Opublikowano
2017-03-07 19:44
Licencja
Wolna licencja

(Turbo)Słowianie i archeolodzy

Turbosłowianie: fakty i mity. Geneza i historia Słowian stała się w ostatnim czasie obiektem pseudonaukowych interpretacji, związanych z propagatorami mitu tzw. Imperium Lechitów. Źródła archeologiczne dostarczają wielu ważnych informacji na ten temat pokazując, że problem nie jest tak prosty, jak twierdzą niektórzy. Jaka jest etnogeneza Słowian w świetle źródeł archeologicznych?


Strony:
1 2 3 4

Imperium Lechitów nie istniało – baza artykułów

Jak wyglądała historia Słowian? W teorii sprawa wygląda banalnie. Nazwa „Słowianie” pojawia się po raz pierwszy w źródłach pisanych w I poł. VI w. Według relacji, w tym czasie ludy słowiańskie zajmowały obszary Europy Środkowo-Wschodniej i zaczęły migrować na południe, zagrażając ziemiom leżącym w granicach Cesarstwa Bizantyjskiego. Aby dowiedzieć się, skąd wywodzą się ludy słowiańskie, na obszarach pomiędzy Wisłą i Dnieprem archeolodzy muszą znaleźć pozostałości osadnictwa datowanego na VI w. Ustaliwszy w ten sposób, jakie stanowiska archeologiczne należy wiązać ze Słowianami, trzeba poszukać materiałów starszych, by w ten sposób prześledzić ich dzieje wstecz, aż do odkrycia prakolebki. Skąd więc wziął się wielki spór o pochodzenie Słowian? Wyprzedzając nieco tok wypowiedzi, można stwierdzić, że nie chodzi tu wcale o brak źródeł – ale o różne możliwości ich interpretacji.

Imperium Lechitów nie istniało

Turbosłowianie a źródła historyczne

Zanim przejdziemy do źródeł archeologicznych, warto przypomnieć co wiemy z przekazów pisanych. Nie ulega wątpliwości, że Sklaboi czy Sclaveni, którzy w VI w. znaleźli się w orbicie zainteresowań wczesnośredniowiecznych autorów, stanowili etnos już dawno ukształtowany. Źródła z VI-VIII w. zawierają wiele informacji na temat ich zwyczajów, trybu życia, sztuki wojennej czy języka. Gdzie Słowianie żyli wcześniej? Pewną wskazówkę mogą być wzmianki w VI-wiecznym dziele „O pochodzeniu i czynach Gotów” (Getica) autorstwa Jordanesa. Kronikarz zanotował m. in., że „Wenetowie, pochodząc z jednej krwi, trzy obecnie przybrali imiona, tj. Wenetowie, Antowie i Sklawenowie” (cyt. za tłum. M. Plezi). Plemię Wenetów bliźniaczo przypomina nazwy plemienne i geograficzne występujące w źródłach powstałych kilkaset lat wcześniej – u Pliniusza Starszego, Klaudiusza Ptolemeusza i Tacyta. Co więcej, nazwy te można z dużą dozą prawdopodobieństwa lokalizować na ziemiach współczesnej Polski.

10 argumentów, że Imperium Lechitów nie istniało (TL;DR)

Czytaj dalej...

Sprawa pochodzenia Słowian rozwiązana? Niekoniecznie. Jordanes nie napisał przecież, że Wenetowie czy Słowianie zamieszkiwali ziemie polskie od zawsze – jedynie wspomniał nazwę plemienia. Nazwy tego typu rządzą się swoimi prawami.

Przebiegłe nazwy

Ciągłość nazewnictwa to nie to samo, co ciągłość osadnictwa. Nowe ludy mogły przecież łatwo „odziedziczyć” miano po plemionach, które wcześniej zajmowały te ziemie. Niemożliwe? Dokonujemy tego samego zabiegu, używając nazwy „Brytyjczycy”. Brytowie to lud celtycki, zamieszkujący środkową i południową część Wielkiej Brytanii przed najazdami Anglów, Sasów i Jutów we wczesnym średniowieczu. Nazwa została do współczesności – pomimo zupełnej zmiany stosunków ludnościowych i wprowadzenia nowego języka. Żeby pokazać, jak mylące mogą być nazwy, można jeszcze wspomnieć o etymologii nazwy „Szkocja”. W okresie rzymskim ten obszar zajmowało plemię Piktów. Słowo Scotia jest w obecnym znaczeniu używane od późnego średniowiecza, jednak pojawia się po raz pierwszy już w źródłach o wiele wcześniejszych. Taką nazwą Rzymianie określali Gaelów, lud celtycki zamieszkujący... Irlandię.

Plemiona słowiańskie w VII-IX wieku (aut. Jirka.h23, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International).

Wracając do pochodzenia Słowian – wzmianki zawarte u Jordanesa to trochę za mało, żeby udowodnić ciągłość zamieszkania ziem polskich przez Słowian przynajmniej od okresu rzymskiego. Trzeba potwierdzić ich wiarygodność za pomocą innych źródeł. Najwyższy czas oddać głos archeologom.

Wiarołomne przedmioty

W przypadku interesującej nas tematyki warto zwrócić uwagę na istotną różnicę pomiędzy narracją historyczną a archeologiczną. W publikacjach archeologicznych odnoszących się do dziejów I, III czy nawet VI w. nazwa Słowianie występuje stosunkowo rzadko. Zamiast tego archeolodzy wolą posługiwać się wieloma jednostkami o dziwnych nazwach – kultura przeworska, kijowska, praska. Skąd takie wykręcanie się od tematu? Przyczynę tego postępowania już znamy – istnienie plemion słowiańskich na pewnych obszarach zostało zanotowane dopiero w VI w. Niestety, z samych źródeł archeologicznych nie da się wyczytać przynależności do ludu, rodu czy języka. Dopóki przekazy pisane nie stwierdzą inaczej, archeolodzy są zdani na własne pojęcie – kulturę archeologiczną.

Termin kultura archeologiczna odnosi się do konkretnych typów znalezisk archeologicznych, współwystępujących ze sobą w jednym czasie na określonym terytorium. Kultura może więc obejmować osiedla budowane według określonych reguł, specyficzne zwyczaje pogrzebowe, inne obiekty – warsztaty, kopalnie i miejsca obronne, a także katalog drobnych przedmiotów – naczynia, ozdoby, części stroju, narzędzia czy broń. Nie ulega wątpliwości, że ludzie, którzy w określonym czasie na pewnym obszarze zachowywali pewną jednolitość zwyczajów, gospodarki, osadnictwa i reguł wytwarzania przedmiotów życia codziennego – musieli tworzyć jakąś wspólnotę. W przypadku archeologii pradziejowej lub wczesnohistorycznej z reguły brak jest jednak wystarczających źródeł pisanych, które mogłyby pomóc te jednostki właściwie nazwać. Teoretycznie Słowianie nie powinni się wliczać do tej kategorii – przecież dysponujemy wieloma przekazami, które informują, gdzie się pojawili i kiedy.

W tym wypadku w grę wchodzi jednak jeszcze inna kwestia. Kategorie archeologiczne nie pokrywają się całkowicie z podziałami plemiennymi czy językowymi. Z tego względu identyfikacja w materiale archeologicznym ludów znanych ze źródeł pisanych jest zawsze obarczona pewnym marginesem błędu. Dla przykładu, wojownik pochowany z uzbrojeniem typu skandynawskiego (pod względem formy, zdobnictwa, sposobu wykonania) nie musiał być wikingiem – broń można zawsze kupić, odziedziczyć, otrzymać w darze bądź zdobyć na wrogu. Tak samo nie każdy człowiek zakwalifikowany do jednej z „wczesnosłowiańskich” kultur musiał uważać się za Słowianina. Archeolodzy „tworzą” kultury z pozostałości domów, garnków, części stroju czy zwyczajów pogrzebowych – czy można na tej podstawie rozróżnić Polaka od Amerykanina?

Wyróżnianie kultur archeologicznych rządzi się swoimi prawami, wyróżnia się je przede wszystkim na podstawie znalezisk archeologicznych. Na zdjęciu: skansen archeologiczny w Trzcinicy koło Jasła, w miejscu zwanym „Karpacką Troją”, jedno z najciekawszych i najlepiej zachowanych grodzisk wczesnośredniowiecznych, założone w miejscu starszej osady obronnej z epoki brązu (aut. Diabetes, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International).

Rewolucja kontra ewolucja

Kolejną rzeczą, którą trzeba wiedzieć o kulturach archeologicznych, jest sposób, w jaki się one zmieniają. W materiale archeologicznym o wiele łatwiej rejestruje się procesy długotrwałe (np. rozrastanie się osadnictwa czy rozwój technik kowalskich i powstawanie coraz doskonalszej broni) niż zjawiska zajmujące kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt lat.

Niestety, jak wynika z obserwacji etnograficznych, przeobrażenia w strukturze społecznej czy sposobie myślenia nie zachodzą równolegle ze zmianami w wytwarzanych przedmiotach. Kiedy na jakimś obszarze zanika jakaś kultura i „pojawia się” nowa, na początku trzeba wybrać pomiędzy dwoma podstawowymi scenariuszami. Czy nowa kultura powstała w wyniku zmian w obrębie tej dawnej społeczności, nie zawsze dobrze widocznych w materiale archeologicznym, czy raczej na dany obszar napłynęły obce ludy, które przyniosły ze sobą swoją kulturę? Jak się zaraz przekonamy, często zmiana kulturowa mogła być efektem współwystępowania tych dwóch głównych procesów.

Tekst ma więcej niż jedną stronę. Przejdź do pozostałych poniżej.

Lubisz czytać artykuły w naszym portalu? Wesprzyj nas finansowo i pomóż rozwinąć nasz serwis!

Strony:
1 2 3 4
Napisz komentarz
Regulamin komentarzy

Benedict Anderson, politolog brytyjsko-amerykański, w swojej książce "Wspólnoty wyobrażone" uważa, że narodu nie determinuje wspólne pochodzenie ani nawet wspólny język, a wspólne wyobrażenie o więzi między jego członkami. Współczesne badania antropologiczne prowadzą raczej do odrzucenia modelu allochtonicznego, dowodząc, iż procesy kulturowe zachodzące pomiędzy schyłkiem starożytności a wczesnym średniowieczem są zbyt skomplikowane i nie można ich wyjaśnić przy wykorzystaniu prostego modelu migracyjnego.



