Opublikowano
2017-04-15 19:36
Licencja
Prawa zastrzeżone

Piastowie pod lupą genetyków. „To jeden z najbardziej fascynujących projektów ostatnich lat”

Jak wyglądali i skąd pochodzili Piastowie? Kiedy Słowianie przybyli nad Wisłę? Czy DNA mieszkańców wczesnośredniowiecznej Polski różniło się od DNA zachodnich sąsiadów? Kluczowe problemy historii polskiego średniowiecza już wkrótce mają szansę zostać rozwikłane.


Wstępne wyniki badań sugerują, że ludzie żyjący 2 tys. lat temu na terenach dzisiejszej Polski nie byli izolowaną grupą; nie wydaje się, by ich DNA znacząco różniło się od DNA populacji obecnych w tym samym czasie na zachodzie Europy – informują naukowcy z Poznania, pracujący nad genetycznym „portretem” naszych przodków.

Koronacja Bolesława Chrobrego na króla Polski (domena publiczna)

Genetyczny portret dawnych mieszkańców terenów Polski badają naukowcy z Poznańskiego Centrum Archeogenomiki, pracujący pod kierunkiem prof. Marka Figlerowicza z Instytutu Chemii Bioorganicznej PAN.

Przeprowadzili oni wstępną analizę genomów około stu osób, których szczątki pochodzą z cmentarzysk Wielkopolski. Dane z analiz zestawili z analogicznymi wynikami na temat dawnych mieszkańców Europy Zachodniej. Wszystko wskazuje na to, że DNA ludzi żyjących dwa tysiące lat temu na terenach dzisiejszej Polski nie różni się od materiału genetycznego populacji obecnych wówczas np. na terenie Niemiec, Francji czy Danii.

Skąd wzięli się Polacy?

Czytaj dalej...

- Wyniki nas zaskakują. Dotąd przeważał pogląd, że tereny rozciągające się między Wisłą a Odrą były zamieszkane przez garstkę ludzi, małe izolowane społeczności żyjące w głębi puszczy bez szerszego kontaktu ze światem zewnętrznym - powiedział w rozmowie z PAP prof. Marek Figlerowicz.

- To jeden z bardziej fascynujących projektów, w jakie byłem zaangażowany w czasie całej swojej kariery zawodowej, gdyż łączy badania biologiczne z historycznymi - podkreślił.

Polska w czasach Mieszka (ok. 960 - 992) (aut. Poznaniak; CC BY-SA 3.0)

Archeolodzy mają od dawna dowody na to, że w pierwszych wiekach naszej ery obszary obecnych ziem Polski znajdowały się na orbicie oddziaływań Cesarstwa Rzymskiego. Wiadomo m.in., że na południe eksportowano od „nas” ceniony w świecie śródziemnomorskim bursztyn. W zamian lokalni kupcy otrzymywali rzymskie monety, luksusowe wyroby ceramiczne, metalowe naczynia i szklane paciorki - znajdowane w grobach w Polsce.

- Wygląda na to, że skala kontaktów z innymi ludami, również za zachodnią „granicą”, była szersza, niż dotąd uważano - dodaje badacz.

Badanie genomu ludzi żyjących w Polsce 2 tys. lat temu to jeden z elementów szeroko zakrojonego projektu badawczego, w który zaangażowani są również historycy i archeolodzy. Realizujący go eksperci chcą ustalić, jak doszło do ukształtowania się państwa polskiego. Chcą się dowiedzieć m.in., czy w ten proces zaangażowani byli przybysze (na przykład, czy byli to Skandynawowie - jak sugerują niektórzy historycy).

Aby to stwierdzić, naukowcy pobierają materiał DNA ze szczątków ludzi należących do czterech grup: społeczności żyjącej 2 tys. lat temu, elit z czasów wczesnopiastowskich (X-XI w.), zwykłych ludzi z czasów kształtowania się Polski - i od samych Piastów.

Piastowie mazowieccy mieli geny Celtów i Germanów?

Czytaj dalej...

- Największy problem mamy z pobraniem materiału genetycznego od pierwszych władców Polski. Byłem przekonany, że z łatwością pozyskamy DNA, gdyż wstępnie stworzyliśmy listę piastowskich pochówków w Polsce i za granicą. Na liście tej znalazło się ponad pół tysiąca miejsc - opowiada prof. Figlerowicz.

Słowianie w swojej ziemi ojczystej. Obraz Alfonsa Muchy (domena publiczna)

Zderzenie z rzeczywistością okazało się dla badaczy bolesne - do tej pory nie udało bowiem się przebadać ani jednego grobu, w którym ze stuprocentową pewnością spoczywałby męski przedstawiciel dynastii Piastów. Groby często okazują się zupełnie zniszczone, obecne tam szczątki - przemieszane, poprzekładane do nowych trumien, spakowane wtórnie do worków lub w bardzo złym stanie. W trumnie, gdzie miał spoczywać jeden z książąt piastowskich, znaleziono kobietę. W innym przypadku po otwarciu wieka trumny badacze znaleźli aż dwa szkielety...

Spore nadzieje naukowcy pokładają w badaniach grobów Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego na Wawelu. - Wszystko wskazuje na to, że są to najlepiej zachowane groby członków dynastii Piastów. To ważne, by z takich właśnie grobów pobrać DNA, który po zbadaniu może posłużyć jako wzorzec do identyfikacji innych członków rodu - opowiada naukowiec.

Do tej pory badaczom udało się zsekwencjonować kilkanaście próbek genomów od osób, które mogą być Piastami.

Dla genetyków kluczowe jest pozyskanie wzorcowego chromosomu Y, który warunkuje płeć męską. Należący do jednej rodziny mężczyźni mają jednakowy chromosom Y. Pozyskując go - naukowcy będą w stanie stwierdzić, czy w kolejnych badanych grobach znajdują się szczątki Piastów, czy jednak inne.

Działania na Wawelu wymagają specjalnego pozwolenia (naukowcy właśnie na nie czekają). Wiele wskazuje jednak na to, że prowadzone w tym miejscu badania mogą stanowić kamień milowy projektu.

- Wierzę, że uda się nam poznać wzorcowy chromosom Y, charakterystyczny dla męskiej linii Piastów. Gdyby tak się stało, to moglibyśmy miedzy innymi przywrócić tożsamość szczątkom, które w wyniku zdarzeń historycznych lub różnorakich nieprzemyślanych działań utraciły ją, jak do niedawna sądzono - bezpowrotnie - mówi badacz.

W ramach badań materiału genetycznego naukowcy sekwencjonują łańcuch DNA - czyli próbują poznać kolejność tworzących go nukleotydów. Całkowity DNA człowieka, czyli tzw. genom znajduje się w każdej naszej komórce. Jego łączna długość wynosi około 2 m.

Sergey Vasilyevich Ivanov, życie codzienne Słowian wschodnich (domena publiczna)

Genomy wszystkich ludzi są do siebie podobne w ogromnym stopniu. Jednak dzięki analizie określonych fragmentów sekwencji DNA danej osoby eksperci mogą rozpoznać niektóre jej cechy fizyczne lub pochodzenie.

Zdecydowanie łatwiej, niż od Piastów, udało się pozyskać materiał genetyczny od przedstawicieli pozostałych badanych grup: elit wczesnopiastowskich, zwykłych ludzi z czasów kształtowania się państwa Piastów i społeczności sprzed 2 tys. lat.

Jaki jest związek tych ostatnich - z państwem Piastów, które powstało przecież dopiero pod koniec pierwszego milenium? - Archeolodzy od lat spierają się o to, od kiedy Słowianie - od których przecież wywodzą się Piastowie - zamieszkują obecnie tereny Polski. Są dwie główne koncepcje. Według pierwszej Słowianie przybyli nad Wisłę w VI w. znad Dniepru. Druga koncepcja zakłada, że zamieszkiwali ten teren od tysiącleci - opowiada naukowiec. Badania genetyczne mogą rzucić światło również na ten problem.

Chrzest Polski i początki państwa polskiego

Czytaj dalej...

W ramach projektu Dynastia i społeczeństwo państwa Piastów w świetle zintegrowanych badań historycznych, antropologicznych i genomicznych (finansowanego przez NCN) prof. Figlerowicz i jego zespół zajmuje się przede wszystkim sekwencjonowaniem i analizą DNA.

Jego przedsięwzięcie może dać początek kolejnym ciekawym pracom, związanym np. z rekonstrukcją wyglądu Piastów. Dzięki badaniom DNA teoretycznie można wnioskować na temat wyglądu dawnych ludzi, np. koloru ich włosów i oczu czy karnacji. - Byłoby to szczególnie ekscytujące w przypadku władców piastowskich, których przedstawienia znamy jedynie z portretów wykonanych setki lat po ich śmierci przez Jana Matejkę - mówi prof. Figlerowicz.

PAP - Nauka w Polsce, Szymon Zdziebłowski

Źródło: naukawpolsce.pap.pl


Pochodzenie Piastów to raczej drobiazg. Wystarczy udane badanie szczątków jednego z pierwszych, które ujawniłoby linią ojcowską Y-DNA, która by wskazała przynależność do rodu genetycznego-ojcowskiego oraz linię populacyjną, autosomalne auDNA, które by wskazało, z jaką populacją ten człowiek jest najbliżej spokrewniony, jakiej grupie jest autosomalnie najbliższy. Wykrycie linii matczynej, najłatwiejsze, może ten wynik tylko ubogacić; w systemie patriarchalnym matki zasadniczo nie bywają podstawowym wskaźnikiem przynależności monarchy.

Dla większości czytelników jednak będzie najcenniejsza część programu dotycząca pochodzenie polskich Słowian, tych najbardziej pierwotnych, z którym większość Polaków czuje się spokrewniona niemal w linii prostej. Powodzenie tematu "Skąd wzięli się Polacy" wskazuje, że jest on autentycznie przeżywany, gdyż wielka jest potrzeba wyraźnego zakorzenienie się w swojej społeczności, wobec niektórych prądów przeciwnych, także w podręcznikach szkolnych.
Temu tematowi wróżę więc długie tu życie, zwłaszcza że badania genetyczne są rozłożone na wiele lat.



