Ostatnie komentarze


@Bartensteiner, dokończę poprzedni post; chodzi o miejsce i obiecaną odpowiedź na Twoje wątpliwości.
Otóż zajmowaliśmy się tu głównie pochodzeniem i ciągłością tej części polskiej większości, rodu R1a, 57 procent społeczeństwa. Ale przecież pozostaje jeszcze około 43 procent całej ludności polskiej. Są to niewielkie genetyczne grupy po kilka procent (w tym dwie po około 12%: I2a i R1b). Jedne z nich mogą być jakby współautochtonami z epoki lodowcowej (hg. C1 i I2a); inne - przybyszami znad Dunaju jako wcześni rolnicy w kulturze ceramiki liniowej rytej (np. J2, E, I2a); inne - nieco późniejsze w kulturze lendzielskiej; inne - z rodu zachodnioeuropejskiego R1b w kulturze pucharów dzwonowatych itd, itd. Wszystkie one wcześniej lun później wtapiały się w indoeuropejską i słowiańską społeczność (pierwotnie R1a), wnosząc swoje cechy etniczne do całej puli zastanych cech, lub w pełni przyjmując cechy etniczne autochtonów.
Są to więc czynnie lub biernie asymilowani Indoeuropejczycy i asymilowani Słowianie. Wśród nich _ Bartensteiner!

Skąd wzięli się Polacy?
~ At Atimes
@bartensteiner. Witaj, stary druhu! Jesteś tu potrzebny od czasu, gdy "na wciąż fascynujące pytanie, na które od wieków próbują odpowiedzieć tabuny Polaków: Skąd wzięli się Polacy?" odpowiedz się wyklarowała i dyskutanci poszli na piwo.
Zaczepiasz o problem "prawdziwych Polaków". Pewnie byś wolał do niech nie należeć, jeśli rozumiem Twoje dawne wypowiedzi. Więc widzę szansę pozostania przy wątpliwościach.
Co ja bym - w tej dyskusji - rozumiał pod nazwą "Polacy". Na pewno nie poczucie przynależności, jak sugerowałeś. Takimi tematami ani archeologia, ani genetyka, z która musieliśmy się tu zaprzyjaźnić, nie zajmuje się. To pewnie temat dla psychologii społecznej i socjologii.
Natomiast w genetyce widzimy pewną i jednoznaczną ciągłość między większością dzisiejszych Polaków w Y-DNA i auDNA ludzi dawnych kultur na naszej, polskiej ziemi. Widać także pewną ciągłość geograficznych granic kultur archeologicznych, czyli - jak teraz archeolodzy sugerują mówić - wspólnot komunikatywnych: wspólnoty kultury świderskiej, może komornickiej, janisławickiej, amfor kulistych przed jej ekspansją, może kręgu kultury sznurowej, trzcinieckiej, łużyckiej, pomorskiej i kloszowej, przeworskiej i wielbarskiej, sukot-dziedzickiej praskiej-mogilańskiej.
Tak więc jest jakby ciągłość przestrzeni dzisiejszej Polski, co by świadczyło o jakiejś ciągłości wspólnoty komunikatywnej. Te wspólnoty nie nazywały się Polską, ale etnonimia nie zabrania używania w takich sytuacjach nazwy Polska z wielokrotnym przyrostkiem proto- lub pra- lub bez niego.
Cześć!

Skąd wzięli się Polacy?
~ At Atimes
To dziwne, że nikt jeszcze nie wpadł na pomysł, by zbadać genotyp przeciętnego zwolennika PiS i porównać go z genotypem przeciętnego opozycjonisty. Okazałoby się wtedy kto jest prawdziwym Polakiem, jeżeli założyć, że zawsze "byliśmy, jesteśmy, będziemy".

Skąd wzięli się Polacy?
~ bartensteiner
@ At Atimes: Usiłuję zrozumieć, skąd w Polsce - przez cała jej historię - istniał podział na ludzi wolnych, późniejszą szlachtę i niewolnych - późniejszych chłopów pańszczyźnianych, podział najostrzejszy i najtrwalszy wśród wszystkich krajów słowiańskich. W bliskich nam przecież Czechach chłop nie był niewolnikiem a i pańszczyzna zaczęła tam zanikać pod koniec XIV w. a i naród czeski - pominąwszy całkowite zgermanizowanie szlachty - jawi się jako dośc jednolita "masa", podczas gdy w Polsce, no wszyscy wiemy kim dla szlachty byli jej poddani.