Odpowiedz

// wspólne wyobrażenie o więzi między jego członkami //............w takim razie co się mieści w tym wspólnym wyobrażeniu ? bo jakoś trudno przyjąć by ludzie nie rozumiejący się w ogóle mogli razem cokolwiek osiągnąć , o ile samo pochodzenie nie musi mieć znaczenia to język jest tu kluczowy bo jaka inna cecha może być ważniejsza dla każdego narodu ?co bardziej od języka może scalać jakąś na tyle dużą grupę ludzi ,że można o niej powiedzieć ,że jest narodem ? bo osiągnięcie jakiegoś celu nie musi wcale wygenerować narodu



Odpowiedz

@ piotr reiss: Sigfred J. De Laet, "Archeologia i jej problemy...," Warszawa 1962 s. 102.
twierdzi, że silne i rozwinięte kultury oddziaływają na siebie wzajemnie, w wyniku czego powstają szerokie strefy o charakterze przejściowym, tak było na pograniczy bałto-słowianskim czy germansko-słowiańskim, przy czym miedzy Łaba i Odra te kontakty były intensywniejsze, słowianskie osadnictwo siegało znaczniej dalej w kierunku zachodnim niż germanskie w kierunku wsch. od Łaby. W związku z tym warto przypomnieć za Meilletem sporą ilość charakterystycznych zgodności leksykalnych, najczęściej z zakresu kultury gospodarczej, łączących północno-zachodnie języki indoeuropejskie, a więc słowiańskie, bałtyckie, germańskie, celtyckie, italskie, ...". Moze byc zmiennośc kultur bez zmiany etnosu, jezyk zmieniał sie wraz z rozwojem cywilizacyjnym, w pewnych okresach wystepował regres w kulturze materialnej ale wszystkie badania genetyczne, antropologiczne i językoznawcze pokazują, że nie było wymiany populacji. Zatem rózne nazwy tego samego ludu, Wenedowie-Wandalowie-Słowianie. Ponadto Grecy zniekształcali w przekazach historycznych nazwy ludów: Wenden, Winden, Vendek, Veneti, Winedi, Vinidi, Venti, Wenedi, Wandali, Enetoi, Βάνδαλοι, Uenetai, Anten, Anti.



Odpowiedz

Potrzeba kilku uściśleń.
1) Napisano: "haplogrupa - grupa genów (haplotypów) zajmujących specyficzne miejsce na chromosomie".
Otóż haplogrupa to grupa haplotypów, czyli w naszym przypadku po prostu ludzi i ich DNA, posiadających jedną lub więcej mutacji w DNA wspólnych dla wszystkich tej grupy. Owe mutacje (np. polimorfizmy nukleotydu) pochodzą od ich wspólnego przodka.
W przypadku Praindoeuropejczyków i Slowian (a to dziś blisko 60 % ludności) tę haplogrupę stanowi mutacja o symbolu M420 lub L62, a wraz z nimi 100 innych mutacji. Razem 102 mutacje powstające i nawarstwiające się w DNA wspólnego przodka w czasie od 22.800 lat temu do 18.400 lat temu, czyli do czasu pierwszego znanego rozgałęzienia na dwie podgrupy (w tym czasie na pewno powstawały setki rozgałęzień, ale powymierały).
Haplogrupę niekiedy oznacza się literowym i cyfrowym symbolem miejsca na drzewie genealogicznym. W naszym temacie to R1a z mutacją M420, R1a1 z mutacją M459, R1a1a z mutacją M198, R1a1a1 z mutacją M417 itd. Używa się też małych liter b, c itd oraz cyfr 2, 3 itd.
Pierwsza haplogrupa wyłoniła się 22.800 lat temu, druga 18.400 lat temu, trzecia 14.100 lat temu, czwarta 8500 lat temu.
Wraz z nową mutacją, jeśli ona wyłoniła się u osoby która niemal pojedynczo gdzieś wyemigrowała, powstaje nowy lud. Tak np. było, gdy około 38.000 lat temu C1a pojawił się w jaskini Goyet nad Mozą, a jego brat (lub bliski krewny) C1b w Kostenkach nad Donem nad Donem.
Podobnie się stało, gdy około 5.500 lat temu człowiek p.i.e. z mutacją Z283 wyłonił się gdzieś w Europie Środkowej, a jego brat p.i.e. Z93 wyemigrował stąd do Azji i dał początek praindoeuropejskiej grupie aryjskiej.



Odpowiedz

2) a) "Niewygodne pytania: Skąd wywodzą się Słowianie".
To pytanie dla wielu archeologów czy historyków jest raczej jasne. Sergiej Aleksejew w niedawno wydanej książce "Prasłowianie. Próba historyczno-kulturowej rekonstrukcji" (j. ros), Moskwa 2015, widzi etnogenezę Bałtosłowian w północnym areale kultury łużyckiej (pod wpływem iliro-italskich Wenetów), a Prasłowian w kulturze Pomorskiej i podkloszowej. Natomiast Genomika i paleogenomika widzi jednoznaczną ciągłość między populacją dzisiejszych 57 procent Polaków a początkiem tego rodu w kulturze ceramiki sznurowej i wspólnocie praindoeuropejskiej, a więc równolegle do znanej w językoznawstwie ewolucji języków słowiańskich z praindoeuropejskiego.
Wyniki badań paleogenomicznych zilustrował genetyk prof. O. Bałanowski powiedzeniem "Podrap Rosjanina, znajdziesz Polaka" - zamiast dawniejszego: "Podrap Rosjanina, znajdziesz Tatarzyna" (Gazeta.ru, 2008).
b) Pytanie "Dlaczego społeczność kultury przeworskiej miałaby nie opuścić zajmowanych przez siebie ziem w okresie wędrówek ludów?"
Otóż ta ludność kultury przeworskiej to może tylko germańska "elita" wojskowa, polityczna i rzemieślnicza, władająca przez kilka wieków nad ludnością prasłowiańską strefy leśnej. Prof. Figlerewicz uważa, że podobna była większość starożytnych migracji kultur archeologicznych. Były to przeważnie tylko migracje tzw. elit. Wraz z odejściem tej "elity" degradowały się i padały ich kultury w miejscu wyjścia. A te kultury to przeważnie przedmioty "prestiżowe" i grobowe. Zanikła grupa ich odbiorców, to i ich produkcja upadała; czyt. w Peter Heather "Imperia i barbarzyńcy. Migracje i narodziny Europy" (Poznań 2014), rozdz. "Zagadkowa śmierć germańskiej Europy" s. 399.
c) Pytanie: "Czy ludność kultury przeworskiej przyjęła zwyczaje ludów związanych z kulturą praską?"
W istocie ona odeszła, a pozostała warstwa autochtonów prasłowiańskich. Na nią nawarstwiły się powracające (sic!) ze wschodu grupy kultury praskiej i Sukow-Dziedzice, też prasłowiańskie (które kiedyś zapewne jako uciekinierzy przed Germanami opuściły te ziemie), a teraz doprowadziły do jakiegoś ujednolicenia słowiańskich etnicznych z ludnością miejscową, post-pomorską i post-kloszową (Por. Heather, s. 421 i nast.)



Odpowiedz

@ At Atimes: I tym sposobem znalazła się odpowiedź - oczywiście domniemana - na to, skąd w Polsce od "zawsze" mamy do czynienia z "dwoma plemionami". Ludnośc prasłowiańska strefy leśnej to późniejsi poddani, a powracające ze wschodu grupy kultury praskiej to ludzie wolni, późniejsza szlachta. Również, być może na Mazowszu osiedliła się ich znacznie większa liczba, stąd i większa tamże liczebność tej drugiej grupy. To oczywiście dywagacje, lecz nieco uprawdopodobnione w komentowanym wywodzie Poprzednika.



Odpowiedz

@ Marek Baran , Ale to jakaś pomylona teoria o jakimś nadzwyczajnym podziale w społeczeństwie polskim. W każdym społeczeństwie jakieś podziały były "od zawsze". Tak samo jest i dziś i w pracy, i w rodzinach...
Nadto nie widzę podstaw, aby statusy ludności praskiej i Sukow-Dziedzice musiały się różnić od ludności bardziej autochtonnej. Nawet nie możemy powiedzieć, czy istniały bliskie stosunki społeczne i niewolnicze zależności wobec tzw. elit zaborczych.między . Autochtoni słowiańscy przecież nie ulegli germanizacji języka. Rody jednych i drugich żyły zapewne w znacznej izolacji.



Odpowiedz

@ At Atimes: Według mnie to nie "pomylona teoria". Różnice - nie mówię o mentalnych itp. a o fizycznych - widać tak zwanym gołym okiem. Ponadto nie chodzi o przeciwstawienie Prasłowian Pragermanom, a o dwie grupy słowiańskie z których może się składać nasze społeczeństwo.



Odpowiedz

@ Marek Baran, Proszę jakieś o konkrety i jakieś badania tego polskiego czy słowińskiego podziału pan-niewolnik. W genetyce tego nie widać, w życiu nie widzę, więc gdzie widać?



Odpowiedz

@ At Atimes Heather owszem uważa, że wielkie migracje epoki Wędrówki Ludów były migracjami tak zwanych elit. Ale jednocześnie wyraża (sensowne moim zdaniem) przekonanie, że wraz z elitami wędrowały wielkie masy niżej położonej ludności, takiej jak klienci możnych, służący, rzemieślnicy, albo rzutcy i szukający szczęścia młodzieńcy. Szacuje, że było ich ze trzy razy tyle niż wojowników i stąd wychodzi mu, że na przykład w samym tylko przypadku Gotów zapewne wyemigrowało z obszarów późniejszej Polski przynajmniej z 60 tysięcy ludzi, choć mogło być ich dużo więcej. Opierając się na opiniach polskich archeologów, Heather zresztą podaje że wraz z migracjami Germanów ze środkowej Europy na południe, zmniejszają się tutejsze osady. Czyli ruchy ludności musiały być niemałe.



Odpowiedz

@ Grzegorz Maculewicz, Jeśli pamiętam, to Heather szacuje (bo wszystko u niego oparte jest tylko na szacunkach), że tych, którzy wyemigrowali z ziem Polskich na południe było około jednego miliona.
Jeśli więc pozostał drugi milion, to wystarczy, by z niego po stu-dwustu latach było dziesięć milionów autochtonów!