Odpowiedz

@ At Atimes

Zgadzam się, że badania dynastii średniowiecznych mają drugoplanowe znaczenie dla ustalenia naszej tożsamości narodowej. Najważniejsza jest w tej chwili odpowiedź na pytanie o ciągłość genetyczną mieszkańców Polski od epoki wczesnego brązu. Odpowiedź na to pytanie jest już znana, tyle że nie udostępniona jeszcze ogółowi społeczeństwa. I to trochę irytuje... Rozumiem, że naukowcy mają swoje priorytety, czyli publikacje za godziwe punkty filadelfijskie, ale w przypadku odkryć o kluczowym znaczeniu dla społeczeństwa płacącego za te badania powinien istnieć jakiś wyjątkowy tryb przekazu informacji.

Atimes, masz jakieś nowe, kuluarowe wieści?



Odpowiedz

Ukazała się kolejna interpretacja niedawnych badań Y-DNA książąt mazowieckich:
"Zbadano szczątki ostatnich Piastów. Ustalono ich haplogrupę, taką samą mieli Habsburgowie czy Stuartowie
Ostatni książęta mazowieccy – Janusz, Stanisław i Anna
Szczecińscy genetycy zbadali szczątki książąt mazowieckich Janusza i Stanisława, którzy żyli na początku XVI w. Naukowcy ustalili, że jeden z przedstawicieli rodu Piastów posiada haplogrupę chromosomu Y, charakterystyczną dla German lub Celtów."
http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/historia/zbadano-szcz%C4%85tki-ostatnich-piast%C3%B3w-ustalono-ich-haplogrup%C4%99-tak%C4%85-sam%C4%85-mieli-habsburgowie-czy-stuartowie/ar-BBA0Kws?li=AAaGjkQ&ocid=spartandhp



Odpowiedz

@ At Atimes

Jeżeli potwierdzą się dane z przecieków, że pierwsi Piastowie byli R1a, to dopiero będzie problem...
Bodaj wczoraj lub przedwczoraj wpadło info, że odkryto sporo mogił i śladów osadnictwa w Puszczy Białowieskiej z okresu kultury wielbarskiej. Są już pieniądze na badania a kierować ma nimi Urbańczyk. Mam jedynie obawy, że wyników tych badań, znając naszą inercję, nie zobaczymy przed końcem 2030 roku.



Odpowiedz

@ Sławomir,
Jeżeli badaniami próbek wielbarskich będzie kierował Urbańczyk, to na pewno w ramach projektu Figlerowicza. Przecież nie mamy ani wielkich zespołów badaczy, ani warsztatów laboratoryjnych, aby rozszerzać to, co już zaczęto w ramach nam znanych. Urbańczyk wydaje mi się dobrym znakiem. Chyba jest aktywny i przedsiębiorczy.
O ciągłość autochtonności Prasłowian nie mam obaw. A gdyby nawet coś nieklarownego wyszło w okresie wpływów rzymskich, lub - jak kto woli - okupacji celtogermańskiej to katastrofy by nie było. Jest maleńka możliwość czasowego przesunięcia się znacznej części etnosu prasłowiańskiego na wschód, taka sobie czasowa emigracja, która powróciła w formie kultur praskiej i dziedzickiej.
Mam jednak świadomość, że ja i Polacy jesteśmy tutejsi. O tym świadczą:
1) autosomalne DNA Polaków najbliższe człowiekowi Goyet (od około 38.000 lat temu), mającemu bazowe DNA Europy,
2) Y-DNA i autosomalne DNA Polaków najbliższe człowiekowi z Jeleniej Wyspy (8400 lat temu)
3) R1a1a1 Polaków i człowieka kultury unietyckiej z Łąki Małe, gm. Bruszczewo (2286-2048 przed Chr.)
4) DNA Polaków i człowieka z Gustorzyna, gm. Brześć Kujawski, jakby mojego genetycznego wujka (1900 lat przed Chr.)
5) R1a1a1 człowieka z Rogalina, pow hrubieszowski,
6) autosomalne DNA Polaków najbliższe człowiekowi z Ludas z kultury Kijatyce/łużyckiej (1100 przed Chr.).
7) w kolejce czeka już przebadane jakieś DNA (3) kultury amfor kulistych z miejscowości Czułczyce i Depułczyce (lubelskie), IV tysiąclecie przed Chr.
8) już przebadane, ale niepublikowane DNA ludzi z Rogowa (k. Torunia) i Linowa (k. Bydgoszczy)
9) DNA jakiegoś niewolnika/żołnierza z grupy gladiatorów rzymskich z twierdzy w Eburacum, Anglia. pochodzącego chyba z Polski, z czasów rzymskich



Odpowiedz

@ At Atimes

Z kultury łużyckiej mamy jeszcze chyba nawet więcej próbek R1a o bliskim dystansie autosomalnym do współczesnych Polaków, m.in. tę z Halberstadt. Nie zapominajmy też o próbkach z bitwy nad Dołężą, których część miała wykazywać największą zgodność z DNA współczesnych Polaków.
Atimes, nie wydaje mi się, aby w epoce żelaza celto-germanie zdominowali bez reszty Słowian lub wyparli ich całkowicie na wschód. Przeczą temu badania ludności wandalskiej z Sardynii, pośród której suma typowo słowiańskich kładów R1a i I2a stanowiła, jeżeli dobrze pamiętam, bodaj 42% (35+7). No i jeszcze mamy sporą liczbę imion słowiańskich z dokumentów i inskrypcji z wczesnośredniowicznej Hiszpanii, władanej w owym czasie przez Swewów, Gotów i Wandalów.



Odpowiedz

@Sławomir
1) Co do próbki Halberstadt to nie znam wykresu podobieństwa do polskiej łuzyckiej.
2) Nie dotarłem do publikacji w sprawie bitwy nad Dołężą. Masz linki?
3) Co do Celtogermanów (nie rozdzielam ich za bardzo!) to w powyższym poście nie pisałem, że zdominowali oni bez reszty i wyparli całkowicie Słowian na wschód.
Piszę bowiem o "czasowym przesunięcie znacznej części etnosu słowiańskiego na wschód". Tylko tyle i aż tyle. I nie mam ochoty przesadzać z tą słowiańskością Wandalów, skoro nie mamy śladów genetycznych oprócz może jakiegoś małego zakątka Sardynii. Ale to przecież tylko domniemanie. Pochodzenie takiego elementu można by tłumaczyć bliską zażyłością Iliro-Wenetów I2a znad Dunaju, którzy na pewno mieli inicjatywę w kulturze łużyckiej (w której się zeslawizowali, zanim wrócili w Góry Dynarskie), a zarazem rodową i kulturową więź z sardyńską I2a.



Odpowiedz

@ At Atimes

W badanie dystansu Halberstadt na różnych kalkulatorach bawili się koledzy na Historykach. Na najbardziej miarodajnym kalkulatorze w odniesieniu do próbek z małą ilością segmentów wyszła najbliższa zgodność w osi wschód-zachód ze współczesnymi Polakami. W osi północ-południe zbliżała się nieco bardziej do współczesnych Skandynawów, ale to z tego powodu, że później Polacy wchłonęli trochę genów południowych. Chociaż Domen twierdził, że to dlatego, że referencyjna próbka Polaków nie była reprezentatywna dla całej populacji, a szczególnie dla Wielkopolan. Dlatego uważał, że Halberstadt jest najbardziej zgodny ze współczesnymi Polakami.

Link do Dołęży (Tollense): http://archeowiesci.pl/2016/03/29/nowe-wiesci-o-prehistorycznej-bitwie-nad-baltykiem/

I2a występuje już obok R1a w paleolitycznych próbkach z Pribałtyki, a więc "romans" tych dwóch haplogrup w obrębie słowiańszczyzny mógł rozpocząć się już bardzo dawno temu. Zresztą pośród sardyńskich Wandalów było chyba tylko 7% I2a, a 35% R1a. To badanie powandalskiej populacji Sardyńczyków może być w moim odczuciu bardziej miarodajne, niż badanie próbek kultury wielbarskiej i przeworskiej. Jeżeli bowiem ludność kultywująca pochówek ciałopalny była słowiańska, to w próbkach uzyskanych z pochówków szkieletowych może nie być genów słowiańskich. Jeżeli jednak znaleziono tam przynajmniej jeden przypadek M458 - to pozamiatane. A z przecieków zdaje się podobno wynikać, że jakieś R1a jednak jest. Dlatego też tak, wybacz, dopytuję się Ciebie o wiarygodność tych przecieków.



Odpowiedz

@Sławomir Ambroziak,
Jakieś trzydzieści lat temu, zaczynając jakieś badania, czytając zagranicznego naukowca, znalazłem: "Uważano ongiś, że..., ale współcześnie historycy węgierscy zdecydowanie temu przeczą". Zacząłem sprawdzać, jacy to węgierscy historycy. Okazało się że ... jeden tylko, bo reszta za nim powtarza, według Staudyngera:
"Ma taką pozycję, że wszyscy są skorzy
rację mu przyznać, nim usta otworzy"
Sprawdziłem kilka publikacji owego naukowca, mającego "pozycję". Okazało się, że tyle w nich fundamentalnej niewiedzy, świadomych przeinaczeń i bezkrytycznych bzdur, że kiedy je wypunktowałem, polscy naukowcy byli zdumieni, jak nisko może nawet profesura upaść.
Od tego czasu staram się wszystko badać źródłowo.

Dlatego właśnie pytałem o Halberstadt, oczekując też linku, bo jakieś ogólniki czytałem. W sprawie bitwy nad Dołężą nie pytałbym się, gdyby była podana znana międzynarodowo i w publikacjach nazwa Tollensee, bo tylko te badania znam, jak i te sygnały o ewentualnych polskich uczestnikach walk. O tych sardyńskich "Wandalach" szukałem dostępu do źródła (Francalazzi), ale jego praca była mi dostępna tylko w skrócie.
Natomiast informacja o paleolitycznym romansie I2a i R1a uważać trzeba za bajkę. I2a nie jest rdzennie czy dawno słowiańskie, tylko slawizowane, i to dość późno, bo dopiero w ramach kultury łużyckiej (populacje haplogrupy I1 i I2 trzeba utożsamiać raczej z przedindoeuropejskimi grupami Wenedów; w czasach indoeuropejskich ta nazwa - moim zdaniem - udzielała się grupom Słowian, Germanów, Estów i Celtów).
("przeciek" o obecności R1a w Wielbarku pochodzi z forum, bo skądże by była?).



Odpowiedz

@ At Atimes

Myślałem, że jako uznany autorytet w światku genealogii genetycznej masz jakieś własne dojścia. Przepraszam, nie naciskam, zapomnijmy o sprawie.