Skąd wzięli się Polacy?
~ Marek Baran
@ Marek Baran,. nawet nie wiem, jakie i gdzie jest to rozgraniczenie; genetyka nie daje wskazań (a może czegoś nie wiem)

Skąd wzięli się Polacy?
~ At Atimes
@ At Atimes : I tak powoli (być może, jesli At Times ma rację) docieramy do wyjaśnienia, skąd w Polsce od początku, prawie po dzień dzisiejszy mamy do czynienia z podziałem na dwa półplemiona. a może nawet dwa plemiona.

Skąd wzięli się Polacy?
~ Marek Baran
@ Gość: jjk
sorry ale tu Cie rozczaruje: " Już dawno przyjęto w historiografii, że Wandalowie przybyli ze Skandynawii, bo tak mniemał Tacyt. Tezę tę obalili jednak polscy archeologowie. – Znaleziska z obszaru północnej Polski są starsze co najmniej o kilka pokoleń od tych z Danii i Szwecji – twierdzi prof. Andrzej Kokowski, archeolog z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, współautor albumu „Wandalowie – strażnicy bursztynowego szlaku”.
http://www.newsweek.pl/nauka/nasi-bracia-wandalowie,37217,1,1.html

Potomkowie Wandalów, pogromcy Cezara… Legendarne dzieje Polaków
~ Kaybe
Taktyka powstańcza zasadniczo różniła się od taktyki żołnierza regularnego wojska. Co łatwo można sprawdzić porównując opisy walk powstańczych i walk prowadzonych w miastach przez oddziały regularnego wojska. Inaczej postępowali powstańcy w Warszawie, a inaczej działali żołnierze zdobywający Kołobrzeg czy szturmujący Berlin. Tam, gdzie powstańcy stosowali taktykę żołnierza piechoty, tam dochodziło do rzezi całych oddziałów powstańczych (na przykład próba zdobycia Okęcia czy mostu Poniatowskiego, walki o Dworzec Gdański). Powstańcy uzyskiwali lokalne sukcesy, gdy w stosowali taktykę walki partyzanckiej. Problemem był brak wyposażenia, umożliwiającego walkę według zasad taktyki regularnej piechoty. Atak regularnych oddziałów piechoty jest poprzedzony uderzeniem z broni ciężkiej, obezwładniającym pozycje nieprzyjaciela. Sam atak odbywa się pod osłoną ognia broni maszynowej i lekkiej artylerii (moździerzy, armat polowych). Podczas ataku regularnych oddziałów łączność zapewniały techniczne środki łączności, powstańcy musieli bazować na łącznikach - małych chłopcach i młodych dziewczętach.

Paweł Makowiec – „Powstanie Warszawskie 1944. Taktyka walki w mieście” – recenzja
~ komar
No kurczę, jakoś jest tak, że o komentarz łatwiej pod tekstem, z którym się nie zgadzamy niż pod takim jak ten...

Najcudowniejszy wiek XIX?
~ Grzegorz Maculewicz
@ At Atimes AUTOCHTONIZM SŁOWIAN i POLAKÓW a tzw. pustka osadnicza i kulturowa na polskich ziemiach w V-VI w.n.e.
Przed tym konfliktem stanął Peter Heather, autor obszernej monografii "Imperia i Barbarzyńcy. Migracje i narodziny Europy", Poznań 2014. W rozdziale "Zagadkowa śmierć germańskiej Europy" wskazuje, że do końca VI w. n.e. padły wszystkie germańskie kultury w dorzeczy Łaby i Soławy i dalej na wschód od nich. Stało się to dlatego, że znikły dawne wzorce rozwoju kulturowo-materialnego na rozległych przestrzeniach Europy środkowej. Rozpadły się bowiem wytwarzające je populacje, gdyż wywędrowały ich elity. One wzbogaciły struktury tworzącego się nad Renem i dalej na zachód imperium Franków, przyczyniając się do stworzenia tam centrum powstającej nowej Europy. "Możemy więc między bajki włożyć twierdzenia, że załamanie kultur materialnych w środkowej i południowo-wschodniej Europie spowodowane było całkowitym wyludnieniem odpowiadających im obszarów " (s.404).

W rozdziale "Narodziny słowiańskiej Europy" autor stoi na stanowisku, że zaczątkiem Słowian na naszych ziemiach były ich ruchy migracyjne ze wschodu. Na ziemiach dzisiejszej Polski autor widzi dwie oddzielne formacje Słowian. Jedna to lokalna "mogilańska" grupa wykopalisk kultury praskiej w okolicy Krakowa i te trzy (choć nieco różne), które migrowały dalej: na Morawy, Czechy i nad Górną Łabę i Soławę. jej przybycie na polskie ziemie kojarzy się chronologicznie z odejściem tzw. elit germańskich poprzedników około połowy V stulecia; jednak w żadnym wypadku nie współegzystowała ona z nimi. Prawdopodobne jest, że słowiańsko języczni przedstawiciele kultury praskiej prawie natychmiast wypełnili polityczną próżnię, powstałą w południowo-wschodniej Polsce po odejściu "elit" ludów przeworskich pod koniec V lub na początku VI stulecia. W żaden więc sposób nie można tu mówić o okresie pustki osadniczej.