Odpowiedz

@ At Atimes: Przecież do takiego rozumowania tzn. ludzie wolni kontra niewolni w społeczeństwie polskim "natchnęło" mnie pańskie zdanie: "... pozostała warstwa autochtonów prasłowiańskich. Na nią nawarstwiły się powracające (sic!) ze wschodu grupy kultury praskiej i Sukow-Dziedzice, też prasłowiańskie (które kiedyś zapewne jako uciekinierzy przed Germanami opuściły te ziemie), a teraz doprowadziły do jakiegoś ujednolicenia słowiańskich etnicznych z ludnością miejscową' - koniec cytatu. Tak "na oko", owi uciekinierzy przed Germanami, którzy potrafili wrócić do swych pierwotnych siedzib, byli ludźmi bardziej przedsiębiorczymi niż "autochtoni" i po prostu wzięli górę.



Odpowiedz

@ Marek Baran , napisałem, że te wschodnie grupa "na nich nawarstwiały się", bo widocznie mam pamięć wzrokową; nie zamierzałem uważać ich za warstwę panów!
Domysł, że ci migranci: kilka wieków wcześniej uciekający, a w piątym wieku powracający, byli więc bardziej przedsiębiorczy, to też jakaś wyższa filozofia :D . Nie praktykuję jej!



Odpowiedz

@ Grzegorz Maculewicz, dodam jednak, że Wikipedia w: "Ludność Polski na przestrzeni wieków" podaje dla roku około 1000 w Polsce około 1 do 2 milionów. Więc nie martwmy się o liczebność słowiańskich autochtonów, pozostałych po odejście "elit" germańskich na południe, wzmocnionych słowiańskimi migrantami "zza Buga" i Narwi.



Odpowiedz

@ At Atimes , zrobiłem pomyłkę! Na str. 404 Heather podaje, że cały exodus owych "elit" germańskich z ziem polskich "mógł obejmować pół miliona dusz".



Odpowiedz

@ At Atimes

Te pół miliona germańskiego luda to jeden z poważniejszych problemów teorii allochtonicznej. Jeżeli masa ta faktycznie wylała się z terenów współczesnej Polski, to dzisiejsza zachodnia Ukraina, Mołdawia i Rumunia powinny być naszpikowane "germańskimi genami" (I1 i U106), a mamy ich tutaj najczęściej w okolicy 1%. Przypomnijmy przy tym, że jednocześnie 150-tysięczna grupa Słowian, prąca rzekomo znad bagien Prypeci, nasyciła "słowiańskimi genami" (R1a) ziemie od Bugu po Łabę w 60%. Argument o pustce osadniczej raczej odpada, albowiem nawet najbardziej twardogłowi allochtoniści obecnie już przyznają, że na terenach współczesnych ziem polskich pozostało od 10-30% autochtonów, więc mogło ich być dokładnie tyle samo, ile nadciągających ze wschodu Słowian (150 000).



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak, Szkoda, że nie czytałeś innych moich wypowiedzi.
Po pierwsze, jeżeli Heather uważa, że odeszła cała "elita" i to często ze swoimi rodzinami, to znaczy, że odeszli wszyscy Germanie; oni się ustanowili tą "elitą". Pozostała ludność autochtonna, słowiańska, mieszkańcy tzw. strefy leśnej. Nikt nie wie, ile tego było.
Po drugie, mówimy o czasach, gdy ludność żyła w ustroju rodowym. Osadnictwo było w formie enklaw, izolowanych od siebie lasami. Związki egzogenne, jeśli były, odbywały się raczej w ramach tego samego języka. Więc germanie nie musieli "naszpikować" autochtonów swoimi genami.
Po trzecie, nad Prypecią archeologia raczej nie wykrywa większego skupiska ludności i nie trzeba przywiązywać do niego zbyt wielkiego znaczenia. Mieli tylko tę przewagę, że sami wytwarzali swoją ceramiczną kulturę (praga-korczak), gdy autochtoni na polskich ziemiach korzystali z germańskich produktów i rzymskich importów; a po odejściu "okupantów" zostali... z niczym.
Co masz przeciw temu?



Odpowiedz

@ At Atimes

To był mój pierwszy wpis i nie wiedziałem, że wyświetlający się w lewym górnym rogu odnośnik tyczy się wcześniejszej wypowiedzi konkretnego użytkownika. Generalnie mam na to wszystko podobny do Ciebie pogląd. W dobie rodowo-plemiennej plemiona wiązały się często sojuszami w większe twory ponadplemienne czy nawet quasipaństwowe, gdzie zwierzchnictwo nad daną grupą przejmował jakiś ród i często od tego rodu nazywano cały związek. Sądzę, że tak mogło być np. z Gotami przewodzącymi jakiemuś większemu związkowi plemiennemu, gdzie większość rodów była słowiańska. Dokładnie opisywał w ten sposób Gotów pop Duklanin. Dlatego na obszarach zalanych podobno przez Gotów mamy tak mało "germańskich genów".



Odpowiedz

@ Marek Baran . Nie pamiętam teraz dokładnie, ale rzeczywiście są dwa główne (największe) skałdniki - haplogrupy charakterystyczna dla Polski. Jaden ma jakieś 2500 lat i pokrywa się z Polską Czechami, Słowacją oraz częściowo dawnym NRD a drugi nieco starszy występuje głównie w Polsce i na Ukrainie i Białorusi. Aby udowodnić tą teorię trzeba by zbadać dokładniej subtypy tej starszej haplogrupy Polsko Ukraińskiej. Jeśli część Ukraińska jest starsza od Polskiej to byłaby to silna przesłanka. mutacje w genotypie da się datować, trzeba by więc znaleźć jakąś mutację z okresu po V wieku, więc jest to mozliwe, ale o tak precyzyjnyach badaniach nie słyszałem. to sa L260 i M458, przy czym L260 jest podgrupą M458, trzeba poszukać młodszej pdgrupy. muszę poszukac najnowszych badań, moze cos z nich wynika, polecam



Odpowiedz

Witam!
chciałem zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz która została pominięta, tak arbitralnie przyjęto opisywać wędrówki ludów bez podania przyczyn, przyczyna była prosta, spadek temperatury i liczne susze, ludy zamieszkujące północną Europę w tym mieszkające w dzisiejszej Polsce dotknęła ta klęska, dlatego w ciągu kilku pokoleń mocno spadła populacja, część populacji podjęła wędrówkę na południe. To fakt ogólnie znany ale większość historyków pomija ten istotny fakt. To nie jest tak, że germanie poszli sobie na południe a na ich miejsce przyszli ze wschodu Słowianie. To skrajnie idiotyczna wersja. Tutaj jej niema. Ale zabrakło podkreślenia, ze to był efekt domina. Skandynawowie ruszyli na południe na ziemie Słowian a ci ruszyli na południe na Bałkany. czy stąd mamy Serbów na Łużycach i w Serbii i Chorwatów w Galicji i na Chorwacji? Zapewne tez niektóre ludy Skandynawskie dotarły na Bałkany i do Rzymu. Nie ma żadnego uzasadnienia i nie ma żadnych dowodów (poza poszlakami związanymi z kulturą praską) na migracje ze wchodu na zachód w tamtym czasie. ani na wielką migrację z zachodu na wschód. Te migracje były w zupełnie innych epokach. Migracja na zachód była tysiące lat temu, a migracja z zachodu na wschód dopiero od X wieku i to bardzo powolna. to spore uproszczenie, ale chodzi mi o odizolowanie okresu wędrówek ludów.

Druga sprawa to ten rzekomy brak zapisów kronikarskich pokazujących prasłowiański etnos przed V wiekiem. Myślę, że większość autorów zapomina o Tacycie i jego Germanii. A powodem dla którego zapominamy o tym dziele jest jego tytuł: "Germania Magna", no nie mógł napisać "Sclavenia Magna" bo taka pisownia jeszcze nie istniała ale mógł napisać "Suevenia Magna", no i w sumie napisał, że większość terytorium Germanii zamieszkiwali Suevowie (Suevi). wtedy literkę "ł" zapisano jako "u" a pareset lat później jako "cl". I nie chodzi tu wcale o samo podobieństwo nazwy. W sumie jego zapis jest nawet lepszy niż Sclaveni, lepiej oddaje brzmienie przynajmniej w języku polskim. Są tam dokładne opisy plemion wchodzących w skład Suevów, wyraźnie odróżnia plemiona mieszkające na zachód od Łaby od tych mieszkających między Łabą a Wisłą. Opis kultury i wierzeń, zachowań, przypomina również w pewnym stopniu to co później pisano o Słowianach. zgodnie z tymi zapisami do federacji Słewów należeli późniejsi Czesi i Ślęzanie i Pomorzanie i Polanie i Wiślanie, Mazowszanie jak i Wieleci, Serbowie, Obodryci i nie tylko. Oczywiście używa on zupełnie innych nazw, ale wyraźnie pisze "Teraz wypada powiedzieć o Słewach, a nie jeden to lud, jak Chattowie czy Tenkterowie. Zajmują bowiem większą część Germanii, podzieleni na plemiona i związki, chociaż w całości zwą się Słewami." Wiem, że w wielu tłumaczeniach Suevi zamieniono na Swebi, ale to jest nieuzasadniona zmiana, ja bazuje na oryginalnej pisowni. Oczywiście opis pochodzi zapewne od Pliniusza Starszego a nie od samego Tacyta. Ale wyraźnie wskazana jest tu wielka grupa plemion która stanowi wspólnotę i odróżnia się od pozostałej zachodniej mniejszej części Germanii. Jeśli dodamy do tego to że piszący prawie 1000 lat później Adam z Bremy „Słowiańszczyzna, największy z krajów germańskich, jest zamieszkana przez Winnilów, których dawniej zwano Wandalami. Jest to kraj przypuszczalnie większy nawet od naszej Saksonii; szczególnie jeżeli uwzględnimy w nim Czechów i Polan zza Odry, jako że nie różnią się te ludy ani obyczajem, ani językiem” . Czy nic z tego nie wynika dla historyków? skoro w I wieku i w XI wieku opis terytorium obecnej Polski (i nie tylko) jest prawie taki sam to stosując zasadę Brzytwy Ockhama musimy przyjąć że to te same ludy a dokładniej ich potomkowie 1000 lat później. Poco te zawiłe teorie o wędrówce ludów i kilkukrotnej wymianie ludności i kultury, po to aby uzasadnić że po 1000 latach wracamy do punktu wyjścia. Prostsze jest wytłumaczenie, że wędrówka ludów niewiele zmieniła, wędrował niewielki odsetek ludności, większość pozostała na swoim terytorium i przynajmniej w centralnej Europie nie zmieniło to w znaczący sposób struktury ludności. Potwierdzają to również najnowsze badania genealogiczne. żadnej wymiany ludności nie było. Teraz jeszcze bada się sporo kopalnego DNA i jak na razie potwierdza się teoria, że Słowianie (lub ich przodkowie) byli na wschód od Łaby co najmniej od 3000-3500 tys lat. n.p. bitwa nad Dołężą (niem Tollense). te wątki nie znalazły się w tym artykule.
rozumiem, że:
- zawirowania klimatyczna jako geneza migracji na południe została pominięta niecelowo, poprostu zabrakło miejsca na szerszy opis
- poprawna analiza źródeł pisanych została zgubiona ze względu nieuzasadnione korekty dokonane zapewne jeszcze w XIX wieku, skoro 1000 osób przeczytało kronikę (Tacyt-Germania Magna) w oryginale albo tłumaczenie patrząc równolegle w oryginał (ja tak czytam) i nie widzą tam Słowian to znaczy że ich tam niema, wygląda to jak bajka "król jest nagi", żaden historyk nie chce się przyznać, ale jak kronikę czytają ludzie z wykształceniem akademickim naukowcy ale nie historycy to widzą tam ewidentnie Słowian. Albo może już żaden polski historyk nie czyta takich dokumentów w oryginale, robią to tylko niehistorycy?
- co do badań genetycznych populacyjnych to zostały nadmienione w artykule, ale ni wyjaśniono co one oznaczają. a oznaczają praktycznie 100% pewność że nie było wymiany populacji na terytorium Polski od co najmniej 2500 lat, a ludność napływowa ma niewielki udział i pochodzi głównie z XIX/XX wieku.
- najnowsze badania kopalnego DNA są naprawdę nowe ale jeszcze nie pokrywają całości, ale te pojedyncze które są są zgodne z pozostałymi.

