Kompromis to jest coś dobrego. Rozmowa z Klemensem Szaniawskim

W 1981 r. przeprowadziłem wywiady z luminarzami nauki, pisarzami, twórcami. Miały się ukazać w „Czytelniku”. Stan wojenny przekreślił te plany. Poprzednio w tym miejscu znalazł się zapis rozmowy z Kazimierzem Kutzem. Poniżej rozmowa z wybitnym filozofem prof. Klemensem Szaniawskim, który bogactwo umysłu oddał w służbie walki o Polskę demokratyczną. Urodził się w 1925 r., zmarł w 1990 r.

Klemens Szaniawski (1925-1990).

W czasie II wojny światowej maturę zdał na tajnych kompletach, potem student filozofii i matematyki na tajnym Uniwersytecie Warszawskim. Żołnierz AK, w 1944 r. uczestnik Powstania Warszawskiego, więzień KL Auschwitz i KL Mauthausen. Od 1948 r. pracownik UW. W 1956 r. związał się z Klubem Krzywego Koła. W latach 1967-1970 dziekan Wydziału Filozofii i Socjologii UW. W 1968 r. zaangażowany w ponowne przyjmowanie na UW studentów relegowanych za udział w wydarzeniach Marca 1968. Od 1977 r. przewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Filozoficznego. Współorganizator niezależnego Konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość, sygnatariusz Apelu 64 intelektualistów popierającego postulaty strajkujących.

Kontakt z profesorem nawiązałem jakiś czas po wygaszeniu kryzysu bydgoskiego (marzec 1981 r.) – był podczas niego mediatorem negocjacji z władzą. Przewodniczył Komitetowi Porozumiewawczemu Stowarzyszeń Twórczych i Naukowych. 11 grudnia 1981 r. w Pałacu Kultury rozpoczęły się obrady Kongresu Kultury Polskiej – był jego współorganizatorem. Kongres przerwany został ogłoszeniem stanu wojennego.

Internowany w pierwszym dniu stanu wojennego - 13 grudnia 1981 r. Zwolniony po interwencji Prymasa Józefa Glempa. W 1984 r. został wybrany na rektora UW (wyboru władze PRL nie zatwierdziły). Publicznie oskarżony o współpracę z wywiadem USA (wytoczył rzecznikowi rządu Jerzemu Urbanowi sprawę o zniesławienie). Sygnatariusz dokumentu określającego podstawowe cele polskiej opozycji. Od 1988 r. przewodniczący Komisji Stowarzyszeń i Organizacji Społecznych. Należał do Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie. Reprezentował stronę solidarnościową w otwarciu obrad Okrągłego Stołu. Pośmiertnie odznaczony Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski.

Jerzy Klechta: Rozmawiamy w okresie wielkiego napięcia. Z jednej strony jesteśmy świadkami odwagi i determinacji, z drugiej, mimo solidarności, pękają międzyludzkie więzi: jaka przyszłość czeka Polskę? Od czego ona zależy? Od nas samych czy od zjawisk, na które nie mamy wpływu, od sytuacji zewnętrznej? Jaka jest nasza świadomość, w jakim stoimy punkcie?

Prof. Klemens Szaniawski: Jeżeli bawić się w prognozy co do przyszłości, która jest niepewna i uwarunkowana czynnikami, co do których mało jesteśmy zorientowani, oraz naszym własnym działaniem, to myślę, że już lepiej skoncentrować się na tym, co by się chciało, aby było. Na aksjologicznej warstwie wizji przyszłości. Bo to wyznacza z kolei zachowania. Zachowania na dziś i jutro.

Jeżeli się chce, żeby jakiś stan powstał, to trzeba coś w tym kierunku zrobić. Ciągle słyszymy o tym, co trzeba zrobić, żeby wyjść z kryzysu ekonomicznego. Ten kryzys nas tak strasznie przydusił, że nieomal wyparł ze świadomości wszystko inne. Ja, w przeciwieństwie do większości moich rodaków, nie znam się na ekonomii, w związku z tym kieruję myśli o przyszłości ku temu, co jest mi bliższe. W każdym razie mam dość wyraźnie sprecyzowane przekonania do hierarchii wartości.

Brama Stoczni Gdańskiej w czasie strajków sierpniowych (domena publiczna).

