Ostatnie komentarze


A mi się nadal wydaje, że jest to defekt wynikający z zastosowania narzędzia matematycznego, czyli statystyki. To zresztą chyba sugerował Mlukas.
Rozumiem to i właśnie kombinuję - jak to wyjaśnić w jakiś prosty sposób.

Skąd wzięli się Polacy?
~ Sławomir Ambroziak
@Sławomir,
Warto być świadomym, że genetyka populacyjna posługuje się programami, które rozdzielają populacje pomieszanych grup i próbek i układają je przeważnie sztucznie i hierarchicznie. Stąd np. Program Admixture K1ujmuje całą ludzkość, K2 dzieli ją na Afrykę i resztę świata, K6 to podstawowe rasy świata, K18 ujawnia w świecie 18 grup, a w Europie już tylko 8 grup itd. Tłumaczy to Bałanowski na swojej stronie.
Ale to wszystko daje tylko taką chmurę informacyjną, bowiem powiązań międzyludzkich jest tak dużo, że jeden człowiek w swoim DNA łączy się z setkami i tysiącami rozmaitych populacji i grup RÓWNOCZEŚNIE, więc żaden program nie może podzielić ludzkości wyraźnymi granicami (można to robić tylko budując drzewa Y-DNA i mtDNA). Taka samą chmurą informacyjną jest Bałanowskiego podział ludów słowiańskich według Y-DNA w poszczególnych krajach, jeżeli do programu właduje się nie jednorodne grupy, lecz całe pule/wiązki grup danych krajów i zestawia się je z sobą.

Otóż coś podobnego dzieje się z językami. Wszelkie ich podziały, ustawianie hierarchiczne i inne stwarza tysiące możliwości układu i w rezultacie powstają tylko takie chmury informacyjne, czyli języki w ich kształcie historycznym są rozgraniczane tylko roboczo i hipotetycznie!
Temat kręgów językowych i izogloss jest mi jakoś znany od lat. Mam dwutomowy podręcznik języków indoeuropejskich, a ich autor bywa u mnie co najmniej raz w roku. Ostatecznie uważam, że schemat Schmidta, Hirta i Mańczaka to tylko wzrokowe, quasi geograficzne i bardzo uproszczone ujęcie bogactwa rozmaitego typu oddziaływań dialektów PIE na siebie. Ludzie języków italskich wcale nie musieli żyć blisko Słowian. Na Półwyspie Apenińskim jakieś języki proto-pra-italskie były już w epoce lodowcowej. Później wraz z ludźmi Villabruna doszedł jakiś jego dialekt, kolejno dwie lub trzy oddzielne migracje rolników z Małej Azji (zwłaszcza G2 i J2; i E z Afryki), potem grupy Indoeuropejczyków... Łatwo dojść do wniosku, że kontakty językowe z grupą Słowian mogły być tylko na odległość, np. poprzez grupy wpływowych kupców lub wydobywców jantaru bałtyckiego.
Znajomość bogactwa historii migracji poszczególnych grup nie potwierdza jakiejś stałej ojczyzny formowania się PIE. Oddziaływania były zasadniczo tylko w trakcie ruchu grup ludzkich.


Skąd wzięli się Polacy?
~ At Atimes
W języku turbolechickim "czeluść" winna być oddawana jako "żałość".

Czy Pismo Święte wspomina o dawnym Imperium Lechitów?
~
@ At Atimes
Tak są bardzo eksperymentalne. Przy następnych wykresach to zaznaczę.


Skąd wzięli się Polacy?
~ Mlukas
@ At Atimes

Może spróbuję ująć inaczej tę jednorodność genetyczną... Populacja zachodnio-środkowoeuropejska cechuje się wspólnym zespołem polimorfizmów, odróżniającym ją od populacji wschodnio-środkowoeuropejskiej z jednej strony i zachodnioeuropejskiej z drugiej.

A pisałem o tym w kontekście teorii allochtonicznej. W mojej opinii nie jest możliwe, aby taki układ genetyczny wytworzył się w VII w., na skutek zasiedlania przez Słowian prypeckich pustki osadniczej.