p.s. co ciekawe wychodzi na to że Piastowie mogli nie być Słowianami, nie zbadano szczątków z X/XI wieku ale znacznie nowsze, więc albo to nie byłród Słowiański albo zbadani dalecy potomkowie Piastów nie byli w rzeczywistości ich potomkami, czekamy na dalsze odkrycia. Pozdrawiam.



Odpowiedz

@ i to jest bardzo dobre podsumowanie. Najblizszy, a moze wlasnie taki jak język Drzewian Połabskich był język prasłowianski. Zdanie w jezyku Drzewian Połabskich: vъ sěmь lęda ne jestъ ne-jedъnъ děvъka tǫ ty ne prašălъ, po polsku: ‛w naszej okolicy (dosłownie: w tej ziemi) nie ma żadnej dziewczyny, której nie zaczepiłeś’. A więc "Lęda" okolica, nasza ziemia stad Ledzianie-Lendzanenoi, Lendzaninoi, Lz’njn, Lachy, Landzaneh and Lendizi. po niemiecku: ein Stück Land, (kawałek ziemi). Slowianie to Lędzianie, to mieszkancy okreslonego terenu, kraju, tak jak w j. Drzewian Połabskich: "Lęda"; Kazimierz Polański-Gramatyka języka połabskiego 2010. Dalej nalezałoby dodac o alternacji W-L wg Lehra Spławinskiego, czyli Lędzianie-Wędzianie, Lenden-Wenden, Ledzianie-Lechici-Wandalici. Labilność zachodzącą pomiędzy głoskami, zapisywanymi w językach indoeuropejskich znakami: W (V), U, Ł, L. doprowadziła czasami do alternacji pomiędzy pierwszymi głoskami (W/L) np. w etnonimie Wandal, dając w efekcie węgierską nazwę Polaka – Lendziel (pisane z węgierska: Lengyel)? A ponieważ nazwy Wenden i Wandal, wymiennie określały Słowian zachodnich, dlatego Węgrzy nazywaja Polaka – Lendzien (Lengyen), starzy Rusowie – Lęden, a starzy Serbowie – Ledjanin (Bruckner. Słownik etymologiczny języka polskieg).



Odpowiedz

Z tym długim "u" niesylabicznym, czytanym jak "ł" a zapisywanym obecnie znakiem fonetycznym "u̯", musimy się oczywiście zgodzić. Zgodnie z etymologią Zbigniewa Gołąba etnonimy Swewów i Słowian pochodzą od słowa *su̯ebho - "swój, swojak, własny, powinowaty". To długie "u" dawało w jednych językach "ł" i "l", w innych "w", ale np. w angielskim i walijskim, pomimo ożycia znaku "w", czytamy odpowiednio "ł" lub "u". Dlatego faktycznie powinniśmy czytać ze źródeł o Słewach. Wiele zresztą imion słewskich z hiszpańskich dokumentów i inskrypcji wczesnośredniowiecznych brzmi typowo słowiańsko.

Jedynie z tymi badaniami genetycznymi to bym się nie rozpędzał... Jeżeli bowiem faktycznie możemy już dziś stwierdzić, że ludzie zamieszkujący tereny dzisiejszej Polski w epoce brązu to z wielkim prawdopodobieństwem genetyczni przodkowie współczesnych Polaków, to wciąż oczekujemy na wyniki badań odnoszących się do ludności polskiej epoki żelaza.



Odpowiedz

Gość: Sceptyk |

Tak naprawdę artykuł niczego nie dementuje w kwestii rzekomego imperium lechickiego a tylko powiększa zamieszanie. Osobiście w nie nie wierzę ale uważam, że mogło istnieć coś na zasadzie federacji księstewek słowiańskich.



Odpowiedz

Gość: Del Norton |

Na początku XX wieku w Ameryce powstała kultura puszek Coca Coli. Wkrótce opanowała cały kontynent. Nie minęło pół wieku a ludność kultury puszek Coca Coli podbiła zachodnią Europę, uzależniając tamtejszą ludność od siebie. Trochę dłużej trwał podbój wschodniej części Europy. Tam kultura puszek Coca Coli pojawiła się znacznie później. Przypuszczalnie tamtejsza ludność potrafiła skuteczniej stawiać zbrojny opór przed amerykańskimi agresorami. Jednocześnie ludność kultury puszek Coca Coli pojawiła się na pozostałych kontynentach podbijając cały świat. Tak wygląda interpretacja historii na podstawie badań zjawisk kulturowych.



Odpowiedz

Gość: zx |

Zwolennicy przybycia Słowian w VI wieku. Jak wyjasnicie że już w VIII wieku Słowianie zajmowali połowę Europy , że co niby autochtoniczne ludy Europy płodne nie były i przybysze nie wiadomo skąd szybko ich wyparli ?



Odpowiedz

Gość: Adalbert |

@ Gość: zx
"Zwolennicy przybycia Słowian w VI wieku. Jak wyjasnicie że już w VIII wieku Słowianie zajmowali połowę Europy" - a co ma jedno z drugim wspólnego? Nie widzę związku.



Odpowiedz

@ Gość: Adalbert ,[proszę nie stosować niezgodnych z regulaminem wycieczek personalnych, które w tym wypadku musieliśmy wyciąć, redakcja] Pomyśl trochę: 1) Język słowiański pochodzi w prostej linii ewolucyjnie z praindoeropejskiego (przez krótki etap jedności bałtosłowiańskiej).
2) Narody słowiańskie to w około 50 procentach (Polacy 57%) ludzie genetycznego rodu R1a, którego wspólny przodek europejski o symbolu genetycznym M417 (i Z645) dał początek wielkiemu rodowi Praindoeuropejczyków.
3) Najdawniejsze groby tego rodu znaleziono na przestrzeni od Łaby (Wschodnie Niemcy) przez Polskę do Bałtów (Litwa, Łotwa i Estonia).
4) Wśród tych grobów znajduję dość bliskiego swojej (i Slowian linii rodowej krewnego - "człowieka z Gustorzyna" na Kujawach, żyjącego tam około 1900 przed Chr. Jest z kultury trzcinieckiej, uważanej za bałtosłowiańską.
Co z tym zrobisz, nie uciekając się do myślowych mitów?



Odpowiedz

@ Gość: Adalbert ,
Oczywiście, pisząc o pochodzeniu Słowian w linii prostej od Praindoeuropejczyków (ojcowski ród R1a-M417), mających ojczyznę na przestrzeni zwanej ogólnie przybałtycką, nie mam nic wspólnego z ideologią Wielkiej Lechii i nie staraj się tego przezwiska używać jako straszaka na naukowe argumentacje.