A Wenetowie mogli być faktycznie anatolijską ludnością neolityczną, tylko że już w epoce brązu zeslawizowaną przez sznurowców. Chyba że przychylimy się do anatolijskiej koncepcji rozpowszechniania się języków indoeuropejskich, to wtedy Wenetowie byliby tym ludem, który zeslawizował sznurowców.



Odpowiedz

Ten ślad Sardyński w Polsce to zapewne Haplotyp HLA A30-Cw5-B18-DR3-DQ2,
w Sardynii jako HLA # 1. Jest to mutacja dotycząca gospodark cukrowej w organizmie.
Powstała w północnej Afryce, migrując na Sardynię wcześnie, osiągnęła wysoką częstotliwość na Sardynii z powodu efektu założycielskiego / dryfowania, a następnie wkroczyła do Europy kontynentalnej z drugą najwyższą częstotliwością w Europie wśród Baskówh. Pełny haplotyp, lub jego odmianę można znaleźć w Maghrebie u Berberów, w Senegalu, Ganie, Czadzie mówiących w północnej Kamerunie, Sudanie i Kenii
A w Europie:
Włochy Sardynia Pop.3 - 12.50% [haplotyp HLA klasy I o najwyższej częstotliwości na Sardynii]
Hiszpania Gipuzkoa Basque - 6.10% [drugi najwyższy haplotyp HLA typu I klasy I w Baskach]
Portugalia Południowa - 4,10%
Hiszpania Murcja - 3,50%
Hiszpania Majorka i Minorka - 2,20%
Francja Korsyka - 2,00%
Hiszpania Katalonia Girona - 1,70%
Hiszpańscy emigranci / migranci w Niemczech - 1,57%
Portugalia Beja - 1,50%
Włochy Pop. 5 - 1,26%
Portugalia Faro - 1,20%
Portugalia Północna - 1,10%
Włoscy emigranci / migranci w Niemczech - 0,95%
Portugalscy emigranci / migranci w Niemczech - 0,81%
Emigranci / migranci w Niemczech - 0,41%
Albański pop.2 - 0.12%
Grecy emigranci / migranci w Niemczech - 0,11%
Rosja Moskwa Pop.2 - 0.10%
Niemcy Pop.7 - 0.10%
Polska DKMS - 0,09%
W Polsce tego haplotypu jest najmniej. Ale chyba to było punktem wyjścia dla teorii o odwrotnym kierunku migracji tego haplotypu (choć nie ma w nim R1a): od Polski przez Włochy i Sardynię na Afrykę, co miałoby być dowodem na słowiańską migrację Wandalów R1a.



Odpowiedz

@ At Atimes

W świetle dzisiejszej wiedzy genetycznej, ten fragment z Dagome Iudex powinien wzbudzić zainteresowanie historyków:

"...Dagome, pan, i Ote, pani i synowie ich Mieszko i Lambert (nie wiem, jakiego to plemienia ludzie, sądzę jednak, że to byli Sardyńczycy, ponieważ ci są rządzeni przez czterech "panów") mieli nadać świętemu Piotrowi w całości jedno państwo, które zwie się Schinesghe..."

Wandalowie władali formalnie Sardynią jedynie przez ok 60 lat, gdzieś do połowy lat 30. VI w., jednakże ich model rządów mógł obowiązywać na wyspie do X w., w którym spisano ten dokument, i wyglądać dokładnie tak samo, jak w ówczesnej Polsce. No bo przecież nie przez przypadek nazywają źródła Polaków - Wandalami.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak,
Niedawno trafiłem na angielski portal etnonimów: nazw plemion, narodów i państw. Ogromnie pouczający, jak poszczególne grupy nazywały siebie lub były nazywane przez innych. Bardzo bogaty materiał a także liczne dowody, jak te same nazwy były przyczepiane do rozmaitych grup; a to w związku z ich przemieszczeniami i czasowym przemieszaniem się. Dla polskich, zachodnioeuropejskich, algierskich i sardyńskich Wandalów nie ma innego sposobu, jak tylko szukać dowodu GRUPOWEGO genotypu. A tego BRAK! Ten sardyński niby ślad HLA#1 jest tylko przeciwko polskiemu jego pochodzeniu.



Odpowiedz

@ At Atimes

No a co z tym badaniem Francalacci i 35-procentowym udziałem R1a i 6-procentowym słowiańskiego I2a pośród powandalskiej ludności Sardynii? Jak pisze Maciamo:

The probable the reason for the elevated (Proto-)Slavic R1a and the presence of the Eastern European I2-M423 is that the Vandals stayed in Poland before migrating to the Roman Empire. Over a third of Vandalic male lineages were therefore of Proto-Slavic origin.

A wracając do tego badania Y-DNA książąt mazowieckich... Dziwi mnie tak niski poziom kompetencji wykazany przez naukowców w przypadku tak ważnego badania. Dlaczego nie oznaczono subkładów tego R1b (?) - pozostaje dla mnie zagadką. Mam jedynie nadzieję, że naukowcy tak tego nie pozostawią i wykonają pogłębione badanie tej próbki. Jeżeli np. okaże się, że R1b książąt mazowieckich i całej dynastii piastowskiej należy do typowo wandalskich subkładów, a więc (wg Francalacci) do U106, L21, DF27, a te same kłady znajdą się w próbkach kultury przeworskiej, będzie to jaskrawy dowód na to, że na ziemiach polskich nie doszło do wymiany populacji na przełomie starożytności i średniowiecza, a Wandalowie to tacy sami "Germanie", jak późniejsi Piastowie. Znajdziemy tym samym odpowiedź na pytanie - dlaczego Polaków nazywano Wandalami?



Odpowiedz

@Sławomir,
"No a co z tym badaniem Francalacci i 35-procentowym udziałem R1a i 6-procentowym słowiańskiego I2a pośród po wandalskiej ludności Sardynii? Jak pisze Maciamo:The probable the reason for the elevated (Proto-)Slavic R1a and the presence of the Eastern European I2-M423 is that the Vandals stayed in Poland before migrating to the Roman Empire. Over a third of Vandalic male lineages were therefore of Proto-Slavic origin."
- Pytam właśnie om konkrety u źródła Francalacciego. Mam jakąś jego kopię, ale tam nic.

A co do Dagome iudex i Sardyjczyków, to informacja historycznie słaba. Sardyjczycy może mieli tych czterech władców, ale Polka nie miała takich w czasie Mieszka. Dlatego nie ma sobie czym głowy łamać.



Odpowiedz

Mam ten artykuł Paolo Francalacci,
Low pass DNA sequencing of 1200 Sardinians reconstrucrts European Y-chromosome phylogeny, Science 2013.
Na Sardynii znalazło się 14 próbek 1204 wszystkich zebranych Y-DNA. Niewiele ponad 1 procent. W genetyce taki zbiór nazywa się "turyści". O niczym on nie mówi.



Odpowiedz

@ At Atimes

Badanie to czytałem kilka lat temu, niedługo po tym, jak się ukazało w sieci. Potem czytałem kilka artykułów komentujące tę pracę, nie tylko spod pióra Maciamo. Szczegółów w tej chwili nie pamiętam (musiałbym sobie przypomnieć), ale chodziło tam o to, że ludność północno-wschodniej Sardynii jest grupą izolowaną, uznawaną za powandalską. Na Sardynii nie notowano też innych incydentów osadnictwa środkowoeuropejskiego, poza wandalskim. To byli faktycznie "turyści" pochodzący z centralnej Europy. Te środkowo-europejskie haplogrupy wyodrębniono oczywiście z ponad 1200 próbek sardyńskich, ale ich pochodzenie przypisano Wandalom, albowiem, jak już mówiłem, nie mamy na tej wyspie śladów innej migracji środkowoeuropejskiej. Wprawdzie porty m.in. Sardynii łupili w późniejszych czasach piraci słowiańscy, ale oni nigdy nie osiedlali się na wyspach, tylko powracali do swoich baz pozostających pod protektoratem kalifatu. Dlatego powszechnie zakłada się, że środkowoeuropejskie kłady Sardyńczyków pochodzą od Wandalów.

Nie ma przy tym najmniejszego znaczenia procentowy udział genów środkowoeuropejskich pośród współczesnych Sardyńczyków, bo w ogóle nie o to tu chodzi. Chodzi o to, że mamy pewną populację powanadalską, na podstawie której możemy stwierdzić, jak kształtował się obraz genetyczny starożytnych Wandalów. Tak więc prawie połowa z nich była genetycznie Słowianami. W jednym z artykułów wskazywano, że profil genetyczny Wandalów był pod względem proporcji haplogrup Y-DNA dokładnie taki sam, jak współczesnych Chorwatów. A to się znowu zgadza z przekazami historycznymi, albowiem według Duklanina Słowianie bałkańscy, m.in. Chorwaci, byli plemionami słowiańskimi przewodzonymi przez Gotów i ich władcę - Svevlada.

Dlatego ogólnie zakładam, jak już to gdzieś wcześniej napisałem, że tzw. wschodni Germanie, jak Goci czy Wandalowie, tworzyli ponadplemienne twory guasipaństwowe (co w dobie epoki plemienno-rodowej było niezwykle wielce prawdopodobne), złożone z plemion słowiańskich pozostających pod przewodnictwem plemion germańskich. I tu trzeba jedynie zaznaczyć, że były to zrzeszenia dobrowolne, dyktowane aktualnymi interesami politycznymi, których władców wybierano demokratycznie na wiecach ogólnoplemiennych.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak,
"chodziło tam o to, że ludność północno-wschodniej Sardynii jest grupą izolowaną, uznawaną za po-wandalską."
- Czy Francalazzi wyróżnił osobno ten region północno-wschodni? Jaka jest jego statystyka?
"Te środkowo-europejskie haplogrupy wyodrębniono oczywiście z ponad 1200 próbek sardyńskich, ale ich pochodzenie przypisano Wandalom, "
- Wyodrębniono geograficznie, czy tylko etnicznie w dyskusji? Na zestawieniu autorskim widzę też, że są tam rozmaite grupy, które na pewno nie pochodzą z jednej migracji. Wiem z innych publikacji, że śródziemnomorskie wyspy były nieustannie najeżdżane.
"Nie ma przy tym najmniejszego znaczenia procentowy udział genów środkowoeuropejskich pośród współczesnych Sardyńczyków, "
- Ma to o tyle sens, że niewielka liczba próbek może oznaczać jakąś przypadkową migrację i pobyt. Mogli być rezultatem kontaktów handlowych i migracji Ilirów.
"Wandalowie, tworzyli ponadplemienne twory guasipaństwowe , złożone z plemion słowiańskich pozostających pod przewodnictwem plemion germańskich."
- W tamtych czasach, kiedy populacje rozwijały się raczej w dość hermetycznych względem obcych grupach rodowych można by przypuszczać, że owe dwuetniczne grupy mogły żyć obok siebie, be korelacji przewodnik-poddany.