Rozpoznawalny jako inny system archeologiczny, ale z materiałami podobnymi do typu praskiego i zapewne od nich mający swoje pochodzenie, rozpowszechnił się zupełnie niezależnie, począwszy od okolic Lublina stopniowo na zachód aż po Łabę. Znany jest pod nazwą kultury Sukow-Dziedzice. Uważa się, że jest on dziełem albo rdzennej ludności tych ziem, albo przybyłej od Białorusi. Autor podsumowuje, że "slawizacja środkowej Europy była wytworem dwóch równoczesnych, lecz od siebie niezależnych nurtów migracyjnych; populacje praskie napływały od strony Karpat, sukowsko-dziedzickie zaś od Białorusi albo nawet samej Polski (s.442).

Tak więc, zdaniem Heathera, germańskie elity, odchodząc w pierwszej połowie V wieku, zostawiły na polskich ziemiach nieelitarną ludność germańską, na którą nawarstwiły się niezbyt liczne grupy migrantów słowiańskich ze wschodu. Koegzystencja i slawizacja miały zasadniczo charakter pokojowy, czemu sprzyjał po pierwsze kulturowy upadek autochtonnej ludności germańskiej, a po drugie atrakcyjność prostej i niejako hippisowskiej, egalitarnej kultury i mało dbającej o swoja tożsamość przybyszów słowiańskich (s.463 i n., ale por. s.480). Ta więc asymilacja odbywała się niemal diametralnie inaczej, niż w sposobie migracji germańskich na zachód Europy.

W tym obszernym tomie Heather nie tłumaczy, dlaczego pozostałe po odejściu germańskich elit nieelitarne grupy autochtonów nie mogą być potomkami tych, których przed wiekami zastały tu germańskie najazdy. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, by znając wyniki dotychczasowych badań paleogenomicznych zarówno ojcowskiego Y-DNA, jak i autosomalnego auDNA od co najmniej kultury ceramiki sznurowej, poprzez trzciniecką, łużycką do teraźniejszości, odróżnić tę rdzenną ludność od germańskiej i uznać jej naturalny protosłowiański charakter (zapowiedziano już rychłe ogłoszenie wyników testowania DNA przeworskich i wielbarskich grobowych szczątków). Owe zaś słowiańskie migracje ze wschodu to po prostu reemigracja potomków tych Prasłowian, którzy w ciągu wieków panowania germańskich "elit" i jakiegoś ucisku chronili się ucieczką na wschodnich terenach (na podobieństwo osadnictwa rolniczego po północnej stronie Dunaju - uciekinierów spod przemocy instytucji Cesarstwa). Owocem tych reemigracji był proces ujednolicenia języka i kultury do stanu, który można określić jako wtórnie prasłowiański.

Skąd wzięli się Polacy?
~ At Atimes
Nie wiem, jaka jest treść niektórych artykułów w tych Ponownie Poprawionych Żywotach, Ale czytając pierwsze wydanie, byłym niekiedy bardzo rozczarowany tą próbą nie tyle poprawiania, ile obrzydzania i deformowaniu obrazu postaci świętych - wbrew źródłom, w niektórych przypadkach dobrze mi znanych!
Pytałem się siebie i pewnej redakcji, jak daleko można się posunąć w tym fałszerstwie...

Zbigniew Mikołejko: fascynuje mnie to, co w hagiografii najdziwniejsze
~ At Atimes
Kaszuby są prawie od Chojnic do helu (łącznie z Bytowem i Lęborkiem) więc napis trzeba zrobić większy.

Krainy historyczne w Polsce – 10 faktów, które warto poznać [AKTUALIZACJA MAPY]
~
@ Krut . Gdy dyskutujemy o książkach Bieszka i Makucha, to musimy stale mieć na uwadze pojęcie mitu. Zajmujący się naukowo mitem nigdy nie powie, że Kadłubek to bajko czy bujdopisarz, choć takie epitety spotykamy. Kadłubek we fragmentach prehistorycznych jest po prostu mitologiem (według potrzeb swojego czasu). Z kilkunastu możliwych znaczeń pojęcia mit odpowiada mi tu określenie z etnologii: mit to charakterystyczna dla danej grupy kulturowej narracyjna projekcja sensu jej początku i istnienia, relacjonująca wydarzenia o znaczeniu paradygmatycznym, najczęściej w kategoriach religijnych.