Odpowiedz

Gość: Andrzej |

w temacie językowym jednym z najciekawszych aspektów jest podobieństwo współczesnych słowiańskich języków do sanskrytu. Kiedyś przeczytałem pracę hinduskich naukowców studiujących na uniwersytecie w Lublianie (niestety zgubiłem link, ale te materiały powinny być do znalezienia w sieci). Wyszło im że spośród współczesnych języków europejskich (badali angielski, chyba francuski, rosyjski i słoweński) do sanskrytu najbardziej podobne są te słowiańskie, a słoweński w szczególności (zarówno poziom złożoności, struktury gramatyczne jak i słownictwo). Ciekawą obserwacją było to, że słownictwo sanskrytu i słoweńskiego zaczynało się różnicować na poziomie rolnictwa. Żyto oznaczało żyto i tu i tam (z resztą jest tutaj bogata i oczywista etymologia tego słowa - żyto-życie. Przy okazji proszę porównać sobie angielskie wheat), ale większość rolniczej nomenklatury ponad to już była zupełnie inna. Natomiast podstawowe , życiowe rzeczy, czynności, oraz słownictwo pasterskie - było bardzo podobne.
Współczesna lingwistyka i etymologia są moim zdaniem bardzo krzywdzące dla języków słowiańskich i pra-słowiańskich. Sztucznie wymyślono język pra-indoeuropejski jako jeden wspólny trzon wszystkich języków europejskich. Przyczyną tego moim zdaniem było to, że Anglicy którzy "odkryli" sanskryt znali angielski i łacinę, ale nie zali języków słowiańskich. Stąd widząc pewne podobieństwa sanskrytu do łaciny stworzona została teoria języków indo-europejskich i ich wspólnego pra-przodka.
Biorąc pod uwagę zróżnicowanie historyczne, kulturowe i genetyczne Europy wspólny przodek (nawet tylko językowy) dla wszystkich Europejczyków jest wątpliwy. Bardziej prawdopodobne, że współczesne języki ukształtowały się w wyniku wymieszania różnych pra-języków. Jedne z nich w stopniu większym, a inne w mniejszym.
Moja teoria jest taka, że pod względem językowym, kulturowym i genetycznym w przed-historycznej Europie istniało kilka wyraźnie różniących się między sobą grup (nazwy nie są na pewno "fachowe"): pra-słowian (haplogrupa R1A), pra-europejczyków/germanów (I1), wołochów/tracjan? (I2), celtów (R1B), południowych europejczyków (różne haplogrupy - tutaj dochodziło do mieszania się kultur dużo wcześniej niż w pozostałych częściach Europy). Przy okazji polecam stronę www.eupedia.com gdzie szeroko opisane są wszystkie europejskie haplogrupy. Na pewno kogoś pominąłem, ale to nie jest najważniejsze. Grupy te mieszały się w różnym stopniu. Wpływ celtów na współczesne języki jest np znikomy. Mieli oni pecha i zostali skolonizowani przez Rzymian. Pozostałości ich języków zachowały się w niewielkim stopniu a współczesne celtyckie języki (irlandzki, walijski) dla pozostałych europejczyków brzmią niemal tak obco jak chiński.
Języki germańskie powstały w wyniku wymieszania się języków słowiańskich i pra-europejskich. Pra-europejskie zostały w nich np całe grupy nazewnictwa zwierząt i roślin, ale już wiele czasowników oraz nazw przedmiotów jest bardzo podobnych do słowiańskich. Czy proces ten nie zachodził w drugą stronę? Raczej nie. Języki słowiańskie mają bardzo "głęboką" etymologię. Tutaj coś zawsze wynika z czegoś. Np koło-kolano-około-oko-okno. Samo O oznacza coś okrągłego tak jak usta kiedy wymawia się tą literę. ryć-wyryć-rycina-ryj-rylec. Jest to oczywiście hipoteza wymagająca zbadania, ale dla mnie wiarygodna.
Ciekawym przypadkiem jest łacina która tak bardzo ukształtowała języki zachodnio-europejskie i dla angielskich odkrywców sanskrytu była głównym jego łącznikiem z pozostałymi językami zachodnio-europejskimi. O ile łacina miała taki duży wpływ w zachodniej europie, to przecież na słowian takiego wpływu mieć nie mogła. Tymczasem każdy kto uczył się łaciny zauważy, że zarówno struktury gramatyczne, słownictwo a nawet samo brzmienie niektórych zwrotów (słynne "Romani ite domum" z monty phytona - nie trzeba chyba tłumaczyć co to znaczy) są bardzo podobne do języków słowiańskich. Czy łacina jest z nimi spokrewniona, czy raczej to tylko jakieś słowiańskie wpływy (ponoć tajemniczy lud Etrusków mógłby coś w tej sprawie wytłumaczyć) - ciężko powiedzieć.
Na końcu języki słowiańskie, które de facto najmniej mieszały się z innymi z prostego powodu kierunku migracji ze wschodu na zachód. Tak więc to prawdopodobnie (pra)słowianie (często nazywani germanami, jaki słusznie pisze ktoś w komentarzu poniżej) migrowali na zachód i tam wpływali na pozostałe języki i kultury. Sądząc po podobieństwie do sanskrytu migrowali oni też na południe i swego czasu podbili Indie. Poza przypadkiem podboju Indii przez Arian, ich migracje nie były pewnie tak gwałtowne i nie zapisały się w historii tak jak np najazd Hunów. Trwały też przez znacznie dłuży czas, i były mniej intensywne.
Wnioski jakie z tego wyciągam są następujące:
- kultury europejskie są zlepkiem wielu różnych pra-kultur, a nie wynikiem różnicowania jednej wspólnej pra-kultury (i pra-języka)
- pra-słowianie mają najstarsze źródła pisane i prawdopodobnie jedną z najdłuższych historii, czego dowodem jest uderzające podobieństwo sanskrytu do języków słowiańskich - w szczególności do uważanego za najbardziej archaiczny języka słoweńskiego
- wpływ pra-słowian na pozostałe kultury europejskie jest wciąż niedoszacowany
- żadna z tych obserwacji nie uzasadnia twierdzenia jakoby istniało kiedyś imperium lechitów, w co sam nie wierzę, a wręcz uważam, że takie teorie dużo bardziej szkodzą sprawie, niż jej służą



Odpowiedz

Gość: czytacz anonim |

Kolejne herezje pomieszane z ludowym językoznawstwem forumowo-internetowym.



Odpowiedz

Gość: Horus |

Kultura wczesnośredniowieczna ziem polskich nie wywodzi się ze wschodu. Autorka nie ma pojęcia o czym pisze.
Domy wczesnosłowiańskie wykazują wyraźne podobieństwa do domów przeworskich, pod względem typu, konstrukcji, wielkości i kształtu.
Jedyną różnicą jest udoskonalenie, we wczesnym średniowieczu, techniki budowy domów i urządzenia grzewczego (stopniowe zastępowanie zwykłego paleniska piecem, który, ze względu na duże rozmiary, umieszczano w narożniku).
Autorka "zapomniała" też napisać o słowiańskiej kulturze Sukow – Dziedzice, wywodzącej się z kultury przeworskiej i zajmującej większą część Polski niż kultura praska.



Odpowiedz

Gość: RKP.ORG.PL |

W sumie sami są sobie winni. Gdyby świat naukowy nie zaniedbywał badań nad Słowiańszczyzną to różnej maści Turbolechici nie mieliby szansy zaistnieć.



Odpowiedz

@ Gość: RKP.ORG.PL

Mnie się wydaje, że przyczyna jest inna. Jest nią internet, i możliwość głoszenia w nim dowolnych w zasadzie poglądów. Dawniej tego nie było, a zwłaszcza za PRLu nie można było sobie wydać w oficjalnym obiegu i dużym nakładzie książki podającej fantazje jako ustalenia naukowe. Była cenzura, ale i było sito odsiewające paranaukę i pseudonaukę. Opowiadał mi swego czasu nieżyjący już W. Mańczak, jak to w latach 70. nie mógł wydać swej książki o nieregularnym rozwoju fonetycznym w językach słowiańskich. Lingwistyka krakowska mu odmówiła, więc postanowił ją wydać sam, ale przedtem musiał zanieść do cenzora. Cenzor przejrzał, powiedział mu "Panie, takie książki wydaje się w wydawnictwach naukowych", i zgody nie dał. Widocznie pomyślał, że skoro autor chce ją wydać sam, widocznie nie ma ona wartości naukowej. Gdyby ją przedstawiło do oceny wydawnictwo naukowe, nie byłoby żadnych problemów ze zgodą urzędu na druk Tak się zresztą stało; w końcu przez znajomych Mańczak załatwił sobie wydanie w pracach UJ (1977). Dzisiaj ta książka jest ceniona wyżej niż tuż po jej wydaniu, bo wyprzedzała swoją epokę. Ale takie sytuacje były rzadkie.

Zresztą bez internetu Bieszk by tych swoich książek nie napisał.

Myślę, że nawet gdyby w nauce polskiej dominował najbliższy mi umiarkowany autochtonizm, turboslawizm też by się rozwijał, bo jeśli ma się sam palec, niewiele stoi na przeszkodzie, by zamarzyć o całej ręce.



Odpowiedz

Języki słowiańskie, a szczególnie polski, są znacznie bardziej podobne do Awesty, aniżeli do sanskrytu, albowiem język tego drugiego dzieła jest już dość mocno skażony miejscowym substratem. Jako pierwszy zwrócił na to uwagę nasz znakomity orientalista i tłumacz Awesty - Ignacy Pietraszewski (Das slavische Eigentum seit dreitausend Jahren, oder nicht Zendavesta, aber Zendaschta, das heisst das lebenbringende Buch des Zoroaster, 1857), a niedawno powrócił do tych zagadnień na łamach Kwartalnika Językoznawczego Jacek Jarmuszko (Polsko-irańskie dziedzictwo językowe, czyli przyczynki do mitu o sarmackich korzeniach Polaków w świetle badań językoznawstwa historyczno-porównawczego), m.in. stwierdzając:

„Język awestyjski w wielu przypadkach faktycznie bardziej przypomina języki słowiańskie niż współczesne, żywe języki irańskie. Głównym tego powodem jest archaiczność owego języka, zbliżona do archaiczności języków słowiańskich. W języku awestyjskim można dopatrzeć się znacznie większej ilości rdzeni istniejących w językach słowiańskich niż w jakimkolwiek innym języku irańskim”.



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Sławomir Ambroziak
Tylko archaiczność prasłowiańskiego (z czym się zgadzam w pełni) wskazuje że musiał być odizolowany od wpływów którym ulegały inee języki IE w Europie. Jak to osiągnąć umiejscawiając siedzibę Prasłowian na terenie Polski, regionu bez naturalnych barier, do którego migrowali Bell-Beakerzy, Celtowie, Germanowie, abstrahując nawet od tego czy były to duże ilości. Nie zapominajmy o bogatych kontaktach hadlowych typu szlak bursztynowy. I jak tu zachować czystość językową. Widze tylko jedno rozwiązanie, siedziba odizolowana bardziej na wschodzie:)



Odpowiedz

@ Gość: ŁukaszM

Na wschodzie też nie ma naturalnych barier, tutaj są przynajmniej góry i morze.

Przedhistoryczną Słowiańszczyznę należy umieszczać właśnie tam, gdzie migrowali Germanie, bo są wyraźne ślady dawnych kontaktów językowych słowiańsko-germańskich, a zamiast kontaktów bałtycko-germańskich mamy bałtycko-ugrofińskie. Nie ma zasadniczo żadnych ogólnobałtyckich zapożyczeń z germańskiego, zaś te, które są, pochodzą z gockiego lub skandynawskiego albo dają się wyprowadzić ze średnioniemieckiego.

O tym, kto zasiedlał poszczególne tereny, decyduje analiza nazewnictwa geograficznego, chociaż w pewnych sytuacjach (depopulacja) taka analiza może zawodzić. Analiza nazewnictwa substratowego, mimo pewnej swojej specyfiki, jest zasadniczo taką samą (i dokonywaną często przez tych samych badaczy) analizą językoznawczą co analizy prowadzące do formułowania wniosków o archaiczności tych czy innych języków, ich wzajemnym podobieństwie czy kontaktach. Jeśli ktoś przyjmuje jakieś ustalenia lingwistyki historyczno-porównawczej, a zarazem odrzuca wnioski płynące z analizy substratów nazewniczych, czyni tak zazwyczaj z desperacji - niemożności akceptacji stanu opinii zastanego na gruncie językoznawstwa. Przykładem archeolodzy ze środowiska krakowskiego czy leningradzkiego lat 70. / 80. Przykładem świeżym nasz znajomy Michał, który nadal upiera się, że najstarsze nazewnictwo słowiańskie jest nad górnym Dnieprem.