Odpowiedz

@ At Atimes

Nie pamiętam dokładnie, jak to było; musiałbym przeanalizować ponownie badanie i towarzyszące jego publikacji artykuły, recenzje i komentarze, a chwilowo nieco zarobiony jestem. Spójrz jednak na jakąkolwiek mapkę dzisiejszego rozmieszczenia R1a lub samego M458; na każdej zaznaczony jest wyodrębniony obszar północno-wschodniej Sardynii.

Rozważano też pochodzenie tych genów od Gotów, którzy chwilowo rządzili Sardynią, ale to nic by nie zmieniło, gdyż Goci to również tzw. plemię wschodniogermańskie, zamieszkujące w epoce żelaza tereny dzisiejszej Polski. Jeszcze jednym tropem pozostają kaprowie słowiańscy spod bandery kalifatu, którzy łupili m.in. porty Sardynii. Ale nigdy nie znaleziono śladów ich domniemanego osadnictwa. Mogli oczywiście napaść na jakąś wioskę, wyciąć mężczyzn i zgwałcić ich kobiety, ale wtedy widzielibyśmy w genach danej populacji zapewne wzrost jedynie jednego, góra dwóch subkładów, np. M458 i Z280. A tutaj mamy cały przekrój kładów starożytnej, środkowej Europy.

Jeżeli jednak jakaś grupa słowiańskich piratów faktycznie osiedliła się w jakimś rejonie Sardynii, to co by to wtedy oznaczało...? Słowiańscy piraci działający z arabskiego namaszczenia pochodzili z Pomorza Zachodniego i Meklemburgii... Jeżeli prezentowali przekrój kładów charakterystyczny dla Europy środkowej epoki żelaza, musiałoby to oznaczać, że na tych obszarach Europy nie było żadnej wymiany populacji u progu średniowiecza.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak,
Ten temat Sardynii mnie zainteresował, bo mogłoby być w nim potwierdzenie obecności na polskie ziemi ludności wandalskiej i słowiańskiej obok wandalskiej w pierwszych wiekach po Chr. Ale raczej nic z tego.
Tabela Eupedii Y-DNA Italii (6145 próbek) szczególnie dokładna dla Sardynii (2293 ! próbek) podaje 28 R1a, czyli 1 procent sardyńskich próbek.

Znalazłem osobną pracę Danieli Contu (2006-2007 r) dla trzech izolowanych populacji na Sardynii: Tempio-Olbia (pn.wsch) = 0 ; Sorgono (centrum) = 3; i Cagliari (południe) = 1 R1a-M17; a więc 4 R1a na 376 próbek. Więc też 1 procent.
Skąd się wzięło na forum Maciamo 35 procent R1a u Wandalów - to jego tajemnica!



Odpowiedz

Chyba mamy jednego Wandala w Tynisie, R1a-UP1272
Oto na forum wymiana zdań (google tłumacz)
Karim
22 marca 2015, 07:38
Ja jestem północnym afrykańskim myorigins wynik:
Afrykanin: 60%
Zachodnia Afryka: 38%
- drożdże w Afryce Środkowej 22%
Bliski Wschód: 36%
-Eastern środkowy wschód: 21%
-Północna Afryka: 15%
Europejski: 04%
- południowoeuropejski: 04%
Y-DNA: R1A1
MT: L2A1C
............................
AFH
22 marca 2015, 09:11
Czy możesz być bardziej szczegółowy co do twojego przodka i jakiej części Afryki Północnej jesteś?
.................................
Karim
22 marca 2015, 09:15
Jestem Tunezyjczykiem
......................
Juba
23 marca 2015, 01:15
Jest zrozumiałe, że są czarni mieszkańcy Afryki Północnej, ale dlaczego twój składnik Bliskiego Wschodu jest wyższy niż twój Północny Afrykanin? To nie powinno być w przypadku, jeśli jesteś częścią Tunezji, a może Libia zamiast tego?
I jaka jest twoja ojcowska haplogoria jest R1a? Czy to możliwe, że jesteś częścią Tunezji, a także Iranu? (Ale myślę, że powinieneś wtedy zdobywać Azję Mniejszą)
Jesteś wyjątkowy, aby powiedzieć co najmniej.
............................
Karim
23 marca 2015, 04:13
Jestem z południowej Tunezji, jak widzisz, że moja matka jest zazwyczaj sub-saharan, która wyjaśnia składnik afrykański, moja rodzicielska rasa jest, zdaniem administratorów projektu międzynarodowego R1A, typowy dla Europy Środkowej dotarł do Tunezji z wandalami i tak Middlle Wschodni składnik jest trochę dziwny, ale może bei otrzymał ten składnik od mojej babki, która należała do plemienia arabskiego (Banou Salim) w złączeniu mojej rodziny jest bardzo zmieszana :)
...............................
Juba
Cóż, musi być dobrze, aby być tak wyjątkowym :)
Jeśli chodzi o twój R1a, nie uwierzyłbybym, że wandalizm, niedawne obce dodatki są znacznie zawyżone. Jest bardziej prawdopodobne, że masz to z arabskiego pochodzenia, ponieważ Arabowie Zatoki Perskiej mają R1a z ich mieszania z Irańczykami.
................................
Lgmayka
23 marca 2015, 04:24
Nie sądzę, że odnosi się ogólnie do haplogrupy R1a. Odnosi się on szczególnie do R1a-YP1272 (http://yfull.com/tree/R-YP1272/), nowo odkrytej podklasy bezpośrednio pod M459 (lub starego SRY10831.2). YFull mówi, że jego TMRCA z białoruską jest tylko 3900 lat temu, co jest bardzo trudne do wyjaśnienia bez kreatywnej interpretacji.
.......................
Karim
23 marca 2015 r., Godz. 17:11
Tak Imayka, jestem tunezyjskim R-YP1272, teraz z moim wynikiem FF, myślę, że moja subclade pochodzi z środkowego wschodu;)



Odpowiedz

@ At Atimes

Maciamo chodziło o to, że R1a stanowi 35% środkowoeuropejskich haplogrup Sardyńczyków.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak: "Maciamo chodziło o to, że R1a stanowi 35% środkowoeuropejskich haplogrup Sardyńczyków..
- Dalej tego nie rozumiem. Ale z tekstu Maciamo wnioskuję, że wśród tych opracowanych przez Francalacciego próbek sardyńskich, które można by przypisać Wandalom, R1a stanowi 35 procent.
No, jeśliby to było wiarygodne, to jeszcze by nie upoważniało, aby Wandalów uznać za Słowian. Słowianie wówczas, żyjąc we wspólnotach rodowych czy plemiennych, musieli być bardziej jednorodni jako R1a.
Dopiero piastowskie procesy państwotwórcze na siłę mieszały i zespalały obce sobie populacje w ramach państwa.



Odpowiedz

@ At Atimes

Obok charakterystycznych dla tego regionu Europy, pośród Sardyńczyków znaleziono typowo środkowoeuropejskie kłady R1a, R1b, I2, I1. W oparciu o dane historyczne i archeologiczne uznano, że są one pokłosiem wandalskiego władania Sardynią. R1a tworzy właśnie 35% środkowoeuropejskiej puli genowej Sardyńczyków, uznanej za po-wandalską.

Wydaje mi się, że najlepszym wyjaśnieniem takiego zestawu kładów Wandalów czy Gotów są właśnie wieloetniczne związki ponadplemienne. Na przełomie starożytności i średniowiecza było to chyba normą; takimi związkami byli np. Hunowie czy Awarowie. Pop Duklanin opisuje Gotów właśnie jako ponadplemienny związek germańsko-słowiański, któremu przewodzi gocki król Svevlad.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak, warto pamiętać, że żadne związki plemienne czy ponadplemienne aż do średniowiecza, a gdzieniegdzie w świecie aż do dziś nie znosiły w Europie systemu rodowego patrylokalnego i patrylinearnego organizacji życia.



Odpowiedz

@ At Atimes

I dlatego Y-DNA wydaje się ważniejszy przy próbach ustalania przynależności etnicznej, aniżeli X-DNA i mtDNA. Jaką wagę ma tutaj atDNA (?) - tego chyba naukowcy sami nie są jeszcze pewni.



Odpowiedz

@Sławomir: "Y-DNA wydaje się ważniejszy przy próbach ustalania przynależności etnicznej, aniżeli X-DNA i mtDNA. Jaką wagę ma tutaj atDNA (?) - tego chyba naukowcy sami nie są jeszcze pewni."
- Na pewno dla ludzi najważniejsze jest znać dzieje rodu ojcowskiego. Ale do tych dziejów należą też populacje, przynajmniej ta ostatnia, z której ojcowie przekazali mi całe DNA ze wszystkimi cechami dziedzicznymi. I znać geografię migracji. A do twego wszystkiego potrzebne jest autosomalne DNA.
Np. autosomalne DNA powiedziało mi, że Polacy (i Bałtowie) maja spośród narodów Europy najbliższe pokrewieństwo z pierwszym Europejczykiem, człowiekiem z jaskini Goyet (38.000 lat temu)- poprzez archeologiczną kulturę świderską. Czy to nie dużo?
Podobnie auDNA pokazały, że oprócz Y-R1a także one łączą nas, znów najbliżej spośród Europejczyków, z człowiekiem z Jeleniej Wyspy! (8400 przed Chr.). Czy to mało? Au DNA wskazało też , że granica na Odrze miała już jakieś znaczenie na początku zasiedlenia Europy.
Archeologiczne DNA nie wszystko mówią, zaledwie gdzie przodek nasz został pogrzebany. Dopiero jego autosomy wskazują, z jaką populacją i którym regionem był naprawdę spokrewniony. Przypuszczam, że w przyszłości będziemy mieli dokładne autosomalne mapy do poszczególnych wieków przeszłości.