Biblijne opowiadanie o Noem i potopie to nie bajka, ani nie dosłowna prawda. To mit, który narracyjnie przekazuje jakieś fragmenty prawdy o katastrofach przyrodniczych, a zarazem religijne tradycje o Stwórcy, powszechności grzechu, potrzebie kary i miłosierdzia Bożego. Trzej biblijni synowie Noego: Sem, Cham i Jafet to także postacie mitologiczne, mające jakieś oparcie w tradycji religijnej, ale w starożytnej i średniowiecznej historiografii występujący też jako mityczni ojcowie-założyciele trzech wielkich grup narodów: Semitów (Bliski Wschód i Arabia), Chamitów (Egipt i Afryka) i Jafetów (Indoeuropejczyków Azji Mniejszej). Jeśli Kadłubek czy Długosz wyprowadzają Polaków od biblijnego Jafeta, to nie bujda lub bajka, ale strzał w dziesiątkę, zresztą przez nich zapożyczony od innych europejskich historiografow.

Książke Makucha doceniam jako zbiorek mitów etnicznych i próbę wyjaśnienia ich genezy i dróg przedostawania się ich z Bliskiego Wschodu, od Persów czy Irańczyków do polskiej historiografii: to nie bajki jakichś autorów, tylko mity według ich definicji. Na pewno jednak zapędził się Makuch zbyt daleko, wyciągając wniosek o irańskim czy scytyjskim pochodzeniu polskiego etnosu wraz z ludźmi. Pisze: "Bez przyjęcia następstwa etnicznego choćby pewnej części Słowian po Scytach i Sarmatach trudno jest wytłumaczyć obecność kompletnych i najbardziej wiernych historycznych lekcji Iranu właśnie u nas (s.236). Nie są to bowiem mity przodków Polaków i Słowian, lecz tylko równoległej do Słowian linii rodowej indo-irańskich Ariów. Dziś genetyka (czy raczej genomika i paleogenomika) nie potwierdza, że Polacy pochodzili od aryjskich Indo-iranczyków. Scytowie, przenikający na polskie ziemie w VI wieku przed Chrystusem, czy nieco późniejsi Sarmaci, migrując może nieświadomie na ziemi swoich przodków nad Wisłą, mieli wielką okazję przekazania naszym praojcom, Prasłowianom, niektórych elementów swojej i irańskiej mitologii.

Nasi wspólni przodkowie to Praindoeuropejczycy, czyli genetyczny ród R1a z wyróżniającym się polimorfizmem jako ojcem, M417. Spoczywają oni w grobach nie w Persji, lecz - co odkrywa paleogenomika - na polskiej zwłaszcza ziemi i szerzej - w pasie na przestrzeni od wschodnich Niemiec do Estonii. Z tego właśnie terenu migrowała do Azji Środkowej i na południe synowska (spod M417) genetyczna grupa R1a-Z93, tworząca Ariów. Natomiast Prasłowianie i także przyszli Polacy to ród R1a-Z283,który pozostał na miejscu w Środkowej Europie.
Tworząca się więc aktualnie sztuczna tradycja o rzekomych królach Lechii, to jakieś nawiązywanie nie do naszej, lecz w pewnym sensie podkradanie cudzej, aryjsko-irańskiej własności.

Imperium Lechitów nie istniało – baza artykułów
~ At Atimes
Dzisiaj jest przecież rocznica rozkazu NW o powołaniu Armii Krajowej!


Co wydarzyło się 14 lutego?
~ Michał Małowidzki
Jak się opiera na "nie wiem co se czytam ale krytkujem", to takie są skutki, nie ma jednej wizji rekonstrukcji królestwa Lechitów, Piotr Makuch w "Od Ariów do Sarmatów" ma bardzo wschodnie "odPerskie" spojrzenie, nikt też nie uznaje wszystkiego w starych kronikach za prawdę objawioną, bo jest tam dużo historii poprzekręcanych czy błędnie przypisanych.
Sam preferuję autochotonizm i "wenedyzm", czyli ciągłość od kultury łużyckiej(KŁ) poprzez przeworską do dziś, czyli od ekspansji Wenedów (Neurów) Antenora w czasach wojny trojańskiej, tylko nie z Paflagonii, ale właśnie z terenów KŁ, poprzez istnienie potężnej federacji ludów Suevów/Wenedów w czasach rzymskich Cezar, Strabon, Ptolemeusz, aż do już bezspornej ekspansji Sklawinów i Antów w VI wieku pochodzących od wielkiego niepoliczalnego narodu Wenedów(Sporów) jak mamy to u Jordanesa i Prokopiusza.

Imperium Lechitów nie istniało – baza artykułów
~ Krut