Odpowiedz

Skromny, za czasów największej poczytności Ericha von Dänikena nikt jeszcze o internecie nie słyszał, albowiem go jeszcze nie było. Fenomen tkwi w czym innym - pseudonauka, tak samo zresztą jak nauka i wiara, realizuje naszą przyrodzoną potrzebę poznania. To są jedynie alternatywne sposoby realizacji tej pierwotnej, ludzkiej przypadłości umysłowej, która zresztą m.in. czyni nas ludźmi.

Przy czym w naukach humanistycznych granica pomiędzy nauką a pseudonauką rysowana jest niezwykle cienką kreską, na co zwracał np. uwagę w odniesieniu do językoznawstwa nasz wspólny autorytet - Witold Mańczak, mówiąc że "kryterium prawdy w językoznawstwie (i w wielu naukach humanistycznych) opiera się na subiektywnych przesłankach (np. na autorytecie badacza), a nie jest ono kontrolowane w oparciu o obiektywne przesłanki (np. metody statystyczne czy matematyczne). A więc językoznawstwo (i wiele innych nauk humanistycznych) różni się tylko od pseudonauki akceptacją środowiska naukowego, albowiem z definicji pseudonauka to: "rodzaj nieakceptowanego powszechnie przez środowisko naukowe zbioru twierdzeń, które aspirują do miana nauki, lecz nie spełniają jej podstawowych reguł, a w szczególności nie są oparte na metodzie naukowej i nie są intersubiektywnie weryfikowalne (nie mają oparcia w sprawdzalnych i możliwych do powtórzenia doświadczeniach)".

I właśnie dlatego Mańczak formułował własne tezy lub kontrolował hipotezy innych językoznawców w oparciu o metody statystyczne, przejęte z nauk ścisłych, czyli całkowicie weryfikowalne intersubiektywnie. Tylko właśnie paradoksalnie jego metodę uznawano wtedy za pseudonaukową, a wielu uznaje ją za taką do dziś.

Skromny, i jeszcze pytanko... Co masz na myśli, mówiąc o "umiarkowanym autochtonizmie"? Bo myślałem, że z autochtonizmem to jest tak, jak z ciążą - nie może być "umiarkowanej ciąży".



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Daeniken to był szarlatan koncesjonowany. Drukowano mu książki tak jak drukowano fikcję literacką, baśnie, fantastykę itp.

Niektórzy w to wierzyli, znałem takich. Ale granica między naukowym i nienaukowym była mimo wszystko poprowadzona ostro.

Autochtonizm umiarkowany to jest autochtonizm tylko na części terytorium.



Odpowiedz

Gość: czytacz anonim |

Panie aptekarzu, parę słów do Pana.
Czy nie zauważa pan błędu logicznego w tym, co Pan tu napisał.
Nawet Prof. Mańczak (Panie świeć nad jego duszą!) Panu nie pomoże.
Prof. Mańczak nie rozumiał, na czym polega kryterium społeczne prawdy w językoznawstwie, nie było subiektywne, tylko środowiskowe, czyli właśnie intersubiektywne. Kryterium prawdy czy nieprawdy mieszane ze statystyką używaną tam, gdzie nie ma ona nic do roboty, to tylko idee fix Mańczaka, który w latach 40/50 tak zafascynował się matematyką/statystyką w handlówce, że zostało mu już tak do końca życia.
Wreszcie sam Profesor lamentował, że nikt nie rzuca się z entuzjazmem na jego teorie - tu kolejna jego manipulacja. Nikt nigdy nie twierdził, że językoznawstwo to pseudonauka i niczym się nie różni od pseudonauki sensu stricte. Mańczak przeczy sam sobie, przyznając, że pseudonauka buduje twierdzenia nieoparte na metodzie naukowej. Widział kto kiedy językoznawcę, który nie używa żadnej metodologii naukowej?
Tak więc drogi aptekarzu zanim zaczniesz coś głupkowato pisać na tym forum, zastanów się czy to co chcesz powiedzieć ma sens i jest logiczne. Więcej nie wymaga się od profanów ignorantów z wydumanym ego.



Odpowiedz

Skromny, masz na myśli część terytorium Polski, czy część terytorium słowiańszczyzny...?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Część terytorium Polski.



Odpowiedz

Szanowny Gościu Anonimie, zanim pomówisz kokoś po raz kolejny o "głupkowate pisanie", to upewnij się, proszę, czy nauczono Cię w szkole czytać ze zrozumieniem. Cytuję Twoje słowa:

"Nikt nigdy nie twierdził, że językoznawstwo to pseudonauka i niczym się nie różni od pseudonauki sensu stricte".

Ja również tak nie twierdzę, a jedynie piszę:

"Przy czym w naukach humanistycznych granica pomiędzy nauką a pseudonauką rysowana jest niezwykle cienką kreską..."

i dalej, pomijając słowa Mańczaka:

"A więc językoznawstwo (i wiele innych nauk humanistycznych) różni się tylko od pseudonauki akceptacją środowiska naukowego, albowiem z definicji pseudonauka to: "rodzaj nieakceptowanego powszechnie przez środowisko naukowe zbioru twierdzeń, które aspirują do miana nauki, lecz nie spełniają jej podstawowych reguł, a w szczególności nie są oparte na metodzie naukowej i nie są intersubiektywnie weryfikowalne (nie mają oparcia w sprawdzalnych i możliwych do powtórzenia doświadczeniach)".

A teraz kolejny cytat z Twojej wypowiedzi:

"Widział kto kiedy językoznawcę, który nie używa żadnej metodologii naukowej?"

No to teraz spróbuj zweryfikować intersubiektywnie dla przykładu odmienne wyniki badań etymologicznych wyrazu "księga", gdzie Boryś i Bańkowski postulują chińską pożyczkę, a Brückner i Długosz-Kurczabowa wskazują na rodzime słowo. I wszyscy ci językoznawcy używają powszechnie akceptowanej metody historyczno-porównawczej.

A tak na marginesie... Może to czepialstwo, ale skoro Ty się mnie czepiasz, to ja się tym samym odwdzięczę... Albo "stricte", albo "sensu stricto", a nie "sensu stricte", jak wyżej napisałeś.

Ale możesz tego wiedzieć, w odróżnieniu do aptekarza, który musiał zaliczyć na studiach kilka semestrów łaciny.







Odpowiedz

Gość: Panie apektarzu |

Ja nie znam się na farmacji, ale czy o niej piszę? Jak nie znasz się na tym, to nie pisz, a potem nie miej proszę pretensji, że ktoś się potem "czepia". Jeśli ktoś ma tu problemy z logiką, to nie ja. To nie mój problem, że prof. Mańczak uważa, że językoznawstwo to taka pseudonauka, tyle że ma akceptację środowiska naukowego. Profesor mógł mieć pretensje do środowiska i wymyślać różne alogizmy, ale to nie oznacza, że można jego wynurzenia traktować jak głos środowiska.



Odpowiedz


Mańczak niestety szkodził językoznawstwu utrzymując, że kryterium prawdy jako poglądu autorytetu różni je in minus od nauk przyrodniczych i eksperymentalnych (nie mylić z technicznymi). W rzeczywistości recepcja nowych idei w językoznawstwie nie różni się od recepcji nowości w innych naukach, a jeśli jakaś różnica jest, ma charakter bardziej ilościowy niż jakościowy. Wiedzą o tym doskonale np. genetycy.
W każdej dyscyplinie można pominąć niewygodne wyniki lub rozumowania publikowane przez innych, i jeśli recenzenci wydawniczy nie każą ich uwzględnić, one się w publikowanej wersji artykułu nie znajdą. Zostaną zamilczane.



Odpowiedz


Jeszcze jedna uwaga. Otóż współczesny sanskryt to nie jest język nowoirański, tylko spetryfikowany język starożytny, coś na podobieństwo nowożytnej łaciny.

Awestyjski jest jednym z języków staroirańskich, i w fakcie, że jest bardziej podobny do przedstawicieli innych grup indoeuropejskich niż języki nowoirańskie, nie ma niczego osobliwego. Tak jest zawsze, gdy porównujemy starszych i nowszych przedstawicieli danej grupy z przedstawicielami innych grup siostrzanych.

Sanskryt wedycki jest starszy niż awestyjski, i prawdopodobnie wykazałby większe podobieństwo do słowiańszczyzny.



Odpowiedz

Gość 2 |

Dla mnie nie do przyjecia jest cały ten wywód
Dlatego ze nie uwxglednia on logiki i nauki
Autor powinien na wstępie określić kto to jest „Słowianin „ skoro udawadnia ze ktoś kto te tereny zamieszkiwał w VI w n e czy tez od 3000 tys lat pne (moja uwaga) nie koniecznie jest Słowianinem „bo czy on siebie tak nazywał „.
Autor powinien słowo pisane tak chętnie przez niego negowane potwierdzić np wędrówką ludów a raczej genów
Już dawno wskazano ze Słowianie charakteryzują się genem R1a1a a w szczególności dotyczy to kultur zamieszkiwanych tysiące lat p n e od renu na wschód i od Krety poprzez Europę środkowa do Skandynawi
Ciekawe jest ze obecna ludność zachodnich wybrzeży Norwegii oraz samej Anglii odznacza się posiadaniem tego genu słowiańskiego
Tekst autora ma znamiona typowego dla germańskiego sposobu przedstawienia etnogenezy Słowian co miało im dać prawo do przejmowania ziem słowiańskich



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Gość: Gość 2
Słucha nieuku, R1a nie oznacza genu słowiańskiego. Słyszał o kladach poszczególnych haplogrupy R1a, z których częśc jest specyficznie germańska, część słowiańska, część środkowoazjatycka, część indyjska, a nawet jest aszkenazysjski.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml



Odpowiedz

Gość: lolo |

@ Gość: ŁukaszM
„Specyficznie” germańska? Czyli jaka? Eupedia to narzędzie! Gdyby takie R1a1a występowało w 50-60% w Niemczech, Eupedia i niemiecka nauka bezwarunkowo nazwałabym to genem germańskim! Jego ewentualne występowanie na terenie Polski byłoby tłumaczone zeslawizowaniem tzw. „Wschodnich Germanów”. I nikt z tym by nie dyskutował! Natomiast rzeczywistość wygląda zupełnie ma odwrót! Okazuje się, ze tzw. „Specyficzny” klad germański to pozostałość po zniemczonych Słowianach. Niemcy nie mogą przeboleć ze są zwykłymi mieszańcami, zreszta co mądrzejsi sami mówią o sobie „Mischgeburt”. A ty dalej mów ze deszcz pada, gdy ci plują w twarz!