W ostatnim roku ujawniły się różne dodatnie cechy naszej świadomości społecznej, można powiedzieć, że nas one wszystkich zaskoczyły. I to w sensie dodatnim. Społeczeństwo wykazało ogromną determinację, ogromną odwagę, a zarazem umiar, i dlatego cokolwiek by się mówiło o ekstremizmach, to przecież nie one wyznaczają pogodę. W każdym społeczeństwie są tacy, którzy przesadnie radykalizują, a doszli oni do głosu w Polsce, po jednej czy drugiej stronie. Gdyby to oni zdeterminowali rozwój sytuacji, wynik byłby przerażający, A nie jest przerażający. Przeciwnie, myślę, że mamy się czym pochwalić. Prawda, że rozwaga i wytrwałość są teraz wystawione na bardzo wielkie próby. Nie wiem, czy nam starczy tej wytrwałości. Zobaczymy. Ale obawiam się, że z czasem zaczną odgrywać rolę cechy mniej pożądane.

Jerzy Klechta: Może zatem należałoby się w tym miejscu cofnąć nieco w przeszłość i sięgnąć do naszych zwyczajów, cech narodowych, do naszej tradycji, politycznej, kulturowej…

Prof. Klemens Szaniawski: Zacznijmy od tradycji. W Polsce stale walczą ze sobą: tradycja romantyczna i tradycja pozytywistyczna. To są te dwa skrzydła, na których się unosi polska kultura. Mnie się zdaje, że to pozytywistyczne skrzydło zaczyna usychać. A bez niego – wysoko nie pofruniemy. Wydaje się, że zaczynają dochodzić do głosu tendencje irracjonalistyczne. I nie jest to tylko kwestia okresu posierpniowego, to zjawisko sięga dawnej przeszłości.

W swojej dziedzinie, w dziedzinie filozofii obserwuję niepokojący renesans rozmaitych irracjonalizmów. Te irracjonalizmy zyskują władzę nad uczuciami i sprawiają, że zachowania stają się nieprzewidywalne, stają się niekoherentne. Myślę, że tym, czego nam bardzo pilnie będzie potrzeba w najbliższych latach, jest pewne przewartościowanie, tzn. dostrzeżenie w tym, co Polak odczuwa jako nudne, jako prozaiczne – swoistego heroizmu. Tak, na dłuższą metę dałoby się to określić jako swego rodzaju heroizm. Ale na to nigdy nie byliśmy specjalnie wrażliwi.

Prorokiem naszym jest nie Bolesław Prus, są prorokami inni zupełnie pisarze, którzy pięknie marzyli o szklanych domach, ale nie potrafili w tym swoim marzeniu wytworzyć społecznej aury, która by dowartościowała nieefektowny, prozaiczny trud, tę rzetelność, która sprawia, że człowiek, niezależnie od tego nawet jak jest wynagradzany, pracuje uczciwie.

Tadeusz Kotarbiński, fot. sprzed 1939 r. (fot. ze zbiorów Narodowego Archiwum Cyfrowego, Koncern Ilustrowany Kurier Codzienny - Archiwum Ilustracji, sygn. 1-N-292).

U nas wielkim prorokiem tej idei jest wspaniały pozytywista Tadeusz Kotarbiński. To człowiek, który nie może znieść żadnej tandety myślowej czy materialnej. I myślę, że jego oddziaływanie nie minęło całkiem bez echa, ale bardzo bym się cieszył, gdyby się w sposobie myślenia Polaków jakoś upowszechniło. Jeden z wybitnych, niedawno zmarłych ludzi powiedział, że ilekroć zaczynał mówić o pracy, to coś psuło się w kontakcie, w odbiorze. Zaczynało się nieuważne słuchanie.

Myślę, że pod tym względem dzieje się coś niedobrego. Co gorsze, nie ma obecnie warunków do efektywnej pracy, i to nawet gdyby ludzie chcieli. Przez to zaś ludzie stają się gorsi. A przecież nie można bezkarnie pracować na półobrotach przez długi czas. Zanik szacunku do własnej pracy zaczyna tworzyć określone zło.

Stajemy się społeczeństwem obojętnym. Nie twierdzę, że grozi nam mała apokalipsa, nie twierdzę, że po kawałku będzie leciał do Wisły Most Poniatowskiego i nikt tego nawet specjalnie nie zauważy. Może aż tak źle nie będzie. Ale taka tendencja nie jest tendencją wymyśloną. Stosunek do tego, co jest wytworem naszych rąk i umysłów, musi się zmienić. Nie może byś wszystko jedno, jak pracujemy, musi powstać jakaś godność tego, co robimy. Za mało jest tej godności.

