamil Janicki prawda zawsze jest taka że bity ma prawo w końcu odbić i oddać i uważam że to należało się nie tylko nam czy innym aliantom, było to po to żeby zapomnieli o odweci czego nie było po 1918 roku i odrodził się smok



Odpowiedz

Gość: MB |

Kamilu, starałeś się, ale wsadziłeś ;-) Wydźwięk jest jednoznaczny - w Oświęcimiu i na Śląsku umieszczano Niemców i Volksdeutschów. Warto przy okazji jednym zdaniem przypomnieć, że kategorie te były zwyczajnie uznaniowe. Za Niemców uznawano osoby, które znały i polski, i niemiecki.



Odpowiedz

Gość: Robert |

Obozem w którym osadzona Ślązaków po wojnie, był na przykład Rosengarten w Mysłowicach. Mój dziadek wcielony jak większość Ślązaków do Wermachtu, po powrocie z obozu jenieckiego do Polski miał bardzo duże problemy. Doszło nawet do tego, że zmienił nazwisko na bardziej \"polskie\". Żeby uświadomić ludziom z poza Śląska czy Pomorza jak skomplikowana może być historia, dodam że brat dziadka służył jako mechanik lotniczy w Anglii.



Odpowiedz

Gość: Cz.Dz. |

Tak, niestety trzeba uderzyć się w piersi i oddać prawdę historii, a nie ją zakłamywać. Mój dziadek w Rosengarten w Mysłowicach zginął w sierpniu 1945r. i leży w zbiorowej mogile na cmentarzu przy Mysłowickiej. Z pewnością nie zabili go okupanci hitlerowscy, bo dostał się do obozu po wyzwoleniu za to, że był Ślązakiem :(



Odpowiedz

Pozwoliłem sobie w końcówce artykułu dołączyć odnośnik do dyskusji o artykule na Wykop.pl, gdzie tekst wzbudził olbrzymie zainteresowanie. Kilka cytatów: - Bardzo dobry tekst, choć pewnie autor zostanie wyklęty od zdrajców. I nie chodzi tutaj o uwypuklanie przewin Polaków, jedynie o wyważoną opinię. Jednak w naszym kraju nie potrafimy pogodzić się z tym, że też popełnialiśmy błędy, zawsze tak było i tak już zostanie, jesteśmy bezkrytyczni wobec siebie (stimpya) - tekst bardzo słaby, naciągany za mało faktów, tego typu działania są pewnym odbiciem są reakcją na to co robili Niemcy i miały niewspółmiernie mniejszy zasięg, pociągnęły ze sobą niewielkie (w porównaniu do całej wojny) straty w ludziach. To jest mniej więcej coś takiego jakby oskarżyć ludzi więzionych , torturowanych na których oczach mordowano innych o to, że kiedy tylko mieli okazje zamordowali katów a przy okazju oberwało się niewinnej osobie Czy wy jesteście normalni wierząc w tą idealną wizję świata? Niemcy źli polacy, usa, Anglia cudowni? Kat - zawsze jest zły i najgorszy, a jego ofiara zawsze cudowna i niewinna? A po zamienie ról jest tak samo? Jeśli komuś nie podoba się ten tekst to powinnen zawsze karać/zabijać i kata i ofiarę, bo gdzie się dzieją najróżniejsze ludzkie świństwa, wszyscy są ubrudzeni i zniszczeni, okradany człowiek może broniąc się zabić złodzieja, torturowany torturować swojego kata, zgwałcona kobieta pewnie chce okrutniejszej zemsty od gwałtu itd itd. obie strony są wtedy złe i obie zasługują na potępienie? a może ten kto zaczął? a może zaakceptujemy jedno i drugie, gdyż każdy ma prawo podążać swoją drogą;->> (odpowiedz) - A czego się k__wa spodziewałeś? Po tym wszytkim co zrobili naszemu narodowi mieliśmy ich umieścić w hotelu? Jaka kara powinna ich spotkać wedłóg ciebie? Dla mnie najlepsze rozwiązanie jak w artykule zamienić rolami kata z jeńcem. (Ex3) - I robiąc Niemcom to, co oni robili nam, sami staliśmy się katami. A jakby potem znów role się odwróciły i Niemcy mściliby się za zemstę? Jasne, kara powinna zostać zastosowana, zgodnie z obowiązującym prawem. Ale kara, a nie zemsta. Już nie mówię, że to nie po chrześcijańsku, bo nie każdy człowiek musi być chrześcijaninem*. Ale mówię, że to nieludzkie, bo każdy człowiek jest człowiekiem. *przykład z chrześcijaństwem, bo nie siedzę jakoś specjalnie w temacie religii i nie wiem, co w podobnych przypadkach zakładają inne ruchy religijne. (pooshh)



Odpowiedz

Gość: regoat |

to wyly wciaz niemiecki bozy tylko ze trzymali w nich niemcow za to ze zabili miliony polakow (zydowskiego pochodzenia ale bedacych polakami)



Odpowiedz

Gość: Cz.Dz |

@Gość: regoat, bzdura.Jak mogły być po wyzwoleniu niemieckie obozy?



Odpowiedz

Gość: Adso |

No i było jeszcze Miejsce Odosobnienia w Berezie Kartuskiej... :]



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

to nie były ani polskie ani niemieckie obozy - tak samo jak łagry nie były rosyjskie - te wszystkie obozy to wytwór chorej myśli socjalistycznej - i narodowość nie ma tu nic do rzeczy. pozdrawiam. ps. a że ludzie myślą kategoriami narodowymi wobec tychże zbrodniczych systemów, to owoc wieloletnich starań. ps.2. kolejny raz Pan Janicki nadaje swojemu \"artykułowi\" celowo tytuł brzmiący prowokacyjnie. O ile wcześniej można to zrozumieć, to wobec takich spraw polecałbym być nieco bardziej wstrzemięźliwym.



Odpowiedz

Gość: dandan |

no i bardzo dobrze ze polacy ich tak traktowali, ja gdybym byl polakiem i przezyl wojne oraz okupacje niemiecka, sam bym ich wszystkich zameczyl na smierc bez najmniejszego wyrzutu sumienia. pzdr.



Odpowiedz

Gość: Mercykiller |

\"Wbrew pozorom Amerykanie zaraz po wojnie nie byli o wiele lepsi. W wyzwalanych obozach koncentracyjnych pozwalali jeńcom znęcać się nad ich katami, torturować ich, po czym zabijać takimi samymi metodami, jakich wcześniej używali naziści.\" Nie wiem jak w waszych stronach, ale w moich tego typu działania określa się jednym słowem - Sprawiedliwość. Tego typu działania stosowano w całej Europie jak szanowny autor raczył zauważyć i jest to zrozumiałe dla każdego kto doświadczył działań Niemców w tamtym czasie. Zapewne za następne 100 lat znów będzie się relatywizować historię, tak jak w przypadku kościelnej Inkwizycji, która uratowała setki ludzkich istnień przed samosądami (de facto skazano jakieś 10 procent oskarżonych). A terminu \"polskich obozów koncentracyjnych\" używa się nagminnie w stosunku do działań niemieckich na Żydach. Znowu plują a Polacy mówią że to deszcz pada.



Odpowiedz

Kilka dodatkowych komentarzy z innych forów: Po pierwsze należy z całą pewnością zauważyć, że to były obozy pracy a nie miejsca eksterminacji. Większość przetrzymywanych więźniów stanowili żołnierze, wiec można mówić również o obozach jenieckich. Ogólnie mówiąc, więźniowie ci byli rekompensatą dla państw które zostały wciągnięte w tą wojnę przez III Rzesze. Bezdyskusyjnie można dopowiedzieć, że w czasie gdy Europa leżała w gruzach, ciężar odbudowy zniszczeń powinni spaść na stronę, które rozpoczęła ten konflikt. Porównując to co zrobili Polacy, Amerykanie, Francuzi, Brytyjczycy czy Belgowie do wyczynów nazistów, to skala prześladowania oraz dyskryminacji ludności cywilnej i jeńców wojennych nie była wręcz symboliczna. W artykule tym nie zauważono jednak, że większość jeńców u aliantów zachodnich została szybko wypuszczona na wolność, w przeciwieństwie do ZSRR. Odsetek, tych którzy zginęli w obozach jenieckich na zachodzie nie był zbyt wielki, jak na te okoliczności. Sytuacja jeńców była wręcz lepsza niż ludności cywilnej. Za pewne duża część tych którzy zginęli, mogła umrzeć z powodu ran poniesionych w czasie wojny oraz na skutek chorób. Należy pamiętać też o tym, że wtedy mało kto przejmował się prawami człowieka, a na pewno nie robili tego komuniści. Prawdą jest, że w czasie likwidowani i oczyszczanie wybrzeża francuskiego z wału atlantyckiego pracowało w sumie 170 tyś. jeńców niemieckich. Ale Francuzi mieli do tego pełne prawo, w końcu to nie oni zrobili te umocnienia, wiec czego to oni mieli ginąc w czasie rozbiórki i oczyszczania plaż z szparagów Rommla z materiałami wybuchowymi czy też rozminowywać nie swoje pola minowe. Dziś nam się wydaje, że to było podłe, a zemsta nie humanitarna. Wtedy ludzie żyli nadal tą wojną, widzieli jej skutki na co dzień, wielu z nich straciło dorobek całego życia, to czemu mieli od tak wybaczyć Niemcom, i im szybko odbudować kraj. (Weteran - forum konflikty.pl) I co ? Ten artykuł ma wzbudzić w nas poczucie winy ? Fajnie, że powstał, bo to fakt generalnie nieznany, lecz przeciwny jestem ubieraniu go w otoczkę sensacji i bicia na alarm jaki to naród polski zły. Praktyka otwierania no nowo obozów koncentracyjnych tym razem dla byłych oprawców to nic niezwykłego. Amerykanie bawili się w to przez długie miesiące do zakończenia wojny, pisałem nawet artykuł o tym: http://www.obiektyw.net/artykul/alia...atowej-79.html Francuzi dla przykładu rozminowywali niemieckimi jeńcami z SS Linię Zygfryda. Wojna jest zbrodnią sama w sobie i nie ma państw niczym rycerzy na białym koniu, którzy nie są w nic upaprani. (Mandeel - eufi.org) Moim zdaniem sytacja jak najbardziej normalna. Oczywistym jest, że patrząć np. z punktu widzenia osoby która w takim obozie zginęła jest to straszne, okropne itd. Jednak patrząc szerzej to nie jest to nic nadzwyczajnego w skali całej II WŚ. Każda armia potrafi być waleczna i dokonywać cudów męstwa ale także każda potrafi kraść, palić, gwałcić i mordować niewinnych ludzi. Szczególnie po dokonaniach Niemców w trakcie tych paru lat wojny kilka polskich obozów nie powinno dziwić. (Radek - Eufi.org)



Odpowiedz

@Mercykiller: \"Nie wiem jak w waszych stronach, ale w moich tego typu działania określa się jednym słowem - Sprawiedliwość.\" W moich stronach mówią na to z kolei: Zemsta. Albo odpowiedzialność zbiorowa. Rozumiem, że jeśli ktoś by Ci wybił zęba, to Ty wybijesz jemu? Jeśli ktoś rozjedzie Ci babcię na drodze, Ty wsiadasz w samochód i szukasz jego babci? Jeśli oni zabili milion naszych to my mieliśmy prawo, czy wręcz święty obowiązek, zabić tylu \"ich\" ilu się da? Bezduszny punkt widzenia. I jakby nieprzystający do dzisiejszych definicji sprawiedliwości. Wydawałoby się, że \"oko za oko\" to już nieaktualna zasada. Nie lubię odwoływać się w takich momentach do religii, ale w kraju, gdzie 98% ludzi deklaruje katolicyzm spodziewałbym się większego poszanowania dla zasady miłości bliźniego Szczególnie, że potępienie dla zemsty to jeden z filarów chrześcijaństwa. Jeśli z kolei nie jesteś wierzący - to wciąż jest to jeden z filarów humanizmu, czy wręcz czystego człowieczeństwa.



Odpowiedz

Gość: Ark |

@Kamil Janicki Warto nie wycinać oceny historycznej z ówczesnego kontekstu. Po wojnie słowo "Niemiec" pisano małą literą (rozmyślnie). Jeśli chciało się kogoś najgorzej obrazić, mówiło się, że może ma coś wspólnego z Niemcami. Dodam, że okupanci ciężko zapracowali na taką opinię. W takiej sytuacji trudno oczekiwać chrześcijańskiego miłosierdzia od wszystkich. Fakt złego traktowania jeńców czy też cywilów jest bezsporny, natomiast jak zwykle istotne są: 1) skala zjawiska - zwłaszcza porównawcza; 2) kontekst historyczny; 3) skala wpływu na taką sytuację warunków zewnętrznych. 4) zanim dokonamy dość łatwej i pochopnej oceny - warto sięgnąć do źródeł - relacji obu stron, dokumentów itp., a nie posiłkować się wyłącznie literaturą - i to popularną. W sprawie przesiedleń i towarzyszących im warunków jest sporo fachowej literatury niemieckojęzycznej, ale i polska się znajdzie - polecam prace fachowca w tej dziedzinie - J. Rydla (nb. docenianego i przez stronę niemiecką). Nie jest trudno znaleźć tego typu relacje - mimo, że moją specjalnością jest średniowiecze, natknąłem się wielokrotnie na tego typu publikacje (polecam tutaj Biuletyn IPN). Czytałem wspomnienia strażnika w obozie łambinowickim, dotyczące szokującego zachowania żołnierzy rosyjskich wobec Ślązaczek i polskich wartowników. Gdyby pozostawić to jednak bez kontekstu i na wzór J. T. Grossa zastosować ahistoryczną metodę "gęstego opisu" można pisać niemalże historię od nowa. Co do podręczników - są na rynku podręczniki dla szkół średnich, w których zarówno wspomina się przesiedlenie Niemców, z zaznaczeniem fatalnych warunków, jak i funkcjonowanie na Śląsku obozów z węzłami Łambinowice, Oświęcim, Blachownia itp. Sądzę, że burzę wywołuje nie sam artykuł, bo pełni ważną rolę jako swoiste przypomnienie zapomnianych zjawisk, tylko jego "publicystyczna" otoczka - nie ma bowiem porównania (na które Pan sobie jednak pozwolił) między reakcjami na hasło "polskie obozy koncentracyjne", a istnieniem po wojnie obozów pracy jeńców wojennych. Reakcje dotyczą całkowicie nieuprawnionego kojarzenia niemieckiej machiny śmierci z miejscową ludnością w latach wojny, a tym samym obarczaniu narodu polskiego winą za Holocaust. I wreszcie kwestia skojarzeń i wracającego kontekstu - w Europie po II wojnie światowej trwał niebywały chaos - i on jest w dużej mierze wyjaśnieniem stosowania istniejącej przecież infrastruktury niemieckich obozów do celu przetrzymywania tam jeńców niemieckich czy nawet przesiedleńców. Im ktoś łatwiej radził sobie z chaosem, tym szybciej zwalniał jeńców czy cywilów. Stąd nie dziwi, że w strefach zachodnich nastąpiło to szybciej niż w strefach wschodnich, w których bałagan był rzeczą wręcz nieuniknioną. Natomiast traktowanie niemieckich jeńców - znowu było różne - łatwo wyobrazić sobie, do czego zdolny był żołnierz amerykański, który wyzwalał jeden z obozów koncentracyjnych. Natknąłem się na anglojęzyczną relację dotyczącą pobicia gumową pałką niemieckiego lekarza przez "brutalnego polskiego sierżanta". Autor na końcu dodaje, że sierżant ze spokojem tłumaczył, że jest byłym powstańcem warszawskim i widział szpital na Woli, co dla autora było czymś niejasnym i nie wiedział o co chodziło. Tak więc miłosierdzie to jest rzecz naturalna, ale zwykle wtedy, gdy opadną emocje, a w przypadku stosunków polsko-niemieckich, na to potrzeba było dziesięcioleci. I jeszcze kontekst miejsca. Jeżeli dzisiaj umieszcza się uchodźców z Syrii w byłych obozach koncentracyjnych, to nie wynika z tego, że Niemcy mają zamiar dokonać na nich ludobójstwa, tylko po prostu przerosła ich skala zjawiska.



Odpowiedz

PS. Szkoda tylko, że ponad połowa komentarzy tu, na forach i na wykopie pokazuje, że ludzie komentują, ale samego artykułu nie przeczytali. Bo odwołują się do rzeczy, które w nim są.... mówiąc, że bezczelnie je pominąłem.



Odpowiedz

Gość: Mercykiller |

Ja odwoływałem się z pojęciem sprawiedliwości do opisanego przez Ciebie faktu znęcania się byłych jeńców obozu nad swoimi katami. I oczywiście jest to sprawiedliwość, gdyż to osoby nad którymi się znęcano i tylko i wyłącznie one mają prawo przebaczyć. My nie mamy prawa przebaczyć za nich, gdyż nie na tym polega chrześcijaństwo byśmy za innych przebaczali, lecz na tym by samemu przebaczać. Natomiast co do wykorzystywania Niemców jako taniej siły roboczej - cóż kto zniszczył ten odbudowuje. Dostali pomoc z planu Marshalla i oni o to nie płaczą. A katolików o ile się orientuję jest w naszym kraju 93% ;-) Pozdrawiam,



Odpowiedz

Gość: Darek 781 |

Z przyjemnością przeczytałem powyższy artykuł I DYSKUSJĘ RÓWNIEŻ! Cała sprawa sprowadza się do prostego rozwiązania. Idące ze wschodu wojska, jak również te na zachodzie chętnie używały istniejących juz obozó zorganizowanych przez Niemców. Nie wiem po co takie uczucia w tej dyskusji. Przede wszystkim należy sobie uzmysłowić, że ludzie pragneli zemsty. Dla nich Niemcy równali się oprawcom i należało ich upokorzyć ukarać. Dotyczyło to winnych i nie winnych. Otrzeźwienie przychodziło później. Ale wystarczy poczytać dyrektywy służb bezpieczeństwa radzieckich, brytyjskich, amerykańskich. Wszyskie jednoznacznie wskazywały, że jeżeli nie ma miejsca dla jeńców i zbrodniarzy wojennych to należy je wybudować a jeżeli takowe istnieje po uprzednim oczyszczeniu, naprawieniu usterek należy je przystosować do nowych potrzeb.



Odpowiedz

Amerykanie pozwalali jeńcom torturować, bić, odcinać kończyny, podpalać itd. Słowem robić z Niemcami COKOLWIEK. Amerykanie, którzy sami nie byli ofiarami obozów, urządzali w tym celu specjalne \"widowiska\". W swoim zachowaniu bardzo niewiele różnili się od nazistów. Francuzi z kolei puścili Stuttgart z dymem, gwałcąc, mordując i grabiąc. Zachowywali się jeszcze gorzej niż naziści w Paryżu.... Ale jak rozumiem to wszystko było OK, bo w końcu i pierwsi i drudzy mieli prawo do zemsty? Ciekawe pojęcie sprawiedliwości. Zresztą, artykuł nie miał na celu roztrząsać tej kwestii. Świetnie została ona już omówiona w cytowanej przeze mnie w bibliografii książce \"After the Reich\".



Odpowiedz

Darek 781: Dzięki za wyważony komentarz. Swoją drogą to orzeźwienie przyszło znacznie szybciej na zachodzie niż wschodzie... Ale jednak przez kilka lat zachodni alianci planowo głodzili wszystkich niemieckich cywili.



Odpowiedz

Gość: MB |

Mercykiller, ale ta Twoja sprawiedliwość jest nieco kulawa. Czy gdy kogoś bliskiego zabiłby Ci mężczyzna z Lublina, to w imię „sprawiedliwości” zabijesz przypadkową mieszkankę Lublina? Na tym właśnie polega zaślepienie zemstą w przypadku PKOK*, że do obozów wsadzano przypadkowe osoby pochodzące z terenu byłej III Rzeszy. Polecam obejrzenie filmu obozie Zgoda (tytułu nie pamiętam, ale zawarta w nim była gra słów, bodajże „Obóz niezgody”) i zastanowienie się, dlaczego po 60 latach potomkowie ofiar tego obozu ciągle posługują się językiem polskim. * polskie komunistyczne obozy koncentracyjne



Odpowiedz

Gość: Weteran |

Po pierwsze, chcę podtrzymać to co napisałem, a co ktoś zacytował. Chcę też poprawić jeden błąd który wkradł sie w moją wypowiedz. Chodzi mi o ten fragment\" Porównując to co zrobili Polacy...wojennych nie była wręcz symboliczna.\" W tym zdaniu nie powinno być słowa \"nie\". Powracając do głównego wątku, chcę zauważyć również, że mamy właśnie do czynienia z nagonkę lub też wyolbrzymianiem historii. Na zachodnie lokalnie dochodziło do łamania prawa. Ludzie, poczytajcie o tym co robili Rosjanie. Od początku do końca wojny. Na każdym kroku, mordowali, grabili i gwałcili. Byli tacy sami jak Hitlerowcy. podano przykład Stalingradu. Ale nie tylko w tym mieście Rosjanie pojmali jeńców. Co sie stało z dziesiątkami tysięcy Niemców wziętych do nie woli przez całą wojnę?



Odpowiedz

Gość: Mercykiller |

MB powtórzę po raz kolejny - zdanie dotyczące sprawiedliwości odnosiło się do tego co byli jeńcy robili byłym katom. Natomiast traktowanie pojmanych Niemców, którzy nie identyfikowali się z armią III Rzeszy to już nie kwestia sprawiedliwości. To zwyczajna wojna. Weźmy pod uwagę że fakt iż ci ludzie mieszkali na ziemiach polskich i byli Niemcami, o ile nie opowiadali się oficjalnie przeciwko najeźdźcy, stawiał ich raczej w korzystnej sytuacji. Twierdzicie że każdy pojmany cywil był święty i żaden z nich nie korzystał np. z majątków pozostałych po pojmanych Polakach czy Żydach? Bo mam wrażenie że próbujecie relatywizować w drugą stronę.



Odpowiedz

No to jeszcze kilka cytatów z dyskusji na nieocenionym forum "Histmaga" (link do dyskusji podałem w końcówce artykułu): „Właściwa, pełna i wiarygodna informacja jest czynnikiem stabilizującym i modernizującym życie społeczne” (Z oświadczenia Polskiej Akademii Nauk – 27 stycznia 1981 r.). Witam serdecznie, trzeba dobrze wiedzieć, aby dobrze istnieć. Pełnowartościowa informacja jest warunkiem pełnowartościowego funkcjonowania zarówno pojedynczych osób, wszelkich organizacji oraz całych państw. Nic tu nie da zakopywanie głowy w piasek. Smutek, wstyd czy żal trzeba „przepracować”. I w moim przekonaniu niewiedza, niedoinformowanie, totalna ignorancja niczemu dobremu nie służy. Braki informacji – w skali najszerszej – mogą stać się odpowiedzialne za regres jakości życia, cywilizacji, kultury. Autor artykułu, chociaż uświadamia nam bolesną prawdę o nas samych (kto ją lubi?), robi to niezwykle wyważenie, z widocznym szacunkiem dla inteligencji swoich czytelników. Przeczytałam artykuł z ogromnym zainteresowaniem, a po lekturze podziwiam osobistą odwagę Autora, który podjął tematykę, dla której chyba nigdy nie będzie właściwego czasu. „A może wolność to między innymi prawo mówienia niemiłych prawd tym, którzy nie chcą ich słyszeć? A może korzystanie z tego prawa jest obowiązkiem?” (Lata Błądzenia) Duke'u, z całym szacunkiem dla Ciebie tudzież Autora tekstu i nie zapominając, że historii nie można wybielać ani gloryfikować własnego narodu, pamiętajmy, że po wojnie Polaków właściwie nie było. Oczywiście, to nadużycie z mojej strony, ale skoro elita intelektualna narodu leżała parę metrów pod ziemią, Żydzi tworzący znaczną grupę wręcz w ten czy inny sposób zniknęli z terenów II RP/PRL (wiem, jeszcze później 1968, ale mówimy o czasach powojennych), politycy polscy zagranicą, a w kraju instaluje sie nowa władza i pełno Rosjan/komunistów, mnóstwo ludzi z(a)ginęło, to czy te obozy były polskie...Jeśli administrowali nimi Polacy-to tak, skoro Polacy mścili się w nich na Niemcach/hitlerowcach-to tak. Zróbmy jednak małą poprawkę na to, że to nie był już ten naród...Naród, np.AK, ukrywała się i nie sądzę, żeby wiele z tymi obozami miała wspólnego, raczej Sowieci i chłopi, którzy już nie wiedzieli, czy są "pańscy"-polscy czy "upaństwowieni" a może "swoi", jak od wieków oraz wszelkiej maści bandyci, męty, którzy przeżyli czy kiedyś tzw.porządni ludzie, których wojna zniszczyła i obojętnie, czy męczyli w obozach jeńców z wyrachowania, dla pieniędzy, rozrywki, w odwecie...Pod kuratelą Wielkiego Brata ze Wschodu. Przeczytałam, że obozy te podobne były do łagrów, zakładam, że podobieństwo tkwi w: okrucieństwie strażników, braku poszanowania praw człowieka, żołnierza i jeńca, braku lub ograniczaniu środków do życia jeńcom. Nie wszystko było winą Polaków, muszę jednak z mocą stwierdzić, że obozy były polskie nie z powodów geograficznych (takie określenie stanowi oczywistą bzdurę)-umiejscowienia, lecz tego, kto je zakładał i zarządzał nimi. Więc polsko-sowieckie? Być może. A alianci postępowali podobnie. Cóż...nigdy więcej wojny? Dziękuję za ciekawy i mądry tekst, takie sprawy społeczeństwo powinno znać i poruszać, a Histmagowe społeczeństwo również. (Eri) Trzeba przyznać, że nasz naczelny nie boi mówić się o sprawach trudnych i nawet do ciemnych plam w historii odnosi się z godną podziwu bezstronnością. Gratuluję ci Janku takiego podejścia. Odnośnie samego tekstu - trzeba przyznać, że jest dość szokujący (zwłaszcza po tych wszystkich przemilczeniach, które stosowane są przez większość nauczycieli historii). (serenity) Naturalna i ludzka reakcja na potworności których dokonywali Niemcy jako naród, w pełni zrozumiałe i akceptowalne ( to nie to samo co 'dobre' ludzkie czy moralne ). (Covenanter)



Odpowiedz

Gość: MB |

Po pierwsze, wypraszam sobie stwierdzenie, że wszyscy więźniowie Oświęcimia (nie mylić z Auschwitz), Zgody, Łambinowic itd. byli Niemcami. Sowieci na spółkę z Polakami łapali osoby, które akurat się nawinęły na \"giermanskiej\" ziemi. Kryterium była DVL i znajomość języka niemieckiego. O ile w Białymstoku czy Krakowie podpisanie Volkslisty było przeznaczone dla gorliwych wyznawców idei NSDAP, to na Śląsku powszechne było wymuszanie autografów. Tutaj też znajomość niemieckiego była konieczna do pracy, a dawniej i w szkole, w urzędzie itd. Nazistowskie papiery i dwujęzyczność były dla sowieckich okupantów wyznacznikami narodowości. Szkoda, że 65 lat później wśród wykształconych ludzi wciąż są istotne.