A co języków indoeuropejskich... Zasada jest taka, jak głosili m.in. Schmidt, Hirt i Mańczak, że język ewoluuje najwolniej w swojej kolebce. Mańczak pokazywał to znakomicie na przykładzie języków romańskich, które ewoluowały w czasach historycznych, w związku z czym ewolucję tę możemy obserwować. Dlatego właśnie włoski jest najwierniejszy łacinie klasycznej ze wszystkich języków romańskich.
Natomiast najbardziej archaicznymi językami praindoeuropejskimi są języki bałtosłowiańskie, czego dowodzili m.in. wspomniani już autorzy, a także Zbigniew Gołąb. Wielu współczesnych językoznawców również przychyla się do tego poglądu, co widać w upublicznianych w sieci pracach naukowych i na rozmaitych mapkach. Przyjmując tę zasadę, możemy dopatrywać się ojczyzny praindoeuropejskiej gdzieś w okolicy dzisiejszej Pribałtyki lub trochę bardziej na wschód. Wtedy kolebka języków praindoeuropejskich koreluje nam również z R1a, EHG i kulturą ceramiki sznurowej. Jest to też dobre miejsce na rozejście się indo-uralskiej wspólnoty językowej, za istnieniem której opowiadało się od czasów Thomsena wielu wybitnych językoznawców, m.in. Witold Mańczak. Indo-uralskie archaizmy przetrwały moim zdaniem w językach bałtyjskich.

Skąd wzięli się Polacy?
~ Sławomir Ambroziak
@Mlukas,
To chyba nie tak, że jedna próbka daje inny wynik, a cztery - inny.
Wszystko zależy od rodzaju próbki. Próbki z jednej populacji mogą być bardzo różne, bo rozmaite są historie poszczególnych rodzin. Próbki jednolite, blisko krewne nie zmienia wyniku, choćby były pojedynczo potraktowane. Próbki niejednolite, mające różne historyczne związki biologiczne, a zarazem różne zestawy auDNA, potraktowane osobno dadzą rozmaite wyniki. Dlatego przed badaniem bardzo ważna jest selekcja materiału, próbek.


Skąd wzięli się Polacy?
~ At Atimes
@ Gość: slava slavic
pierszy Polski król był Lech 1.Opisane jest w niemieckiej książce "Die theilung Polens in den jahren 1773" z 1815 roku.

Potomkowie Wandalów, pogromcy Cezara… Legendarne dzieje Polaków
~
Ojczyzna praindoeuropejskich języków według Mathiesona et al. 2017.
„The Genomic History Of Southeastern Europe”
http://biorxiv.org/content/early/2017/05/09/135616
Mathieson rozważa dwie hipotezy dla lokalizacji ojczyzny PIE: step pontyjski oraz Kaukaz lub Iran.
1) Dla tej pierwszej nie ma potwierdzenia, gdyż ojczyzna kaspijsko-nadczarnomorska wymagałaby migracji języków anatolijskich do Azji Mniejszej przez Bałkany, a tymczasem na Bałkanach znaleziono zbyt mało próbek z komponentem kultury jamowej. Nadto w próbkach Anatolijczyków epoki miedzi i brązu nie znaleziono stepowego komponentu EHG ani Południowo-Wschodniej Europy WHG.

2) Pozostaje więc druga hipoteza, wymagająca zresztą dalszych dowodów. Indoeuropejską praojczyzną był Kaukaz lub Iran. Stamtąd dokonała się migracja gałęzi anatolijskiej na zachód; natomiast migracja na północ i i przymieszanie się do EHG doprowadziło do powstania populacji kultury jamowej, której język stał się przodkowym dla licznych nieanatolijskich gałęzi języka rodziny IE. Jej wiarygodność wymaga jednak potwierdzenia w dalszych próbkach z anatolijskiego i kaukaskiego regionu.

3) Moje zdanie w sprawie. Po pierwsze nie ma żadnego dowodu na istnienie jakiegoś prajęzyka europejskiego w rejonie Wołgi i Samary i nie istnieje tzw. jamowy komponent auDNA; jest tylko złożony komponent EHG plus CHG, którego część areału utożsamia się z komponentem kultury jamowej. Po drugie dla rozwoju języka i dialektów nie potrzeba stałego terytorium jako ojczyzny, języki bowiem powstają ewolucyjnie i raczej we wspólnotach rodowych – w kontaktach wewnątrzgrupowych i międzygrupowych w warunkach życia i migracji.