Jerzy Klechta: Powiew solidarnościowej odnowy jest czymś niezwykłym, niemniej – jak sądzę – często górę bierze nie tyle zniechęcenie, co znużenie, jednocześnie narasta negatywne nastawianie we wzajemnych kontaktach, to jest coś całkiem innego aniżeli konflikt władza – społeczeństwo. Czy to być może wynika z braku świadomości, jak wiele zależy od nas samych?

Prof. Klemens Szaniawski: Jest to temat, który zasługuje na uwagę, tzn. stosunek ludzi do siebie wzajem. Otóż to jest rzeczywiście chyba tak, jak ktoś z socjologów powiedział, że pozrywane zostały pewne więzi międzyludzkie, owo poczucie solidarności, z wyjątkiem grupy najniższej i najwyższej: rodzina i naród, a nic po środku. Więzi zostały pozrywane, i to jest zjawisko groźne.

Niemądre antagonizmy wytwarzają się przeważnie na tle niedowartościowania własnej pozycji społecznej. Ktoś, kto jest słusznie niezadowolony, patrzy na otoczenie innym okiem. Krótko mówiąc, odbudowa tego, co w społeczeństwie zostało w pewnej mierze celowo zniszczone, odbudowa więzi zarówno wewnątrzśrodowiskowych, jak i międzyśrodowiskowych, jest bardzo ważnym zadaniem, bo my tylko potrafimy jak „Polak z Polakiem”, albo jak „ojciec z synem”, „brat z bratem”.

Pyta pan o świadomość. Musimy ją zreformować. Ludzie, którzy nie szanują tego, co robią, są wykoślawieni, to są właściwie ludzie o zakłóconej równowadze, ludzie niebezpieczni w gruncie rzeczy, skłonni do agresji. Człowiek spokojny, zadowolony z wytworu swej pracy, ma pozytywny stosunek do innych, bo nie musi niczego kompensować. To są oczywiście rzeczy wiadome, ale jak Tadeusz Kotarbiński kiedyś powiedział – kiedy się robi jakiś program, kiedy się mówi o wartościach, trzeba zawsze zapobiegać największym aktualnie złu.

Strajk w Stoczni Szczecińskiej w sierpniu 1980 r. (fot. Stefan Cieślak, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution 3.0 Unported).

Otóż największym aktualnie złem jest, w moim poczuciu, właśnie zepsucie tej więzi, która człowieka z dziełem jego rąk łączy. Zepsucie to jest groźne na przyszłość. Nie tylko pod względem materialnym, lecz również psychospołecznym. Tak mi się wydaje. Potrzeba nam – krótko mówiąc – powrotu do pozytywizmu. Gdy się narodził, był inaczej motywowany. Po przegranym powstaniu była to jedyna droga do odrodzenia, do wytworzenia warunków odzyskania samodzielności życia narodowego. Obecnie program pozytywistyczny musi odzyskać walor w oczach społeczeństwa, musi przestać być nudziarstwem, prozą życia, rachunkowością. Źle się dzieje, gdy z pogardą odnosimy się do liczenia, do kalkulacji, do racjonalnego rozłożenia wysiłku. Nie wiem, w jaki sposób to osiągnąć, ale chciałbym w miarę możności przyczynić się do tego, aby ta sfera wartości w naszym społeczeństwie odżyła. Sierpień '80 i jego następstwa to były wspaniałe rzeczy. Byłem ich świadkiem i w jakiejś skromnej mierze uczestnikiem, ale z całą stanowczością twierdzę, że na jutro to jest za mało.

Jerzy Klechta: W tym, co Pan, Profesorze, mówi, przebija smutna mądrość. Czy rzeczywiście znowu zaprzepaścimy szansę narodowego i państwowego odrodzenia się? Czy to fatum, czy nasza narodowa ułomność? Zapału starcza nam na dokonanie rewolucji, trudniej lub całkiem źle idzie, gdy przychodzi codzienność, praca. Zgodzić się trzeba z Pańską uwagą również co do tej nieumiejętności rozmawiania ludzi między sobą. A dodać do tego trzeba jeszcze brak tolerancji. Bo przecież wcale nie jesteśmy, jak sami o sobie sądzimy, narodem otwartym na innych, na obcych, narodem tolerancyjnym. Skąd się to wzięło?