Odpowiedz

@ At Atimes

Oczywiście masz rację! Mi natomiast chodziło o etnos, który jest wyznaczany przez język. Geny nam oczywiście nie powiedzą, jakiego języka używał noszący je człowiek. Niemniej frekwencję Y-DNA daje się jako tako powiązać z rozpowszechnieniem danego języka czy grupy językowej. Trudniej natomiast wskazać związki pomiędzy językami a auDNA.



Odpowiedz

@Sławomir,
Na pewno przyjdzie czas, gdy będzie już dużo archeologicznego DNA i wtedy będzie można ustalić całą historię niejednego rodu.
Przypatrzmy się temu Tunezyjczykowi R1a-YP1272 (z Wandalów czy Bliskiego Wschodu).
W autosomach jest:
- z Zachodniej Afryki 38% i z Środkowo-Wschodniej 22%. To może być od jego rodziców.
- z wschodniego Bliskiego Wschodu jest 21%
- z przyległej północnej Afryki 15%.
To i poprzednie - jak sugeruje firma FTDNA - może pochodzić głównie od jego babki, która była z Arabii.
- Z Europy Południowej ma 4%.
To ostatnie, jeśli był z Wandalów, może pochodzić od jego najdalszych przodków, z czasu dłuższego pobytu Wandalów w basenie Dunaju albo na Sardynii. Mały procent, bo z każdym pokoleniem, jeśli ten Wandal brał żony z rozmaitych plemion, ten naddunajski procent malał o połowę.
Natomiast linia Y-DNA YP1272 wskazuje na na Białoruś lub Wołyń, gdzie taką mutację znaleziono u rodziny Szpakowskich (i Bajewa z Rosji). A ich dalekim praprzodkiem mógł być człowiek z Jeleniej Wyspy, R1a-M459*.
Inna możliwość to jest jego pochodzenie z Bliskiego Wschodu, bo stamtąd mogli przybyć już z tymi mutacjami "jeleniowiec", drugi - "jamnik" znad Wołgi (i chyba trzeci znad środkowego Dniepru) z taką haplogrupą.
Przyszłość pokaże, jeśli paleogenomika będzie dobrze pracować.



Odpowiedz

@ At Atimes

Tak, masz rację, też liczę na to, że paleogenomika stworzy kiedyś mapy obrazu genetycznego rozmaitych epok. Ale z tym Tunezyjczykiem to mamy ten kłopot, że jego Y-DNA nie musi pochodzić od Wandala, gdyż może od najemnika słowiańskiego z gwardii przybocznej jakiegoś kalifa czy sułtana. W armiach arabskich służyły całe rzesze najemników słowiańskich, którzy zakładali nawet swoje osady w północnej Afryce. Niedawno było głośno o badaniu jednej z nich w Maroku.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak,
W sprawie tego "Wandala" pytaniem jest tylko, czy on tam przyszedł z Wandalami, jak sugerowano w FTDNA, czy przybył od wschodu, jak sam sugerował. Po analizie całej trasy migracji R1a z rejonu Angary ku Europie dostrzegłem, że w Egipcie żyje jeszcze inny z tą "białoruską" haplogrupą YP1272. Oznaczałoby to, że ta mutacja nie powstała w Europie, lecz już na Bliskim Wschodzie. A w takim razie na Bliskim Wschodzie haplogrupa YP1271 podzieliła się (podobnie jak R1b) na część afrykańską i europejską. Wymarsz rodu R1a ku Europie przez Kaukaz lub Bałkany mógł się zacząć dopiero 10.000 lat przed Chr.



Odpowiedz

@ At Atimes
Może jest jakiś związek z tym tunezyjskim Wandalem. Tu moje matche z FTDNA. Mam prze znich określoną haplogrupę R1a-M198. Prediktory dają mi na 85% subklad YP 1337. Zresztą tak mi określili admini w R1A projekt to też.
Mój najbardziej na płd-zachód wysunięty match to ktoś z Wysp Kanaryjskich o najdalszym znanym przodku XVI wiecznej Portugalii... Wandal? Got?
Mapa moich matchy z FTDNA: https://s27.postimg.org/l8spaym43/r1a.jpg



Odpowiedz

@ Mlukas

Jeżeli już, to najprędzej Sweb, bo oni władali terenami dzisiejszej Portugalii.

Za przedstawienie dowodów wskazujących na związek Swebów ze Słowianami dostałem na Historykach pierwszego bana... miesięcznego.



Odpowiedz

Wielka migracja rodu R1a z Azji do Europy
1. Około 31.900 pt (pt = lata przed teraźniejszością) wyłania się haplogrupa R (Yfull tree) W Mal’ta nad rz. Angarą pod Irkuckiem w Południowej Syberii) w szczątkach archeologicznych z 24.000 pt rozpoznano grupę R* (Raghavan 2013).
2. Zapewne w rejonie rzeki Angary około 22.900 pt powstaje drzewo R1a-M420, a około 18.400 pt wyłaniają się dwie jego gałęzie: M459 z późniejszymi podgałęziami M198 i YP1272 z czasu14.100 pt; oraz YP4141 z późniejszymi podgałęziami YP4131 i YP5018 z czasu 12.600 pt.
3. W czasie około 14.000 pt rozpoczęła się migracja rodu R1a na Zachód. Nad Angarą zatrzymała się część gałęzi M198, gdyż M198 odkryto w dwóch grobach z około 7500 pt w Lokomotiv pod Irkuckiem nad Angarą (Moussa 2016). Reszta rodu dotarła do Bliskiego Wschodu. Tam zatrzymały się gałęzie YP5018 oraz część YP1272, którą teraz znajdujemy w Egipcie i Tunisie.
4. Po ustąpieniu europejskiego lodowca pozostała część rodu R1a z Bliskiego Wschodu przez Kaukaz lub Balkany skierowała się na północ do Europy, a to YP4131, żyjąca dziś głównie na Wyspach Brytyjskich, część M459 oraz druga część YP1272 wraz z M198. W Rosji znaleziono 2 najstarsze archeologiczne M459: mezolityczne w Karelii Ros. (8400 pt, Haak 2015), Vovnigi Ukr. 6400 pt, Jones 2017) i Chwałynsk nad Samarą (Mathieson 2015). Natomiast nielicznych żyjących potomków haplogrupy YP1272 zidentyfikowano w Czechach, Italii i Rosji.
5. Zapewne już w Europie około 8500 pt. haplogrupa M198 wyłoniła z siebie małą gałąź YP1051, żyjącą dziś głównie w krajach niemieckich oraz wielką gałąź M417, którą z całą pewnością możemy już nazwać rdzennie europejską i korzenną indoeuropejską.



Odpowiedz

@ At Atimes

Jeżeli chodzi o paleolit, to generalnie jestem ostrożny z lokalizacjami. Wtedy mieliśmy inną geografię a ludzie w pogoni za zwierzyną przemierzali tysiące kilometrów na jedno pokolenie. Dlatego możemy spodziewać się rozmaitych znalezisk danego kładu w ogromnym oddaleniu od siebie. Dlatego też wydaje mi się, że największą wagę należy przykładać do próbek od okresu neolitu, kiedy to stabilizują się procesy osadnicze.



Odpowiedz

@Sławomir,
temat mobilności ludzi w paleolicie jest mi dość znany z literatury archeologicznej. Ale jest ona jednak jakoś ograniczona, o czym świadczy widoczna dzisiejsza regionalność starych haplogrup. Np. starej haplogrupy I1 i I2 poza Europa trudno znaleźć, a w samej Europie też istnieją różnice regionalne jej rozprzestrzenienia. Niektórych starych haplogrup azjatyckich też nie widać nie tylko w Europie, ale i w innych regionach Azji. Ludzie paleolityczni - myśliwi-zbieracze - byli skrępowani związkiem z większa grupą a także wymogami życia rodzinnego. Archeolog Kozłowski opisywał kiedyś, jakie trudności musieli pokonać inicjatorzy "wędrówek ludów" różnych czasów. Dalekie wyprawy łowieckie kończyły się okresowymi powrotami np. na zimę do względnie stałych miejsc bytowania.

Obecność wczesnej haplogrupy R w rejonie Angary mieści się w ramach geografii haplogrup. Haplogrupę K znaleziono nad Irtyszem. Młodsze, jak niektóre inne K, M, S, P, Q koncentrują się w Azji Środkowej, Wschodniej i Południowo-Wschodniej. Trasa do Europy przez Bliski Wschód jest wyraźnie wskazana obecnością na Bliskim Wschodzie niektórych wczesnych gałęzi R1a, których nie ma w innych regionach Azji, ani w Europie. FTDNA i inne instytucje naukowe wskazują trasę migracji haplogrupy R1a północnymi regionami Azji, ale to chyba tylko na podstawie migracji męsko-żeńskiego auDNA, do którego dopiero na europejskim etapie mogli dołączyć się mężczyźni R1a. Samo Y-DNA naszej haplogrupy mogło mieć tylko minimalne znaczenie (rejon niekodujący Y-DNA, tzw. MSY, to zaledwie niecałe pół procenta całego DNA. Malizna!