Odpowiedz

Gość: MB |

* \"Tutaj też znajomość niemieckiego była konieczna do pracy, a dawniej i w szkole, w urzędzie itd.\" - pisząc o pracy mam na myśli lata międzywojenne, a \"dawniej\" to w czasie Wilusia.



Odpowiedz

Gość: Rafał |

Na tyle, na ile zrozumiałem autora w żadnym miejscu nie zaprzeczał on, że w obozach trzymano kogoś poza Niemcami. Tematem artykuł byli Niemcy i pewien wstydliwy, zapomniany odcinek dziejów Polski. To czy władze w tamtych czasach represjonowały kogoś jeszcze nie zmienia faktu, że Niemców, tych \"prawdziwych\", rzeczywiście wtrącano do obozów koncentracyjnych, głodzono, mordowano itd. I chyba o to chodziło autorowi? Ja bym zwrócił uwagę na ostatni akapit tekstu.



Odpowiedz

Gość: krystyna |

oczywiscie, ze byly, sama jako dziecko bylam wraz z matka w osmiecimiu wzieta z powstania warszawskiego, blokowa mialam chyba slazaczke - Stenia, w tym bloku byly same dzieci, matki byly osobno, niemcy byli oczywiscie rowniez ale jako \"panowie wladza, ze szpicrutami i psami.



Odpowiedz

Gość: Sebastian Adamkiewicz |

Ja niestety mam do przeczytanego tekstu podejście krytyczne. Ja osobiście widzę tu bardziej robotę dziennikarza z cyklu \"Gniezno nie było pierwszą stolicą polski!!!\" niż artykuł mający wymiar opracowania historycznego. Owszem porusza temat ważny jakim jest traktowanie Niemców po II wojnie, ale w robi to w sposób moim zdaniem bardzo przesadzony i ahistoryczny, a przede wszystkim niepogłębiony. Niestety ale jak dla mnie pisany jest pod tezę - trzeba zrobić sensację. Po pierwsze zacznijmy od rozróżnienia terminologii. Awantura o termin \"polskie obozy koncentracyjne\" dotyczy bowiem przypisywaniu tego terminu obozom zagłady funkcjonującym na terenie Rzeszy i GG w okresie II wojny światowej. Powstaje więc pytanie czy można bowiem wsadzać obozy masowej zagłady razem do worka z obozami powojennymi. Rzeczą oczywistą było, że dawne obozy niemieckie zostaną zaadaptowane dla nowych obozów, w których przetrzymywani będą jeńcy wojenni oraz ludzie podejrzani o współpracę z niemieckim aparatem represji. Do tego oczywiście doszły grupy volksdeutchów. Czy jednak celem ich funkcjonowania na terenie Polski czy Zachodniej Europy (wyłączam tu sowieckie łagry) była eksterminacja ludności niemieckiej czy wykorzystanie ich siły roboczej? Porównywanie więc tych obozów nie ma dla mnie większego sensu, a wręcz pachnie szukaniem dziury w całym. Po drugie należy zapytać kto sprawował faktyczny nadzór nad obozami i kto był odpowiedzialny za ich działanie przyjmując wszelkie uwarunkowania funkcjonowania ówczesnego aparatu bezpieczeństwa w Polsce. Kompletnym niewypałem jest porównywanie powojennych w Polsce do systemu łagrów sowieckich, gdzie liczby osób zmarłych lub zaginionych sięgają 3-5 mln. System kołymski pochłonął prawie 3 mln osób (według danych oficjalnych). Jak więc porównywać warunki!!! Już o pogodzie i warunkach klimatycznych nie będę wspominał. Z resztą nie bardzo rozumiem czego dotyczyć ma to porównanie...co tutaj porównuje. Ilość zmarłych? procent umieralności? od jakiej liczby jest to liczone? Z resztą pisząc o warunkach przetrzymywania jeńców należy spojrzeć na ogólne warunki traktowania ludności cywilnej w dobie powojennej. Piszesz bowiem o złym traktowaniu ludzi przewożonych w wagonach...a czyż nie podobnie wyglądała repatriacja Polaków z terenów ZSRR. Czy też nie przewożono ich w bydlęcych wagonach, całymi dniami, często bez jedzenia i w dodatku w nieznane...?? Czy problem głodu dotyczył tylko Niemców czy był może powszechnym problemem powojennej Polski?? Ja wiem, że pisałeś o konkretnym problemie, ale nie można o nim pisać w oderwaniu od rzeczywistości!!! Nie mówię aby o takich sprawach nie pisać. Nie należy moim zdaniem jednak pisać po pierwsze pod tezę, po drugie na zasadzie płytkiej analizy tematu, po trzecie na zasadzie łatwych, fajnie brzmiących ale ahistorycznych porównań. Im temat drażliwszy tym wymagać się powinno, zwłaszcza od historyka, aby przedstawił nam maksymalnie rzetelne badania, a nie zarys oparty jedynie o szczątkową literaturę (no szczerze mówiąc to więcej widzę tu literatury o sytuacji europejskiej niż polskiej).



Odpowiedz

Gość: Sebastian Adamkiewicz |

Swoją drogą polecam (szkoda, że zabrakło jej w Twoim artykule) książkę Leszka Olejnika, Zdrajcy narodu? Losy volksdeutchów w Polsce po II wojnie światowej wydanej w 2006 roku. To tak w odpowiedzi czy się o tym coś pisze czy nie....



Odpowiedz

\"czy można bowiem wsadzać obozy masowej zagłady razem do worka z obozami powojennymi.\" Zauważę uprzejmie, że w tekście nie został użyty ani jeden raz termin \"obóz zagłady\" w odniesieniu do obozów istniejących pod polską kuratelą. \"Czy jednak celem ich funkcjonowania na terenie Polski czy Zachodniej Europy (wyłączam tu sowieckie łagry) była eksterminacja ludności niemieckiej czy wykorzystanie ich siły roboczej?\" Czy taki jest cel obozu koncentracyjnego? Myślę, że w tym przypadku (moim zdaniem) to Ty mylisz dwa pojęcia: obóz koncentracyjny i obóz zagłady. To nie to samo. W tradycyjnej literaturze obozami koncentracyjnymi określało się obozy niemieckie. Naukowcy w rodzaju Donogha, Daviesa czy Petersona nazywają tak także obozy alianckie i moim zdaniem mają absolutną rację. Ważne, aby zauważyć różnicę w celu i sposobie działania: obozów koncentracyjnych, obozów pracy i obozów zagłady. Poza tym, Sebastianie, celem większości niemieckich obozów także było zmuszanie przetrzymywanych tam ludzi do pracy, a nie ich eksterminacja. Obozy zagłady to przypadek lepiej znany raczej ze względu na samo zjawisko niż jego skalę w kontekście całego systemu niemieckich obozów. \"Kompletnym niewypałem jest porównywanie powojennych w Polsce do systemu łagrów sowieckich, gdzie liczby osób zmarłych lub zaginionych sięgają 3-5 mln. System kołymski pochłonął prawie 3 mln osób (według danych oficjalnych). Jak więc porównywać warunki!!!\" Stosujesz Sebastianie bardzo wyraźne uogólnienie, które ja mógłbym teraz nazwać błędem warsztatowym. W historii łagrów rosyjskich można wydzielić różne etapy. Były też różne rodzaje łagrów. Czym innym jest okres stalinowskiej czystki lat 30., czym innym pozostałe dekady funkcjonowania gułagu. W latach trzydziestych śmiertelność w wielu łagrach sięgała 80%. Natomiast po II wojnie światowej wynosiła około 15-30%. Była więc, wbrew temu co mówisz, porównywalna do tej w obozach na Śląsku. Odsyłam do nowego wydania The Great Terror, książki zapewne doskonale Ci znanej. \"Piszesz bowiem o złym traktowaniu ludzi przewożonych w wagonach...a czyż nie podobnie wyglądała repatriacja Polaków z terenów ZSRR\" Myślę, że nie zrozumiałeś zamysłu mojego artykułu i ukazywania tego zjawiska. O tym, że Polaków wywożono z ZSRR albo do ZSRR jak psy, wiedzą w Polsce wszyscy. Są o tym dziesiątki książek, pamiętników, relacji. Sam mam co najmniej trzy na półce. Natomiast o traktowaniu Niemców po wojnie, po prostu nie wypada pisać. Choćby się podawało same fakty i tak wzbudzi to po 60 przeszło latach niezdrowe emocje. Ja nie porównuje tego komu \"się należało\" i kto miał gorzej. Wtedy niemieckie \"cierpienia\" byłyby nieporównywalne z np. polskimi, a sama próba porównania wyszłaby komicznie. Zresztą porównywanie skali \"cierpienia\" jest merytorycznie niemożliwe! Ja przede wszystkim zapytałem czemu o pewnych zjawiskach się pamięta, o innych nie. \"Im temat drażliwszy tym wymagać się powinno, zwłaszcza od historyka, aby przedstawił nam maksymalnie rzetelne badania, a nie zarys oparty jedynie o szczątkową literaturę (no szczerze mówiąc to więcej widzę tu literatury o sytuacji europejskiej niż polskiej).\" Prawda jest taka Sebastianie, że nie znajdziesz w Polsce historyka, który odważyłby się poświęcić książkę sytuacji Niemców po wojnie. Co zaś do płytkości porównań, nie zgodzę się. Jeśli chcesz wejść na wyższy poziom dyskusji możemy przytaczać konkretne liczby, ale po co? Oczywiście porównania miały na celu zobrazowanie niektórych zjawisk. Nie planowałem też, ani nie planuje robić z Niemców ofiar II wojny światowej. Zresztą, nie uważam ich za ofiary, ale raczej za sprawców. Sam artykuł miał natomiast, czemu nie przeczę, charakter publicystyki, a nie pracy naukowej. Jeśli dostrzegasz w nim błędy rzeczowe (nie przytoczyłeś ich, za wyjątkiem moim zdaniem błędnej uwagi natury semantycznej), odnieś się do nich. Jeśli natomiast nie, to zapraszam np. do lektury pracy MacDonogha. Autor ten poświęcił 600 stron właśnie sytuacji Niemców po wojnie między innymi w Polsce. Sam miałem jedynie na celu zasygnalizowanie pewnego tematu. \"Losy volksdeutchów w Polsce po II wojnie światowej wydanej w 2006 roku. To tak w odpowiedzi czy się o tym coś pisze czy nie....\" Książkę miałem okazję czytać (przyznam - nie całą). Natomiast artykuł w założeniu miał traktować o Niemcach, a nie Polakach czy ślązakach przetrzymywanych w tych samych obozach. Na temat samych volksdeutchów możnaby napisać 10 artykułów i jest to temat całkiem nieźle zbadany. Mi chodziło o Niemców - dosłownie Niemców. W tym przypadku pominięcie powiązanych zagadnień było konieczne, bo inaczej artykuł miałby kilkanaście (kilkadziesiąt?) stron, chodziło mi natomiast o możliwie przystępny tekst przedstawiające pewien zapomniany problem. Pozdrawiam serdecznie, w razie czego zapraszam do dalszej dyskusji.



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

1. Pan Janicki także dokonuje pewnego rodzaju \"błędnej uwagi natury semantycznej\": jeśli mówimy o obozie w Auschwitz to nazwiemy go nazistowskim jeśli mówimy o łagrach kołymskich to nazwiemy je sowieckimi lub radzieckimi okazuje się jednak, że jeśli mówimy o łagrach zakładanych przez Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego (organizację zbrodniczą kierowaną przez towarzyszy ze wschodu, zarówno pochodzenia polskiego, rosyjskiego jak i żydowskiego) to nazwiemy je polskimi. 2. widać jak na powyższe przesunięcie semantyczne daje się nabrać wielu komentatorów - zaczynają oni bowiem bronić samej idei obozów koncentracyjnych, byleby były one POLSKIMI obozami... Kali ciągle żywy:) jeśli to było celowe \"zagranie\", to bardzo udane Panie Naczelny...



Odpowiedz

@ nie prostą drogą Masz trochę racji. Zgodnie ze współczesnym trendem, rządy totalitarne oddziela się - semantycznie! - od narodów, którym przyszło pod tymi rządami zyć. Zgodnie z tym trendem, to, o czym pisał Kamil, powinniśmy nazwać obozami komunistycznymi, pekawuenowskimi, kaerenowskimi czy jakoś w ten deseń. Tak samo, jak KL Auschwitz okresla się przymiotnikiem \"nazistowski\" (nie: niemiecki), a Berezę okreslało się mianem \"sanacyjny\" (nie: polski). Ale z drugiej strony \"polskie łagry\" były formalnie tworem tego, co w końcu zostało uznane za polski rząd. Stąd pisanie o polskich obozach jest uprawnione, choć niepoprawne politycznie. Tak samo, jak nazywanie Auschwitz obozem niemieckim, a GuŁag - instytucją rosyjską. A jeszcze inna sprawa, że artykuł prasowy musi mieć dobry, emocjonujący tytuł. A czy fraza \"polskie obozy\" nie jest emocjonująca? ;)



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

1. emocjonujący tytuł? wolałbym zgodny z prawdą:)) chyba że to nie Hist - mag, ale Emo-mag:)) 2. polski rząd? polski rząd do roku 1990 przebywał na emigracji:) wybacz proszę - pisanie o polskich obozach to nie przełamywanie jakiegoś tabu politycznej poprawności ale fałszowanie prawdy właśnie w imię tej poprawności:)



Odpowiedz

2. polski rząd? polski rząd do roku 1990 przebywał na emigracji:) Obawiam się, że ONZ i wchodzące w jego skład rządy wszystkich krajów świata nie zgodziłyby się z Tobą w tej kwestii. \"ale fałszowanie prawdy właśnie w imię tej poprawności:)\" Wskaż proszę błędy rzeczowe w tekście, które są tym \"przekłamywaniem rzeczywistości\".



Odpowiedz

2. polski rząd? polski rząd do roku 1990 przebywał na emigracji:) Obawiam się, że ONZ i wchodzące w jego skład rządy wszystkich krajów świata nie zgodziłyby się z Tobą w tej kwestii. \"ale fałszowanie prawdy właśnie w imię tej poprawności:)\" Wskaż proszę błędy rzeczowe w tekście, które są tym \"przekłamywaniem rzeczywistości\".



Odpowiedz

Gość: Adso |

Świat uznał, że to TRJN jest polskim rządem. Tak samo musieli siłą rzeczy uznawać Polacy, który przed organami tego rządu zawierali małżeństwa, rozliczali się z podatków, procesowali się etc. :/



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

błędy zostały już wymienione przez szanownego kolegę Sebastiana:) nie śmiałbym dodawać jeszcze czegoś...:) tekst przeczytałem, ale już od fragmentu: \"zaraz po wyswobodzeniu więźniów Rosjanie na nowo uruchomili Auschwitz. A dokładniej: Rosjanie i Polacy (NKWD i polskie Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego).\" zacząłem mieć wątpliwości co do Twoich intencji:) po prostu - nie wiem czy celowo, czy nie - traktujesz bolszewików w kategoriach narodowych - oj! towarzysz Lenin by się obraźił!:) przekłamaniem jest sam tytuł - i o tytule mowa była o Redaktorze! naprawdę nic się nie stanie o Naczelny!, jeśli skonstatujesz wreszcie fakt że to były KOMUNISTYCZNE obozy... czy to tak trudno przyznać? no tak - zaczynamy dyskusję na temat ONZ-u? może zastanowimy się kto miał tam przewagę głosów?:)



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

Adso napisał: Świat uznał, że to TRJN jest polskim rządem. Tak samo musieli siłą rzeczy uznawać Polacy, który przed organami tego rządu zawierali małżeństwa, rozliczali się z podatków, procesowali się etc. :/ no właśnie:( SIŁĄ!



Odpowiedz

To czy siłą czy nie, nie ma znaczenia. Zgodnie z prawem międzynarodowym PRL był państwem polskim. Natomiast IIIRP jest prawną kontynuacją PRL. W takim razie obecne państwo polskie odpowiada za wszystko, co stało się w czasach PRL-u. Tym samym określenie obozów zakładanych przez władze komunistyczne może i nie jest poprawne politycznie, ale jest poprawne. Co do moich intencji - być może widzisz w nich jakąś linię partyjną co często Ci się zdarza, ale rzeczywiste intencje już przedstawiłem. Chodziło mi wyłącznie o poruszenie mało znanego tematu, o którym zwykle się nie pamięta ani nie wspomina.



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

drogi Naczelny ... 1. widzę że masz tendencję do uogólniania - tylko raz wspomniałem o linii partyjnej a Ty odrazu \"często\" nieładnie 2. czyli obozy koncentracyjne w porzo - zgodnie z prawem III Rzeszy - cóż z tego że siłą... UPA, Leśni Bracia, hajducy rumuńscy, WiN i NSZ - źli, niedobrzy chłopcy - podważali przecież decyzję ONZ i PRAWO MIĘDZYNARODOWE... też nieładnie ps. najpierw straszenie cenzurą we wcześniejszej dyskusji na temat \"Hańby\" - teraz gloryfikacja siły martwię się:)



Odpowiedz

\"ps. najpierw straszenie cenzurą we wcześniejszej dyskusji na temat \"Hańby\" - teraz gloryfikacja siły\" W Histmagu nie istnieje cenzura. Nie zmieniamy ani nie blokujemy publikacji komentarzy naszych czytelników za wyjątkiem przypadków naruszenia prawa i zbyt niskiej kultury osobistej (komentarze złożone w większości z wulgaryzmów itp.). Dlatego zarzut o \"straszenie cenzurą\" uznam za kiepski żart lub pomyłkę.



Odpowiedz

Gość: Sebastian Adamkiewicz |

Widzę, że wybuchło tu wiele ciekawych dyskusji, które nie mogą znaleźć i pewnie nie znajdą satysfakcjonującego rozwiązania. Ale może zacznijmy od problemu tytułu i leadu. Otóż pisząc drogi Kamilu, iż polskie obozy koncentracyjne istniały naprawdę, odnosisz się w moim przekonaniu do dyskusji jaka wybucha co jakiś czas wokół publikacji niedouczonych pismaków z zachodniej Europy i USA, którzy przypisują tę nazwę obozom niemieckim znajdującym się na terenach polskich. Tymczasem następnie poruszasz zupełnie inny temat, nie mający z ową dyskusją wiele wspólnego. Mamy więc nawiązanie do pewnego dyskursu, a jednocześnie rozpoczęcie zupełnie innego. Na dobrą bowiem sprawę mógłbyś rozpocząć tak samo \"polskie obozy koncentracyjne istniały naprawdę\" a dalej pisać o Berezie Kartuskiej, która na pewno była bardziej polska. Wiem, że taki temat jest chwytliwy, ale moim zdaniem miesza w głowach. I kolejna sprawa słusznie moim zdaniem zasygnalizowana przez Błażeja, choć przeze mnie też podniesiona. Otóż należy się zastanowić na ile Polacy ponosili odpowiedzialność na funkcjonowanie tych obozów po II wojnie. I tu wchodzimy w dyskurs dotyczący \"polskości\" rządów komunistycznych w Polsce. Mamy tu dwa stanowiska - Błażeja, który twierdzi, że polski rząd powstał de facto w 1990 (no powiedzmy 1989 roku) i stanowisko Twoje Kamilu i Adso stwierdzające, że można uznać rząd komunistyczny za polski ponieważ taką rolę pełnił w opinii międzynarodowej. Każda ze stron ma trochę racji. Pytanie bowiem zasadnicze brzmi - kto decyduje o legalności rządów - opinia międzynarodowa czy konkretny naród i społeczność. Żaden przecież rząd komunistyczny w Polsce nie posiadał do 1989 roku społecznego mandatu do sprawowania władzy. Nie można bowiem za taki mandat uznać sfałszowanych wyborów, czy oktrojowanej konstytucji (czy równie oktrojowanych rządów). Można się zastanawiać rzecz jasna, czy taki mandat posiadał rząd na emigracji, a to też nie jest tak oczywiste. Z tej perspektywy to oczywiście nie jest legalny rząd polski. Jest on natomiast za legalny uznawany przez opinię międzynarodową, reprezentuję Polskę w ramach ONZ, podpisuje zobowiązania itd. Rodzi to rzecz jasna sytuację dwuznaczną. Jak potraktować ustawodawstwo ówczesnego rządu? Jeśli nie jest on polskim rządem to i prawo stanowione nie jest polskie. Tak więc nie ma do 1990 roku polskich szkół, polskiej reprezentacji Kazia Górskiego i Huberta Wagnera itd. Nie ma też polskiego Uniwersytetu Łódzkiego założonego przecież dekretem Bolesława Bieruta. Jak więc traktować ten rząd. No tu powstaje zasadniczy problem prawno-ustrojowy. Oczywiście można uznać, że legalizacja rządu nastąpiła w wyniku swoistego \"prawa zasiedzenia\". Większość społeczeństwa nie była wstanie podważyć legalności rządu, stał się on więc legalny. Stał się on jedyną administracją sprawującą władzę na tych terenach.. Ale jak to się ma do obozów. Otóż moim zdaniem odpowiedź też nie jest tak oczywista, zwłaszcza w latach 40 i 50 wieku XX. Należałoby sobie zadać pytanie kto de facto odpowiadał za aparat represji w Polsce w okresie instalacji systemu. Czy nadzór nad obozami sprawowało NKWD, czy MBP? Kto decydował o warunkach przetrzymywania jeńców i ich traktowania? Tu należałoby zadać sobie jeszcze jedno pytanie, które również pomoże nam odpowiedzieć, na ile Polacy mogą ponosić odpowiedzialność za sytuację Niemców po wojnie. Co na to społeczeństwo?? Jakie były postawy społeczne wobec ludności niemieckiej, jak przyjmowano ustawodawstwo antyniemieckie?? itd... Nie można też moim zdaniem rozważać sytuacji Niemców w oderwaniu od sytuacji ludności cywilnej na terenach polskich. Wiem, ze chciałeś poruszyć temat nowy, ale z tekstu wynika, że Niemcy traktowani byli wyjątkowo źle, a czy tak faktycznie było?? Przykład repatriantów wyraźnie wskazuję, że nie. I jeszcze słówko o łagrach. To ty zacząłeś uogólnianie, ja poszedłem tylko tą drogą:PP;)



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

\"2008-07-24 12:32 | Kamil Janicki I jak widzisz ani go nie usunęliśmy, ani nie ocenzurowaliśmy. \" to po cóż takie zapewnienia?:))) nie pisałbym o tym, gdyby Pan nie zaczął wcześniej poza tym - ja piszę do Pana, a nie do redakcji pisma czy też portalu... tytułuję Redaktorem czy też Naczelnym przez grzeczność...:)



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

Sebastianie - z tymi szkołami i uniwersytetami - to czy one naprawdę były takie do końca polskie czy może jednak troszeczkę marksistowsko-leninowskie? a z tymi reprezentacjami - nie wiem - cieszę się że już nie wybiegają z czerwonymi orzełkami na boiska, tak jak w pewnym meczu przeciw NRD (nie, nie Niemcom, tylko NRD:)



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

aha nie napisałem że polski rząd istnieje od 89\' istniał na emigracji, niestety tam także nie uniknięto kłótni:( jednak dla mnie jednym z najważniejszych aktów jest ten z 22 XII 1990, kiedy to Ryszard Kaczorowski przekazał insygnia władzy Lechowi Wałęsie (no cóż...:)



Odpowiedz

\"z tekstu wynika, że Niemcy traktowani byli wyjątkowo źle, a czy tak faktycznie było?? Przykład repatriantów wyraźnie wskazuję, że nie.\" Uściślij proszę, bo o ile dobrze Cię zrozumiałem, to wypowiedź ta leży w kompletnej sprzeczności ze źródłami z jakimi miałem okazję się zapoznać.