Odpowiedz

Gość: Zez |

Autor napisał: "Dopiero na VIII-IX w. te ludy pojawiły się w Polsce północno-zachodniej i północno-wschodnich Niemczech."

Czy ktoś może mi przybliżyć i wytłumaczyć skąd pojawienie się w północno-zachodniej Polsce Słowian dopiero w VIII-IX wieku?
Nigdy nie wgłębiałem się w to zagadnienie, ale wszędzie się spotyka uogólnienie z VI wiekiem, rozciągając to na teren całej obecnej Polski.
Byłbym wdzięczny o wyjaśnienie tego tematu i z góry dziękuję.



Odpowiedz

@ Gość: Zez, odpowiedź masz w cytowanym zdaniu. Autor mówi o ludach. A takich w północno-zachodniej Polsce wcześniej raczej nie było. Były tylko jakieś niewielkie rody, żyły sobie w etnicznych, a więc zapewne także słowiańskich enklawach, rozproszonych po rozmaitych polanach leśnych...
Ludów nie było!



Odpowiedz

Gość: Zez |

@ Atimes
Może bardziej prosto i zrozumiale bo niekoniecznie to da się zrozumieć?
Skoro jest osadnictwo słowiańskie to znaczy że są tu jakieś ludy słowiańskie.
Na terenach ujścia Wisły spotyka się też określenie Widiwariowie.
Widiwariowie wedle Jordanesa to mieszanka różnych plemion zamieszkujących dorzecze Wisły. Ale skoro V-VI wiek datuje się odejście Gotów i Gepidów to kto tam mieszkał i jaką to mogło mieć strukturę?
Z tego można przypuszczać że po odejściu w V/VI wieku z ujścia Wisły zasiedlających je Gotów i Gepidów wytworzyła się tu szczególna społeczność wieloetniczna. Określano ją nazwą Widiwari, w skład której wchodziły zapewne pozostałe resztki Gotów i Gepidów, plemion bałtyjskich, oraz napływających na Pomorze Słowian. A skoro Słowianie jako lud pojawili się na tych terenach w VIII-IX wieku to z czego się ten miks zwany Widiwari mógł składać i gdzie sobie poszli jak przyszli w większej sile Słowianie?



Odpowiedz

Gość: rED |

"Warto zadać jednak inne pytanie: Dlaczego społeczności kultury przeworskiej miałyby nie opuścić zajmowanych przez siebie ziem w okresie wędrówek ludów? Tak zrobiły przecież plemiona należące do ich kręgu kulturowego. Zakładając, że zostali – co we wczesnym średniowieczu skłoniło ich do nagłego porzucenia dawnych zwyczajów i przejęcia obcej, wschodniej kultury"
Zakładając że opuściły zajmowane ziemie to co skłoniło ich do nagłego porzucenia dawnych zwyczajów? Bo przecież nie pojawiła się gdzie indziej. Wędrówkę Gotów można prześledzić na podstawie formowanych przez nich kultur, które noszą cechy wzajemnej kontynuacji w pewnych cechach . Dlaczego społeczność przeworskiej mogła porzucić swoje obyczaje? Zmiana religii? Coś co wydarzyło się ok 1000 r w Polsce tylko w szerszym zakresie?



Odpowiedz

Gość: Szczery |

Zapraszam do Pudliszek = zobaczysz coś czego nie było... Czy była wielka Lechia nie wiem, Ale że coś tu było i Sławiaństwem się nazywało to jestem pewien. Nie bez powodu te ziemie Mickiewicz odwiedził...Poczytaj grzybobranie i inne księgi...... Norwid też tu bywał....



Odpowiedz

Gość: Cierro |

Pani Elżbieto proponował bym zmianę autorów na prof. Mańczaka Kostrzewski, Hensela ,Wolańskiego , a nie Gładkowski popierającego poglądy Kosiny Polakożercy i wroga Słowian a wglądem kultur przeworskiej czy innej to uczeni za 1000 lat stwierdza ze nie ma ciągłości między kulturą smart fonów ,komórkowców i zwykłych teflonów zależnie co wcześniej ulegnie rozłażeniu trochę pokory pani Elu i innej lektury tez nie zaszkodzi Troi też nie było aż ją odkrył zwykły amator a nie pani koledzy.



Odpowiedz

@ Gość: Cierro

A który to prof. Wolański zajmujący się Słowianami? Pierwsze słyszę.



Odpowiedz

Gość: :( |

Genetyk ma się tak do archeologa to jak chemik do alchemika. Niestety jest pani odpowiednikiem alchemika. Tak jak nie da się dyskutować z Newtonem o mechanice kwantowej tak samo nie da się dyskutować z archeologiem o genezie Słowian.



Odpowiedz

Gość: Kelthuz |

Chciałbym tylko nadmienić, że pierwszymi indoeuropejskimi koczownikami była ludność kultury chwalińskiej znad Wołgi, z której zarówno na wschód (afanasjewska) jak i na zachód (grobów jamowych) rozprzestrzeniła się właśnie nowa forma eksploatacji gospodarczej stepów (wypas owiec, kóz z pasterzami na koniach), nowa forma patriarchalnej religii pasterskiej, no i oczywiście obróbka brązu na wysokim poziomie. Większość mężczyzn tej koczowniczej kultury, których do tej pory z pochówków przeanalizowano pod kątem genetycznym, miała haplogrupę R1b-L23, a nie mityczne R1a1. Następnie już z kultury grobów jamowych we właściwej epoce brązu koczowniczy jeźdźcy/pasterze doliną Dunaju wdarli się do Panonii i Europy Środkowej, przejmując kulturę pucharów dzwonowatych i zaczynając ją ekspandować już we wszystkie strony (w Polsce/Czechach - k. unietycka), a tej ekspansji towarzyszył jednak konkretny typ antropologiczny (rosły, silny krótkoczaszkowiec - w przeciwieństwie do neolitycznych rolników niskich drobnych długogłowców), oraz nadal haplogrupa Y-DNA R1b-L23. Dzwonowcy na koniach musieli w ten sposób rozprzestrzeniać również język "nowoindoeuropejski", który dał podwaliny pod italo-celtyckie, proto-germańskie i prawdopodobnie bałtosłowiańskie podgrupy IE. R1b-L23 dociera na Wyspy Brytyjskie razem z tym charakterystycznym typem antropologicznym, a sieć handlowa samej kultury pucharów dzwonowatych obejmuje całą zachodnią i centralną Europę - co wskazuje na liczne i częste migracje w te i we wte. Ten moment w historii kontynentu, to jest moment indoeuropeizacji. Tak też jeśli teraz słyszę "koczownicy ze stepów", to myślę o k. grobów jamowych, "proto-Celtach" wypasających owce, używających (potem) dzwonkowatych naczyń, i jadących do boju pod wodzą rosłych panów z buławami z wyrzeźbionymi głowami koni.
Taki wyłania się obraz na podstawie najnowszych badań genetycznych i archeologicznych, a także językowych. Doskonałą kompilację tychże sporządził na swoim blogu uczony językoznawca Carlos Quiles - indo-european DOT eu . Podobnego zdania są legendarni archeolodzy Mallory i Anthony.
Czyli to nie R1a1 odpowiada za indoeuropeizację Europy w późnym neolicie, nie kultura ceramiki sznurowej, tylko ekspansja stepowców R1b-L23 ze stepów k. grobów jamowych poprzez Europę Środkową na południe od Karpat, poprzez przejęcie kultury pucharów dzwonowatych (i jej sieci handlowej, prawdopodobnie). Co więcej, wydaje się, że tereny zajmowane przez ludy z Y-DNA R1a1, czyli kulturę ceramiki sznurowej, to raczej tereny obecności języka proto-uralskiego, który uległ indoeuropeizacji poprzez kontakt z dzwonowcami. Świadczy o tym silny substrat nie-IE w germańskim (choć tam też widać wpływy rolniczej mowy ludów z Anatolii/Lewantu), ale i pewne archaiczne palatalizacje uralskie w bałtosłowiańskim. Co więcej, proto-indo-irańska kultura Sintaszta-Połtawka czy horyzont Andronowo, to domena ludów z haplogrupą R1a-Z93, która wśród Słowian czy ludów ceramiki sznurowej w Polsce nie występuje (a przynajmniej nie znaleziono żadnego egzemplarza), tak też przodkowie Arjów oddzielili się od przodków Słowian nader wcześnie, więc mogli mówić nawet w hipotetycznym prajęzyku indo-uralskim, potem adaptując słownictwo odnoszące się do koni, walki czy jazdy od koczowników z k. chwalińskiej (bo raczej nie afanasjewskiej), na styku z leśną kulturą abaszewską.
Wygląda to tak, że stepy były zdominowane przez ludy R1b, a strefa lasu przez R1a (Z280 na zachodzie, Z93 na wschodzie). Pierwotni R1 (jak górnopaleolityczny chłopiec z Małty z południowej Syberii) mogli właśnie mówić w prajęzyku indo-uralskim, prymitywnej mowie służącej tylko do sprawnej komunikacji w polowaniu na mamuty (nadal spore osiągnięcie). Innego wytłumaczenia nie ma na dzień dzisiejszy.
Pozdrawiam.



Odpowiedz

@ Gość: Kelthuz

Przodkowie Ariów nie mogli mówić w języku indouralskim, bo indoirańskie to typowe języki indoeuropejskie z licznymi innowacjami dzielonymi np. z greką, a nieobecnymi np. w bałtosłowiańskim.



Odpowiedz

Gość: Stanisław Gadomski |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego Wszystkie te historie nie mają swojego Swetoniusza, Całe w domysłach i mgle.
Może analiza językowa dostarczyłaby więcej domysłów. Od sanskrytu począwszy. Zdumiewające jest jak liczebniki (pojęcia abstrakcyjne!) są bliskie językom europejskim. Agni - ogień (i inne słowiański) Gramatyka. https://pl.glosbe.com/pl/sa/ogie%C5%84
Myślę, że komputerowa analiza podobieństw mogłaby dostarczyć poszlak wędrówek ludów. Ale to olbrzymia praca.