Odpowiedz

Nowa, poprawiona forma:
Migracja rodu R1a z regionu południowo syberyjskiego Bajkału ku Polsce /szkic/ (01.05.2017)
Zob. drzewo filogenetyczne R1a (tam już poprawione datowanie o 17 procent)
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/pie_family.jpg

1. Około 31.900 pt ('pt' = lata przed teraźniejszością) wyłania się haplogrupa R (zob. Yfull tree). Najstarsze archeologiczne R* rozpoznano w szczątkach człowieka z 24.000 pt w Mal’ta nad rz. Angarą, wypływającą z Bajkału pod Irkuckiem w Południowej Syberii (Raghavan 2013). Także późniejsze, bo z około 7500 pt potomstwo haplogrupy R, wykazujące haplogrupę R1a i mutację M198, zostało zidentyfikowane w dwóch grobach także nad Angarą, w Lokomotiv pod Irkuckiem (Moussa 2016).
2. Z uwagi na powyższe znaleziska można uważać, że zapewne w tym rejonie 22.900 pt z haplogrupy R wyłonił się początek genetycznego rodu R1a-M420, a około 18.400 pt dwie jego gałęzie: haplogrupa M459 z późniejszymi podgałęziami M198 i YP1272 z czasu 14.100 pt; oraz bratnia haplogrupa YP4141 z późniejszymi podgałęziami YP4131 i YP5018 z czasu 12.600 pt.
3. Około 14.000 pt nastąpił jakiś podział ludności rodu R1a. Jedna część gałęzi M198 zatrzymała się na dłuższy czas nad Angarą. Natomiast druga część gałęzi M198 i większość całego rodu R1a wyemigrowała na Zachód i dotarła do Bliskiego Wschodu. Tam zatrzymała się gałąź YP5018 i podzieliła się gałąź YP1272, której część skierowała się ku Afryce Północnej i teraz znajdujemy ją w Egipcie i Tunisie.
4. Podstawowa zaś część rodu R1a około 12.000 pt skierowała się z Bliskiego Wschodu przez Kaukaz lub Bałkany na północ do Europy, zwł. ku Bałtykowi i Morzu Północnemu. YP4131 żyje dziś głównie na Wyspach Brytyjskich. W Rosji znaleziono trzy najstarsze archeologiczne szczątki z haplogrupą M459: mezolityczną w rosyjskiej Karelii (8400 pt, Haak 2015), następną w ukraińskim Vovnigi (6400 pt, Jones 2017) i trzecią w Chwałynsku nad Samarą (Mathieson 2015). Natomiast nieliczni żyjący dziś potomkowie tej haplogrupy, ci z mutacją YP1272, zostali zidentyfikowani w Czechach, Italii i Rosji.
5. Z haplogrupy M198 około 8500 pt wyłoniła się, zapewne już w Europie, zapewne gdzieś na pograniczu światów niemieckiego i słowiańskiego, mała gałąź YP1051, żyjąca dziś głównie w krajach niemieckich oraz wielka gałąź M417, którą z całą pewnością możemy już nazwać rdzennie europejską oraz korzeniem rodu Praindoeuropejczyków. Liczne archeologiczne okazy haplogrupy M417 i jej najbliższego potomstwa genetycznego zostały odkryte w kulturze ceramiki sznurowej na ziemiach polskich i sąsiednich krajów.
6. Z haplogrupy M417 gdzieś na pograniczu słowiańsko-germańskim wyłania się około roku 5500 pt niewielka północno-zachodnioeuropejska gałąź CTS4385 oraz wielka Z645, prawdziwie ojcowska dla Praindoeuropejczyków. Jej potomstwo z mutacją Z93, wyemigrowawszy z Europy, stworzyło wieki ród azjatycki, w tym mówiących językami grup aryjskich w Iranie, Afganistanie, Pakistanie i Indiach, natomiast potomstwo z mutacją Z283 zostało w Europie, doprowadzając tu do językowych praindoeuropejskich przemian na kontynencie.
7. Około 5000 pt Z283 wydało dwie podgrupy: bardzo małą YP4758, żyjąca dziś w krajach germańskich oraz Z282. Z282, również około 5000 pt , wydała z siebie kilka zasadniczych podgrup, a to: (1) Y17491, która prawie w całości wyemigrowała na Bliski Wschód, (2) Y2395, którą zwie się skandynawsko-brytyjską, (3) PF6155, dość duża, znana jako zachodniosłowiańska i słowiańska głównie pod symbolami L260 i CTS11962 /L1029/ (4) Z280 najliczniejsza, jako główna wśród Słowian i Bałtosłowian, archeologicznie stwierdzona w kulturze trzcinieckiej i łużyckiej (jej podgrupy to: S24902 mała, w tym archeologiczny człowiek z Gustorzyna; Z92 - rozprzestrzeniona głównie w rejonach północnych Europy Środkowo-Wschodniej; CTS1211 - wielka, rozprzestrzeniona w całej Europie Środkowo-Wschodniej od Alp do Wołgi).
Uwaga. Genetyczna haplogrupa R1a to jedna z około dziesięciu podobnych grup genetycznych wymieszanej ludności Europy. Wśród dzisiejszych Słowian jej zagęszczenie wynosi średnio około 50 procent, a w Polsce najwięcej, bo około 57 procent ludności. [Zobacz drzewo genealogiczne rodu R1a, jak wyżej ]



Odpowiedz

@ At Atimes

Jako jedyny piszesz o tym w języku polskim, w sposób kompleksowy, ciekawy i zrozumiały dla przeciętnego zjadacza chleba. I chała Ci za to!



Odpowiedz

Oprócz wspaniałych tekstów poświęconych genealogii genetycznej ze strony Tropie, warte polecenia są również znakomite artykuły Adriana Leszczyńskiego mówiące o związkach Y-DNA z językiem i etnogenezą Słowian. Jeszcze Skribha stara się śledzić rozwój wypadków na bieżąco, wrzucając co jakiś czas bardzo ciekawy tekst na swoim blogu. Mowa tu oczywiście o Autorach tworzących w ojczystym języku.



Odpowiedz

To chyba wielka bomba naukowa - zupełnie nowe drzewo genetyczne współczesnego człowieka,
opracowane przez grupę genetyków chińskiej, D.Yuan i inni, 2017.
„Modern human originis: multiregional evolution of autosomes and East Asia origin of Y and mtDNA”
D.Yuan i inni, 2017. (Początek współczesnego człowieka: multiregionalna ewolucja autosomów i wschodnioazjatycki początek Y-DNA i mtDNA).
http://www.biorxiv.org/content/early/2017/04/11/101410

Zespół D.Yuan zdecydowanie kwestionuje dotychczas konstruowane drzewo genealogiczne z uwagi na liczne wątpliwości, pytania i błędy w ustalaniu i wyborze właściwych, informatywnych mutacji DNA i ich powiązań oraz zaskakujące zestawienia z sobą populacji o niezgodnych charakterystykach. Uznano jakby podwójny początek współczesnego człowieka, różny czasowo i genetycznie.

Na podstawie nowej metody stwierdzono, że autosomalne DNA człowieka współczesnego schodzą się we wspólnym przodku, żyjącym aż blisko 2 miliony lat temu (dokładniej - około 1.950 000) człowieku denisowskim. Natomiast współczesne Y-DNA i mtDNA wyłoniły się około 50.000 lat temu w Azji Wschodniej (Hunan?); a na drodze hybrydyzacji rozproszyły się u tego człowieka archaicznego. Analiza autosomów oraz Y-DNA i mtDNA wskazuje, że Denisowiec jako człowiek był Afrykańczykiem archaicznym z domieszkami od Euroazjatów, w tym przodków Negrytów i Aborygenów. Te rezultaty wskazują na multiregionalną ewolucję autosomalnego DNA i na wschodnioazjatycką genezę Y-DNA i mtDNA współczesnego człowieka.

Analiza wyraźnie wskazuje trzy główne grupy współczesnego człowieka: Afrykańczycy, Azjaci Wschodni oraz Europejczycy/Hindusi.
Spośród znanych dziś SNP (mutacji pojedynczego nukleotydu) jako ojcowski przodek jawi się megabajtowa grupa ABCDE, której przodkiem jest megahaplotyp F* (dodam, że z tym SNP można by teraz kojarzyć tzw. Y-Adama, przodka wszystkich współczesnych ludzi, ale wyłaniającego się w Azji Wschodniej, a właściwie Chiny Południowe).
Nowa kolejność haplogrup w drzewie (zob. link niżej):
1) Dla Azjatów, Europejczyków (i Polaków) kolejność:
F (jako Y-Adam), ABCDE, GIJK, LTK, K, K2, NO, QR, R, R1 (R1a, R1b).
2) Dla Afrykanów i części Azjatow kolejność:
F*, ABCDE, ABCDE, ABCDEF1239, ABDE, AB (A,B).
3) Na drzewie mitochondrialnym odpowiednikiem ojcowskiego F jest haplogrupa R, wyłoniona też w Azji
wschodniej (jako mtEwa). Pod R jest pięć megahaplogrup: R0, R* (u człowieka z Ust’Ishim), R, N i ‘8701,10398’ (pod którą M i wszystkie L afrykańskie).
Czy nauka światowa, zaangażowana w dotychczasowy dorobek, zgodzi się na te propozycje chińskich genetyków? Dołączyli oni kolejne rewelacje – w sprawie najwcześniejszych migracji Amerykanów z Europy Zachodniej i Azji!
Zobacz nowe drzewo Y-DNA: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/yuan_tree.gif
Zobacz lokalizację domniemanej praojczyzny: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/hunan.png



Odpowiedz

@ At Atimes
Wyjaśnij mi, proszę, czy pisząc o praczłowieku sprzed 1950 tys. lat miałeś na myśli przedstawiciela homo denisoviensis? Dotychczas byłem przekonany, że ten gatunek homo jest niewiele starszy od homo sapiens, lecz młodszy od neandertalczyków, a jego cechy antropologiczne pasują do typu kaukaskiego. Czy to informacje potwierdzone, czy będące tylko sezonową sensacją, typu: sklonowanie zarodków ludzkich lub wywołanie zimnej fuzji termojądrowej?



Odpowiedz

@ bartensteiner,
Człowiek Dickensowski jest wczesnym odgałęzieniem Neandertalczyka. A ten zaś ostatnio datowany jest na 588 tysięcy lat. Tak niedawno ustalił F. Mendez
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/a00.neander2016.gif
Problem z datowaniem jest ten, że po rozejściu się genealogii następowały dalsze krzyżowania się i pomnażały się wspólne elementy, co stwarza trudności w datowania poszczególnych jednostek archeologicznych.
To np. spowodowało, że Yuan rozejście się człowieka współczesnego i tych archaików , zapewne pierwsze, datuje nawet na dwa miliony lat.



Odpowiedz

@ At Atimes

Nie wiem, czy dobrze to rozumiem... Czyli że Afryka byłaby kolebką archaicznych form homo, a wschodnia Azja - współczesnych. Dobrze kombinuję?