Odpowiedz

Gość: Adso |

@ nie prostą: A kto gloryfikuje siłę? Fakt, że cały świat postawił znak róności między Polską i rządem lubelskim jest \"tylko\" stwierdzeniem faktu. Mi też się ten fakt nie podoba. I na pewno Kamilowi też. I Sebie. Ja (i pewnie oni) wolałbym żyć w państwie, które nie jest postkomunistyczne ;)



Odpowiedz

Nic dodać nic ująć :) Podpisuję się pod słowami Adso :)



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

\"2008-07-30 16:04 | Kamil Janicki To czy siłą czy nie, nie ma znaczenia.\" Według mnie to czy zostało to dokonane siłą czy nie ma PODSTAWOWE znaczenie. Nie tylko dla historii jako takiej (wybaczcie że rozumię ją może trochę zbyt romantycznie i nie składam tak gorliwych pokłonów czystej kalkulacji politycznej:), ale także dla kształtowania pewnej świadomości historycznej w opozycji do wszelkich systemów totalitarnych (myślę, że także o znaczenie tego słowa moglibyśmy się spierać:) I nie chodzi mi jedynie o Polskę. Możnaby rzec:) od Zatoki Fińskiej po Dunaj WOLNI ludzie prowadzili walkę przeciw totalizmowi - a ponieważ zwycięzców się nie sądzi, gdyż to oni historię napisali:) - ci bohaterscy wolni ludzie nie tylko zostali zeszkalowani, ale co gorsze zapomnieni... na Litwie ostatni Brat Leśny zginął w 1978 roku... niech się Japończycy schowają:) kto o tym pamięta? kto o tym pisze? (oczywiście w Polsce - na Litwie powstał nawet film - \"Zupełnie sami\")... jeśli nawet nad tymi obozami kontrolę miało MBP, to zastanówmy się może nad składem osobowym i narodowościowym tejże \"instytucji\":) [może tak - chociaż dla komunistów nie miało to zbyt wielkiego znaczenia] rozumiem, że dochodzimy wreszcie do konstatacji że państwo ludowe położone pomiędzy Bugiem a Odrą było komunistycznym reżimem nie mającym zbyt wiele wspólnego z odczuciami większości Polaków? a więc także obozy nie były polskie, tylko komunistyczne? wystarczy zmienić tytuł:)



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

ja bym wolał żyć w państwie które nie jest socjalistyczne ;)



Odpowiedz

Gość: Trembicki |

Nie my wywołaliśmy wojnę,był brak żywności.Była niemiecka akcja ,,Nacht und Nebel\"-w 1944 w lipcu gestapo skier. mego ojca do KL Mauthausen-do dziś brak dokumentów stamtąd.A M.B.P.Arolsen -to zwykła biurokracja, z małymi funduszami na obsługę.



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

Kwestia ta została ustalona już w 1943 roku na konferencji w Jałcie. bez komentarza:)



Odpowiedz

No chyba każdy zauważył, że chodzi rzecz jasna o Teheran, bo Jałta to 45. Cieszę się, że jednak udało Ci się znaleźć jakiś błąd ;-)



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

nie jakiś tylko podstawowy - i wiesz, to nie chodzi o to co kto myśli, tylko co ktoś napisał...



Odpowiedz

Ja tam podstawy widzę gdzie indziej, ale jako autorowi nie godzi mi się narzucać mojego sposobu myślenia ;-).



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

narzucasz, nadając ten, mijający się z prawdą tytuł... ale widzę, że to nie dociera więc daje sobie spokój... widać trza iść za radą WC...



Odpowiedz

Gość: Turgon |

Ja mam jedną skromną uwagę - kto kontrolował Polski rząd po wojnie? Kto tak naprawdę rządził?



Odpowiedz

Gość: nie prostą drogą |

wreszcie ktoś o tym wspomniał poza mną:) dziękuję...:)



Odpowiedz

Gość: Sebastian Adamkiewicz |

Oj przepraszam Błażej też o tym wspominałem!!!



Odpowiedz

Gość: Renata |

Odnosząc się do treści zawartych w artykule, należy uznać, że treść merytoryczna jest prawdziwa. Owszem po wojnie nazistowskie obozy koncentracyjne zostały wykorzystane do prześladowania nazistów, Volksdeutschów - ludzi posądzonych o współpracę z nazistami itd. Należy pamiętać, że nie wszystkich Niemców i kolaborantów wojennych osadzano w obozach. Szczególnie na terenach okupowanych przez Rosjan część z nich, która rozpoczęła współpracę, nie ponosiła żadnej konsekwencji. Często ofiary były tak samo przypadkowe, jak ofiary wojenne (których mamy wiele). Osobiście znane mi są osoby , które aktywnie działały w organizacji nazistowskiej Hitlerjugend, a po wkroczeniu ACz zrobiły wszystko by przerzucić odpowiedzialność na osoby niewinne, które zostały skazane na obozy i utraciły wszystko co miały, same zaś nie poniosły żadnych konsekwencji (jedynie moralne). Dziwi mnie, iż niektórzy historycy, a tak mi się wydaje, że dyskusje podjęli fachowcy historii dają znak równości pomiędzy wojną a sprawiedliwością. Po pierwsze dlatego, że pojęcie sprawiedliwości obecnie ma zupełnie inny wymiar, niż w latach trzydziestych, czterdziestych i pięćdziesiątych. Obecna sprawiedliwość uległa humanitaryzacji i trudno odnosić to pojęcie do tamtych czasów. Po drugie dlatego, że jak nam wszystkim wiadomo, w czasie wojny, jak również po wojnie nie istniała sprawiedliwość. Nawet w naszych czasach współczesnych nie istnieje sprawiedliwość dziejowa. Ofiary wojenne i powojenne są często przypadkowe. Nie kuśmy się na ocenianie, czy ofiary te były sprawiedliwe czy nie… To, jak było po wojnie wpływało wiele niezależnych czynników (można na ten temat napisać książkę). Jedyne zastrzeżenie jakie widzę w tym artykule to słowo „polskie”. Słowo to jest zbyt ogólnikowe, odnosi się do wszystkich, którzy mają pochodzenie polskie. Wobec tego ten przymiotnik krzywdzi tych, którzy byli Polakami i byli w tych obozach, jak i tych którzy walczyli, aby zlikwidować te obozy. W historii nie można stosować uproszczeń i odpowiedzialności zbiorowej. Z punktu widzenia dziejów powojennych Polski należałoby nazwać te obozy „komunistycznymi obozami pracy” i myślę, że nikt z tym pojęciem nie dyskutowałby. Autorowi chodziło jednak o wywołanie burzy wśród komentatorów i to mu się udało. Myślę, że sformułowanie „polskie obozy pracy” jest niebezpieczne, ponieważ może ono się zamienić w slogan używany przez osoby nie znające dokładnej historii naszego kraju i obrazić wielu tych Polaków, którzy ponieśli ogromne ofiary wojenne i nie mają żadnych roszczeń do swoich katów. Z prawdziwą przyjemnością dodałam swój głos w tej sprawie.



Odpowiedz

Gość: Perunswolf |

\"Później powstało tam muzeum, rzadko jednak przypomina się, że zaraz po wyswobodzeniu więźniów Rosjanie na nowo uruchomili Auschwitz. A dokładniej: Rosjanie i Polacy (NKWD i polskie Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego)\" - człowieku jakie polskie ministerstwo? Polskie by było gdyby władzę przejęło AK,a tak można mówić jedynie o agenturze radzieckiej, czerwonej hołocie, służalczo wykonującej każdy rozkaz Kremla. To co nazywasz powojenna Polska to farsa państwowości. Nie mowie, ze Polacy nie są zdolni do okrucieństwa. Oczywiście, ze są. Tak samo jak inne narody, nawet Żydzi, którzy po dziś dzień opłakują swoja tragedie ciągnąc z tego profity. Naród tak wielce podobno skrzywdzony sam dokonuje \"holocaustu XXI\" wieku na narodzie palestyńskim, a zaczął swój terror jeszcze w czasach II wojny światowej. Nie ma czegoś takiego jak \"polskie obozy koncentracyjne\"!!! Koniec kropka.



Odpowiedz

Gość: mariusz |

Re: Oficjalnie od 1945 do 1946 zanotowano około 150 zgonów. Realna liczba jest nieznana ... Niemcy w czasie II WŚ wymordowali ok 6 milionów Polaków (różnych wyznań) Re: Na tej samej zasadzie Polacy otrzymali od Sowietów 80 000 robotników przymusowych, których ochoczo przyjęli ... Ci robotnicy trafili tu w wyniku wojny przegranej przez Niemcy, wcześniej na roboty trafiło ok 3 milionów Polaków. Re: I dlaczego nikt nie ma odwagi powiedzieć, że polskie obozy koncentracyjne naprawdę istniały? Bo nie istniały. Obozy koncentracyjne na ziemiach polskich zbudowane zostały przez Niemców, w wyniku wywołanej przez Niemców i ZSRR II WŚ, a po jej zakończeniu wykorzystywane przez ZSRR i marionetkowy rząd ponownie okupowanej Polski. Piszesz, że nikt się temu wszystkiemu nie sprzeciwiał. A kto miał to zrobić ? Po latach okupacji prawdopodobnie również Ty nie miał byś nic przeciwko temu. Pisanie artykułu pod tytułem \"Polskie obozy koncentracyjne? Oczywiście, że istniały\" to wg mnie nie prowokacja, a sabotaż. Wkrótce może jakaś gazeta np w Kanadzie napisze, że sami Polacy przyznają się do obozów i trafi to do ogromnej rzeszy ludzi na całym świecie, którzy o tym jak wyglądała II WŚ i jej następstwa w Polsce nie mają bladego pojęcia (wystarczy porównać warunki okupacji w nieodległej Polsce i Francji). Biorąc pod uwagę kto to wszystko zaczął i na jaką skalę, to to co spotkało Niemców to tylko drobna przykrość, a patrząc na ich próby wybielania i zacierania własnej historii (chociażby zastąpienie \"Niemców\" dość nieokreślonymi \"hitlerowcami\" oraz pean na cześć największej Niemieckiej organizacji podziemnej czyli Białej Róży) może niedługo ktoś napisze artykuł o tym, że całkowitą winę za wybuch wojny ponosi Polska. I zgodnie z europejską poprawnością zaraz ktoś u nas to potwierdzi ...



Odpowiedz

Gość: Andrea$ |

Kto zarządzał tymi obozami, jesli nie Polacy? To, że w niektórych obozach były placówki NKWD, nie oznacza, żeby zmieniać nazwę na \'komunistyczne\'. Dla mnie na zwasze to bedą \'polskie\', bo ludzie luziom zgotowali ten los, strażnikami byli Polacy, w obozach poza Niemcami byli też Polacy, Rosjanie i Węgrzy. Tyle, ze czlon \'koncetracyjne\' jest niwlaściwy, zmieniłbym go na \'pracy\', bo nie ma żadnego podobieństwa pomiędzy KL, a tymi obozami. Już widzę,że Erika Steinbach będzie miała duzo do powiedzenia w tej sprawie.



Odpowiedz

Gość |

Ktoś napisał:\" 2008-07-28 17:24 | Gość: dandan no i bardzo dobrze ze polacy ich tak traktowali, ja gdybym byl polakiem i przezyl wojne oraz okupacje niemiecka, sam bym ich wszystkich zameczyl na smierc bez najmniejszego wyrzutu sumienia. pzdr.\" To mi się w głowie nie mieści!!! Owszem naziści byli okrótni, ale żeby zaraz takie zdanie wygłaszać?? Moja nauczycielka od Vosu mówi że jeżeli ktoś teraz mówi że nienawidzi wszystkich niemców, bo są niemcami i ich wszystkich nazywa nazistami, to jest rasistą i faszystą tak samo jak SS-mani...No bo czy tak nie jest??? Ja Niemców nie bronię, ale wiem że odpowiadanie agresją na agresję nie jest dobre...Pozdro...



Odpowiedz

Gość: Hamilkar |

Zgadzam się z przedmówcą. To jest takimsamym paradoksem, jak wydarzenia opisane w artykule.



Odpowiedz

Gość: Marcin |

Myślę przy całym szacunku do autora, że cały artykuł jest zbyt wielkim uproszczeniem. Czytając ten artykuł wywnioskowałem, że po wojnie źli alianci otworzyli na nowo obozy koncentracyjne, aby tam torturować biednych Niemców. Decyzje o umieszczaniu ludności niemieckiej w dawnych obozach nazistowskich podyktowane było celami praktycznymi. Nikt przy zdrowych zmysłach nie myślał, żeby budować nowe obiekty do osadzenia w nim więźniów i wydawać na to dużo kasy - lepiej było zaadoptować na ten cel istniejące już obiekty użytkowane wcześniej przez Niemców. Ponadto obawiam się, że autor źle interpretuje termin \"polskie obozy koncentracyjne\" Przez ten termin rozumie się ośrodki zagłady lub pracy przymusowej tworzone przez legalne władze państwa. Należy pamiętać, że te obiekty powstawały przede wszystkim z inicjatywy wojskowej, oraz oddziałów specjalnych, jakże często zresztą przez sowieckie NKWD.



Odpowiedz

Gość: mike |

Witam Zapewne gdybyśmy żyli w tamtych czasach postąpilibyśmy podobnie z Niemcami. Naprawde śmiać mi się chce gdy słysze gdy ktoś mówi że chciałby sprawiedliwych procesów dla Niemców po wojnie. Umoralnianie z naszej perspektywy jest farsą. Wyobraźcie sobie że przychodzi do was odział SS i \"czyści\" wasz dom z rodzeństwa. Gwłaci matkę na waszych oczach a ojca szczuje psem po czym przebijany jest bagnetem. Naprawde bylibyście zdolni do przebaczenia?



Odpowiedz

Gość: tireheb |

Pytanie tylko, jaka władza sprawowała wtedy nadzór nad Polską, a tym samym dysponowała tymi obozami. Odpowiedź pozostawiam autorowi tego żałosnego paszkwilu.



Odpowiedz

Gość: tireheb |

Ponadto należy wspomnieć że w \"słynnej\" Berezie Kartuskiej, spośród kilkuset Ukraińskich zdrajców i agentów rosyjskiego wywiadu, zmarło dwóch. I to nie w żadnych męczarniach, ale z przyczyn naturalnych. Obaj zmarli, byli już w podeszłym wieku.



Odpowiedz

Gość: jaro1975 |

konwersacje !!! jak na wiejskiej .historyki.



Odpowiedz

Gość |

popieram \"dandan\"



Odpowiedz

Gość: oli |

nie jestem w stanie nawet w najmniejszym stopniu wyobrazic sobie okrucienstwa na tak poterzna skale jak rowniez nie mozemy zapomniec o tym co strona przeciwna zrobila w walce z niepodleglym panstwem polskim.



Odpowiedz

Gość: Dariooo7 |

Normalne jest ze po wojnie trzeba jakos rozliczyc i ukarac okupanta.po co budowac nowe jak sa juz osrodki odosobienia.watpie czy forumowicze wykazali by litosc i wspo;czucie po dramatach wojennych.biorac pod uwage jak ruscy i cholota z pionu bezpieczenstwa zochowywali sie wobec polakow to nie dziwmy sie jak wobec hitlerowcow.nie zgodze sie ze byly to obozy zaglady.obozy nie byly nastawione na eksterminacje a na odosobnienie niestety w podlych warunkack ale jednak odosobnienie.nie zapominajmy ze spora czesc przetrzymywanych stanowili rdzenni polacy z tz reakcji.reszta to slazacy,zaburzancy itp.jest to nie wymysl polakow czy tej wojny ze pokonany pokutuje i musi zaplacic danine ludzkim potencjalem.w mysl zasady popsules napraw dlaczego mam(y)sie litowac badz ubolewac nad losem zwyrodnialych fanatykow nazizmu?patrzac pod katem- polski obozy dla polakow mozna powiedziec ze niestey ziemia polska wychowala zwyrodnialcow.tutaj nie mozna patrzec przez pryzmat gwaltow,mordow i spalonej ziemi a zwykla walke polityczna.i to niestety nie jest chluba polski a nie to ze zatrzymalismy jencow.



Odpowiedz

Gość: GimnazjalistkaAgaa |

Trzeba podkreslic KTO TE WOJNE ZACZAL i kto przez 4 lata dawal wzor do nasladowania, Polacy, Zydzi jak i inni ludzie byli mordowani, gwalceni, grabieni przy tym (Niemcy) uzywali srodkow tak okrutnych i haniebnych ze strach o tym myslec. Nawet nie wpadlo by nam Polakom do glowy wyczynianie takich rzeczy gdyby nam ktos ich nie pokazal. Mimo wszystko uwazam, ze nie ma zlych narodow, sa tylko zli ludzie. Moze i wszyscy Niemcy wini nie byli, ale czy wymordowani w obozach byli winni? Zadna ze stron nie zahowala sie godnie, ale Niemcy zaczeli, sami pokazali co mozna z wrogiem zrobic i zasiali do siebie nienawisc. Czyli w skrocie chce pokazac, ze Niemcy mordowali ans bo byli rasitami, a my mordowalismy bo oni predzej nas mordowali. mysle, ze nas o wiele latwiej zrozumiec niz Niemcow.



Odpowiedz

Gość: AMAD |

BYŁOTO STRASZNA ZBRODNIA



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Brawo Kamilu ! Mistrzowskie posunięcie, może i zbyt skrótowe. Dopominam się o przypomnienie, kto wymyślił obozy koncentracyjne. Według \"posiadanej przeze mnie wiedzy\" byli to Brytyjczycy w czasie wojny burskiej - czy mam rację.



Odpowiedz

Tak się powszechnie przyjmuje, choć możnaby się doszukiwać podobnych instytucji już wcześniej. Wiadomo w końcu, że często trudno jest realnie odróżnić np. obóz jeniecki od obozu koncentracyjnego.



Odpowiedz

Gość: Hearts |

No w końcu ktoś napisał prawdę, jeden polak co ma tyle odwagi aby o tym napisać tyle że na terenach Polski było takich obozów setki... Członek mojej rodziny zginął właśnie w takim obozie, i niech nikogo nie dziwi pełny nadzór Polski i Polakow nad tymi obozami.



Odpowiedz

Gość: lex |

Dobra robota w stylu Gazety Wyborczej.Najpierw hałaśliwy tytuł,wbijający się w podświadomość, a później całość, która się ma nijak do tytułu.A propos \"polskiego\" Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego:Czy mógłby szanowny autor potwierdzić lub zaprzeczyć że na 447 osób w centrali resortu bezpieczeństwa publicznego, pełniących funkcje kierownicze (od naczelnika wydziału wzwyż), było 131 żydów? Biorąc po uwagę, że po wojnie liczbę Żydów oceniano na 250 tysięcy wobec 25 milionów Polaków, to 30 % Żydów w MBP o czymś świadczy.Delikatnie nazwijmy to nadreprezentacją. A jak uzmysłowimy sobie jakie persony faktycznie rządziły w MBP (Berman,Roman Zambrowski,Hilary Minc,) ukazuje się w pełni skala manipulacji autora.



Odpowiedz

Gość: Dariooo7 |

Lex masz oczywiscie racje i slynne przemowienie Bermana swiadczy o tym ze nie byl to przypadek ale chcialbym nadmienic ze to jednak polsccy zydzi.nie wazne gdzie szkoleni i jak ale jednak w wiekszosci polsccy.wiesz lex pewnie doskonale ze taka byla doktryna stalina aby w bezpieczenstwie byle mniejszosci narodowe i w polsce padlo na zydow ale to poniekad bylo narzucone dzis mozemy sie tylko spytac Marka Borowskiego(czyt Berman)czy wujek czul sie bardziej polakiem czy zydem i jak on sie czuje???lex nie mozemy sie wstydzic historii mozemy tylko sobie wypominac ze pozwolilismy soba pomiatac i nadal pozwalamy wlasnie takim osobnikom w.w i potem sie za nich tlumaczyc.niestety dopoki wiekszosc zna historie pisana przez ludzi typu michnik,nie sadze aby ludzie dociekali kto naprawde najbardziej przyczynil sie do komunistycznego dobrobytu.



Odpowiedz

Gość: Ziomas |

No cóż, artykuł mierny, merytorycznie niedostateczny, bo nie grzeszący inteligencją autor nazywa nkwdowskie obozy zagłady \"polskimi\" zupełnie na tej samej zasadzie co pseudohistorycy nazywający polskimi hitlerowskie obozy zagłady. Fakt, że ignorancja autora wywołała takie kontrowersje, dowodzi tylko jego cwaniactwa - dobrze wiedział, że tytułem i patetycznymi pytaniami na końcu doleje oliwy do ognia... Niektórzy porównują tekst to stylu wyborczej wykazując się iście prawicową tępotą. Dziennikarze GW są mimo wszystko znacznie solidniejsi.



Odpowiedz

Gość: ewa |

od kiedy oświęcim jest polkim obozem koncentracyjnym w tym obozie zginął brat mojej babci i czy to polacy go zabili :() :( Jeżeli wy sami piszecie o polskich obozach to nie ma co się dziwić żę świat je uznaje za polskie obozy :((((((



Odpowiedz

Przykro mi, że nie przeczytałaś artykułu lub nie zrozumiałaś. nigdy bym nie śmiał umniejszać rozmiarów zagłady, której dokonali Niemcy - sam odwiedziłem w życiu wiele obozów koncentracyjnych, a dyrektor muzeum w auschwitz jest moim serdecznym znajomym.



Odpowiedz

Gość: Izabela |

To co przeczytałam mnie zatkało, dosłownie, w życiu nie czytałam większych bredni. Co do komentarzy oceniających tekst pozytywnie mam nadzieje że nie pisały ich dzieci poniżej 3 roku gimnazjum, bo właśnie na zakończenie 3 klasy są wycieczki do Auschwitz i wtedy nauczyciele sowicie przerabiają z uczniami ten temat {tak przynajmniej być powinno}. Jeśli ktoś nie interesował się 2 wojną światową i swoją wiedzie czerpał z tego co usłyszał, to za przeproszeniem gówno wie. Czytając ten tekst czułam się tak jak wtedy kiedy usłyszałam o Katyniu, większość zapewne oglądała film. A dokładnie chodzi mi o to kiedy to wielki sąd Rosyjski uznał że po odszkodowanie mogą ubiegać się tylko poszkodowani {czyli zamordowani}. Tekst powyżej to podobna propaganda.



Odpowiedz

Zwykle z takimi komentarzem w ogóle nie polemizuję (nie ma sensu), ale zrobię wyjątek. Czy możesz proszę powiedzieć jaka część tego artykułu to \"brednie\"? Jakie znalazłaś w nim błędy, kłamstwa? I co takiego jest w tym artykułem propagowane? Konkrety i wypowiedź na temat poproszę a nie o zrównywanie często dorosłych, poważnych ludzi z gimnazjalistami.



Odpowiedz

Gość: Izabela |

Ups, wysłało mi się 2 razy xP Może najpierw, nikogo nie zrównywałam, uprzedziłam tylko że jeśli ktoś nie brał tego tematu jeszcze w szkole i swoją wiedze czerpał z tego co usłyszał nawet nie z książek, to niech się wypowiada dopiero jeśli dowie się więcej i konkretniej. W tekście uderzyło mnie też że wszystko co robili Niemcy, Polakom zostało nagle pozamieniane na Polacy, Niemcom. Obiło mi się o uszy nazwisko, Salomon Morel {Polak, Żyd} który zabijał Polaków i Niemców dla zysku. Mam też nadzieje że mówiąc o mordowaniu Niemców, nie miałeś na myśli tych o narodowości żydowskiej, ich to sami Niemcy wywozili do swoich obozów, próbując jak to określali „oczyścić naród”.



Odpowiedz

Dalej nie rozumiem. Czy napisałem choć jedno kłamstwo w tekście? Jakie znalazłaś w nim błędy? Czy nie podałem prawdziwych faktów i liczb? Nie zaprzeczam, że Niemcy zamordowali 6 milionów Żydów jak zwierzęta i niewiele lepiej traktowali miliony Polaków. nigdy by mi nie przyszło do głowy, by temu przeczyć. Ale to znane fakty - tymczasem o tym, co działo się z Niemcami po wojnie mało kto wie, a wiele osób, jak Ty, w ogóle odrzuca szansę poznania tego tematu - z góry wyzywasz autora artykułu i nazywasz go kłamcą. Odmawiając przyznania, że alianci, w tym Polacy, w również nieludzki sposób mścili się na Niemcach. M.in. umieszczając ich w obozach pracy. I w ogóle nie chciałem i nie chcę poruszać tematu, czy Polacy mieli do tego moralne prawo.



Odpowiedz

Gość |

Dobrze wiem jakie kary wymierzali nazistom Polacy gdy odzyskali władze w państwie. {i nie mówię tu o komunizmie} Ale nigdy! Nie zgodzę się, że Oświęcim był na nowo otwarty przez polaków i wykorzystany by dla zemsty mordować Niemców. Był wykorzystany, ale jako muzeum! I właśnie to uważam za kłamstwo.



Odpowiedz

To może... sięgnij do książek i sprawdź co się działo zanim powstało to muzeum? Trudno mi wysunąć jakikolwiek kontrargument, jeśli prawda historyczna do dla Ciebie kłamstwo. Nawet na Wikipedii o tym przeczytasz. Swoją drogą akurat o Auschwitz na Wikipedii pisał obecny dyrektor muzeum w Auschwitz, Piotr Cywiński. Go też nazywasz kłamcą tym samym?