Tak więc ojczyzną PIE był ród R1, powstały gdzieś w rejonie Bajkału i Angary (por. M.Raghavan 2013 i N.Moussa 2016). Jego potomkowie R1a i R1b migrowali począwszy od 22 tysięcy lat na Zachód. Jednak niejasny jest dotąd udział rodu R1b w genezie PIE. Ród R1a migrował dalej przez Iran, gdzie zostawił najwcześniejsze znane odgałęzienie YP4141 (por. P. Underhill 2014 i YFull) i przez Kaukaz (E.Iones 2015). Nad Dolnym Dnieprem ród R1a włączył się w społeczność wschodnioeuropejską (komponent EHG, np. człowiek z Wasylewki III). Znad Dniepru dokonuje się migracja na wschód, gdzie powstaje proto-jamowa kultura Chwałynsk nad Wołgą (IV tysiąclecie p.n.e.), na północ, gdzie rozwija się w tamtejszych kulturach komponentu EHG, np.człowiek z Jeleniej Wyspy (VII tysiąclecie p.n.e.) oraz zapewne także na północny-zachód w kulturze janisławicko-rudoostrowskiej (VI tysiąclecie p.n.e.).
Wyodrębniony ostatecznie w krajach nadbałtyckich i stamtąd szeroko ekspandujący horyzont kultury ceramiki sznurowej jest jakby ostatnią platformą rozwoju i trampoliną dla rozprzestrzeniania się dialektów praindoeuropejskiej rodziny językowej w Europie i w Azji.
...
@Mlukas, koniecznie zaopatruj diagram swojego drzewka słowem: „Eksperymentalne”, żeby potem ktoś niezorientowany nie miał pretensji o wprowadzanie w błąd. Koniecznie też trzeba jakoś zdefiniować, co znaczy oddzielenie populacji. Np. Małopolski i Górnego Śląska. One ponad tysiąc lat są jakby na dystans (powodem podział administracyjny, polityczny), ale się nigdy biologicznie nie rozeszły, ludzie raczej stale żenią się między sobą! Albo pytanie, jaki czas rozdzielenia im przypisać? Mogą bowiem z tego powstać jakieś pretensje, także polityczne (sprawa RAŚ).
Dopisywanie próbek ancestralnych do konkretnych wspólnot i wspólnotek musi być bardzo ostrożne robione, czyli może z dodaniem jakiego pytajnika!
...
@Sławomir: „Wypowiedź Figlerowicza, że populacja zachodnio-środkowoeuropejska była już genetycznie jednolita w epoce rzymskiej, od Wielkopolski po Francję. Ta jednolitość genetyczna i dzisiaj ciągnie się od Wielkopolski prawie po francuską granicę.”
Otóż trzeba wiedzieć, że ta jednolitość jest tylko względna, np.względem grupy wielkopolskiej. W innym układzie i odniesieniu będzie ona inna, może rozbita, bo wystąpią wtedy inne komponenty auDNA.
...
@Domen na Historykach: „Polacy z Suwałk plasują się z Bałtami i Rosjanami z Nowogrodu. Coś podobnego wychodziło Dąbrowskiemu z kraniometrii - średniowieczni Mazowszanie względnie bliscy Słowianom Ilmeńskim. Może po prostu chodzi o bałtyjską przymieszkę.”
Otóż to nic nadzwyczajnego. Suwałki tym się różnią od innych Polaków, że mają tylko nieco większy od procent ludzi z komponenetem EHG, którego centrum tam się zaczyna, jak pokazuje mapa Bałanowskiego.
http://генофонд.рф/wp-content/uploads/k8-vostochnoevropeyskiy.jpg


Skąd wzięli się Polacy?
~ At Atimes
@ Mlukas

Wydaje mi się, że to rozumiem... W epoce brązu były już polimorfizmy wspólne np. dla wszystkich ówczesnych populacji środkowoeuropejskich, ale nie było jeszcze tych rozróżniających później współczesne populacje. W ten sposób pojedyncza próbka danej populacji jest przyciągana na PCA przez wiele próbek innej, tyle że z tego samego okresu. Dlatego wydaje mi się, że kiedy dysponujemy tylko jedną próbką z danej kultury archeologicznej a chcemy uzyskać najbardziej miarodajne wyniki, powinniśmy brać do PCA też po jednej (może najbardziej reprezentatywnej) próbce z innych kultur, z tego samego okresu. Dlatego też wydaje mi się, że ten Twój pierwszy wynik jest bardziej wiarygodny, co zresztą sam przyznałeś.

