Każdy ma własną pamięć – wywiad z prof. Andrzejem Paczkowskim

Roman Sidorski: W swoim zjazdowym wystąpieniu wyraził Pan wątpliwość, czy historyk może wywrzeć wpływ na społeczną pamięć dotyczącą historii. Wydaje się jednak, że badacz dziejów najnowszych ma w tym względzie największe szanse powodzenia, a to z powodu szczególnego zainteresowania jakim cieszy się historia współczesności.

Prof. dr hab. Andrzej Paczkowski – Ur. w 1938 r. w Krasnymstawie, absolwent Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1966–1974 pracownik PAN (Pracownia Dziejów Czasopiśmiennictwa Polskiego, Instytut Badań Literackich), usunięty z pracy z powodów politycznych. W latach 1975–1980 pracownik Biblioteki Narodowej, od 1980 r. w PAN – najpierw w Instytucie Historii, następnie (od 1990) w Instytucie Studiów Politycznych. Współorganizator i w latach 1983–1989 redaktor merytoryczny serii „Archiwum Solidarności”. Autor kilkuset artykułów naukowych, 10 monografii, wydawca kilkunastu tomów dokumentów, m.in. „Prasa polska 1918–1939”; „Stanisław Mikołajczyk, czyli klęska realisty”; „Pół wieku dziejów Polski 1939–1989” (wydania czeskie, węgierskie, chorwackie i amerykańskie); „Droga do mniejszego zła: strategia i taktyka obozu władzy lipiec 1980 – styczeń 1982”; „Wojna polsko-jaruzelska. Stan wojenny w Polsce 13 XII 1981–22 VII 1983”. Członek Kolegium IPN w kadencji 1999–2006, od 2007 r. przewodniczący Kolegium. Kiedyś również taternik i alpinista, w latach 1974–1995 prezes Polskiego Związku Alpinizmu.

Andrzej Paczkowski: Właśnie jest odwrotnie, historyk wywiera wpływ na pamięć dotyczącą dawnych wydarzeń. Osoby, które są dziś pytane o bitwę pod Grunwaldem albo powstanie kościuszkowskie, mówią o tym, co znają z podręczników, z książek, z filmów. Natomiast jeżeli chodzi o historię najnowszą, to ludzie mają własną pamięć i bardzo często stwierdzają, że historyk mówi co innego, niż oni pamiętają. A ponieważ ich pamięć jest dla nich ważniejsza, następuje odrzucenie tego, co badacz przedstawia. To jest taka ułuda, że pisząc rzetelne, rzeczowe książki, można wpłynąć na opinie ludzi, którzy pamiętają dane wydarzenia, albo którym opowiedzieli o nich rodzice.

R.S.: Nawet jeśli uwzględnić siłę przekazu na przykład telewizji, w której historycy pojawiają się ostatnio dosyć często?

A.P.: Pamięć zbiorowa, taka przeżyta, własna, ale też pamięć rodzinna, jakiegoś środowiska, grupy społecznej czy zawodowej, jest silniejsza. Na przykład pamięć generałów Ludowego Wojska Polskiego albo pamięć ubeków – historyk nie przebije się przez tę konstrukcję, którą oni sobie stworzyli. Można pisać wielokrotnie, że w Polsce w czasie II wojny światowej zginęło 90% Żydów, a 10% Polaków, ale w pamięci rodzinnej pozostaje, że Żydzi byli tak samo prześladowani, jak Polacy.

R.S.: Jeśli naukowiec wypowiada się w mediach, udziela wywiadu do gazety czy dla telewizji, narażony jest na pokusę, by poddać się zapotrzebowaniu dziennikarza na proste werdykty, na przedstawienie danej sprawy w kolorach czarnym i białym. Często brakuje nawet czasu, by wyjaśnić, jak skomplikowane mogły być minione wydarzenia.

A.P.: Na tym polega problem, że media, zwłaszcza elektroniczne, wymagają jasnych, krótkich wypowiedzi, w których nie ma możliwości rozwikłania skomplikowanych spraw, robienia zastrzeżeń „tak, ale...”, „tak było, jednakże...”. W związku z tym wypowiedź historyka w mediach w zasadzie zawsze należy traktować jako bardzo skrótową, jednostronną i zdarza się tak, że historyk inaczej pisze, a inaczej mówi w gazecie, radiu czy telewizji.