Odpowiedz

Gość |

Szukałam, ale niczego takiego nie znalazłam i już na pewno nie z Piotrem Cywińskim. Nawet jeśli byłaby wzmianka i tak by mnie nie zdziwiła, jest jedno zakłamanie bardzo możliwe że będzie też drugie.



Odpowiedz

No to dla mnie na tym rozmowa się kończy. Zacytuję tylko słowa z artykułu na Wikipedii , których nie byłaś skłonna zauważyć. To samo znajdziesz w prawie każdym opracowaniu historii Auschwitz, a także w takich książkach jak cytowana wyżej \"After the Reich\". Czas zacząć się uczyć prawdziwej historii i właśnie do tego zachęcam! \"Po wyzwoleniu obozu, NKWD utworzyło na jego terenie dwa obozy przejściowe dla jeńców niemieckich. Obóz w Oświęcimiu funkcjonował przypuszczalnie do jesieni 1945, natomiast drugi z nich – założony w obrębie byłego KL Auschwitz II-Birkenau w Brzezince – do wiosny 1946. W obozach tych przebywało około piętnaście tysięcy osób. Ich komendantem był sowiecki pułkownik o nazwisku Masłobojew. Ponadto w Oświęcimiu istniał obóz Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, który został utworzony niedaleko dworca kolejowego w Oświęcimiu na terenie byłego „Gemeinschaftslagru”. Trzy bloki, które wchodziły kiedyś w skład „Gemeinschaftslagru”, zachowane do dzisiaj, są położone w połowie drogi między muzeum Auschwitz a Birkenau. W usytuowanych obok pięciu drewnianych barakach powstał obóz, w którym komunistyczne władze polskie umieszczały osoby podejrzane o członkostwo w NSDAP, Hitlerjugend i BDM oraz niemieckich cywilów i Volksdeutscherów, jak również Górnoślązaków podejrzewanych o brak lojalności wobec Polski. Obóz był dookoła ogrodzony i strzeżony przez wartowników. Więźniowie tego obozu m.in. demontowali urządzenia w zakładach chemicznych w Monowicach, które następnie były wywożone do ZSRR. Obóz został zlikwidowany prawdopodobnie w marcu 1946. Od 20 kwietnia 1945 do lutego 1946 odnotowano tam 144 zgony osób pochodzących głównie z okolic Bielska-Białej oraz ze Śląska i z Niemiec.\"



Odpowiedz

Gość: Izabela |

Ech… 144 zgony? Twój cytat: …„komunistyczne władze polskie”… Więcej dodawać nie będę, no bo i po co.



Odpowiedz

Gość: Ola |

Coś wyszukiwarka chyba nie za bardzo działa, weszłam na stronę z reklamą i tam był ten artykuł pośród reklamy w Hmagu. Dość dziwne umiejscowienie. http://reklama.histmag.org/?id=1898&act=ac



Odpowiedz

To akurat tylko konsekwencja działania \"silnika\" naszej strony - zawsze wejście z działu \"reklamy\" na Histmagu na dowolną inną stronę serwisu pozostawia dopisek \"reklama\" w linku - realny adres artykułu to: http://histmag.org/?id=1898 Artykuł fizycznie nie jest w żaden sposób umiejscowiony w dziale reklamy - znajduje się w katalogu artykułów tematycznych w podanych przy tytule kategoriach: Historia polityczna, Judaistyka, Polska, Powszechna, XX wiek



Odpowiedz

Gość: Zuzanna |

Przeczytalam dokladnie wszystkie komentarze do artykulu pana Kamila Janickiego i po prostu nie moglam uwierzyc, ze wiedza komentatorow na temat Polski powojennej jest zerowy!!! Ale nie dziwie sie, poniewaz temat wstydliwy jakim jest dla Polakow okres powojenny z jego wszystkimi zawirowaniami tzn. donosicielstwo do UB aby uzyskac jakiekolwiek przywileje(np. mieszkanie po zadenuncjowanych i wywiezionych w nieznane badz wyrzuconych na bruk, grabierz mienia na terenach zachodnich, tworzenie przez UB (POLAKOW) obozow pracy - tak jest niestety: POLSKICH OBOZOW PRACY!!! Szefami , straznikami i calym innym personelem byli przeciez polacy !!! Znam ten okres z autopsji. Na ten temat do dnia dzisiejszego nie mozna znalezc zdzbla prawdy w prasie lub literaturze. Przeklamania sa na porzadku dziennym. Najwiecej dyskutuje sie wlasnie kto jest winny za powojenna sytuacje Polski i kto to wszystko wymyslil :ruski bolszewik czy zyd polski a moze jednak polak katolik? Fakt pozostaje faktem, ze obozy pracy w powojennej Polsce istnialy!!! Znam doskonale oboz pracy w Potulicach. W lutym 1947 roku ubowcy weszli sila do naszego domu , postawili wszystkich pod sciana i nawet dzieci -ja wowczas mialam 5 lat- wszyscy musielismy stac twarza do sciany i z rekoma uniesionymi do gory. Ubowcy przeprowadzali rewizje tzn. wyrzucali rzeczy z szaf na podloge, slyszelismy brzek tluczonych naczyn i slyszelismy jak rozmawiali czysto po polsku! Jak mieszkanie zostalo spustoszone zabrali ojca -jak sie pozniej okazalo do Obozu Pracy w Potulicach- a nam dali 24 godziny na opuszczenie domu. Kobieta z trojka malych dzieci znalazla sie bez dachu nad glowa. Przygarnela nas babcia do swojego dwupokojowego mieszkania. Mama dostala pozwolenie na widzenie ojca tylko jeden jedyny raz w ciagu tych prawie 4 lat. Pojechalismy wszyscy do Potulic. Przed wejsciem olbrzymia kolejka. Na wejscie czekalismy kilka godzin -po prostu koszmar! Straznicy mowiacy czysta polszczyzna(!) prowadzili nas i innych odwiedzajacych do baraku, gdzie wiezniowie za szyba z malym otworkiem, ktory byl jeszcze zabezpieczony siatka drucianna, czekali na swoje rodziny. Na widok ojca nie moglismy wydobyc z siebie glosu. To nie byl juz nasz tata, przed nami stal cien czlowieka. Po krotkim czasie straznicy wyprowadzili nas z baraku. Ten koszmar stac mi bedzie przed oczyma do konca zycia. W czasie, gdy ojciec byl w Obozie brakowalo nam srodkow na utrzymanie i opal. Mama spalila w piecu wszystki meble, tak ze w koncu spalismy na podlodze. Glod nie jest mi obcy!!! Juz daruje sobie opisow mojego \"zycia\" w szkole podstawowej. Normalny horror. A tam byli przedwojenni nauczyciele POLACY !!! Moj tornister niejednokrotnie wyrzucany byl z pierwszego pietra na boisko !!! Opluwanie i wyzwiska byly na porzadku dziennym. Rowniez szarpanie za ucho szczegolnie przez jedna z nauczycielek az wyrwala kolczyk z ucha. Reakcja nauczycieli-polakow ZEROWA!!! Po czwartej klasie rodzice przeniesli nas do szkoly, ktora znajdowala sie na drugim koncu miasta. Nareszcie polubilam szkole i mialam mile kolezanki. Zmienilismy rowniez parafie i do komunii sw. przystapilismy w spokojnej atmosferze. Pozna jesienia 1950 r. ojciec wrocil do domu. Byl zalamany i schorowany. Nie mogl dostac pracy wiec jezdzil z dzadkiem po Polsce na prywatne montaze trakow do drewna aby utrzymac swoja rodzine. Operacja, renta inwalidzka i smierc - duzo za wczesnie! Na nasza droge zyciowa nie dal nam zadnego majatku ale dal nam dzieciom wartosciowe \"przykazania\": myslec samodzielnie a nie przyjmowac bezkrytycznie jakichkolwiek informacji, nie zapisywac sie do zadnych organizacji (ZHP PZPR nawet nie do \"kolka rozancowego\" itp) tzn. pozostac na pozycji neutralnej. (Nie przynosilo to przywileji ale mozna bylo z czystym sumieniem spojrzec w lustro.) Kochac swoja ojczyzne Polske i nie opuszczac jej, bo tu nasz dom, bo stad nasz rod. I byc pochowanym w rodzinnej ziemi a nie na obczyznie. Szlachetny czlowiek! A ile katow z tego Polskiego Obozu Pracy w Potulicach i temu podobnych w innych miejscowosciach, cieszy sie dobrym zdrowiem i majatkami!!! I mieszkaja w Polsce a nie w Rosji. A co IPN ? Czemu oprawcy tych wlasnie obozow pracy nie sa scigani z urzedu i to bez wzgledu na wiek? O Katyniu i gulagach na Syberii i o Kazachstanie multum wiadomosci - bo oprawcy nie nasi polscy!!! A kto wyciagnie na swiatlo dzienne zbrodnie naszych rodakow? Kto uczci pamiec i odprawi msze sw. w intencji katowanych ludzi w wolnej powojennej Polsce? Obojetnie jakiej narodowosci byli ci uwiezieni - czy to Synti lub Roma czy Volksdeutsch czy Kaszub czy Mazur czy Goral czy Slazak - na milosc Boska to byli przeciez ludzie!!! Ludzie ludziom zgotowali ten okrutny los. Wiem, ze w Potulicach organizowane sa przez parafie kosciola katolickiego spotkania bylych wiezniow i ich rodzin. Ta informacje uzyskalam niedawno z internetu. Kilka lat temu przejezdzalam autem przez Naklo i spontanicznie postanowilam zboczyc z drogi i zobaczyc Potulice. Miejsce tragedii mojego ojca. Dojechalam do sciany obozu nawet nie do bramy - po prostu nie mialam odwagi i nawet nie wyszlam z auta. Ogarnal mnie, nawet teraz po wielu latach, potworny lek - koszmar powrocil. Nie jestem pewna, czy czulabym sie na sile aby wziazc udzial w jednym ze spotkan. CZAS NIE ZAGOIL JEDNAK RAN ZADANYCH MI W POLSCE PRZEZ RODAKOW.



Odpowiedz

Gość: Darek 781 |

Muszę się niestety nie zgodzić z Panią Zuzanną, bowiem prawda o \"polskich\" obozach, tworzonych przez Urząd Bezpieczeństwa, jest znana mniej więcej od końca wojny. Faktem jest, że nie można było o tym mówić głośno i nie wszyscy o tym wiedzieli. W momencie, gdy w Polsce powstało zjawisko II obiegu, takie informacje zaczęły krążyć i historycy w latach 70 - 80 wiedzieli o tym i korzystali z wydawnictw źródłowych. Sam wiem, bo mój promotor mówił, że na seminariach magisterskich i doktorskich czytano tego typu teksty, dyskutowano je i używano ich w pracach. Po 1989 roku, gdy otworzyły się archiwa (państwowe jeszcze szerzej), ta wiedza jest coraz bardziej dostępna dla badacza i miłośnika historii. W związku z tym my (Część obywateli naszego kraju, tych którzy doświadczyli prześladowań, grupa historyków znamy większą część obrazu pt. \"Dyskurs o obozach i prześladowaniach podczas II wojny światowej i po jej zakończeniu\" tym jaka była rzeczywistość). Należy więc zadać pytanie, kto chce pamiętać o \"polskich\", obozach? Czy tylko ci, co je przeżyli, czy politycy, którym wygodnie jest żonglować tego typu określeniami dla uzyskania konkretnego celu (polska młodzież niestety chce tylko pamiętać o ostatniej imprezie i historia nie jest raczej lubiana. Jest to niestety ale postęp \"hamburgeryzacji umysłu\". Brutalnie to brzmi, ale to prawda. Widzę to przysłuchując się rozmowom, w tramwaju i słuchając ile odniesień nawiązuje do historii. Jest ich naprawdę mało). Możemy się obruszać lub nie, ale ludzi z z zachodu nasza historia obchodzi tyle co zeszłoroczny śnieg - \"Who cares history of Poland? Who cares Poland?\" Polacy, Ukraińcy, Rosjanie, Litwini patrzą na teraźniejszość przez dyskurs historyczny. Dla nich jest ważne postrzeganie historii, ich własnej historii, bo historia świadczy o ich narodzie teraz, dziś, w tej chwili. Dlatego Polaków oburzają teksty w Der Spigel na temat \"polskich\" obozów. Ciekawe tylko, czy zaczniemy się oburzać, gdy Der Spigel wyciągnie kwestię formowania polskich oddziałów dywersyjnych w 1944 w ramach armii niemieckiej (w prawdzie ochotników było mało, ale byli), mit bohaterskiego września, gdzie w pierwszych dniach wojny całe rzesze polskich żołnierzy poddawały się bez mrugnięcia okiem. Moim zdaniem nie ma się co obruszać, że taka czy inna gazeta używa słowa \"polskie obozy\". Trzeba zwracać uwagę, że jest to nie precyzyjne określenie i nauczyć się (nie tylko młodzież, ale dorosłych też! Zwłaszcza dorosłych) rozpatrywać historię nie przez pryzmat emocji (w przypadku Pani Zuzanny, ofiar rzezi wołyńskich, Holocaustu, czystek etnicznych w Jugosławii będzie to trudne, bowiem czynnik emocji odgrywa dużą rolę). Jednakże na tym polega rola archiwisty - historyka, żeby konfrontować wszystkie źródła i rozmawiać o rzeczach trudnych, bez emocji. Zabrzmi to brutalnie, ale historycy muszą być \"ścierwojadami\" i brutalnie wchodzić w drażliwe tematy. Po to tylko, żeby formułować rzeczowe sądy Muszą jednak dbać o brak emocji w formułowanych tezach, ze względu na to, że popadną szybko w pułapkę reprezentacji jednej i słusznej tezy (Za przykład niech posłuży osoba Stefana Czarnieckiego, który funkcjonuje w podręcznikach jak wódz mężny i mądry, ale de facto jego męstwo to bezwzględność i okrucieństwo. Dla niego zabicie człowieka było niczym. Tylko, że mało osób wie o tym i wszyscy wychwalają go. Podobnie sprawa wygląda z rozliczeniami powrześniowymi 1939. Nikt nie zdaje sobie sprawy z tego, że sami Polacy zrobili sobie swoją \"Wielką Czystkę\"). Moim zdaniem. Zamiast łożyć na polityków, niewydolne Instytuty, które służą grze lustracyjnej państwo powinno skupić się również na propagandowym, kształtowaniu wizerunku historycznego na zewnątrz wyjaśniając w sposób rzeczowy białe, jak też czarne plamy w historii naszego kraju.



Odpowiedz

@Gość: Darek 781 Dawno takich osobliwych interpretacji historycznych nie czytałem i zarazem prób zaciemniania historii.



Odpowiedz

Gość: Darek 781 |

Zwłaszcza zaś na płaszczyźnie historiozficznej!



Odpowiedz

Gość: Darek 781 |

A tak mi nasuwa się jeszcze dygresja. Obecnie w Polsce wydaje się dużo tekstów źródłowych. Są to nieraz całe metry akt dotyczących różnorakich tematów w tym również całokształtu działalności władz komunistycznych w latach 1944 - 1989 w Polsce (wiem, że są one drogie). Mają ogromną wartość dlatego, że nie jest to wizja historii badacza, one same prowadzą tezę i osoby zainteresowane tematem, przede wszystkim powinny wysondować rynek księgarski w poszukiwaniu takich tekstów a dopiero przejść do opracowań, syntez itp. Smutne jest jednak to, że nikt nie chce ich czytać...



Odpowiedz

Gość |

Do Zuzany Prosze czytac ze zrozumieniem-obozy pracy czy koncentracyjne? Bo nikt nie mowi ze obozow pracy nie bylo,wszyscy wszak maja swiadomosc ze byly i to wiele.(moze nie tyle co w zsrr) Tak jak pisalem wczesniej nie byly to napewno polskie obozy koncentracyjne. Bardzio mi przykro ; Juz daruje sobie opisow mojego \"zycia\" w szkole podstawowej. Normalny horror. A tam byli przedwojenni nauczyciele POLACY !!! Moj tornister niejednokrotnie wyrzucany byl z pierwszego pietra na boisko !!! Opluwanie i wyzwiska byly na porzadku dziennym. Rowniez szarpanie za ucho szczegolnie przez jedna z nauczycielek az wyrwala kolczyk z ucha. ze tak sie nad p.znecali w szkole Polscy przedwojenni nauczyciele . i jeszcze jedno-brak jakiejkolwiek przynaleznosci jest wyrazem akceptacji.Gdyby wszyscy siedzieli cicho to do dzisiaj moze by byly obozy pracy. I jeszcze jedno-mysle ze gdyby zrobic referendum na temat czy przywrocic obozy pracy o frekwencje wyborcza nie trzeba by sie bylo martwic



Odpowiedz

Gość: Daniel |

Wszystko to jest prawda, tylko ze Polska odzyskala niepodleglosc w 1989 roku. Wiecej patriotow polskich zginelo z rak NKWD niz niemcow w tzw. polskich Lagrach, za ktorych smierc nie byli odpowiedzialni Polacy czy polscy patrioci tylko rosyjscy komunisci i polscy zdrajcy sluzacy Stalinowi a nie Polsce. WNIOSEK : TO BYLY SOWIECKIE LAGRY NIE POLSKIE:



Odpowiedz

Gość: a |

Jak możecie bronic niemców prawda jest taka że to oni mordowali w obozach zagłady a nie polacy i rosjanie



Odpowiedz

Gość: mac ap |

Nie widzę tu obrony Niemców.



Odpowiedz

Gość: jsk |

Ja widzę to tak. Najpierw trzeba nam wmówić, że były polskie obozy koncentracyjne, a potem już nie ma przeszkód w rozszerzeniu tego twierdzenia na okres okupacji. Należy tylko pamiętać, że do roku 1956 Polska nie miała żadnej suwerenności. To nie były polskie, a komunistyczne obozy koncentracyjne. W latach 1945-1956 rządzili nami albo Rosjanie (np. marszałek Rokossowski), albo ich agenci. Patrioci byli więzieni w obozach koncentracyjnych lub wprost wywożeni do Rosji. Dlatego samo postawienie sprawy jest antypolskim nadużyciem.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Do jsk: 1/ Sądzę iż w Waści postawie objawia się \"genetyczny patriotyzm\', o którego odmianach wspominają czasem politycy pewnej partii 2/ Nie sądziłem iż na łamach HM odezwie się ktoś aż tak zindoktrynowany w kierunku o którym mowa powyżej 3/ Pytanie : czy patriotką była siostra mojej mamy, jako młoda nauczycielka wkraczająca w 1938 r razem z WP na Zaolzie ? 4/ Odpowiedź : wtedy uważała się za patriotkę lecz póżniej ( w czasie wojny w AK, po wojnie udział w tzw. odbudowie kraju, cały czas na Śląsku) nigdy nie uzywała tego słowa a PRL nie był dla niej znienawidzonym państwem.



Odpowiedz

Gość: jsk |

Drogi mbbaran 1) Nie wiem, co to jest \"genetyczny patriotyzm\", ale używasz manipulacji, która ma sugerować, że ze mną jest coś nie tak, bo jakaś tam partia tego terminu używa. To jest całkowicie niemerytoryczne? Ale co? Zarzut? Insynuacja? Nie mam pojęcia, ale rozumiem, że Ci nie pasuję, bo jakaś partia Ci nie pasuje. Nie potrafię się do tego odnieść. Natomiast oczywiście uważam się za patriotę. Kocham mój kraj i boli mnie, gdy się go szkaluje. 2) Wytłumacz dokładnie, o co Ci chodzi. Uważam, że zawsze byłem na indoktrynację odporny. Ani Rosjan w przeszłości, ani obecny establishment (SLD, PO, PiS, PSL). 3) i 4) Po co zadajesz pytania, skoro znasz odpowiedź. Odpowiedz zatem, czy łączniczka Kama z Zamachu na Kutscherę była patriotką? Po wojnie wstąpiła do partii i była działaczką partyjną w PZWS-ie. Odpowiem Ci. Chyba była, bo jej syn został znanym opozycjonistą. I w końcu ostatnia sprawa: Zaolzie. W roku 1919 Czesi, korzystając z polskiego zaabsorbowania obroną Lwowa, zajęli Zaolzie. Mieli rację, czy nie? Dobrze zrobili, wbijając nam nóż w plecy. Podejrzewam, że żadna odpowiedź nie będzie Ci się podobać, bo przecież nie jesteś \"genetycznym patriotą\".



Odpowiedz

Gość: jsk |

Przepraszam, na końcu punktu drugiego powinno być oczywiście \"obecnego establishmentu\".



Odpowiedz

Gość: Puchacz |

Ale czy przypadkiem nie nakładają nam się tutaj dwa problemy, a mianowicie wojenny i powojenny? Po ostatecznej przegranej hitlerowskich Niemiec ziemie polskie były de facto okupowane przez ACz, był to teren wroga zatem powstał, jak przy okazji każdej wojny, problem jeńców. Zaadaptowano więc istniejącą infrastrukturę pozostałą po nazistowskich obozach zagłady, koncentracyjnych i pracy. Zakładam jednak, że istniały też motywy polityczne, związane z przygotowaniem się sowietów do przejęcia władzy nad tym obszarem, i choć nie wiadomo było jeszcze dokładnie które tereny miały zostać przejęte i w jaki sposób (ustalenia odgórne to jedna sprawa - w końcu nie były one arbitralne ale w większy czy mniejszy sposób wynikały z rzeczywistej sytuacji). Moja hipoteza brzmi następująco: przejęcie obozów poniemieckich było oczywistością i zrobiłaby tak każda armia przejmująca kontrolę nad wrogim obszarem, ale czy w związku z instalowaniem systemu radzieckiego na terenie Polski nie użyto owych obozów również jako narzędzia walki politycznej? Na początku były to obozy dla Niemców, dla jeńców wojennych, ale w momencie gdy mówimy o ludziach którzy byli przetrzymywani za podejrzenie o brak lojalności wobec państwa polskiego (mam na myśli komunistyczne, niesuwerenne państwo polskie) czy nie nastąpiło nieznaczne przesunięcie: obozy dla członków NSDAP, Hitlerjugend itd., stały się de facto również obozami dla więźniów politycznych! (Niezależnie od tego czy byli oni \"winni\" czy byli po prostu ofiarami stalinowskiej polityki terroru). Do Pani Zuzanny: z całym szacunkiem, Pani opowieść bardzo mnie poruszyła, ale czy obóz w którym przebywał Pani ojciec nie był częścią systemu represji wczesnego PRL? Owszem byli tam Polacy, to Polacy sprawowali kontrolę, byli strażnikami etc., lecz chyba zgodzi się Pani ze mną, że nie były efektem polskiej chęci niszczenia Polaków, ale narzuconym przez stalinowski reżim sposobem wewnętrznej walki politycznej, polegającej często na ślepym, wyzutym z człowieczeństwa terrorze wobec niewinnej ale niewygodnej dla władz ludności? Redaktorze Naczelny: nie dziw się, że na Twoją głowę spadają gromy, gdyż tekst jest tendencyjny! Nie chodzi o to, że kłamiesz, bo tego nie robisz, ale dokonałeś przesunięcia akcentów w taki sposób, że zręcznie przedstawiłeś Polaków jako oprawców, co może i nosi znamiona prawdy, ale pominąwszy kontekst: 6 letnią okupację i okrucieństwa doznane od nazistów, a także powojenny chaos i inne czynniki zachowałeś się jak radzieccy historycy, którzy obliczyli, że w Auschwitz zginęło 5 mln ludzi mnożąc możliwą dzienną wydajność komór gazowych przez liczbę dni istnienia obozu (vide choćby artykuł z Wiki, przytaczany przez Ciebie!). Wyciągnąłeś problem powojennych obozów istniejących na terenie Polski z ogromnego kontekstu politycznego, historycznego i społecznego, i zrobiłeś to, jak mniemam z premedytacją! Co więcej, pytanie postawione przez Ciebie dotyczy pamięci czy też jej braku, ofiar tychże obozów, nie zaś, jak przystałoby na historyka, pogłębienia naszej wiedzy na ten temat! Nie zapytałeś dlaczego tak było, jakie mechanizmy stały za całą sprawą ani czyimi odgórnymi decyzjami zostały powołane rzekome \"polskie obozy koncentracyjne\"! Innymi słowy, nie zbadawszy tematu (albo raczej: nie przedstawiwszy argumentacji) stwierdziłeś arbitralnie, że obozy były polskie i już! Czy nie jest to pisanie pod tezę?



Odpowiedz

Gość: Katarzyna Nowak |

Kamilu, gratuluję odwagi i nonkonformizmu - a jednak ;)



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Czy mój komentarzyk zaginął czy też ma inne wady ?



Odpowiedz

Panie Marku, jaki komentarz? Nie ma niczego w logach poza powyższym...