Odpowiedz

@ bartensteiner,
No, nie dickensowski lecz denisowski. Pardon!
Nadto jeszcze jednak uwaga. Nie mogę mówić, kto od kogo pochodzi, skoro i neandertalski i denisowski pochodzą od wspólnego przodka, więc jakiegoś "Ne-De". I taki ktoś rozszedł się z człowiekiem współczesnym. Przed tym rozejściem się był tylko człowiek jakiś archaiczny.
Z tego też powodu ci, co uznają ewolucję, nie mogą mówić, że człowiek pochodzi od małpy, np. od szympansa. Obydwaj pochodzą bowiem od wspólnego przodka, jakiegoś "proto". Miał nim być jakiś "proto-goryl"?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak,
Tak, dobrze rozumujesz, jeśli o człowieku współczesnym miałoby zadecydować powstanie "Adamowego" chromosomu Y i "Ewinej" mutacji mitochondrium.
Ponieważ musiałby to być proces jednorazowy, jak wszystkie wielkie mutacje nukleotydów, a zarazem powstanie więcej niż jednej mutacji, więc ta mtEwa musiałaby być córką Y-Adama, lub na odwrót.
Ich krzyżowanie się z archaikami musiało doprowadzić do wykończenia owych archaików. Jest to możliwe, a nawet częściowo potwierdzone w genetyce, że w konsekwencji krzyżowania powstawało np. męskie potomstwo Neandertalczyka z uszkodzonym chromosomem Y. Podobne uszkodzenie. To samo zapewne musiało zaistnieć u kobiet Neandertalek, skoro mamy od nich fragmenty autosomalne jako owoc krzyżowania, a nie mamy od nich ani YDNA ani mtDNA. Dla człowieka współczesnego natura "wyczyściła" pole!



Odpowiedz

@ At Atimes

A jak wygląda z perspektywy tych dociekań krzyżowanie się z erectusem, które miało dać w konsekwencji rasę mongoloidalną współczesnego człowieka?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak,
Poprawność polityczna nie zezwala mi pisać o rasach. :D ,
ale faktycznie nie znam dyskusji na ten temat; przypuszczam, że to tylko taka sobie dyskusja, bowiem genetyka nie sygnalizowała zjawiska krzyżowania się człowieka współczesnego z erektusem, czego rezultatem miałby być mongoloid.



Odpowiedz

@ At Atimes

Nie śledzę tej tematyki na bieżąco, albowiem nie pasjonuję się tak odległą prehistorią naszego gatunku. Widziałem niedawno artykuł Figlerowicza na ten temat, ale tylko przejrzałem, bo tematyka odbiega nieco od moich głównych zainteresowań, czyli etnogenezy Słowian. Niemniej pamiętam z czasów przed odkryciem denisowianina, że dowiedziono w ludzkim genomie domieszki genów erectusa, a długo nie udawało się odnaleźć domieszki neandertalczyka. Spekulowano nawet, że albo sapiens nie krzyżował się z neandertalczykiem, albo krzyżówki dawały bezpłodne potomstwo. Potem domieszkę tę znaleziono i powszechnie podawano, że mongoloidzi to mieszanka sapiens z erectusem, a europeidzi - z neandertalczykiem. Po odkryciu denisowianina wszystko się pogmatwało...



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak,
Pamiętaj, że nie można było w DBA człowieka współczesnego znaleźć domieszki neandertalca czy denisowca, dopóki tych nie przetestowano i zidentyfikowano genetycznie.
Domieszek erektusa nikt nie mógł znaleźć w mongoloidach, bo nie znamy DNA erektusa. Nie testowano dotąd takiego. Domieszki w DNA u człowieka współczesnego nie mają na sobie napisu: jestem od denisowca czy erektusa. Trzeba je po prostu wcześniej poznać z testowanych oryginałów.



Odpowiedz

@Sławomir,
Napisałem o pracy chińskich genetyków i ich ustaleniach co do drzewa genealogicznego współczesnego człowieka i kolebce tegoż AMH, gdyż w razie uznania tych zmian przybierze nowy kształt także drzewo rody R1a. Ponieważ nie które mutacje (w sumie koło 2/3 całości) nie znalazły uznania, a z kolei inne wysunęły się na czoło, to i gałęzie naszego drzewa mogą się połączyć, trochę inaczej usytuować lub zmienić oznaczenia.

To chińskie drzewo o tyle się mi podoba, że z jego nowym początkiem, powstaniem nowych mutacji ojcowskich i matczynych około 50 tysięcy lat temu dokonało się jakieś gwałtowne namnożenie i ekspansja gałęzi na wszystkie strony Eurazji i Afryki. Dotychczasowe drzewo na odcinku od około 275 tysięcy lat do około 50ciu rozwijało się baaardzo leniwie. mutacje się namnażały, a gałęzi nie przybywało. Faktyczny rozrost zaczął się dopiero potem.
Ale raczej było to tylko wymieranie powstających stale nowych linii, podobnie jak to było ze wszystkimi archaikami, które wszystkie wymarły, zostawiając "wyczyszczone" pole dla współczesnego...



Odpowiedz

@ At Atimes

Pasowałoby to koncepcji, o której gdzieś czytałem, że w jakimś momencie walnął jakiś mega-wulkan na Jawie, co spowodowało wymarcie niemal całego naszego gatunku, a pozostałych przy życiu kilka tysięcy osobników wytworzyło współczesną populację.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak,
Tak, to zupełnie możliwe; chodzi o wybuch wulkanu Toba na Sumatrze około 73 tysiące lat temu.
Potem przez blisko 2 tysiące lat trwało wielkie wymieranie życia, zwłaszcza ludzkiego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Toba_(jezioro)#/media/File:Toba_zoom.jpg



Odpowiedz

@ At Atimes

Dokładnie oto chodziło! Pomyliłem jedynie Sumatrę z Jawą.



Odpowiedz

Dyskutujemy o ciągłości między naszą a zachodnimi ziemiami. Otóż mam ciekawy i ważny problem do wyjaśnienia. U Bałanowskiego na stronie:
http://генофонд.рф/?page_id=6491
są dwie ważne mapy. Pierwsza wyraża komponent czyli populację przodków dzisiejszej ludności zachodnioeuropejskiej i północno-zachodniej:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/anc_eurwest.jpg
A druga wyraża komponent czyli populację przodków dzisiejszej ludności wschodnioeuropejskiej i północnej:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/anc_eureast.jpg
Między nimi, między Odrą a Renem jest pas przejściowy, rozjaśniony. Na drugiej mapie jest on przyczerwieniony, co oznacza, że wschodnia populacja trochę na nim przeważała.
Jak myślicie, jaką epokę te mapy wyrażają? Mam przypuszczenie, że to okres kultury ceramiki sznurowej i pucharów dzwonowatych? A może inny?



Odpowiedz

@ At Atimes

Zwróć jeszcze uwagę na mapkę pokazującą znaczną domieszkę komponentu śródziemnomorskiego na tym obszarze... Masz rację! Taki układ mógł się ustalić chyba tylko w epoce brązu, gdy wędrowcy kultury toporów bojowych nakładali się na osadnictwo neolitycznych rolników.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Kolego, kultury ceramiki sznurowej raczej nie nazywa się kulturą toporów bojowych, jak ją archeolog-feministka, Marysia G., zechciała nazywać, by podkreślić brzydką cechę męskiej kultury, jaką jest wojowanie. Ona lubiła używać wojennego języka dla określenia migracji sznurowców, nazywając ją najazdem. Ale już teraz wiadomo, że te śliczne szlifowane topory kamienne KCS to raczej przedmiot prestiżowy, dar grobowy, jak w innych kulturach np. berła. Ta nazwa "kultura toporów bojowych" jeszcze służy wyróżnianiu grupy skandynawskiej, jak np. w Jutlandii nazywają ją kulturą grobów jednostkowych.
Jednak przykład Marii G. okazał się zaraźliwy. Jeszcze dziś upominano Davidskiego na jego blogu Eurogenes, żeby migracji Ariów, ich przybycia do dorzecza Indusu nie nazywał najazdem.
Dlaczego to takie ważne?
Bo w Indiach jest ostra walka polityczna (i nie tylko polityczna!) przeciw partiom i grupom etnicznym języków aryjskich, że są obcym ciałem na Półwyspie i nie maja prawa do rządzenia, bo są TYLKO najeźdźcami. Dlatego też i naukowcy, zwłaszcza archeolodzy i genetycy grupy aryjskiej, za wszelką cenę starają się udowadniać ich rodzimość i autochtonizm, aż do granic ośmieszania się.
Tego właśnie elementu rzeczywistości indyjskiej nie chwyta Davidski, starając się ośmieszyć ich genetykę i archeologię. Nie mam do niego dostępu, bo bym mu napisał o tym!



Odpowiedz

@ At Atimes

A nie możesz zarejestrować się na Eurogenes - i Mu to wygarnąć...?

O tyle rozumiem te spory, że akurat w przypadku Ariów i Indii źródła mówią wyraźnie o najeździe. Rozumiem też jednak, że cywilizowanego, kulturalnego człowieka powinna obowiązywać poprawność polityczna. Zgoda! W myśl tej poprawności będę już mówił o kulturze ceramiki sznurowej, jak też ją powszechnie nazwa literatura anglojęzyczna - corded ware. Jestem po prostu przywiązany do tej starej nazwy, gdyż moją przygodę z etnogenezą Słowian zaczynałem właśnie m.in. od Gimbutas.



Odpowiedz

@Sławomir,
Mam jeszcze jedną myśl w sprawie odrębności terenu niemieckiego. Otóż Sergiej Kozłow dokonał porównania na jednej mapie autosomów pierwszych Europejczyków, człowieka z jaskini Goyet-Q116 i Kostenki-14. I co wyszło?
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ice.goyetvskosten14.png
Autosomy Goyet, czerwone; autosomy Kostenki - zielone - patrzymy tylko na teren Europy.
Polska i Niemcy!
Może już wtedy (czy w późniejszych pokoleniach) autosomy Kostenek podzieliły ogólnoeuropejskie autosomy człowieka Goyet na dwie części: po jednej stronie zachodnioeuropejskie, a po drugiej - wschodnioeuropejskie.



Odpowiedz

@ At Atimes

Jak już wspominałem, w mojej ocenie trudno jest wyciągać wnioski na podstawie aż tak archaicznego DNA, sięgającego dziesiątki tysiącleci wstecz. W paleolicie małe, powiązane więzami rodzinnymi grupy ludzkie przemierzały wielkie przestrzenie. Pewnie masz rację, jak wcześniej pisałeś, że już wtedy daje się zauważyć ślady dłuższego osadnictwa. Zgoda! Więc taka jedna rodzinka człowieka z Goyet mogła sobie osiąść nad Wisłą, a druga - potomkowie Kostenki - na Łabą. Potem mogli się mieszać z innymi przybyszami, ale znaczniki ich autosomów pozostały w DNA potomnych populacji po dzień dzisiejszy.