Skąd wzięli się Polacy?
~ Sławomir Ambroziak
@ Sławomir Ambroziak
Na pewno tak jest po części. Zakładam że przy większej ilości Trzcińca, stworzył by znowu własny klaster z Europą Środkową. Tak jak było przy czterech próbkach na pierwszym drzewku.
Skoro jest "samotny" to zbliża się bardziej do bliższych mu historycznie Unietyc widocznie. To go ciągnie też do Celtów / Germanów na drzewie ale pośrednio, nie dlatego że był celtycki. Trochę to skomplikowane ale statystyka wielocechowa tak działa.

Skąd wzięli się Polacy?
~ Mlukas
@ Sławomir Ambroziak
Na pewno tak jest po części. Zakładam że przy większej ilości Trzcińca, stworzył by znowu własny klaster z Europą Środkową. Tak jak było przy czterech próbkach na pierwszym drzewku.
Skoro jest "samotny" to zbliża się bardziej do bliższych mu historycznie Unietyc widocznie. to go cągnie też do Celtów / Germanów na drzewie.

Skąd wzięli się Polacy?
~ Mlukas
@ Mlukas

Tak! Widziałem... ale jakoś nikt nie spieszy się z komentarzem. Liczę na Gniewka, gdyż On ma w głowie chyba wszystkie źródła.

Jeżeli chodzi o Radymiczów i Wiatyczów - to sprawa wygląda oczywiście bardzo ciekawie. Jednakże dostępne na dziś wyniki badań genetycznych wydają się pokazywać, że obraz genetyczny słowiańszczyzny ukształtował się bardzo dawno temu. Dlatego nie bardzo wierzę, że prawdopodobnie drobne migracje z VII czy VIII wieku, ze wschodu na zachód czy z zachodu na wschód, które niewątpliwie były, mogły dokonać w tym obrazie istotnych zmian, wyraźnie uchwytnych statystycznie. Biorąc pod uwagę realia epoki rodowo-plemiennej, podejrzewam, że migrowały wtedy drobne rody (stąd eponimy - Wiatycze, Radymicze), które wiązały się w związki plemienne czy ponadplemienne z miejscową ludnością.

A nawiązując do Twojego ostatniego PCA i drzewka... Nie uważasz, że to nadreprezentacja próbek z południa środkowej Europy fałszywie przesuwa i klustruje Trzciniec...? (Szkoda, że nie mamy więcej próbek z kultury trzcinieckiej!) Przecież próbka z Gustorzyna wszyła Domenowi w nMonte przy K36 jednoznacznie:

1. północni Polacy
2. wschodni Niemcy
3. Wielkopolanie
4. Kaszubi

Skąd wzięli się Polacy?
~ Sławomir Ambroziak
@ Sławomir Ambroziak

Dołożyłem spore info o nazwach wspólnych dla Mazowsza i Ziemi Chełmińśkiej oraz środkowej Rosji ( w związku z hipotezą wiatycko-radymickiego pochodzenia z Mazowsza).

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&pid=1649934&st=4500&#

Skąd wzięli się Polacy?
~ Mlukas
@ Sławomir Ambroziak
Tak, już skopiowałem post skromnego i dałem tam na forum. Zobaczymy czy ktoś zareaguje.

Skąd wzięli się Polacy?
~ Mlukas
@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Dzięki za wyjaśnienie tej sprawy Hermana. Mlukas tutaj zagląda, więc pewnie przeczyta.

Poczekamy na większą ilość wyników badań próbek z Europy środkowej. Ale nawet już i dziś widać, że zachodni Słowianie ukształtowali się chyba na skutek nakładania się ludności trzcinieckiej na jakiś inny substrat demograficzny, nazywany roboczo przez kolegów na Historykach - germano-celtyckim.

Skąd wzięli się Polacy?
~ Sławomir Ambroziak