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Zaginęło więc próbuję powtórzyć: Do \"jsk\": Sprawa Zaolzia nie całkiem jest \"wbiciem noża w plecy w 1920 r\" przez Czechów. W ogólnym pojęciu historyczno-prawnym Księstwo Cieszyńskie od XIII lub XIVw - ostateczne zrzeczenie się przez Kazimierza Wielkiego na mocy układu w Trenczynie - było częścią Królestwa Czech. Granica od XV w do 1918 r znajdowała się na rzece Białej, stąd dwa miasta: Bielsko w Księstwie i Biała w Rzeczpospolitej. Wcześniej (XiV - XV w)tą granicą była rzeczka Skawinka - proszę sprawdzić gdzie płynie. Stąd można wyciągnąć wniosek iż Czesi mieli rację a że zrobili to we właściwy sobie sposób. No cóż każdy naród ma swoje metody. W sprawie obozów polskich/niepolskich. Taka praktyka była codziennością CAŁEJ, powtarzam CAŁEJ powojennej Europy i nie mierzmy jej dzisiejszymi poglądami oraz zgódźmy się wreszcie z tym iż ówcześni Polacy (po doświadczeniach) nie chcieli mieć w Polsce jakichkolwiek \"obcych\" i nie mieszajmy do tego nowego ustroju, który i owszem ułatwiał \"oczyszczanie\".



Odpowiedz

Gość: malakan |

Pisze Pan :\"Raz na jakiś czas zagraniczne gazety nieświadomie określają nazistowskie obozy mianem „polskich obozów koncentracyjnych”. Za każdym razem wybucha burza w szklance wody, polska ambasada jest zbulwersowana, politycy w kraju również. I wszystko byłoby w porządku, gdyby nie fakt, że polskie obozy koncentracyjne... naprawdę istniały.\" ,ale prasa zachodnia pisze o \"polskich obozach\" w kontekście holocaustu a nie w okresie powojennym -a więc miesza Pan świadomie dwie różne rzeczy ,to przykre i nierzetelne,po co taki prowokacyjny tytuł ?Czyżby chęć przyciągnięcia uwagi? Niegodne redaktora naczelnego.



Odpowiedz

Gość: Agnostyk |

CZY PRL to POLSKA? Chyba jednak nie. Więc jeśli już tak naciągać po Pańsku historię to nazywajmy rzeczy po imieniu - PRL-owskie obozy koncentracyjne.



Odpowiedz

Gość: mac ap |

Wtedy jeszcze de facto nie było PRL-u i istniała potężna, niekomunistyczna opozycja, nie tak łatwo zrzucić winę na tych niedobrych komunistów.



Odpowiedz

Gość: Polak |

I tak fajnie wylądowali 99% po sprawiedliwym osądzie i tak zasłużyło na ...... A świgoń na Niemiecki to jak...?



Odpowiedz

Ich habe keine Ahnung - ich versuchte nicht mein Name ins Deutsch zu uebersetzen. Entschuldigung fuer meine eventuelle Fehler - mein Deutsch ist leider nicht perfekt.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Panie Michale ! Szkoda klawiatury na takich \"Polaków\".



Odpowiedz

Gość: backspace |

Witam, zatrzymam sie przy jednym akapicie Twojego tekstu Kamilu, mam na mysli dziwna maniere niektorych \"polskich\" historykow mlodego pokolenia (to chyba jakis naciagany akt samobiczowania:) powtarzania za nurtem slazakowskim mitu \"polskich obozow koncentracyjnych\", ba \"polskich obozow zaglady\" (byc moze blizej Ci drogi Kamilu do populistycznych grup gorzelikowych:) przy jednoczesnym uzywaniu okreslen \"nazistowskie obozy koncentracyjne/zaglady\". Rozbawila mnie ta oto linijka Twojego tekstu; (...)Raz na jakiś czas zagraniczne gazety nieświadomie określają nazistowskie obozy mianem „polskich obozów koncentracyjnych”(...) Otoz drogi Kamilu historiografia niemiecka konsekwentnie od lat stosuje nazewnictwo i wszelkie odmiany rozmydlonego wytrychu \"nazistowskie obozy\" z zapalem godnym \"prawdziwych historykow\" lokujac zaraz obok \"obozy polskie\". I choc nie wymagam od niemieckich historykow obiektywizmu i rzetelnego warsztatu mam jednak prawo wymagac tego od mlodego adepta rodem z UJ:) Jezeli juz na poczatku tekstu dokonujesz manipulacji jezykowej i historycznej to coz mam sadzic o calej rozprawie?:) Drogi Kamilu, historyku, jesli obozy nazistowskie to w mysl tej samej zasady obozy komunistyczne, a jesli lagry polskie, to i obozy niemieckie, a nie \"bezetniczne\" (sorki za ten neologizm:) nazistowskie. W calym tekscie epatujesz \"polskoscia\" obozow, wiec poczekam na rownie interesujacy tekst o niemieckich obozach pracy (prosze nie pomyl z niemieckimi obozami koncentracyjnymi/zaglady), gdzie smierc z rak Niemcow ponioslo tysiace Polakow i obywateli innch panstw, a o ktorych jest znacznie mniej dostepnych zrodel i opracowan, niz o powojennych obozach....komunistycznych na terenie Polski. Musze takze wytknac dziwna miejscami zbieznosc Twojego opracowania z tekstami slazakowsko-niemieckiego pseudohistoryka Ewalda Polloka, ktoremu polonofobia zzera wnetrznosci:) Pozdrawiam.



Odpowiedz

Gość: RT |

Ach ci biedni Niemcy. Oczywiście że mieliśmy swoje obozy koncentracyjne. To chyba oczywiste. Przemoc jest obrzydliwa ale stosowanie niemoralnego porównania przemocy faszystowskiej/niemieckiej z przemocą zwycięzców wobec wcześniejszych katów to idealistyczne i ograniczone myślowo dążenie do uczynienia świata czarno-białym!. Zamęczenie czy nawet zamordowanie szwaba esesmana czy innego gestapowca , choć moralnie naganne , jest li tylko wykonaniem wyroku!. że nie w cywilizowany sposób?!. Bo czasy były niecywilizowane, wbrew temu co się mówi o nich!. To był czas zezwierzęcenia. Po OBU stronach. TRZEBA ciągle mówić o tym że to NIEMCY(DEUTSCHE) wywołali wojnę i że to ONI założyli obozy koncentracyjne na terenie polski a które dziś usiłują eufemistycznie nazywać \"polskimi\". Oni nawet wymazują swastyki na wielu starych zdjęciach swoich samolotów (strona pt. Falcon\'s Messershmit - Bf 109: http://www.messerschmitt-bf109.de/ ). Jeszcze trochę i okaże się że moi dziadkowie od strony mamy nigdy nie pracowali w czasie wojny w Niemczech!!!. Dziadek pracował i był głodzony w (przepraszam jeśli przekręcę pisownię niemiecką) nieistniejącej już fabryce amunicji i mat. wybuchowych w m. Klitz, pow. Standal, rejon Altemark a babcia jako dwunastolatka tyrała na polach bauer\'a Heintz\'a Boss\'a w m.Ahum (lub Achum) pow. Bezindorf!, chora, z wrzodami na nogach i rękach od przepracowania i niedożywienia!. Jak do tej historii dobierze się współczesny historyk polski to okaże się że powinienem być wdzięczny Hitlerowi i jego psom że dziadkowie mogli się spotkać i pobrać w Niemczech tuż po wojnie. Również dzięki jego wyprawie na wschód Stalin zajął nasze kresy dzięki czemu dziadkowie od strony ojca wyemigrowali na obecne ziemie zachodnie. Przecież inaczej by mnie nie było na tym świecie!. W tym kontekście jestem winien ogromną wdzięczność narodowi niemieckiemu i ich przywódcom że tak wiele zrobili by zorganizować spotkanie moich dziadków a potem rodziców, bym się mógł urodzić!. A już p. Erika Steinbach jest wcielonym aniołem który dba tylko o interesy niemieckie i \"prawdę historyczną\"!. Panie Janicki zacznij pan sprzedawać w zieleniaku. Pańskie podejście do rzeczywistości jest tak naiwne że aż serce boli. Sięgasz Pan poziomu amerykańskich historyków (tandeta!).



Odpowiedz

http://www.messerschmitt-bf109.de/display.php?lang=de&auth=e&name=version_display&fotonummer=1497 - zamazują?



Odpowiedz

Gość: Artur |

Gościu RT moi pradziadkowie zostali bestialsko zamordowani w takim rzekomym obozie pracy, mimo że przez całą okupację pomagali Polakom jak mogli. Mieszkali w Polsce od urodzenia i to była ich ojczyzna. Ci którzy rzeczywiście byli winni uciekli na zachód jeszcze przed końcem wojny, zostali zwykli ludzie.



Odpowiedz

Gość: Szczupak |

Gościu Arturze, czy Twoi ziomkowie rozróżniali winnych i niewinnych, czy też mordowali jak leci? Np w pierwszych dniach sierpnia 1944 w Warszawie na Woli. Kilkadziesiąt tysięcy w dwa dni, kobiety, dzieci, starcy, ranni i chorzy w szpitalach. To tylko jeden przykład oczywiście.



Odpowiedz

Gość: mac ap |

Czy to oznacza, że jak Niemcy zabiją niewinnych Polaków, to Polacy mają prawo zabijać także niewinnych Niemców?



Odpowiedz

Gość: lauro |

Gościu Szczupaku, czyżbyś sugerował, że przodkowie Artura w sowiecko-polskich obozach mordowani byli jako sprawcy masakr w czasie powstania warszawskiego? Nie dość że byłby to absurd historyczny, to jeszcze mocno nacjonalistyczny.



Odpowiedz

Gość: Szczupak |

Lauro, nie sugerowałem, że przodkowie Artura mordowali, tylko że robili to ziomkowie Artura, którzy mordowali nie rozróżniając winnych i niewinnych. Tak jest napisane, wystarczy przeczytać. I z pewnością nie jest to absurd historyczny. Nalepki w stylu nacjonalistyczny, kosmopolityczny... itp możemy sobie podarować. Natomiast zgadzam się z mac ap. Zakres mordów niemieckich nie usprawiedliwia żadnej nawet pojedynczej zbrodni. Ale ponieważ Artur wspomniał coś ogólnie o Polakach, którym pomagali jego przodkowie i którzy pokazali czarną niewdzięczność, postanowiłem nieco przypomnieć o rozmiarach zbrodni niemieckich. Wszystko w życiu jest kwestią miary. PS. Dzisiaj możemy pięknoduchami, bo nikt nie wymordował nam najbliższych i możemy nawet nadstawić drugi policzek i rozczulać się nad cierpieniami pojedynczych Niemców. Nasi ojcowie patrzyli na to w 1945 r. z nieco innej perspektywy i pewnie niektórzy dopuścili się zbrodni w akcie zemsty. Ktoś jednak wcześnie zabił w nich człowieczeństwo.



Odpowiedz

Gość: Szczupak |

Jeszcze jedno. Warto pogadać o innym wątku wypowiedzi Artura. O lojalności mniejszości niemieckiej we wrześniu 1939 r. Biorę za dobrą monetę i wierzę w przyzwoitość i lojalność przodków Artura. Sam znam takie przykłady. Ale jak zachowała się zdecydowana większość? Znowu kwestia miary :)



Odpowiedz

Gość: lauro |

Mówienie o „pojedynczych zbrodniach” i „dopuszczeniu się zbrodni w akcie zemsty” w kontekście powojennych obozów jest chyba nieco nietrafione.



Odpowiedz

Gość: Stylista... |

Jakbyśmy nie patrzyli zbrodnia to jednak zbrodnia i należy wyraźnie powiedzieć, że zła. Owszem okoliczność łagodząca, że \"w afekcie\" (5 lat katowania).(co nie zmienia faktu, ze skutek ten sam) Ja bym też może to co kolega Szczupak zaproponował rozwinął, też o kwestie atakowania kolumn uchodźców we wrześniu, wszędzie pisze o nalotach. Paradoksalnie zas sporo relacji pochodzi od wojskowych którzy ze swoimi oddziałami utkneli w takiej kolumnie i widzieli jak \"Niemcy celowo mordowali bezbronnych cywilow\". Zdaje mi sie czesc przypadkow mozna polorzyc na karb pomieszania, lotnik, widzial jakiś na koniach może oficerów?, gdzies moze mundury albo dzialo ciagniete albo kuchnie polowa to zaatakowal.



Odpowiedz

Gość: Szczupak |

Lauro, proszę czytać uważniej. Nie napisałem o występowaniu \"pojedynczyczych zbrodni\", lecz że fakt niemieckich zbrodni nie usprawiedliwia \"ŻADNYCH, nawet pojedynczych zbrodni\" :). Dostrzegasz już rożnicę znaczeniową? :) Czy mam wyłuszczyć jeszcze dokładniej? :)



Odpowiedz

Gość: Franciszek |

Rzeczywiście, przejmujący to artykuł podparty mądrością dialektyczną. Oczywiście sam autor w dyskusji pod swym dziełkiem uważa się za obiektywnego, o doskonałym warsztacie badawczym i interpretacyjnym. Kilka więc zabawnych przykładów, wyjętych z tej wycinanki faktów, po jednorazowym przeczytaniu tekstu. (Możliwe więc, że więcej jest takich kruczków – nie mam jednak czasu bliżej przyjrzeć się tej amatorszczyźnie). „Raz na jakiś czas zagraniczne gazety nieświadomie określają nazistowskie obozy mianem „polskich obozów koncentracyjnych”. Za każdym razem wybucha burza w szklance wody, polska ambasada jest zbulwersowana, politycy w kraju również. I wszystko byłoby w porządku, gdyby nie fakt, że polskie obozy koncentracyjne... naprawdę istniały”. Zatem wynika z tego, że kiedy prasa zachodnia przywołuje określenie „polskie obozy zagłady”, to ma na myśli te polskie obozy założone po wyzwoleniu Auschwitz-Birkenau. Ale może autor nie miał tego na myśli bądź nie o to tu chodzi. Tak tylko zwyczajnie to wyszło, z samego tekstu. Albo krytyk jest tylko uprzedzony i ma złe zamiary. Nie zrozumiał więc „właściwego” przesłania. „Szacunki pozwalają przypuszczać, że rzeczywista liczba może być znacznie wyższa – nawet ponad 40 000”. Szacunki mówią o rzeczywistych liczbach. Dobre. Przecież nie jest to logiczne. Jakiś absurd a’priori. Istnieją oczywiście tzw. szacunki statystyczne, ale ograniczają się one do wartości szacunkowych, nie zaś do tych faktycznych, dzięki którym jednoznacznie można potwierdzić spisy statystyczne. Może więc w ogóle zastąpmy statystykę (jako naukę ścisłą) zwykłą ludzką wyobraźnią i podawajmy ją na tacy obiektywności. „W wyzwalanych obozach koncentracyjnych pozwalali jeńcom znęcać się nad ich katami, torturować ich, po czym zabijać takimi samymi metodami, jakich wcześniej używali naziści”. Rozumiem, że jeśli chodzi o zabijanie „takimi samymi metodami, jakich wcześniej używali naziści”, to zaliczyć do nich należy: cyklon B, zastrzyki fenolu, śmierć przez uduszenie na tzw. dołkach, śmierć w wyniku chłosty bądź zagryzienia przez psy (tu: specyfika Stutthof) i tak dalej. Proszę o źródła tych „faktów”. No, chyba, że znowu, autor nie to miał na myśli, oczywiście o co innego chodzi, tak tylko z tekstu wyszło, a ja się czepiam tej osobliwej dialektyczki. To tyle, bo nie mam nawet czasu się rozpisywać. Naprawdę, niezła komedia dialektyczna.



Odpowiedz

Gość: M.H. |

Polskie obozy koncentracyjne są na zachodzie używane w związku z mordowaniem Żydów podczas II wojny światowej i żadne PRLowskie obozy dla Niemców, wolksdoiczów i Ukraińców nie są przedmiotem owej mody na nazywanie hitlerowskich obozów obozami polskimi. W komunistycznych obozach w PRLu nikt Żydów nie mordował, więc aluzje tego artykułu są w tej materii zupełnie chybione. Oczywiście, że jest prawdą, że w całości zależna od ZSRR bezpieka PRLu więziła w obozach Niemców, wolksdoiczów i Ukraińców (chociaż ich tam wcale masowo nie mordowano), ale wydaje mi się, że ktoś chce podsycić upadającą na zachodzie propagandę antypolską i podpuścić nieświadomych tego Polaków, by sami powiedzieli, że istniały polskie obozy koncentracyjne, co jednak na zachodzie będzie zrozumiane jako przyznanie się do tego, że hitlerowskie obozy dla Żydów nie były niemieckie, lecz polskie.



Odpowiedz

Gość |

Przeczytajcie sobie \"Listy z pudełka\" Ann Kirschmer.Jest to wzruszająca opowieść odsłaniająca gehennę hitlerowskich obozów pracy.Autorka głownie opisuje losy Żydów.Apropos tekstu pana Kamila,Chciałam się dowiedzieć,gdzie pan to wyczytał lub od kogo usłyszał?



Odpowiedz

\"Apropos tekstu pana Kamila,Chciałam się dowiedzieć,gdzie pan to wyczytał lub od kogo usłyszał?\" Pozwolę sobie odpowiedzieć ironicznie, choć zwykle tego nie robię. Ale w tym przypadku innej możliwości nie widzę. Polecam, drogi czytelniku, zaglądnięcie do dowolnej encyklopedii albo słownika i sprawdzenie znaczenia słowa \"bibliografia\".



Odpowiedz

Gość |

Ta garstka wychudzonych,wygłodniałych,chorych i wyczerpanych ocalałych miałaby znęcać się nad tymi,którzy znęcali się nad nimi? Jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić.



Odpowiedz

\"Ta garstka wychudzonych,wygłodniałych,chorych i wyczerpanych ocalałych miałaby znęcać się nad tymi,którzy znęcali się nad nimi? Jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić. \" Zamiast więc posługiwać się wyobraźnią polecam twarde źródła. Giles MacDonogh w \"After the Reich: From the liberation of Vienna to the Berlin Airlift\" cytuje konkretne relacje, źródła. Te teksty są dostępne i można do nich dotrzeć, choć wymaga to nieco większego wysiłku niż posługiwanie się samą tylko wyobraźnią. Podobne informacje można znaleźć w nowej książce Richarda Bessela. Przy tym powtórzę to o czym pisałem już wielokrotnie - przyznanie, że do pewnych incydentów dochodziło ma na celu wyłącznie określenie prawdy, pewnych realnie zaistniałych wydarzeń, a nie rehabilitację nazizmu, bagatelizowanie skali Holocaustu, demonizowanie ofiar czy wybielanie katów. To co naziści robili w całej Europie jest doskonale znane i nie podlega dyskusji. Powyższy artykuł ma kompletnie inny cel. Dlatego też przytaczanie dowolnego pamiętnika/relacji/zapisków z Holocaustu mija się po prostu z celem. Zapewniam, że jak chyba każdy historyk w Polsce czytałem wiele takich publikacji. Ale powyższy artykuł jest o czymś całkowicie innym.



Odpowiedz

Gość: Wojciech Górczyk |

Zdanie autora : \"Raz na jakiś czas zagraniczne gazety nieświadomie określają nazistowskie obozy mianem „polskich obozów koncentracyjnych”. Za każdym razem wybucha burza w szklance wody, polska ambasada jest zbulwersowana, politycy w kraju również. I wszystko byłoby w porządku, gdyby nie fakt, że polskie obozy koncentracyjne... naprawdę istniały.\" uważam za niezbyt fortunne. Nie wiem dlaczego autor uważa za burzę w szklance wody protesty przeciw nazywaniu KL Auschwitz polskim obozem koncentracyjnym. Obóz w Świetoszowie, o którym wspomina autor, zapewne chodzi tu o dawny niemiecki Stalag VIII E, nie może być uznany za polski obóz. Owszem funkcjonował do roku 1954, ale jako więzienie NKWD o zaostrzonym rygorze. Podobnie rzecz ma się z KL Auschwitz, który funkcjonował ( częściowo do jesieni 45 a częściowo do 46 roku), który również był obozem NKWD,komendantem był płk.Masłobojew. Owszem w Oświęcimiu znajdował się też obóz Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, ale nie na terenie dawnego KL Auschwitz, a na terenie dawnego Gemeinschaftslagru ( nie daleko dworca kolejowego). Jednak głównymi osadzonymi przez bezpiekę byli Polacy a nie Niemcy. Podobnie funkcjonował obóż na Majdanku, Faktycznie istniały polskie obozy dla ludności niemieckiej, ale akurat nie są to te, które wymienia autor.



Odpowiedz

Gość: Wojciech Górczyk |

Panie Kamilu, pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę, tym razem nie do artykułu a do Pańskiego komentarza. Otóż napisal Pan :\"Prawda jest taka Sebastianie, że nie znajdziesz w Polsce historyka, który odważyłby się poświęcić książkę sytuacji Niemców po wojnie.\" wydaje mi się, że jest to dość mylny pogląd, bo możną wymieni choćby: \"W polskiej niewoli. Niemieccy jeńcy wojenni w Polsce 1945-1950\", której autorem jest Jerzy Kochanowski. Książka oparta jest na materiałach źródlowych polskich, niemieckich, austriackich i rosyjskich. Temat ten jest poruszany także w: \"Obozy pracy w Polsce 1944-1950.Przewodnik encyklopedyczny\", ktorej autorem jest Bogusław Kopka (wyd. Ośrodek KARTA, Warszawa 2002), Panie Kamilu autor ten w załącznikach przedstawia dokładne plany obozów,Trupiarnię i miejsce grzebania zwłok. Kopka doliczył się w Polsce 206 obozów pracy. W marcu 1947 r. przebywało w nich 80 tys. osób. Więźniowie pracowali wszędzie, nawet przy porządkowaniu parku w Łazienkach i sprzątaniu Belwederu. Jest również dobra pozycja autorstwa Stanisława Jankowiaka pt. \"Wysiedlenie i emigracja ludności niemieckiej w polityce władz polskich w latach 1945-1970\" Bardzo ciekawą pracą jest :\"Wypędzeni ze Wschodu. Wspomnienia Polaków i Niemców\" wydana przez olsztyńską „Borussie” dzieło to powstało z inicjatywy Renate Stossinger i Ośrodka KARTA a redaktorem był Robert Traba - redaktor naczelny „Borussi” oraz Hans-Jurgen Bomelburg (Niemiecki Instytut Historyczny w Warszawie). BARDO WAŻNA PUBLIKACJA. To tylko kilka prac, które poruszają tą tematykę. Dlatego uważam, że opinia jakoby \" nie znajdziesz w Polsce historyka, który odważyłby się poświęcić książkę sytuacji Niemców po wojnie.\" jest nie tylko krzywdząca ale musi budzic zdziwienie.



Odpowiedz

Panie Wojtku - rzeczywiście byłem w błędzie i akurat tę opinię cofam. Z książką Pana Kochanowskiego miałem okazję się zapoznać, ale już po napisaniu artykułu. Jest też kilka innych pozycji na zbliżone tematy, ale jednak znam znacznie, znacznie więcej publikacji z tego zakresu po angielsku i po niemiecku niż po polsku. Być może to efekt mojej niewiedzy, specjalizacji w całkowicie innej dziedzinie, ale jednak gotów jestem twierdzić, że w Polsce jest to tematyka kłopotliwa. Fakt, że podjęła ją KARTA mnie nie dziwi, bo to ośrodek nonkonformistyczny, specjalizujący się w tematyce \"granicznej\". Ale też KARTA nie jest ośrodkiem, że tak powiem, mainstreamowym. Za wytknięcie błędu - dziękuję.



Odpowiedz

Gość: Wojciech Górczyk |

Jednak publikacje anglojęzyczne są mało obiektywne, jeżeli twierdza, że na terenie Auschwitz bul polski obóz. Na terenie byłego obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu NKWD w pierwszej połowie 1945 roku / najpóźniej w kwietniu – maju / utworzyło dwa obozy przejściowe - nr 22 i 78, których komendantem był płk. Masłobojew. Jeden znajdował się na terenie obozu macierzystego- Stammlager, a drugi w obrębie Birkenau / na terenie dawnego obozu kobiecego./ W obu obozach przebywało ponad 12 tys. ludzi. Co więcej w obozie tym byli przetrzymywani Polacy. Zachował sie list do wojewody Aleksandra Zawadzkiego, który więźniowie przemycili z obozu. Fragment listu: \"Los nas wszystkich Polaków w obozie oświęcimskim jest niewidomy. Przed niedawnym czasem z górą 400 zaliczanych do grupy roboczej drugiej zostało wysłanych razem z jeńcami niemieckimi w niewiadomym kierunku.\" Zawadzki po rozmowie z marszałkiem Konstantym Rokossowskim a później gen. lejt. Oziminą pełnomocnikiem Rady Wojennej Północnej Grupy Wojsk Radzieckich utworzył specjalna komisję ds. ujawniania Polaków umieszczonych w sowieckich obozach pracy na czele której stanął Alfred Limanowski , 6 VIII 1945 r. wyjechały do obozów w Blachowni, Kędzierzynie Koźlu, Oświęcimiu i Łabędach specjalne komisje których celem miało być uzyskanie zwolnienia przez NKWD z tych obozów zatrzymywanych tam bezprawnie Polaków. Między 21 VIII a 31 IX 1945 r. z obozu nr 78, liczącego 7 135 osób, zwolniono 4 156 nie mających volkslisty lub posiadających 3 i 4 grupę. / pozostałych trzymano do maja 1946 r./ Ponadto NKWD wypuściło ok. 8 tys. ludzi. Łącznie do jesieni 1945 r. zwolniono z Oświęcimia ok. 12 tys. ludzi. Prof. Zygmunt Woźniczka ustalił że na terenie dawnego KL Auschwitz- Birkenau przetrzymywano kilkadziesiąt tysięcy ludzi, w tym wielu z Górnego Śląska Opolszczyzny i okolic Bielska Białej. Udokumentowanych jest 11 transportów wysłanych do Związku Radzieckiego od 28 maja do końca września 1945, którymi wywieziono 19,5 tys. jeńców wojennych oraz 3750 cywilów. Prof. Zygmunt Woźniczka ustalił także, że według zapisów figurujących w księdze zgonów Parafii Rzymskokatolickiej w Brzezińce w czasie od 20 IV do końca roku 1945 zmarło w tamtejszym obozie stu czterdziestu kilku volksdeutschów i Niemców, a w 1946 r. / do maja / 14 osób. Jeńców niemieckich masowo wywożono do Związku Radzieckiego. Jednak jest to cały czas obóz przejściowy NKWD, a nie polski obóz. Obóz którym zarządzał Państwowy Urząd Bezpieczeństwa w Katowicach owszem był w Oświęcimiu, ale nie na terenie dawnego KL Auschwitz. Podobnie Obóz w Świetoszowie nie był polskim obozem, ale było to więzienie NKWD o zaostrzonym rygorze. Co więcej już dziesięć dni po \"wyzwoleniu\" czyli 23 II 45 r. NKWD wymordowało tam 200 radzieckich jeńców wojennych, których nie zdążyli zamordować Niemcy. Mało tego Świętoszów pozostawał przez prawie pół wieku w rękach armii sowieckiej i był wraz z zapleczem poligonowym jednym z największych garnizonów zajmowanych przez wojska radzieckie. Stacjonowała tam 20 Zwienogrodzkia Dywizja Pancerna. Dopiero 18 maja 1992r. na placu garnizonowym w obecności dowódcy Północnej Grupy Wojsk b. ZSRR oraz Dowódcy ŚOW miał miejsce akt przejęcia całego garnizonu.W dniu 20 lipca 1992 r. ostatni żołnierze rosyjscy opuścili Świętoszów.