Odpowiedz

@Sławomir,
No, sprawa jest ciekawa. Niedawno Kivisild opracował genealogię dla m.in. człowieka GoyetQ116-C1a i człowieka Kostenek14-C1b
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/c_kivisild.png
Ich wspólny przodek to K29, któremu by przysługiwało oznaczenie C1, żyjący około 44.000 lat temu, podobnie jak i człowiek z Ust’Ishim nad Irtyszem. Nasi bohaterowie , jako już genetyczni kuzyni, żyli około 7000 lat później. Można przypuszczać, że do Europy nie przybyli sami. I mieli tez potomstwo. Wszyscy europejscy Kromaniońcy z okresu lodowcowego są z linii rodowej Goyet lub kogoś bliskiego. Potomków Kostenek nie znamy. Matki tych „kuzynów” pochodziły z obcych sobie grup. Goyet z linii mtM, Kostenki z linii mtN. Dlatego w sumie ich autosomalne DNA różniło się w nich i w potomkach. Kostenkowcowi komputery przypisały słabe związki ze Śródziemnomorcami i stąd może jego wpływ na niemiecki teren; a silniejszy wpływ na ludność kaukaską (na mapie wyszedl kolor silnie zielony) i w rejonie Afganistanu.

Goyet i jego bliscy natomiast zostawili w Europie dośc licznych znanych archeologom potomków epoki lodowcowej, których testował kolektyw Qiaomei Fu 2016. Nie znamy innych przybyszów do Europy aż do czasu człowieka z Villabrune w Włoszech, R1b (14000 lat temu). Dlatego też najstarsze autosomalne DNA w Europie zasadniczo pochodzi tylko od Goyet (i częściowo Kostenki). Te ślady są słabsze na Zachodzie, a silniejsze na Wschodzie, w rejonie przybałtyckim. Polacy i Bałtowie mają najwięcej tego auDNA, co oznacza, że nie uczestniczyli w wiekim mieszaniu się ludnościowym (co zreszta zauwazył ze swoich badań Figlerowicz, mówiąc, że ziemie polskie omijały wielkie migracje ludnościowe ze wschodu czy zachodu). Stąd pozostajemy jakby najbliżej genetycznych korzeni Europy.

Q.Fu nie udało się przetestować człowieka Goyet ze względu na niewysoką jakość jego DNA. Zrobili to później rosjanin Kozłow i Niemic J.Krause. Obydwaj określili DNA Goyeta jako „bazowe Europy” (jak dla Azji - człowiek z Ust’Ishim)



Odpowiedz

@ At Atimes

Na temat Goyet dyskutowałem swojego czasu na Historykach z Michałem M. Pokazywałem mu mapki Kozłowa ze strony Tropie. On nie znał prac Kozłowa i trudno było mu ocenić wiarygodność tego autora. Jak już mówiłem, problemem może być fakt, że prace Kozłowa i Balanowskiego nie ukazały się w języku angielskim, więc dla świata nauki po prostu nie istnieją.

Jeżeli dobrze pamiętam, to w tej dyskusji motywowałem, że gdyby Słowianie faktycznie przyszli w VII w. znad Prypeci, wypełniając pustkę demograficzną na obszarze dzisiejszej Polski, to udział segmentów autosomalnego DNA Goyet u współczesnych Polaków powinien być dokładnie taki sam, jak u Białorusów i Ukraińców. A przecież jest dużo wyższy...



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak : "dyskutowałem swojego czasu na Historykach z Michałem M. Pokazywałem mu mapki Kozłowa ze strony Tropie. On nie znał prac Kozłowa"
Michał M. nie powinien się wymawiać nieznajomością Kozłowa, skoro od czasu do czasu pisuje na Molgenie, gdzie i Kozłow występuje i daje linki do mapek (na portalu VV - V.Verenicza).

"gdyby Słowianie faktycznie przyszli w VII w. znad Prypeci, wypełniając pustkę demograficzną na obszarze dzisiejszej Polski, to udział segmentów autosomalnego DNA Goyet u współczesnych Polaków powinien być dokładnie taki sam, jak u Białorusów i Ukraińców. A przecież jest dużo wyższy...
- No, Przeciw Prypeci świadczy brak wielkich archeologicznych śladów większego osadnictwa, a nadto pa pokrewieństwa polskiego Y-DNA u Bałanowskiego. Szlak pokrewieństwa ze wschodem idzie środkiem Białorusi, a na innych mapach - północą Białorusi.

Dzisiaj coś ciekawego. Davidski mając niedobre doświadczenia co do dotychczasowych badań ojczyzny stepowej zwrócił uwagę na kraje nadbałtyckie!
Tam rzeczywiście trzeba szukać czasowej Ojczyzny PIE.
Na to wskazują mapy Bałanowskiego. Moja też mapka migracji R1a przez Kaukaz, Gruzję (osada Edzani=Calka), prowadzi linię migracji ku Europie przez Vasilewkę nad Donem, gdzie Mathieson znalazł R1a z 8800 lat przed Chr. Osobno do Łapińskiego pisałem o wykrytych ogniskach zagęszczenia R1a pod Kaukazem, a zwłaszcza nad jeziorem Rybińskim nad Górną Wołgą wśród ludzi Sickarów. Tam 80 procent R1a! A do Onegi też blisko. I tam nad Dżwiną też znaleziono stare R1a (4000 lat przed Chr.).
Ale Davidski nie miał okazji o tym pisać, bo tylko ten step mu w głowie był...
Niepotrzebnie tracił dużo czasu, a i teraz nie może się oderwać od tej koncepcji. Ale mięknie, bo dziś zauważył coś z DNA na Litwie i Estonii i zauważył szlak migracji przez Kaukaz.



Odpowiedz

@ At Atimes

Zestawiając współczesne badania genetyczne z wcześniejszymi badaniami językowymi, nabieram podejrzenia, że to Pribałtyka jest kolebką języków indoeuropejskich. Genetyka lokuje w tej okolicy korzenie ludności posługującej się językami indoeuropejskimi o najbardziej archaicznym charakterze - bałtosłowiańskimi. Na podstawie badań językowych Mańczaka, Gołąba i pewnego językoznawcy niemieckiego (zapomniałem nazwiska) wiemy, że języki bałtyckie są najbardziej archaiczne w obszarze fonetyki, zaś słowiańskie - leksyki. A to z tego powodu, że - jak długo uważano - dialekty bałtyjskie wyodrębniły się z języka prasłowiańskiego na skutek nałożenia się na substrat uralski. Tak więc języki bałtyjskie, pomimo najbardziej archaicznej fonetyki, miały zawierać znaczny procent substratu nieindoeuropejskiego. Gdy genetyka pokazała, że ludy uralskie przybyły na Pribałtyka długo po zasiedleniu jej przez Bałtosłowian, zaczęto mówić o uralskim superstracie. Niedawno ukazała się jednak praca dowodząca, że słowa w językach bałtyjskich uznawane za substrat uralski są - odwrotnie - pożyczkami odbałtyjskimi do języka fińskiego. Zagadką pozostaje jednak uralska hydronimia na obszarze Pribałtyki, która musi być bardzo stara, jak to hydronimia. Próbując wyjaśnić tę zagadkę, wpadłem na pomysł, że po prostu dialekty bałtyjskie mogą być tak stare, iż sięgają korzeniami poza okres praindoeuropejski, czyli przechowują w swojej leksyce echo językowej wspólnoty indo-uralskiej.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak,
Językowej warstwy indo-uralskiej chyba nie było. Była raczej nostratycka i z niej mogą pochodzić rozmaite ślady...



Odpowiedz

@ At Atimes

Językowa wspólnota indo-uralska jest jedną z koncepcji językowych, która, jak każda taka koncepcja (np. wspólnota bałto-słowiańska), ma tylu samo zwolenników, co przeciwników.



Odpowiedz

@Sławomir, napisałeś „Nie śledzę tej tematyki na bieżąco, albowiem nie pasjonuję się tak odległą prehistorią naszego gatunku. Widziałem niedawno artykuł Figlerowicza na ten temat, ale tylko przejrzałem, bo tematyka odbiega nieco od moich głównych zainteresowań, czyli etnogenezy Słowian.”

Otóż nie można etnogenezy rozpatrywać bez jej ludzi, bez biologii, bowiem wtedy ta pierwsza staje się tylko kulturoznawstwem, a nie etnogenezą. Etnos, gr. ‘trzoda’, a więc grupa biologiczna. Przypomina też o tym Figlerowicz, dlaczego zajmuje się genetyką Piastów, Słowian i Polaków, choć pojęcie Słowian uważa się tylko za kulturowe.
Warto posłuchac tego wywiadu Figlerowicza:
http://www.rdc.pl/podcast/popoludnie-rdc-genom-praprzodkow/
Gdy piszę o autosomalnym początku Polaków w genomie człowieka z Goyet (38 tys. lat temu), o największym z nim pokrewieństwie właśnie Polaków, to myślę, że powstało ono tylko dlatego, że Polacy nie mieszali się tak intensywnie z innymi populacjami, jak np. zachodni Europejczycy, którzy utracili wiele z Goyetowych auDNA, widocznie na rzecz przybyszów.
Otóż to potwierdza Figlerowicz, gdy mówi, że obserwuje się takie zjawisko w dalekiej przeszłości, iż napływające do Europy populacje wybierały szlak naddunajowy albo ukraiński. Obydwa szlaki dochodziły do granic dzisiejszej Polski, ale nie przekraczały ich, co może być dowodem, iż te ziemie były już od dawna zaludnione.
Mogę mu powiedzieć tylko: Amen!



Odpowiedz

@ At Atimes, prawdopodobnie będę uczestnikiem konferencji w Chorzowie.
Posłucham więc wykładu prof. Figlerowicza, choć jego temat niezbyt obiecujący, jak na razie.
Będę się też zapewne widział z dr. T.Krahnem, badaczem rodu A00.
Na pewno podzieli się aktualnymi wynikami, a nie tylko problemami.



Odpowiedz
Nauka w Polsce

Powyższy materiał jest przedrukiem z serwisu internetowego „Nauka w Polsce”, współtworzonego przez Polską Agencję Prasową i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Publikacji dokonano na zasadach określonych przez PAP S.A.

Prawa zastrzeżone – ten materiał jest chroniony przez przepisy prawa autorskiego.

Kopiowanie, przedrukowywanie (poza dozwolonymi prawnie wyjątkami) wyłącznie za zgodą redakcji: redakcja@histmag.org