Odpowiedz

Gość: Adrian Leszczyński |

@ Gość: Kelthuz : Widzę, że wulgaryzujący autor vloga dla gimbazy pojawił się na blogu, na którym dawno nie gościłem. Otóż kolego, zauważyłem, że masz skłonności do tworzenia barwnej fikcji w swoim umyśle. Robisz to często i z nieukrywaną rozkoszą. Jest to jednak tylko Twoja kolorowa wyobraźnia, a nie nauka oparta na faktach. A fakty są takie, że żadnego protouralskiego języka nie było na ziemiach Środkowej Europy przed przybyciem Indoeuropejczyków. Ta archaiczna teza została obalona m.in. dzięki genetyce. Były już rozmowy na ten temat, nawet podawał jakieś przypisy (m.in. książka fińskiego naukowca Mikko K. Heikkilä), że Ugroifinowie (a więc ludność uralska) pojawili się późno na terenie współczesnej Finlandii, a w Środkowej Europie nigdy ich nie było. Znane są też wyniki badań genetyków (m.in. A. Mittnik czy L. Saag), z których jednoznacznie wynika, że Ugrofinów nie było na terenie państw bałtyckich jeszcze w 2 tysiącleciu p.n.e. A Ty tworzysz sobie fikcję, że byli przed k. ceramiki sznurowej. Była tu przedindoeuropejska ludność zwana staroeuropejską, niemająca jednak nic wspólnego z ludami uralskimi czy ugrofińskimi. Są to oczywiste fakty, które jak widać Tobie są obce.
Kolejna sprawa związana jest z Twoimi antypolskimi i antysłowiańskimi kompleksami. Otóż przyjacielu w ciemnych okularach! Swoje kompleksy zostaw dla gimbazy. Tutaj nie robią one na nas żadnego znaczenia. Napisali Ci już moi koledzy, że ludność R1a-M417 jak najbardziej od początku była indoeuropejska. Takie są fakty wynikające z porównania subkladów tej ludności z ich najwcześniejszymi i współcześnie używanymi językami. Logika nakazuje też przyjąć, że zarówno R1b jak i R1a byli pierwotnie Indoeuropejczykami w znaczenie językowym. Ich wspólne pochodzenie tym bardziej potwierdza taką tezę. Wymyślanie, że tylko R1b byli Indoeuropejczykami, a R1a nie wynika z Twoich kompleksów widocznych na Twoim infantylnym vlogu, a nie z faktów. To są także hiszpańskie kompleksy niejakiego Quillesa, którego znany bloger genetyczny - Davidski słusznie publicznie nazwał "idiotą".
Jak najbardziej za indoeuropeizację Europy odpowiadają zarówno R1b jak i R1a. Ekspansja obu grup ludności odbywała się mniej więcej w tym samym czasie i związana była zapewne z udomowieniem konia. Oba ludy pochodziły ze stepów, choć obszary strefy leśnej wschodniej Europy także były przez nie zamieszkiwane. R1b związane było głównie z k. pucharów dzwonowatych, a R1a z k. ceramiki sznurowej. Ówczesna ekspansja pokrywa się do dziś z dominacją obu haplogrup w Europie i zarazem z dominacją języków indoeuropejskich tamże. Również granica dominacji obu haplogrup męskich pokrywa się z granicą pomiędzy językami kentum (R1b), a satem (R1a). Generalnie taki jest podział (od którego są pewne wyjątki) i jest on trwale widoczny. Wplątywanie do tych oczywistych faktów infantylnych bajek jest okłamywaniem siebie. Jak chcesz, to oszukuj siebie, ale tutaj gimbazy nie ma, więc nikt Ci w bajeczki nie uwierzy.
Na koniec taka moja ostatnia uwaga do Ciebie: masz mała wiedzę w kwestiach zjawiska asymilacji językowej ludności. Stąd (i ze wspomnianych kompleksów) wynikają tworzone przez Ciebie barwne bajki na temat tego jak to jeden jakiś lud zasymilował inny. Opowiadanie tego typu historyjek w oderwaniu od wiedzy na ten temat powoduje potem powstawanie nielogicznych i oderwanych od realiów fikcji, które cudownie umiesz ubarwiać opisami przeplatanymi wulgaryzmami.



Odpowiedz

Gościu Kelthuz, teorię Quilesa raczej wszyscy tu dobrze znamy. Wiemy też, że żaden obeznany w genetyce autorytet obecnie jej nie wspiera. A podane przez Ciebie informacje z zakresu genetyki ani nie są najnowsze, ani precyzyjne...

Otóż dwa z najstarszych egzemplarzy R1a pochodzą właśnie ze stepu. Jeden z Wasylewki a drugi z Aleksandrii; w drugim przypadku z przedjamowej kultury Sredny Stog. Ta druga próbka wykazuje wysoki stopień korelacji (60-70%) ze współczesnymi, północnymi nacjami słowiańskimi i celto-germańskimi, więc raczej nie ma wątpliwości, że reprezentowana przez nią populacja była ancestralna dla indoeuropejskich ludów północnoeuropejskich. Natomiast najwcześniejsi Dzwonowcy pochodzili z Dolnego Renu, nie Środkowego Dunaju, i wywodzili się genetycznie od ludności kultury ceramiki sznurowej. Tak samo najwcześniejsi Ariowie (m.in. Sintashta) wyglądali genetycznie tak, jak ludność kultury ceramiki sznurowej, więc nie ma wątpliwości, że byli odłamem tej ludności, wędrującym z obszaru Europy Środkowo-Wschodniej w kierunku Azji.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Kto wie, czy lokalizacja R1a bardziej na północ od R1b się nie potwierdzi. Jeśli Germanie mieliby dostać się do Skandynawii przez Jutlandię, a nie odwrotnie, to kto wie. Możliwy byłby wówczas częściowy powrót do dawnej koncepcji Stanisława R1a - satem (grupa północna), R1b - centum (grupa południowa).

Warto dodać, że grupy anatolijska, tocharska i ormiańska (plus albański) znajdują się poza typowym podziałem satem - centrum, bo odróżniają częściowo (niektóre dialekty albo w niektórych pozycjach) wszystkie trzy szeregi tylnojęzykowych.



Odpowiedz


Warto też dodać, że przedindoeuropejski substrat w germańskim nie jest pochodzenia uralskiego. Wyrazy ugrofińskie występują jedynie w językach skandynawskich. Mówi się o nazwie foki *selxa-, ale w bałtyckofińskim ten wyraz też jest zapewne zapożyczony z dawnych substratów nadmorskich, reprezentowanych przez SHG. Nie wiem, czy w językach ugrofińskich nad morzami północnymi on jest zaświadczony.



Odpowiedz

Skromny, chyba większość indoeuropejskich grup językowych znajduje się poza ścisłym podziałem kentum/satem, m.in. słowiańska i romańska.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Nikt nie żąda ścisłego podziały, skoro ludzie się mieszają.
Ale fakt podziału pierwotnego jest i nie można go zaprzeczyć. Dziś stale przypomina o sobie, w każdym podręczniku gramatyki historycznej.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ale to nie oznacza, że tego podziału nie ma.
Między grupami ludzi wcale albo rzadko istnieją stuprocentowe podziały!



Odpowiedz

Gość: Nie turboslowianin |

Generalnie niechlubne zjawisko polskiego internetu jest wynikiem bardzo slabego poziomu polskich historykow/naukowcow. Na przestrzeni lat udowodnilismy, ze nie potrafimy zapisac wlasna historie stosunkowo pozno zaczelismy sie tym interesowac a efektem tego jest fakt, ze niewiele o niej wiemy i pozostaje miejsce dla turboslowian. Druga sprawa to fakt w jaki sposob obala sie hipotezy czy tezy. Jesli stwierdzamy, ze jakis zapis nie jest 100% swiadectwem czegos konkretnego a jedynie moze wskazywac i cos sugerowac to nalezy to udowodnic, ze tak nie jest a nazwa np. Zostala przejeta. Nie zawsze nalezy oczwkiqac szczegolnie w historii naszego narodu ze cos zostanie konkretnie napisane o naszym pochodzeniu. Niwdtety to swiadczy o slabym poziomie polskich naukowcow ktorzy swoimi niedolezstwem stymuluja tylko poglad przeciwny. Bo jesli ktos juz napisal ze wenetowie sclaveni i antowie pochodza z jednej krwi to choc nie jest to 100 % argument w przypadku braku kontrargumentow blizej jest prawdy niz powiedzenie nie bo nie.



Odpowiedz

@ Gość: Nie turboslowianin
Jeżeli ktoś nie dowierza historykom, to ma jeszcze do dyspozycji archeologię i genetykę.
Te zaś nie widzą żadnej "wielkiej Lechii".



Odpowiedz

@ Gość: Nie turboslowianin Generalnie słaby poziom postów na półprofesjonalnych popularyzatorskich forach na świecie jest wynikiem polityki klikalności.



Odpowiedz

Gość: Uważny Obserwator |

Łatwo zauważyć że beton Turbo Prypeciarzy powoli kruszeje.



Odpowiedz

Gość: jil |

Nie jestem naukowcem, ale duże podobieństwa między językami słowiańskimi i bałtyckimi-czy jest w internecie lekarz, bo tu jest bardzo potrzebny.
:DDDDD



Odpowiedz

Gość: Krytyczny |

@ Gość: jil
Tak, rzeczywiście widać zupełną ignorancję w temacie. Nic nie wnoszący post.



Odpowiedz
Elżbieta Sieradzka

Doktorantka archeologii na Uniwersytecie Rzeszowskim. Zajmuje się późnym neolitem w Europie Środkowo-Wschodniej. Członek Stowarzyszenia Upowszechniania Wiedzy „ExploRes” .

Wolna licencja – ten materiał został opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska.

Redakcja i autor zezwalają na jego dowolny przedruk i wykorzystanie (również w celach komercyjnych) pod następującymi warunkami: należy wyraźnie wskazać autora materiału oraz miejsce pierwotnej publikacji – Portal historyczny Histmag.org, a także nazwę licencji (CC BY-SA 3.0) wraz z odnośnikiem do jej postanowień. W przypadku przedruku w internecie konieczne jest także zamieszczenie dokładnego aktywnego odnośnika do materiału objętego licencją.

UWAGA: Jeśli w treści artykułu nie zaznaczono inaczej, licencja nie dotyczy ilustracji i filmów dołączonych do materiału – w kwestii ich wykorzystania prosimy stosować się do wskazówek w opisie pod nimi lub – w razie ich braku – o kontakt z redakcją: redakcja@histmag.org