Odpowiedz

Uprzejmie zauważę, że obóz nadzorowany przez UB został założony na terenie tak zwanego Gemeinschaftslagru, czyli w miejscu, gdzie podczas wojny Niemcy przetrzymywali robotników przymusowych, przede wszystkim polskich. Gemeinschaftslager na ile się orientuję stanowił jeden z bardzo wielu elementów systemu obozowego Oświęcimia i jeśli rozumieć \"Obóz w Aschwitz\" w sensie szerokim, wraz z podobozami i instytucjami powiązanymi - to bodaj zdanie użyte w artykule nie może być uznawane za błędne. Szczególnie, że w tekście podałem bardzo skrótową informację na ten temat i nie definiowałem (bo nie o tym jest artykuł) w jakim obozie czy części obozu rozgościli się ubecy. Podałem wyłącznie nazwę miejscowości. Dodam, że Polacy, czy też - polskie UB grają w tym fragmencie tekstu poboczną rolę, mowa szczególnie o NKWD (\"rzadko jednak przypomina się, że zaraz po wyswobodzeniu więźniów Rosjanie na nowo uruchomili Auschwitz\").



Odpowiedz

Gość: Wojciech Górczyk |

Panie Kamilu napisał Pan: \"rzadko jednak przypomina się, że zaraz po wyswobodzeniu więźniów Rosjanie na nowo uruchomili Auschwitz. A dokładniej: Rosjanie i Polacy (NKWD i polskie Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego). Tyle tylko że teraz przebywali w nim Niemcy.\" Więc, na terenie Auschwitz działały tylko obozy NKWD- konkretnie dwa obozy przejściowe - nr 22 i 78, których komendantem był płk. Masłobojew. Gemeinschaftslagr o ile ja się orientuje nie był nigdy częścią ani KL Auschwitz I ani KL Auschwitz II, był on pod całkowitym zarządem IG Farben i o ile pamięć mnie nie myli w nomenklatorze niemieckiej figurował jako KL. IV — Dorfrand lub Arbeitslager Buna. Obóz który zarządzany był przez Państwowy Urząd Bezpieczeństwa Publicznego istniał od lutego 1945 r. do kwietnia następnego roku, gdy został przeniesiony do Jaworzna. Absolutnie nie mogę się zgodzić z tezą, że \"zaraz po wyswobodzeniu więźniów Rosjanie na nowo uruchomili Auschwitz. A dokładniej: Rosjanie i Polacy\". Ze zdaniem: \"Tyle tylko że teraz przebywali w nim Niemcy.\" tez się nie mogę zgodzić. Przebywali tam Polacy i Niemcy,byli tam osadzeni Polacy, ujęci przez Sowietów w ramach tzw. zabezpieczania zaplecza frontu (w okolicach Bielska, Białej, Rybnika, Raciborza) oraz podejrzewani o sprzeciw wobec nowego porządku politycznego. W sierpniu i wrześniu 1945 r. władze sowieckie zwolniły z obozu w dawnym Birkenau przetrzymywanych w nim Polaków. O czym pisałem wyżej. Z Pana wyjaśnieniem :\"Podałem wyłącznie nazwę miejscowości.\" też się nie zgodzę. Ponieważ jeżeli uznać ,że Auschwitz to nazwa miejscowości to dziwnie brzmi zdanie \" uruchomili Auschwitz\". A ponadto Gemeinschaftslagr nie tylko nie był częścią KL Auschwitz I czy II ale, bynajmniej nie leżał w Oświęcimiu, a pomiędzy Oświęcimiem a Brzezinką, o ile pamięć mnie nie zawodzi to w miejscowości Monowice. Tam właśnie mieściły się obozy IG Farben. ( zresztą do dzisiaj znajdują się tam te budynki). Więc gdy mowa o polskim obozie, to nie był on w Ośwęcimiu a w Monowicach. Mam nadzieję, że co do obozu w Świetoszowie, zgadza się Pan, że w żadnym wypadku nie jest był to polski obóz.



Odpowiedz

Gość: as |

panie janicki jako tzw.historyk powinien pan wiedziec ze,wszystkie obozy koncentracyjne w polsce od 1944 roku byly zakladane przez sowieckie nkwd oraz urzad bezpieczenstwa w ktorym na najwyzszych stanowiskach /i nie tylko/ zasiadali zbrodniarze zydowscy ,ludzie przyslani do polski ze zwiazku sowieckiego oraz zydzi ocaleni z holokaustu .dopuszczano sie tam zbrodni nie gorszych niz nazistowskie ofiarami byli niemcy a pozniej polscy patrioci .mam gleboka nadzieje ze zajmie sie pan tym tematem.



Odpowiedz

Gość: łOBÓZ |

Drogi autorze. Wzywasz swoim tekstem do debaty, do trzeźwego spojrzenia i znajomości faktów.... Jednak widać dwa istotne problemy: 1. W swoim artykulw zawarłeś bardzo dużo negatywnych emocji (mimo próby obiektywizmu): a) \"Chodzi mi o obozy znacznie brutalniejsze i w istocie niewiele ustępujące niemieckim Konzentrationslager\" z czego taki wniosek i skąd umiejętność porównania do mniej (w założeniu) brutalnych obozów niemieckich? Przywołania Berezy nie komentuję bo to jest poniżej poziomu. b) \"Polacy otrzymali od Sowietów 80 000 robotników przymusowych, których ochoczo przyjęli\" - czy to jest oparte na faktach, jak autor mierzy \"ochoczość\"? Przecież to emocjonalne. c) \"W rzeczywistości, tak stolicę, jak i wiele innych miast w dużej części rekonstruowali Niemcy\" - konkretnie jak dużej? Jaką wartość może wytworzyć domniemanych 80 tys niedożywionych jeńców? d) \"Polacy nie tylko wykorzystywali Niemców do pracy, ale też nie spieszyli się z odesłaniem ich do domów. \" co oznacza nie spieszyli się? W tych kategoriach nie podlega to żadnej definicji. Osobiście uważam, że czynem wymagającym podkreslenia jest właśnie owo uwolnienie! e) I apogeum: \"Dla bezstronnego historyka nie ulega wątpliwości, że przynajmniej przez kilka pierwszych miesięcy metody transportu Niemców niczym nie różniły się od tych stosowanych przez nazistów wobec Żydów\" - bezstronność faktyczna - poproszę o konkretne porównie zawierające: liczbę przetransportowanych, liczbę transportów i skład wagonów oraz długość i czas odbytej podróży. Przy okazji wspomnę o warunkach w jakich podróżowali przesiedleńcy zza Buga :(. Może taki był stan dostępnych środków transportu... No ale ja nie jestem bezstronnym historykiem. Bezstronny historyk zapewne wie, że w swoim tajemnym planie Polacy sprowokowali II wojnę żeby odebrać Niemcom ich wschodnie ziemie, a potem poniżać i przytłaczać poczuciem winy, oraz pozbyć się swoich bezwartościowych ziem na wschodzie... Swoja drogą to pewna sprzeczność: z jednej strony więzimy tysiące niewinnych niemieckich dusz a z drugiej wywozimy ich na zachód... Sposób prezentowania tych zaskakujących treści jest zgoła własciwy dla oświeconego, a raczej oślepionego wolnością słowa historyka z bożej łaski, który koniecznie chce mieć swoje 5 sekund. Kolega poczytał trochę ksiązek i wydaje mu się, że już jest mądry. Szczęśliwie dla nas, że nie oparł swoich badań na gazetach z Niemiec, Stanów Zjednoczonych i Kanady, a zwłaszcza tych wydań gdzie redaktorom wypsnęło się o \"Polskich obozach koncentracyjnych\". Snsacja jest. Tylko po co?



Odpowiedz

Gość: łOBÓZ |

Dodam jeszcze: Niech dopełnieniem obrazu z lat 1939-1950 będzie obecna sytuacja prawna mniejszości - Polskiej w Niemczech i Niemieckiej w Polsce. Mam nadzieję, że bezstronnemu historykowi odechce się histerii...



Odpowiedz

Gość: pgls |

Sowieci na zajmowanych terenach zakładali obozy dla Niemców i wszystkich ich wrogów, włączając te obozy do systemu Gułagu. Wykorzystywali do tego infrastrukturę obozów poniemieckich, które względnie nadawały się do tego. Nie jest to sensacją dla nikogo, kto chce się tym zainteresować. Pewną wiedzę można już na ten temat czerpać ze strony internetowej Muzeum Auschwitz. Nie jest to zatem przedmiotem tabu, choć czeka on pewnie nadal na poważne opracowanie. Bez zbędnej moralistyki jednak, która jest w pana artykule dość charakterystyczna, a ostatecznie nie potrzebna, bo raczej ideologizuje ona problem, nie pomaga zaś rozpracować go na chłodno. Jako historyk winien pan pamiętać, że wojna i jej emocje zawieszają gabinetowe myślenie - sama więc \"sucha\" bibliografia, to trochę za mało. A posiadanie szczytnych ideałów czy sprawdzonej metodologii (w tym nawet dążenia do obiektywności) potrafi zaciemnić złożony problem.



Odpowiedz

Gość: zuzia i agata |

fajne zdjęci ale duża, ogromna strona więc się czytać nie chce ;p



Odpowiedz

Gość: agata i zuzia |

za mało o obozie w Sztutowie a właściwie nic i tam był mój pradziadek a agaty dziadek był od 1941 także pamiętał dwuch komendantów. Max Poly był komendantem dobrym i łagodnym, a Hoppe był wredny i surowy. Pracował u nich jako stolarz. dziadek był z Białegostoku. Po marszu śmierdzi w styczniu w 1945 ci którzy jeszcze zostali przy życiu SS-MANI załadowali na 6 barek i na Bałtyku i je storpedowali. 2 barki zostały przy życiui dwa tyg. tułały się po morzu.



Odpowiedz

Gość |

Panie Kamilu, pisze pan w jednym z komentarzy pod artykułem, że \"Gemeinschaftslager na ile się orientuję stanowił jeden z bardzo wielu elementów systemu obozowego Oświęcimia i jeśli rozumieć \"Obóz w Aschwitz\" w sensie szerokim, wraz z podobozami i instytucjami powiązanymi - to bodaj zdanie użyte w artykule nie może być uznawane za błędne\". Otóż może być ono uznawane za błędne. i skoro pan stawia tak bardzo na bibliografię, to niech pan poczyta trochę fachowej literatury w tym temacie, gdzie jest o tym mowa.



Odpowiedz

Gość: Mm |

Uważam, że artykuł porusza bardzo ważną kwestię! Ponieważ nic nie usprawiedliwia złego traktowania Niemców i innych ludzi przebywających w obozach po wojnie. Kto dał nam moralne prawo do osądzenia i wymierzenia kary - zemsty? Czym w tym momencie różnimy się od naszych wcześniejszych katów, którzy stali się ofiarami? Nie można pomijać tych faktów, ale też absolutnie nie należy rozstrzygać kto był lepszy!



Odpowiedz

Gość: meg860701 |

Drogi autorze tekstu jestem zbulwersowana twoim podejściem do tematu. Jeżeli porównujesz eksterminację milionów ludzi z 150 zabitymi niemieckimi jeńcami wojennymi to ja czegoś tu nie rozumiem. OK też nie uważam, że wszystkie działania wojsk wyzwoleńczych były w porządku, ale po 5 latach zniewolenia ciężko oczekiwac obdarzania Niemców szacunkiem i darzenia ich sympatią. Może porozmawiaj z kimś kto wstaje rano i widzi na swoim ramieniu obozowy numer i zapytaj go czemu nie kupił swojemu oprawcy powrotnego biletu do Niemiec najlepiej w pierwszej klasie.



Odpowiedz

Gość: adam |

Dziecko uczymy mówić i chodzić .A co robili komuniści do dnia dzisiejszego stosowali tę sama metodę . Zemsta kieruje dalszą zemstę . Do dzisiaj rodziny niewiedza nic o swoich krewnych wywożonych do koloni brytyjskich , dlaczego bo polska boi się odpowiedzialności za rozłączenie rodzin . Wedle prawa między narodowego to przestępstwo a kiedy dana władza się przyzna ( nigdy a w szczególności o swoich zbrodniach Polacy nie lubią pamiętać)



Odpowiedz

Gość: nana |

Moja babcia zwykła mawiać \"chłop żywemu nie przepuści\"...



Odpowiedz

Gość: Wito |

Trafilem na to forum przypadkowo, majac nadzieje na na troszeczke obiektywnych faktow.Ale jestem jestem nieprzyjemnie zdziwiony Mieszkam od kilkunastu lat w GB , ale czasy wczesnego PRL-u byly dla mnie czasem dorastania. I mialem , podobnie jak moi rowiesnicy pewnosc , ze nic w Polsce Ludowej nie dzilalo sie bez nakazu lub wskazowek ,,Nadzorujacych ,, , bez wzgledu na to czy byli koszerni , czy pili herbate z samowara. Wiec pisanie o ,,polskich obozach jenieckich ,,jest poprostu manipulacja ,albo objawem calkowitej nieznajomosci tamtej powojennej rzeczywistosci. Z powazaniem Wojciech Deptula



Odpowiedz

Gość: Jan |

Po przeczytaniu ostatnio kilku książek o lagrach min. DYMY NAD BIRKENAU, chcialo mi sie momentami smiac z tych artykułów. Wg tego co nazisci zrobili takie, że tak powiemtaki skarcenie opisywane w tych artykułach jest dla nich chwalebne i powinni za to dziekowac



Odpowiedz

Gość: SZYMON |

artykuł napisany z bibliografi niemców , to oni zaczeli wojne i chceli nas zniszczyć , a terz chcą współczucia i jeszcze może przeprosin ... . moja babcia opowidała mi o tych czasach jak jeździła wagonami . w tych czasach to psy lepiej żyją niż polacy w czasie wojny w obozach .



Odpowiedz

Gość: rudi |

Jeżeli do powojennych obozów trafiały całe rodziny włącznie z dziecmi a my nie przyznajemy sie do istnienia takich obozów to jesteśmy gorsi niż oprawcy.Zasłaniamy się że to żołnierze, nazisci i inni, którzy nas mordowali.Zachowaj Panie że to POLSKIE OBOZY KONCENTRACYJNE. A czyje?



Odpowiedz

Gość: Polak |

Wszystkie obozy koncentracyjne sa niemieckie, to Niemcy sie dopuscili zbrodni.



Odpowiedz

Gość: Polak |

widze ze to nie jest polski portal historyczny. Bzdura.



Odpowiedz

Gość: Ślonzok |

Jo moga wom pedziec ze odemnie z rodziny ujek umarl w takim obozie pracy bylo to w Myslowicach lub jaworznie nie pamietom dokladnie. Moja oma mi to przekozala ze warunkim ieli straszne a ci co ich pilnowali byli zwyklymi bandziorami podobnymi do tych co pilnowali niemieckiego obozu pracy Auschwitz-Birkenau.I to ludzie mowiacy po Polsku to robili a czy czuli sie Polakami Chinczykami czu Rosjanami lub Żydami chyba nie? Czuli sie Nowymi Polakami o swiadomosci narzucenia nowej ideologii. My Slonzoki umierali w tych obozach i zadne tlumaczenia i swolanie winy na system nie powinno miec tu miejsca.Tak jak UB-ki mordowali swoich obywateli tak ci sami ludzie mordowali Ślonzokow.pyrsk



Odpowiedz

Gość: tomek |

Należy zaznaczyć że władzę w Polsce po 45 roku przejął system stalinowski (władza kierowana przez MOSKWĘ ) , a do czego system był zdolny wystarczy prześledzić historię nie tylko Polski ale również ZSRR. Więc były to RADZIECKIE obozy pracy na terenie Polski, zarówno dla Niemców jak i dla Polaków.



Odpowiedz

Gość: wolfgang |

jak sobie intelektualista janicki wyobraza realne rozwiaznie kwestii niemieckiej po 2WS wobec o_presji swiatowej opinii publicznej ? Przebaczenie, przemilczenie, dialog - rozliczenie,wyplata,pelne zatrudnienie, zwrot majatkow? skond ten perwersyjny pociag do ujawniania skadinad normalnie przemilczanych i wstydliwych doznan i opresji wlasnych? nie byloby zadnej sprawy/zemsty gdyby wszyscy przegrani ziomkowie popelnili zbiorowe seppuku - wybrali honorowy exitus swego fuerera. wszechswiat odetchnal by z ulga;) ciarki przechadza na mysl, ze podobne sprawy na podobna skale moga powrocic. i dotego byc po niewlasciwej stronie z niewlasciwym ksztaltem czaszki czy nosa. diabel nie spi, a historia lubi sie powtarzac.



Odpowiedz

Gość: poljudeus |

wszedzie wysublimowana propaganda winy - przyznajcie sie do czegos lub zwalcie na innych, znajdzie kogos, bo my tak dluzej nie mozemy pierd... od rzeczy i sie za nas wezma za to ze grzeszymy kablujemy podkablowujemy i jak te przyslowiowe judasze zdradzamy wszystkich i wszedzie. a najgorsze ze nie mamy, nie mielismy i miec nie bedziemy wlasnego zdania, nic do powiedzenia, nic do wykonania, tylko zboczone super-ego. moze winny janicki mi to wytlumaczy



Odpowiedz

Bardzo proszę o minimum kultury wypowiedzi podczas polemiki. Nazwiska piszemy rozpoczynając je wielką literą, do innych dyskutantów wypadałoby się zwracać z choć minimum grzeczności.



Odpowiedz

Gość: Michał |

Do przeczytania tego artykułu skłoniła mnie lektura pozycji pt. „W piekle frontu wschodniego. Byłem holenderskim ochotnikiem w Waffen-SS”, która choć pełna wierutnych bzdur świadczących o dyletanctwie autora, zawierała również kilka interesujących informacji przedstawiających stosunek Aliantów do pokonanych Niemiec po zakończeniu wojny. Tam też znalazłem link do przedmiotowego artykułu i ubolewam, że Autor zasygnalizował jedynie problem, który został szybciutko zamieciony pod dywan i praktycznie nie funkcjonuje w polskiej historiografii a nie pokusił się o szerszą analizę i przedstawienie powszechnie nieznanych faktów. Byłoby to tym bardziej cenne, iż praktycznie nie ma literatury w języku polskim, poświęconej tym zagadnieniom. Jednocześnie gratuluję Autorowi odwagi w przedstawianiu takich niewygodnych dla naszego, polskiego dobrego samopoczucia, momentów w historii. Uważam, że 65 lat po zakończeniu wojny czas rozliczyć się z ciemnymi stronami polskiej historii i jednocześnie przestać hołubić w sercu mit \"niepokalanie\" rycerskiej Polski i rycerskich Polaków. Tak jak pojawiła się pozycja p. Michulca (Ku Wrześniowi), która bezpardonowo rozprawia się z mitem II RP tak nastał czas aby rozliczyć się z naszych grzeszków czasu wojny oraz lat bezpośrednio po niej. Życzyłbym sobie jak i innym aby takich artykułów pojawiało się więcej. W końcu prawda nas wyzwoli :)



Odpowiedz

Gość: Michał |

Do przeczytania tego artykułu skłoniła mnie lektura pozycji pt. „W piekle frontu wschodniego. Byłem holenderskim ochotnikiem w Waffen-SS”, która choć pełna wierutnych bzdur świadczących o dyletanctwie autora, zawierała również kilka interesujących informacji przedstawiających stosunek Aliantów do pokonanych Niemiec po zakończeniu wojny. Tam też znalazłem link do przedmiotowego artykułu i ubolewam, że Autor zasygnalizował jedynie problem, który został szybciutko zamieciony pod dywan i praktycznie nie funkcjonuje w polskiej historiografii a nie pokusił się o szerszą analizę i przedstawienie powszechnie nieznanych faktów. Byłoby to tym bardziej cenne, iż praktycznie nie ma literatury w języku polskim, poświęconej tym zagadnieniom. Jednocześnie gratuluję Autorowi odwagi w przedstawianiu takich niewygodnych dla naszego, polskiego dobrego samopoczucia, momentów w historii. Uważam, że 65 lat po zakończeniu wojny czas rozliczyć się z ciemnymi stronami polskiej historii i jednocześnie przestać hołubić w sercu mit \"niepokalanie\" rycerskiej Polski i rycerskich Polaków. Tak jak pojawiła się pozycja p. Michulca (Ku Wrześniowi), która bezpardonowo rozprawia się z mitem II RP tak nastał czas aby rozliczyć się z naszych grzeszków czasu wojny oraz lat bezpośrednio po niej. Życzyłbym sobie jak i innym aby takich artykułów pojawiało się więcej. W końcu prawda nas wyzwoli :)



Odpowiedz

Gość: Ewa |

mnie wcale ten artykul nie zdziwil i nie zaszokowal...wojna jest zlem! w kazdym z nas tkwi zlo, a sytuacje ekstremalne pozwalaja,a nawet zmuszaja nasza ciemna strone do ujawnienia sie. jedynymi winnymi w calej historii (bo ona ciagle sie powtarza!!!) sa ludzie, ktorzy wysylaja nas walczyc o kraj i wolnosc!



Odpowiedz

Gość: xyz |

Ehhh większość z was ma chyba ostro mózgi porysowane...Ja tego artykułu nie traktuję jako obrazę czy coś w ten deseń. Polacy mają to do siebie że uważają się za najświętszy naród świata a jeżeli wytknie się po prostu FAKT HISTORYCZNY który bynajmniej nie ma na celu oczernienia narodu (fakt to fakt- koniec kropka) który to \"nie jest zbyt chlubny\" od razu wszyscy zwyzywają cię od zdrajców i pomyleńców (wiem bo sam pisałem podobne artykuły). Np.Japończycy którzy de facto dopuszczali się zbrodni na WIĘKSZĄ SKALĘ (o tym także prawie nikt nie wie) niż Niemcy do teraz robią na ten temat filmy dokumentalne puszczane w państwowej telewizji aby młodzi wiedzieli jak wygląda Historia ich kraju bez słodzenia i nikt nie udaje że nic się nie stało albo że nikt tego nie pamięta. Ale to jest trochę inna mentalność (Japonia) moim zdaniem każdy Europejski naród powinien brać z nich przykład.



Odpowiedz

Gość: itol |

Polska jest najważniejsza a to że inni zachowują śię inaczej to nic nieznaczy



Odpowiedz

Gość: itol |

Nie ma co porównywać berezy kartuskej do oświęcimia jeżeli ktoś tak robi to niemamy o czym rozmawiać



Odpowiedz

Gość: itol |

nie jestem katolikiem żeby nie było mowy o homofbji



Odpowiedz

Gość: itol |

jak słysze że ślązacy byli żle traktowani po wojnie to co ma powiedzieć mój dziadek który był w oświęcimiu półtora roku a po wojnie śiedza ł w więzieniu 10 lat do tego napiszcie komętarz pozdrawiam



Odpowiedz

Gość: itol |

A po drugie dodam że wszyscy którzy brali w tym udział nie mają prawa żyć (to dotyczy SS-manów z wafenn SS przede wszyztkim ) jeżeli ktoś ma inne zdanie możemy pogadać póżniej PW



Odpowiedz

Gość |

Przez tyle lat nikt o tym nie słyszał, a autor tego artykułu podaje w bibliografii tylko to: Bibliografia 1. Richard Bessel, Germany 1945: From War to Peace, Harper, 2009. 2. Robert Conquest, The Great Terror: A Reassessment: 40th Anniversary Edition, Oxford University Press, 2007. 3. Norman Davies, Europa walczy 1939-1945, Kraków 2008. 4. Giles MacDonogh, After the Reich: From the liberation of Vienna to the Berlin Airlift, Clays Ltd., 2008. 5. Patricia Meehan, A strange Enemy People: Germans under the British 1945-1950, London 2001. 6. Norman Nairmark, The Russians in Germany, London 1995. 7. Edward Peterson, American Occupation of Germany, Detroit 1977. Każdy historyk wie, że w tym miejscu powinny być podane konkretne źródła, a nie jak wyżej prace popularno- naukowe to nie wystarczy!!!Aby kogoś oskarżać trzeba mieć konkretne dowody. Nie tylko niemieccy jeńcy wojenni po wojnie przymierali z głodu!Nikt ich nie gazował i nie palił w krematoriach!