R.S.: Musi to być dla historyka sytuacja bardzo niekomfortowa.

A.P.: Tak, to jest bardzo niekomfortowe, dlatego są tacy, którzy odmawiają występowania w mediach, by nie być zmuszonymi do wypowiadania takich symplicystycznych sądów.

R.S.: Pana zdaniem lepiej jednak nie uciekać od tego problemu?

A.P.: To jest sprawa dosyć indywidualna, ale mnie się wydaje, że skoro dziennikarze i ich odbiorcy chcą, albo przyzwyczaili się już do tego, że historyk komentuje wydarzenia historyczne, to trudno odmawiać. W końcu ja wykonuję swój zawód nie tylko badając coś, ale też upowszechniając wiedzę. Sądzę, że nie można tu przyjąć żelaznej zasady, iż zawodowy historyk nie udziela wypowiedzi w telewizji, bo oni zawsze coś skrócą i wyjdzie nie tak, jak on chciał.

R.S.: Pozwolę sobie zatem zadać pytanie związane z niedawnymi obchodami rocznicy wybuchu II wojny światowej oraz radzieckiej inwazji z 17 września 1939 roku. Czy my, jako Polacy, mamy prawo oczekiwać, że inne narody zaczną patrzeć na określone wydarzenia tak jak my? Na przykład czy powinniśmy nalegać, by Rosjanie spojrzeli podobnie do nas na kwestię wyzwolenia (lub też zniewolenia) Polski w 1944 i 45 roku?

A.P.: Oczywiście każda grupa społeczna czy narodowa uważa swoje doświadczenie i swój sposób widzenia za najbliższe prawdy i domaga się, by inni je respektowali, co jest niemożliwe. Wydaje mi się, że kompromisowym rozwiązaniem byłoby zdanie sobie sprawy z tego, że inni mogą mieć różny od naszego pogląd i on nie wynika z ich negatywnego stosunku do nas. Oni mają po prostu inne od naszych doświadczenia, co innego było dla nich ważne, najistotniejsze dla nich wydarzenia miały miejsce w innym czasie. Te pamięci i wyobrażenia o przeszłości są bardzo często niekompatybilne, nie powstaje między nimi żadna synergia, nie są w stanie połączyć się w jedno tworząc nową jakość. Następuje raczej konfrontacja i chodzi o to, żeby ta konfrontacja przebiegała kulturalnie, rzeczowo i spokojnie. Trzeba wiedzieć, że druga strona mieć swoje zdanie.

R.S.: I trzeba dać jej do tego prawo.

A.P.: Tak. Nie należy wymagać, żeby druga strona uznała moje racje za jedyne.

R.S.: Jerzy Pomianowski powiedział kiedyś, że Polska nie została przez Armię Czerwoną wyzwolona, ale ocalona. Być może to mogłaby być jakaś płaszczyzna porozumienia z Rosjanami?

A.P.: Myślę, że taka płaszczyzna porozumienia rzeczywiście istnieje. Mnie się podoba to, co powiedział na Westerplatte premier Tusk. Armia Czerwona wyzwoliła Polskę, ale nie mogła przynieść wolności, bo sama jej nie miała. Ona wypędziła najeźdźcę, ale nie mogła wprowadzić systemu dającego wolność, bo w Związku Sowieckim tej wolności nie było. Wydaje mi się, że to jest dosyć dobre określenie tej sprawy, bo pozwala oddać hołd tym, którzy walczyli i zginęli.

Zobacz też:

• Wywiady z innymi naukowcami:
• To jest wielkie święto historii! Rozmowa z prof. dr. hab. Krzysztofem Mikulskim
• Historia nie tylko tragiczna – wywiad z dr. Siarhiejem Tokciem
• Historia ma odpowiadać na pytania współczesności! – rozmowa z prof. dr. hab. Andrzejem Chwalbą
• Rosja jest biegunem pozbawionym magnetyzmu – wywiad z dr. Sławomirem Dębskim
• Historyk wobec źródeł. Relacja z sympozjum metodologicznego