Odpowiedz

Gość: Histek |

Każdy pisać może troche lepiej lub troche gorzej.... powiedział nie dawno mój wykładowca na podstawie książek popularno naukowych nie można napisać solidnej pracy a tym bardziej na tak kontrowersyjny temat wszyscy powinni wiedzieć że nie było Polskich obozów koncentracyjnych tylko niemieckie a po wojnie to ZSRR doprowadziło to przetrzymywania w niektórych z nich przez krótki okres niemców . Poruszanie takich tematów jest odwróceniem uwagi ludzi którzy nie znają zbyt dobrze historii od zbrodnii nazizmu . Najlepiej zrzucić wszystkie winy za Holokaust na Polaków i Polskę bo wiadomo że i tak się bedziemy spierać o to czy Polskie obozy istniały czy nie .



Odpowiedz

Gość |

Witam was - talmudyczni polacy, róbcie dalej z ofiary kata, u was to norma. Przejęliście praktycznie wszystko, majątki,ziemie herby rodowe, banki ,media,fabryki, rządy, oraz nazwiska, Próbujecie przejąć tożsamość Polski i Polaków, Natomiast, tu może czekać was pewna niespodzianka i to od strony tych co mają drzewo genealogiczne ze stronie matki. Jakbyście nie zakłamali starożytnej historii, oraz tej bliższej, to prawda byłaby przekazywana z pokolenia na pokolenie, a tak potrzebujemy historyków do jej zacierania, fałszowania i przekręcania. - Karma do was wróci - pozdrawiam



Odpowiedz

Gość: michal26 |

no cóż owszem istniały polskie obozy ale nie nazwał bym ich koncentracyjnymi. Obóz koncentracyjny czy wogóle wiecie co to znaczy?? Auschwitz zostało ponownie uruchomione przez NKWD tylko na niecały roku a to ze względu, że ludzi których wywozili na syberię trzeba było gdzieś przetrzymywać. A wogóle pisząc, że warunki nie różniły się od tych które panołwały na syberii i podczas wojny w Auschwitz - brzmi to jak byś chciał żeby specjalnie dla niemców z baraków na terenie obozu zrobili pięcio gwiazdkowe hotele!! Należało się szkopą za to co zrobili i nie są tu winni tylko żolnierze i władza ale i ludzie którzy ich popierali. Bo powiedzmy szczerze który z niemców którzy wtedy głosowali powie ci że głosował na hitlera??!! jeśli myślisz że wszyscy by sie przyznali albo przynajmniej wiekszość to widać że tak naprawde nie znasz niemców



Odpowiedz

Gość |

tylko jedno chcialam napisac ilu polakow zydow i innych niewinnych ludzi zostalo zamordowanych i jakich metod uzywali niemcy jakich eksperymentow i nie tylko jest tego bardzo duzo to dlatego polacy maja byc ci zli oni wykorzystywali niemcow tylko do odbudowania polski a nie do testowania lekow jak znana firma bayer



Odpowiedz

Gość |

Wczoraj w b. obozie w Oświęcimiu została odsłonięta tablica upamiętniająca ofiary obozu prowadzonego po wojnie NKWD i UB. W dyskusji powyżej i w samym artykule nie zostało wskazane, że w obozie w Oświęcimiu po wojnie były przetrzymywani i mordowani również Polacy pochodzenia niemieckiego z Bielska i okolic. Zginęło tam 200 osób tylko dlatego, że zostali uznani za Niemców. Zginęły tam również osoby z mojej rodziny.



Odpowiedz

Gość: gosc |

Faktycznie,troche zagmatwany obraz losow \"polskich\"obozow.Brak mi tu slowa o przeznaczeniu \"wyzwolonych\"obozow z rak niemieckich.W/g niektorych zrodel a jest tego sporo,wiekszosc\"wyzwolonych\" obozow i wiezien bylo miejscami kazni Polakow i nie tylko.Byly tez miejscami koncentracji przed wywozka w glab Rosji.Dosc sporo publikacji,dotyczy zolnierzy AK i innych formacji niekoniecznie kochajacych \"przywieziony\"ze wschodu system.Warto tez pamietac,ze KL nie byly wynalazkiem Hitlera ijego ekipy.Pierwsze wzmianki nt.obozow koncentracyjnych/moga tez byc stosowane inne przymiotniki,jak poprawcze,karne,pracy.../dotycza lat 1917-1918 a wiec troche przed wojna i zlokalizowane byly w...Rosji. Jeszcze slowko o filmikach dot.obozow.Co najmniej niestosowne sa reklamy,na tle prowadzonych na smierc ludzi.Choc juz tyle lat minelo,odrobina szacunku dla ofiar nie zawadzi.



Odpowiedz

Gość: misxia |

kotos wie ile obozów było w polsce ??



Odpowiedz

Gość: QNick |

Oczywiście jest źle jest gdy się nie pamięta historii. Zadziwia jednak \"ukryta opcja niedoinformowania\" autora tego tekstu. Nie ma sensu licytować się krzywdami, kto kogo i kiedy złupił. Tu chodzi o manipulację rodem z czasów propagandy towarzysza partyjnego Goebelsa, który odwoływał się do najprymitywniejszych i najprostszych skojarzeń, wiedząc, że \"ciemny lud kupi\" takie rozumowanie. Otóż Autor sam pisze na początku tekstu, że \"żadko jednak przypomina się, że zaraz po wyswobodzeniu więźniów Rosjanie na nowo uruchomili Auschwitz. A dokładniej: Rosjanie i Polacy (NKWD i polskie Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego).\" Zapytuję się, czy Autor uważa, że Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, było organem władzy niezależnego Państwa Polskiego? A może było równorzędnym partnerem dla Naczalnego Komiteta Wnutriennych Dziel? Czy z faktu, że w MBP działali ludzie posługujący się na co dzień językiem polskim, wynika, że realizowali polską rację stanu i politykę polską. Czy może politykę ZSRR? Czy autor uważa, że tylko metody rządzenia rodem z Holokaustu, są niezbędne by dowieść, że naród jest zniewolony? Czy Autor może wskazać choć jeden okres w historii Polski z lat 1940-1955 w którym to naród polski miał faktyczną możliwość wyrażenia swojej woli i możliwość prowadzenia niezależnej od woli sąsiadów polityki wewnętrznej? Pytania są retoryczne, odpowiedź na każde z nich jest oczywista. Więc niech mi tu szanowny Autor nie pie...y o \"polskich obozach\" w chwili gdy cały obszar od cieśniny Beringa po Łabę (z tym co nazwano w tym czasie Polską) był jednym wielkim łagrem. Albo niech napisze, że przymiotnik \"polski\" wynika wyłącznie z określenia geografii miejsca gdzie działał obóz. Z faktu, że wojska amerykańskie, angielskie czy francuskie popełniały niegodziwości będąc przedstawicielami niezależnych Państw i wolnych narodów, nie wynika, że podobne działania popełniane pod szyldem polskim świadczą o niezależności ówczesnego państwa polskiego.



Odpowiedz

Gość |

Panie Kamilu nie wiem ile masz lat ale napewno nie przeżywałeś tamtych dni na własnej skórze. Piszesz, że warunki transportu Niemców na Zachód były takie same jak Żydów do obozów koncentarcyjnych. Panie szlak mnie trafia. Nie chodzi mi o Żydów bo to inna smutna opowieść, ale wiem dokładnie z autopsji jak odbywał sie transport polskich więźniów z Królewca, którzy byli tam na przymusowych robotach, do Obozu Koncentracyjnego w Mauthausen. Wywożeni Niemcy nie byli bici nagminnie, jak już, to sporadycznie, przypadkowo, ich życie nie było zagrożone na każdym kroku i w każdej sekundzie. Oni otrzymywali i mogli zabrać ze sobą prowiant na drogę. My nie otrzymaliśmy nic. Jechaliśmy w marcu 1943 roku, na dworze jeszcze śnieg i mróz, w naszym wagonie było bardzo gorąco, duszno i smrodno. Każdy był ufajdany po pas. Ze stu pięćdziesięciu paru osób dojechało półżywych około trzydziestu. Resztę \"towaru\" wyrzucono na rampę. Panie, nigdy nie porównuj tych faktów, bo czynisz świetokradztwo wobec swojego narodu. Piszesz bezkrytycznie historyku, że Polacy może i mieli [prawo do znęcania się nad Niemcami. Tu niechodzi o prawo, w końcu o jakie prawo, kto takie ustanowił? Sam nie wiesz człowieku co piszesz. Każde stworzenie w zagrożeniu życia kąsa i może nawet ukąsić boleśnie napastnika nawet wtedy, gdy ten już zaniechał agresji lub już nie jest w stanie tego robić. I dlatego chcesz porównać ostatni czyn tego zaszczutego nieszczęśnika z morderczymi czynami napastnika? ZASTANÓW SIĘ DOBRZE CO MÓWISZ I CO PISZESZ.



Odpowiedz

Gość: norbi32 |

Czy słyszał ktoś coś o Polskim obozie koncentracyjnym we Lwowie - cytadeli ???? Chodzi o lata około 1920r !!!! Mam ciekawą oryginalna legitymację strażnika z tego obozu ze stempel Polski Obóz Koncentracyjny Lwów _Cytadela , ale nigdzie nie moge znależć jakiś informacji na ten temat. Dla chętnych podeslę skan norbi32@wp.pl za góry dziekuje za wszelkie informacje.



Odpowiedz

Gość: NN |

A może by tak - będzie czytelniej, prościej i od razu do rzeczy: \"Pochylmy się ze smutkiem nad tragicznym losem \"rasy panów\" poddanej eksterminacji przez podludzi w godnym potępienia akcie nieuzasadnionej zwierzęcej zemsty. Plan niesienia cywilizacji, jak wszystkie szlachetne misje narodu niemieckiego, zakończył się pełną porażką, a hordy niewdzięcznych Anglików, Francuzów, Polaków i (a kysz) Rosjan odpłaciły im pięknym za nadobne. Należy tu wspomnieć o przewodniej roli narodu żydowskiego, który zamiast na Polaków, nienawiść swoją w tych dniach obrócił na Bogu ducha winnych Niemców\" - Tak, to prowokacja - krótsza i bardziej wyraźna niż artykuł, który ją sprowokował. Proszę autora o zamieszczenie jeszcze jednego artykułu w tym duchu, tym razem o eksterminacji biednych żołnierzy radzieckich (sowieckich) w latach 20-tych XX wieku.



Odpowiedz

Gość: Hubert |

Do xyz. Japończycy nie mają zielonego pojęcia co się działo w czasie wojny, nigdy nikogo za to nie przeprosili i nie przeproszą tak ze nie wiem skąd te brednie. A artykuł to debil pisał inaczej tego nie można nazwać.



Odpowiedz

Gość: bolek |

Nie wierzę w to nic a nic!! Kłamstwa piszecie i tyle.Mnie tego w szkole nikt nie uczył !!!!! Nic a nic w to nie wierzę



Odpowiedz

Gość |

Szanowny Panie Janicki. Mam do Pana jedno tylko pytanie. Czy przeżył Pan taki obóz wczasach drugiej wojny światowej, czy wie Pan jak to jest żyć w takim obozie? Polskie obozy istniały, po wojnie rewitalizowano je i przetrzymywano Niemieckich jeńców. Niech Pan odpowie sobie na pytanie czy byłby Pan takim tolerancyjnym gdyby Pan to przeżył. Myślę, że postąpiłby Pan tak samo jak ci \"źli\" Polacy. Poza tym ani to sprawiedliwość ani to zemsta. Po prostu tamte czasy po pierwsze na to pozwalały, po drugie człowieka jeszcze do końca nie określono. I wtedy tak samo jak dzisiaj byli ludzie którym się zdawało, że są bogami i mogą wszystko zarówno w obozach jak i poza nimi - Niemcy i Polacy.



Odpowiedz

Gość: Polskie obozy zakładane przez NKWD |

w których siedzieli też żołnierze AK. Brawo Histmag!



Odpowiedz

Gość: Hasz |

No tak Polska okupowała ZSRR, NRD, CSRS, WRL



Odpowiedz

Gość: Haszcz |

Napisz mi przyjacielu udający Ślązaka Polaka, kto Cie tak zmanipulował że oskarżasz ofiary czyli Polaków oz zbrodnie katów - okupantów Polski? Nie wiesz kto napadł na IIRP ze Wschodu i Zachodu?... wiesz V kolumna?



Odpowiedz

Gość: juree |

Wydawać by się mogło, że artykuł ma szczytny cel poszerzenia wiedzy historycznej, jednak jego wstęp wyjaśnia aż nazbyt wiele. Zacytowany dalej tekst ze wstępu artykułu jest niewyobrażalną niegodziwością: \"Raz na jakiś czas zagraniczne gazety nieświadomie określają nazistowskie obozy mianem „polskich obozów koncentracyjnych”. Za każdym razem wybucha burza w szklance wody, polska ambasada jest zbulwersowana, politycy w kraju również. I wszystko byłoby w porządku, gdyby nie fakt, że polskie obozy koncentracyjne... naprawdę istniały. O dziwo, ten argument jeszcze nigdy nie przeniknął do publicznej debaty. O pewnych wstydliwych kartach historii łatwo w Polsce nie pamiętać.\" 1. Jeśli ktoś w zagranicznych gazetach pisze \"nieświadomie\" to z jakiego powodu w ogóle pisze o historii, skoro nie ma wiedzy? Czemu dziwna nieświadomość nie działa w drugą stronę? Czemu dotyczy jedynie obozów znajdujących się na tereni obecnej Polski? 2. Czy burzą w szklance wody też autor nazwie reakcję rządu Irlandii w sprawie obcinania skrajnych osób (Irlandczyków) na popularnym zdjęciu budowniczych wierzowca Empire State Building? Proszę spróbować dyskusji na ten temat z Irlanczykami. 3. \"gdyby nie fakt ...\" w tej zasadniczej sprawie proszę zapoznać się z komentarzem Gocia Qnick z 2011-07-31 14:02 4. Polska ambasada nie jest \"zbulwersowana\" tylko dba o właściwe, dobre imię Polski, co jest jej obowiązkiem w takich przypadkach, zwłaszcza że owe \"nieświadome pomyłki\" dotyczą faktów o znaczeniu witalnym dla Polski niezależnie od późniejszego użycia tych obozów! Nie ma nic złego w trosce o dobre imię własnego kraju, niezależnie od pomysłów quasi historyków. 5. Argument przenika aż za często do publicznej debaty, w której u wielu Polaków zachwiana samoocena i nakaz poprawności politycznej powodują przyznawanie racji podobnym insynuacjom, które celują w zrównanie win Niemców i Rosjan, którzy wywołali II wś oraz ich ofiar, m. in. Polaków! To zrównywanie win jest bardzo na rękę oczywistym winnym. 6. Pisanie w tym kontekście o \"wstydliwych kartach historii\" jest groteskowym wyolbrzymieniem, gdyż są to co najwyżej budzące wątpliwości akapity na kartach naszej historii. Zapewniam Pana Autora, że każdy trzeźwo myślący Polak zdaje sobie sprawę z tego, że na drodze naturalnej reakcji odwetowej po latach niewiarygodnej opresji jaką była okupacja niemiecka w latach 39-45 XXw Polacy mogli dopuścić się zbrodni (w rozumieniu bezwzględnym), jednak co do skali i formy absolutnie nieporównywalnych do zbrodni Niemców czy Rosjan, zatem pisanie artykułów opatrzonych takimi wstępami jest, jak napisałem, niegodziwością. Z treści zdanie: \"Dla bezstronnego historyka nie ulega wątpliwości, że przynajmniej przez kilka pierwszych miesięcy metody transportu Niemców niczym nie różniły się od tych stosowanych przez nazistów wobec Żydów.\" dowodzi jeszcze więcej niż tylko niewiedzy \"bezstronnego historyka\". Pozostaję z nadzieją, że przejrzy Pan na oczy i nie będzie gonił za tanim poklaskiem, lub wręcz sprzedawał się za obce \"srebrniki\".



Odpowiedz

Gość: Zoozol |

Piszesz \"polskie obozy koncentracyjne\" ale czy my po wojnie byliśmy do końca Polską? Byliśmy pod radzieckim zaborem, my nie do końca sami podejmowaliśmy decyzje o reaktywacji tych obozów. Trzeba by pogrzebać głębiej i dotrzeć do rozkazów, czy płynęły one z Moskwy czy bezpośrednio z Warszawy. Piszesz również o tym, że oburzamy się gdy media komentują \" polskie obozy zagłady\", idąc Twoim tokiem myślenia stały się one \"polskie\" dopiero po wojnie a zagraniczne media pisząc o Auschwitz mają na myśli okres gdy to był niemiecki obóz zagłady. Nie od dziś wiadomo co działo się w tych obozach, czy Ty przeżywając piekło na ziemi, gdyby pozbawiono Cię godności i człowieczeństwa i dano Ci po tym wszystkim swojego kata jak na tacy, czy nie dokonałbyś zemsty? Pewnie napiszesz, że nie bo stałbyś się taki sam jak twój oprawca. Ja powiem Ci żebyś nie oceniał, bo nikt nie zmuszał Cię do palenia ciał, do morderczej pracy, nikt nie zrobił z Ciebie stworzenia z instynktami niższymi niż u zwierzęcia, nie nam oceniać tych ludzi, my nie przeżyliśmy tego co oni. Być może to co potem robili Niemcom było złe, ale gdyby ktoś kazał mi spalić zwłoki swojej rodziny pewnie nie wahałabym się przed zemstą. Polski naród nie jest bez wad, niemiecki tym bardziej a to, że upominają się o jakieś swoje majątki jest po prostu żałosne, zniszczyli nam prawie cały kraj, powinni go za darmo odbudować. Myślicie, że Niemcy są bogatym państwem bo mają taką super rozwiniętą gospodarkę? Oni żyją z tego co ukradli światu, oni zrabowali tyle złota i dóbr narodowych, że przez stulecia mogą leżeć do góry nogami. Wybaczcie, ale mi nie jest szkoda biednych Niemców, niewtórym to się po prostu należało.



Odpowiedz

Gość: Roman |

Dobry artykuł.



Odpowiedz

Gość: Kazik |

Brawo Panie Janicki! Tylko dlaczego mówi Pan o ,,polskich obozach koncentracyjnych\"? Bo leżały na terenie Polski? Przecież to de facto były sowiecko-żydowskie obozy koncentracyjne bo trzon Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego (polskiego jak Pan to błędnie określa) stanowili Żydzi i każdy szanujący się historyk o tym wie



Odpowiedz

Gość: KUBA |

WITAM PODOBNA SYTUACJA BYLA W POTULICACH PO WOJNIE ZGINELO WIECEJ NIEMCOW NIZ POLAKOW ,WIEC ZAPYTALEM SIE OSOBY KTORA BYLA WIEZNIEM A POZNIEJ STRAZNIKIEM ..OTRZYMALEM ODPOWIEDZ WIEKSZOSC BYLI TO STARZY LUDZI BRAKOWALO JEDZENIA GDYZ NALEZY PAMIETAC WSZYSTKO ZNISZCZYLI I MASZ WYBOR DAC JEDZENIE SWOJEJ RODZINIE CZY NIEMCOWI..DALO MI TO DUZO DO ZROZUMIENIA...NIE MOGE OCENIAC LUDZI CO PRZEZYLI WOJNE BO JAK STRACILBYM RODZINE BYL GLODNY CIERPIAL TO MYSLE ZE ZGINELO BY WIECEJ OPRAWCOW...OKO ZA OKO...A TERAZ NAJEDZONY NIE BITY ITD..MOGE POWIEDZIEC WYBACZAMY I PROSIMY O WYBACZENIE ..A JEZELI CHCECIE ODZYSKAC MIENIE TO PROSZE SIE ZWROCIC DO STALINA ROOSWELTA I CHURHILL



Odpowiedz

Gość: werter_122 |

Kurde myslalem ze owa stronka Histmag jest ciekawa i bedzie co poczytac a tu same dyrdymaly typu polskie obozy koncentracyjne. Po co wogole rozpoczynac taki temat skoro jest on kontrowersyjny i na dodatek antypolski. Jesli jest to polska strona internetowa tworzona przez Polakow to nie powinno sie tutaj takich tematow wogole poruszac. Czyzbysmy stracili swiadomosc narodowa ?



Odpowiedz

Gość |

Obóz Pracy w Łambinowicach...(niem. Lamsdorf) http://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_Pracy_w_%C5%81ambinowicach kopmendant Czeslaw Geborski http://pl.wikipedia.org/wiki/Czes%C5%82aw_G%C4%99borski



Odpowiedz

Gość |

Komendand Czesław Gęborski bio http://www.asme.pl/115028385016449.shtml



Odpowiedz

Gość |

ZRÓBMY WIĘC ZNAK RÓWNOŚCI MIEDZY NIEMCAMI I POLAKAMI, MIEDZY KATAMI I OFIARAMI ZACHOWANIA ALIANTÓW WOBEC NIEMCOW BYLY KOSEKWENCJĄ WOBEC TYCH KTÓRZY WYWOŁALI II WOJNĘ ŚWIATOWĄ I O TYM NALEŻY PAMIĘTAĆ GENERALNIE ATRTYKUŁ JEST TENDENCYJNY , OSOBA NIE MAJĄCA POJĘCIA O II WOJNIE DOWIE SIE Z NIEGO ZE POLACY BYLI GORSI NIZ NIEMCY



Odpowiedz

Gość: Salceson |

Jeszcze dopiszę. Jest stare Polskie przysłowie - Kto mieczem wojuje od miecza ginie. Wojna i okupacja przyzwyczaiła ludzi do poniżania innych łatwo szafować frazesami, gdy jednak ktoś zniszczy ci dom, poniża cię, okradnie i wymorduje rodaków. Wznoś się na piedestały i ugość go należycie daj mu wikt, opierunek może córkę za żonę i zapłać za jego pracę. Żenada.



Odpowiedz

Gość: Salceson |

1. To gdzie powinni trzymać jeńców? W domach? 2. Polskę wyzwoliła Armia Czerwona i głównie ona decydowała Polacy musieli się z nimi układać bo nie stać nas było na kolejną woję z powodu troski o Niemców którzy nas napadli. 3. Komuniści więzili i torturowli Niemców tak jak i Polaków z Armii Krajowej. W związku z tym uważam twoje twierdzenia za jednostronne banalne i nadwyraz niesprawiedliwe.



Odpowiedz

Gość |

pułkownik salomon morel nastepny polski zbrodniarz wojenny, odznaczony krzyżem kawalerskim orderu odrodzenia polski oraz złotym krzyżem zasługi... http://pl.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel



Odpowiedz

Gość: Mercykiller |

Nazywajmy rzeczy po imieniu - to nie były polskie obozy koncentracyjne, tylko żydowskie. W końcu kto pełnił tam funkcje naczelne?



Odpowiedz

Gość |

@Mercykiller w przypadku morela/Świętochłowice, tak polski żyd, natomiast czesław gęborski/Łambinowice byl polakiem...



Odpowiedz

Gość: Woziwoda |

Oczywiście że polskie obozy. Funkcje naczelne pełnili ludzie w polskich mundurach.



Odpowiedz

Gość |

\"w polskich mundurach.\" Na radiostację w Gliwicach też napadli w polskich mundurach. Znaczy się to Hitler miał rację, że to Polska wywołała II wś ? Rokossowski też nosił polski mundur. Nikołaj Abramow,Jan Amons,Jewgienij Andrejew,Franciszek Andrijewski,Zygmunt Anichimowski,Michaił Arefjew itd też nosili polskie mundury



Odpowiedz

Gość |

e... no gosciu! radiostacja gliwice to byla oczywiscie prowokacja, wiadoma sprawa w tym przypadku niemcy w pl mundurach napadli na niemcow... nie zgodze sie ale z tym ze w tych obozach \"pracy\" stanowiska naczelne, straznicy zajmowali rosjanie w pl mundurach... wiadomo i logiczne jest kogo nkwd i sb na tych stanowiskach obsadzalo... najbadziej smutne jest to ze w tych obozach gineli w wiekszosci slazacy niem. poch. ktorzy mieli zostac wysiedleni na zachod, kobiety, starcy, dzieci zolnierzye AK a takze sami polacy... wedlug niem. archiwow tych placowek bylo w pl ponad 1200!



Odpowiedz

Gość |

copy z wiki: Obywatele polscy w NKWD Z powodu niedostępności do archiwów NKWD działalność obywateli polskich w NKWD znana jest tylko wycinkowo i można podzielić ją na dwa podstawowe typy: współpraca agenturalna i służba jako funkcjonariusze w strukturach NKWD. Okres II wojny światowej Po zagarnięciu przez Armię Czerwoną w 1939 terenów II Rzeczypospolitej służbę w strukturach NKWD podjęła liczna grupa obywateli polskich. Działali jako funkcjonariusze NKWD m.in.: Juliusz Burgin, Tadeusz Paszta, Józef Różański (Goldberg), jego żona Bela Frenkiel-Goldberg (od 1945 – Izabela Różańska), Bolesław Krzywiński (Bernard Borys Schildhaus), Michał Kołacz. Około 200 mieszkańców terenów II Rzeczypospolitej zagarniętych przez Armię Czerwoną w 1939 znalazło się we wrześniu 1940 w tzw. Aleksandrowskiej Szkole NKWD pod Smoleńskiem gdzie funkcjonował szkolny batalion NKWD. Przeszkolenie obejmowało zajęcia wojskowe, wywiadowcze i polityczne. Następnie w marcu 1941 część powróciła do miejsc zamieszkania z zadaniem pracy na rzecz NKWD, a część trafiła do szkoły kształcącej kadry NKWD w mieście Gorki. Absolwentami obu szkół NKWD byli późniejsi wysocy funkcjonariusze MBP: Józef Czaplicki, Stanisław Kończewicz, Mieczysław Moczar, Władysław Sobczyński, Konrad Świetlik.



Odpowiedz

Gość: Dariusz Goralski |

Termin \"polskie obozy koncentracyjne/ smierci\" dotyczy niemieckich obozow koncentracyjnych/ smierci/ zaglady. Wynika z uproszczenia wynikajacego z gramatyki jezyka angielskiego. Zostalo to wykorzystane przez propagande wielu krajow i grup w tym komunistycznej Polski, ktora byla protektoratem Sowieckiej Rosji (ZSRR). Ten termin powinien byc uzywany tylko do wyjasnienia faktow zwiazanych z niemieckimi obozami koncentracyjnymi na okupowanym terytorium Polski. To co bylo po \"wyzwoleniu\", to byly wiezienia. Nie byly to polskie wiezienia, tylko sowieckie, czyli tak naprawde rosyjskie!!! Polska odzyskala niepodleglosc dopiero po wyjsciu wojsk rosyjskich z Polski (lata 80-te/90-te).



Odpowiedz

Gość: Camaro |

To tak jakby na statku Kolumba mającym odkryć Ameryke znalazł się w załodze Polak i mówiłoby się że to Polacy odkryli Amerykę. Ameryke odkrył Kolumb bo on to wszystko zorganizował. Albo w Jelczu-Laskowicach składają Toyote i większość pracowników to Polacy, czyli co? Toyota jest polska czy japońska? Zaraz po zakończeniu wojny ZSRR przejęło kontrole w Polsce i to ZSRR przejęło wtedy obozy niemieckie a to że w Polsce znaleźli się zdrajcy którzy pracowali dla Stalina nie znaczy że to były polskie obozy. Jakby ZSRR współpracowało wtedy z polskim rządem na emigracji to wsparliby powstanie warszawskie i nie mordowali później żołnierzy AK. Jak ostatnio ukradli tablice \"Arbeit macht frei\" to teraz będzie coraz więcej takich którzy bedą na siłe nazywać te obozy polskimi. Żenada.



Odpowiedz

Gość: goscnr2 |

NO PO PROSTU NIE MOGĘ... TO CO MOŻE MIELIŚMY ICH GŁASKAĆ! TO NIE NASZA WINA, ŻE NAJEZDZCÓW BYŁO TAK WIELU, ŻE NIE MOGLIŚMY STWORZYC ODPOWIEDNICH WIĘZIEŃ NA ICH PRZETRZYMYWANIE. PRZECIEŻ MUSIELI ODBUDOWAĆ TO CO ZNISZCZYLI! NIEPRAWDAŻ?!



Odpowiedz

Gość: FeLek |

Odnoszę wrażenie że los jaki nam zgotowali naziści jest niejako odpokutowany w tym artykule. Błąd, to jest ciąg przyczynowo skutkowy, po tym co działo się w Polsce po 1939 to skutek tego co ludzie wycierpieli w okresie II wojny światowej, a porównywanie tą samą miarą jest trochę jak rozmydlanie przyczyny tych działań. Eskalacja nienawiści w stosunku do okupanta jest rzeczą naturalną i niejako nieuniknioną z jednej prostej przyczyny, prawie każdy kto przeżył wojnę stracił bliskich i niejednokrotnie odczuł na własnej skórze politykę Hitlera więc pałał żądzą odwetu (nie chcę tłumaczyć bestialstwa, ale autor tekstu niejako wybiela zaborcę mimo że to oni zaczęli tą spiralę nienawiści związaną z tą wojną) gdyż większość ludzi wyznaje zasadę \"ząb za ząb\" (w większości zagorzałymi przeciwnikami są ludzi którzy nie odczuli uczucia straty bliskich) więc trudno tu używać jednej miary. Błędem jest również umniejszanie zasług byłego ZSRR bo do władzy dochodzili w Polsce ludzie równie oddani własnemu narodowi co Volksdeutsche nazistom w tamtych czasach (chociaż widzę niewielką różnicę w podległości obecnej Rosji obecnych władz co wcześniejszego tak zwanego obalonego systemu) więc trudno tu z taką lekkością winić, a raczej obarczać piętnem zbrodniarzy tłumacząc słuszność (może to złe sformułowanie, ale bardziej trafne słowo po przeczytaniu tego artykułu mi nie przychodzi do głowy) nazistowskich obozów. Jak zauważyłeś ani raz unie uogólniłem nazistów jako Niemców i jakoś nie sprawiło mi to większego problemu, a w artykule notabene da się odczuć jako by to naród Polski zniewolił naród Niemiecki w \"polskich obozach śmierci\".



Odpowiedz

Gość: vegaa |

‎\"Nie polskie jeno komunistyczne. dla mnie komunista to nie Polak, bo Polak aż taką k... nie może być. Jak dla mnie można by je nazwać żydowskimi obozami koncentracyjnymi, bo komendantami takich obozów w większości byli Żydzi. A właściwie rzec trzeba by było, że to nie były stricte obozy koncentracyjne, lecz bardzie obozy pracy przymusowej. Poza tym Auschwitz po wojnie był obozem jenieckim założonym przez Armię Czerwoną. A ludność cywilną (m.in. z rejonu Komorowic) przetrzymywano w Birkenau. Poza tym mało kto wie, że Krasnoarmiejcy wywieźli do ZSRR trzy wagony mienia pożydowskiego oraz zniszczyli lub zrabowali większość zachowanych dokumentów poobozowych\"... tekst Daria Czarnecka



Odpowiedz

Gość: kk |

Wszyscy okrutnie traktowali jeńców, jedynie w Polsce było przyzwoicie. Tak się pisze. no:)



Odpowiedz

Gość: elle |

Dlaczego nikt nie pamięta? Człowieku, może dlatego, że STRATY (w ludziach, mieniu) były większe niż ZYSKI. Szkoda że szkalujesz dobre imię swej Ojczyzny, że mataczysz, że piszesz publicznie swoją interpretację historii...Nie mieszaj tu historii z psychologią, bo to trzeba robić fachowo. A dlaczego nie pamięta się o tak wielu rzeczach JESZCZE? A gdzie Twoja pamięć o Kresach? Co z tymi ludźmi, co z całym naszym dorobkiem kulturowym tam pozostałym, mieniem?...



Odpowiedz

Gość: jtjty |

Niemcy dostali to na co zasłużyli i nie należy im współczuć.Gdyby nie oni nie byłoby wojny.



Odpowiedz

Gość: UPPUIP |

Autor nie ma pojęcia o II wojnie światowej.Można by nawet rzec że broni Niemców.Proponuje się Autorowi zastanowić nad tym czym pisze.



Odpowiedz

Gość: wertuqq |

Trzeba potrafić rozróżnić przyczynę od skutku.



Odpowiedz

Gość: mak |

Niemcy mordowali masowo ludzi? http://pl.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando \"Sonderkommando (niem. komando specjalne) - nazwa komanda złożonego najczęściej z więźniów pochodzenia żydowskiego zatrudnianego w obozach zagłady bezpośrednio przy mordowaniu więźniów lub też do zacierania śladów ludobójstwa.\"... TAK WYGLĄDA PRAWDZIWY ANTYSEMITYZM. CZY TAK SAMO BYŁO W JEDWABNYM????????????? I W CZASIE WOJNY I PO WOJNIE AUSCHWITZ OBSŁUGIWALI ŻYDZI, TYLE , ŻE PO WOJNIE Z UB!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Odpowiedz

Gość: Phi |

Z tymi Niemcami w ZSRR, to nie do końca. Wynika to z wspomnień Anny Branickiej - Wolskiej, którą komuniści w 1944 i wywieźli do Rosji. Po licznych zmianach miejsc przesiedlono ją w okolice lagru (nie mylić z łagrem!). Przebywali tam żołnierze niemieccy i węgierscy, później dowieziono japońskich. Z opisu wynika, że były tam lepsze warunki niż w typowych łagrach (o których jedynie wspomina, że są straszne obozy) więcej jedzenia, lżejsza praca i pozwalano pisać listy do domu. Dbali o nich, bo mieli ich kiedyś wypuścić do ojczyzny. Co do odbudowy Warszawy to było tam mnóstwo ludzi, nie tylko Warszawiacy i jeńcy. W odbudowie brało udział wojsko, brygady ochotnicze z innych miast i państw oraz masa ludzi, którzy po wojnie przenosili do stolicy. Nawet zgłosiła się ochotnicza brygada młodzieży niemieckiej, ale z dziwnych przyczyn odmówiono im udziału.:>



Odpowiedz

Gość: Rob |

Czytając tekst z tego punktu widzenia to Niemcy wychodzą na ofiary tej wojny. Niemcy jednak tą wojnę zaczęli, zagarnęli cudze ziemie i zaczęli mordować europejczyków by im wszystko zabrać i wprowadzić się w ich domostwa. Jeśli potrzebowali przestrzeni to przecież mieli swoje liczne kolonie w Afryce. Tam jednak nie mordowali ale zapragnęli wymordować większą część swojego rodzaju. W każdym Niemcu płynie polska krew tak jak w każdym Polaku niemiecka. Problem z Niemcami to nic nowego ale historyczne utrapienie i ja myślę, że Polacy mieli pełne prawo znęcać się nad Niemcami po wojnie a nawet ich wybić co do jednego. Byłby spokój i Słowianie odzyskali by swoje prastare ziemie do Łaby, bo tam słowiańskie granice powinni się znaleźć. 6 milionów Polaków zginęło w tej wojnie, kraj legł w gruzach, doszczętnie okradziony a ktoś śmie ubolewać nad paroma tysiącami oprawców. Przemielić ich na nawóz.



Odpowiedz

Gość: buba |

1.Nie były to polskie obozy lecz niemieckie. 2.Obozy wybudowali Niemcy a nie Polacy. 3.Właściwie to powinienem zgodnie z panującym trendem zachodnim który oszukuje tamtejszą społeczność rozgłaszając że to Naziści mordowali Polaków i Żydów a nie Niemcy, napisać że to nie Polacy więzili w obozach Niemców tylko Komuniści. 4.Polska w tym czasie przeszła spod okupacji niemieckiej pod sowiecką. Więc gdzie te polskie obozy koncentracyjne?



Odpowiedz

Gość: Dref |

Czekam na artykuł o obozach dla Polaków i Niemców, którymi zarządzali zarówno POP-y (pełniący obowiązki Polaków) jak i osobnicy pochodzenia żydowskiego. Ale to pewnie byłby antysemityzm ;-) W kontekście wspomnień Blaichmana taki wpis mnie nie dziwi.



Odpowiedz

Gość: max |

Mysle, że szwabom to się należało - szkoda tylko niewinnych dzieci, które nie wiedziały co się wokół nich dzieje



Odpowiedz

Gość: STALOWY SZCZUR |

to nie były polskie obozy tylko bolszewickie i komunistyczne



Odpowiedz

Gość: max |

buba słabiutko znasz historię,poczytaj po angielsku,francusku lub rosyjsku na temat europy to zrozumiesz czemu polska nie chce się zgodzić na wspólny podręcznik histori w europie.



Odpowiedz

Gość: Polak |

"max" dziecko drogie, właśnie 'buba" napisał prawdę. To, ze Niemcy próbuja przedstawiś własną wersję historii to nie dziwne. Dziwne jest, że ktoś po polsku neguje prawdę (choć wiadomo kto). Przed II WŚ taka postawę wyrażali członkowie V kolumny. Zresztą pisanie w stylu 'europy", 'polska', "histori", " w europie" dobitnie pokazuje kim jesteś. Polak zawsze napisze: " Europy", Polska", "historii", "w Europie"



Odpowiedz

Gość: ppp |

Mój Dziadek już nie żyje.Ledwo zapamiętałem jego opowiadanie, jak to był więżniem wraz ze swoją Matką polskiego pochodzenia i mlodszym bratem,takiego obozu w Sierpcu.Był Niemcem-to prawda: w 1945 roku mając 14 lat. Wiem z opowiadań obcych ludzi, że Jego Rodzina, to "ci dobrzy Niemcy"( osoba opowiadająca pewne fakty nie wiedziała z kim ma do czynienia.A myśle, że nawet tych opowiadań nie warto wspominać, bo któż by w nie uwierzył??? Szkam informacji, dokumentów o tym obozie. Może jeszcze toś się nim interesuje? Pozdrawiam: Paweł. ppp-31-37@o2.pl



Odpowiedz

Gość: max |

DO POLAK Ja nic nie wspominałem na temat niemiec,tylko chcę wiedziec dlaczego polska nie chce się zgodzć na ten wspóny podręcznik?



Odpowiedz

Gość: jestem angli |

szkoda ze wam nie pomogliśmy



Odpowiedz

Gość: XXX |

Kamil Janicki - historyk! Niektórzy historycy walczą o to, by zostać zauważeni za wszelką cenę.



Odpowiedz

Gość: XXX |

"poczytaj po angielsku,francusku lub rosyjsku na temat europy" - czytałem, są bardzo różne. Jedne złe, inne dobre.



Odpowiedz

Gość: Erddill |

Tu tyle tysiecy Niemcow zginelo , tam jeszcze wiecej tysiecy itp itd . Zaraz sie okaze ,ze zginelo Niemcow 2 razy wiece niz bylo ich ogolem w 1945 .



Odpowiedz

Gość: Max do Autora |

Rozumiem ale prosze przeczytać poniższy opis "Obóz dla polskich dzieci" http://media.wp.pl/kat,1022945,wid,16083990,wiadomosc.html wówczas może pan zmieni ton i zrozumie dlaczego tak sie stało - zawsze jest reakcja, niemcy sami to sprowokowali...



Odpowiedz

Gość: Krzysiek |

Chory artykuł - autor najwyraźniej bezkrytycznie przyjmuje, że atrapa polskiego państwa jaką był stalinowski PRL, była polskim państwem. Więc ośmielę się przypomnieć. Polskie państwo (z wszelkimi atrybutami polskiej państwowości) istniało do 17 IX 1939, kiedy to zostało podbite przez III Rzeszę i ZSRR. Od 1939 roku istniało polskie państwo podziemne z rządem na emigracji. W latach 1944-1945 jeden z okupantów wyparł drugiego okupanta tworząc atrapę polskiego państwa - polskiego jedynie z nazwy - zarządzanego przez sowietów i zdrajców którzy jeszcze przed II Wojną Światową walczyli z niepodległą Rzeczpospolitą Polską. Po tzw. "wyzwoleniu" głównym wrogiem sowieckiego "polskiego" aparatu państwowego byli Polacy - żołnierze niepodległej Rzeczpospolitej. Dziesiątki tysięcy młodych Polaków zamordowano, tysiące wysłano do łagrów ZSRR ... kilkanaście tysięcy zamordowano w UB-eckich katowniach po okrutnych śledztwach. Jak to możliwe, że teraz gdy już fakty o tamtych latach są łatwo dostępne, ktoś jeszcze ma czelność nazywać "Polskę Ludową" polskim państwem ??



Odpowiedz

Gość: Iwan Głupi |

Iwan przypomina, że tę atrapę uznał Watykan, więc wszystko było w porządku, ale Iwan jest głupi.



Odpowiedz

Gość |

Autor napisał: "Raz na jakiś czas zagraniczne gazety nieświadomie określają nazistowskie obozy mianem „polskich obozów koncentracyjnych”. Za każdym razem wybucha burza w szklance wody, polska ambasada jest zbulwersowana, politycy w kraju również. I wszystko byłoby w porządku, gdyby nie fakt, że polskie obozy koncentracyjne... naprawdę istniały." Szanowny autorze, myślę, że oburzenie Polaków jest słuszne w momencie, gdy takie stwierdzenie jak „polskie obozy koncentracyjne” jest pisane w kontekście II wojny światowej (a tak jest zawsze), ponieważ implikuje ono współpracę polskiego narodu z niemieckim okupantem, co jest oczywiście nieprawdą. W związku z czym Polacy mają prawo się bulwersować wobec takich kalumnii.



Odpowiedz

Gość: gość |

przypominam że polacy po wojnie nie mieli niepodległego rządu tylko sowieci narzucali im swoją wole dlatego stwierdzenie polskie obozy wydaje mi się nie na miejscu



Odpowiedz

Gość: ja |

Polska zawsze pokazywała i nadal to robi, jaka to jest niby sprawiedliwa i nie winna, mnie się Polska kojarzy z Biblijnym Jadaszem, niby pięknie ładnie, a za plecami robi gorsze rzeczy. Niestety, to były Polskie Obozy Pracy, najpierw Niemieckie, a potem Polskie, uruchomione na podstawie Dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 04 listopad 1944 roku czyli przez Polskie Władze.Niestety prawda jest bolesna i trzeba się do tego przyznać. Polska się boi swojej historii.



Odpowiedz

Gość |

a tajne więzienia CIA w Polsce w Starych Kiejkutach to co ? Też nie polskie ? Za wynajem "willi" w Starych Kiejkutach CIA zapłaciła Polsce 15 milionów dolarów gotówką - pisze Washington Post. Transakcję z Amerykanami przeprowadził ówczesny zastępca szefa polskiego wywiadu płk Andrzej Derlatka.



Odpowiedz

Gość: hejka |

Uwazam ze bardzo slusznie Polska ambasada jest zbulwersowana gdy w zachodniej prasie i pisze sie o polskich obozach koncentracyjnych w kontekscie zaglady żydow w latach 1940-45. Mamy prawo a nawet obowiazek pilnować aby nikt nie wpaczal historii. Panie Kamilu Janicki o ile caly artykul bardzo ciekawy i musze przyznac że pierwszy raz dowiaduje się o tym ze niemieccy jeńcy byli trzymani w Auschwitz. Ze alianci poczynali sobie z jencami tak samo jak Rosjanie. To niestety nawiazanie w tym artykule we wstępie do prawa Polski do obrony swego imienia w kontekście zaglady żydow w obozach w trakcie wojny zupelnie nietrafione.



Odpowiedz

Gość: Danka |

Jakie polskie Ministerstwo Bezpieczenstwa Publicznego. Pusty smiech. Jozef Swiatlo nan falach RWE opowiadal, jakie ono bylo polskie: niemal sami Zydzi.Propaganda rodem z Goebbelsa.



Odpowiedz

Gość: RW |

A jak trzeba bylo tych Niemcow traktowac ? Moze jakos wynagrodzic i wyslac ich z podziekowaniem do domu



Odpowiedz

Gość |

Autor napisał: "Raz na jakiś czas zagraniczne gazety nieświadomie określają nazistowskie obozy mianem „polskich obozów koncentracyjnych”. Autor sugeruje ze nalezy pogodzic sie z tym idiotyzmem



Odpowiedz

Gość: ivn |

Litości chłopie. Mineło parę lat, a Ty tego jeszcze nie usunąłeś ? Czyli nie rozwijałeś się przez ten czas ? Szkoda. ps. Jeśli nie żyjesz, to zwracam honor. Nie miłeś możliwości, co w tym wypadku jest zrozumiałe.



Odpowiedz

Gość: Pistulka |

No coz - od ostatniego wpisu uplynelo troche wody w Wisle i Odrze. Nie wszystkie fakty i komentarze oparly sie uplywowi czasu jednak sa i takie ktore moga byc do pewnego stopnia nieznane a moze szokujace. Zaczne od wiadomosci ktora jest dla wielu lub ogolnie nieznana : duza czesc barakow obozu oswiecimskiego zostala fachowo rozebrana i po przenisieniu przeznaczona do zasiedlenia przez rodziny rdzennie slaskie. Nie jest moim zamiarem w tym momencie jakikolwiek komentarz do tego faktu, intresujace beda dla mnie inne komentarze czytelnikow tego Forum.



Odpowiedz

Gość: greenr |

Biedni faszyści, aż mi się łza w oku zakręciła...



Odpowiedz

Gość: lukep |

A co z obozami w Szkocji nadzorowanymi przez Władysława Sikorskiego? Władysław Sikorski przetrzymywał swoich politycznych przeciwników, „nieprawomyślnych” i „sprawców klęski wrześniowej” w nich, a warunki i smiertelnosc byly identyczne jak u Niemcow.



Odpowiedz

@lukep Serio? Niemcy pozwalali polskim oficerom wynajmować prywatne kwatery poza terenem obozu? :)



Odpowiedz

Gość: lol |

Ale to sami niemcy są sobie winni. niemcy (jako "łobóz który zaczął wojnę) i ofiara (Polska). Przypominam że to niemcy zaczęli pogromy Polaków i innych narodowości. Po wojnie Polacy mieli im tak po prostu przebaczyć, sorry ale tak to nie działa.



Odpowiedz

Gość: MAciej |

"Za każdym razem wybucha burza w szklance wody"
Kłamstwo, ta przemyślana niemiecka polityka historyczna jest prowadzona już od lat co najmniej 50-tych i powoli zaczyna odnosić efekty co można stwierdzić na podstawie już pojawiających się sondaży nt. wiedzy historycznej w tym zakresie, oraz dodać tu mogę moje osobiste doświadczeń związane z rozmowami z cudzoziemcami których spotykam jeżdżąc po europie, ale nawet z samymi Polakami którzy coraz częściej uczą się historii z mediów, krótko mówiąc Goebbels miał jak najbardziej trafne spostrzeżenie na temat powtarzanych kłamstw które stają się prawdą.
Drugie to po 1945 również to nie były obozy polskie a sowieckie, władza która nastała w tym czasie w Polsce nie miała mandatu społecznego, a więc żadną polską nie była.
I tak praktycznie ze wszystkim, w ogóle nie bierzesz pod uwagę faktu iż polski ani pod okupacją niemiecką ani pod okupacją sowiecką nie było, Polacy nie mieli nic do powiedzenia w swoim kraju ani wtedy ani później, a fakt wykorzystywania w procesie okupacji naszego kraju przez Niemców a potem Sowietów, sprzedawczyków z marginesu polskiego społeczeństwa, nie czyni twoich fantazji nawet w najmniejszym stopniu właściwych.
Zanim zaczniesz wypisywać bzdury w temacie o którym nie masz pojęcia zaczerpnij trochę wiedzy.
Ja wiem że modne jest ostatnimi czasy plucie na Polskę i Polaków ale zajmij się lepiej czymś pożytecznym, jakąś uczciwą pracą na przykład.



Odpowiedz

Gość: ja |

Co to kur....a za pierdoły?! Za chwilę autorzyna będzie bronił nazistów i ich obozów śmierci i okaże się,że oni te obozy to potpatrzyli u Polaków....żenujący artykuł żenującego pisarczyka. Ciekawe na czyje zlecenie to było pisane....:/



Odpowiedz

Gość: jacek matracki |

panie janicki, jestes pan zwykly manipulant: obozy byly komunistyczne a nie "polskie". wazne jest kto wydawał rozkazy: nkwd i stalin. robie sobie gruba nieprzywoitosc z pana?, panie janicki. z pana taki historyk jak z koziej d trąba. a za polskie obozy bedziesz pan? miał procesik, scierwojadzie...



Odpowiedz

Gość: Ania |

Gimbus ktory naskrobal ten artykul powinien sie wstydzic. Po wojnie Polska zostala unicestwiona. Nawet nie mielismy wlasnego podziemia. Wielcy wygrani rozdawali karty. Moze jeszcze Hiroszima i Nagasaki to tez wina Polakow?



Odpowiedz

Przecież mordy sowieckie dokonane na Polakach w Katyniu, Charkowie i Miednoje były typową zemstą bolszewików za ich klęskę w Bitwie Warszawskiej w 1920 roku. Były to mordy dokonane na elitach, na śmietance polskiej inteligencji naukowo-wojskowej. Poza tym Niemcy z drugiej strony kraju wymordowali jeszcze więcej polskiej intelifencji niż Sowieci w ramach operacji o nazwie A-B Aktion. Razem do spóły wymordowali nam 50-60 tysięcy inteligencji, a mówi się że nawet plus minus 100 tysięcy.



Odpowiedz
Kamil Janicki

Historyk, były redaktor naczelny „Histmag.org” (lipiec 2008 – maj 2010), obecnie prowadzi biuro tłumaczeń, usług wydawniczych i internetowych. Zawodowo zajmuje się książką historyczną, a także publicystyką historyczną. Jest redaktorem i tłumaczem kilkudziesięciu książek, głównym autorem i redaktorem naukowym książki „Źródła nienawiści. Konflikty etniczne w krajach postkomunistycznych” (2009) a także autorem około 700 artykułów – dziennikarskich, popularnonaukowych i naukowych, publikowanych zarówno w internecie, jak i drukiem (również za granicą).

Prawa zastrzeżone – ten materiał jest chroniony przez przepisy prawa autorskiego.

Kopiowanie, przedrukowywanie (poza dozwolonymi prawnie wyjątkami) wyłącznie za zgodą redakcji: redakcja@histmag.org