Zygmunt II August, autor słów „Nie jestem królem waszych sumień”.

Prof. Klemens Szaniawski: Co do tego kwitną równie stereotypowe opinie. Z jednej strony, w tym stereotypie mieści się Polska jako kraj, w którym nie płonęły stosy. To bardzo pięknie, wszyscy jesteśmy z tego dumni, jesteśmy też dumni z tego, że ktoś powiedział – nie jestem królem waszych sumień. To piękna polska tradycja, ale z drugiej strony obawiam się, że do stereotypu Polaka dzisiejszego należą mniej piękne cechy w tej właśnie sferze.

Nietolerancja – powiada pan... Ja bym powiedział szerzej – pewna wrogość do wszystkiego, co obce. Powiedziałbym, że jest to nawet niewdzięczność. Ponieważ kultura polska – jak to wielokrotnie ukazywano – wielkość swoją zawdzięcza między innymi temu, że brała tak wiele z rozmaitych kultur. W samym naszym języku jest tyle pięknych słów, że – sami zapomnieliśmy skąd się wzięły. A wzięły się z innych kultur. Tymczasem staliśmy się trochę szowinistyczni. Oczywiście, szowinizm jest pewną formą nietolerancji, jest nietolerancją na gruncie narodowym. Wszystko, co nie jest moje – jest wrogie.

Nie ma się czemu dziwić takiej postawie. W kraju, który był tylokrotnie i przez tak długi czas podbijany i deptany, uczucia narodowe są bardzo rozjątrzone. To zrozumiałe. Ale jeśli coś jest zrozumiałe, to wcale nie znaczy, że mamy się z tym godzić, absolutnie to niczego nie usprawiedliwia. Niepokojące jest odrzucanie wszystkiego, do czego nie przywykliśmy: to świadczy o elementarnym braku wyobraźni. Trudno powiedzieć, czy Polacy są bardziej niż inni skażeni brakiem wyobraźni wobec inności, odmienności kulturowej. Nie wiem. To jest oczywiście cecha dość powszechna. I odczuwanie tego, co obce, jako śmiesznego, głupiego, godnego potępienia, to jest coś, co można znaleźć pod każdą szerokością geograficzną. Ale my się martwmy swoimi sprawami. Jeśli to u nas występuje, to się nie zastanawiajmy, czy występuje w większej mierze tu niż gdzie indziej. Starajmy się to wytępić.

Jerzy Klechta: Pytanie na dzień dzisiejszy najbardziej aktualne: co czynić, abyśmy na zawsze zawiesili spory, waśnie, to męczące wszystkich napięcie, które zdejmuje sen z powiek.

Prof. Klemens Szaniawski: Tylko porozumienie jest dla nas szansą. Dziś, kiedy się mówi o porozumieniu, ma się na myśli porozumienie między władzą a Solidarnością. Ja natomiast mam na myśli takie porozumienia na różnych szczeblach, nie tak patetyczne.

Myślę, że musi się w Polsce doczekać rehabilitacji słowo kompromis. Które np. w słownictwie brytyjskim jest słowem bardzo wysoko sytuowanym, cenionym. W Polsce jest przedmiotem pogardy. Bo kompromis jest w naszym pojęciu jednoznacznie – poniżającym ustępstwem, jak gdyby przez sam fakt ustępstwa traciło się na godności. A to przecież zupełnie jest nie tak. I taka postawa jest ogromnie szkodliwa, zaś kompromis to jest coś dobrego. Coś niezmiernie cennego.

Oczywiście, kompromis taki, który nie polega na podeptaniu zasad moralnych. W życiu społecznym kompromis jest koniecznością, właśnie ten dobry kompromis. Ten, który nie zmusza do wyrzeczenia się zasad, do postępowania niegodnego. Taki kompromis jest rzeczą konieczną.

Trudno sobie przecież wyobrazić, żeby 35 mln ludzi miało żyć bez kompromisu. Wszystko na nim polega, wobec tego spróbujmy – a to się wiąże z tym, co pan mówił o nietolerancji – spróbujmy ten kompromis osiągnąć. Ale w tym celu trzeba się pewnych postaw wyzbyć. Kiedyś przeczytałem takie zalecenie, nie wiem, na ile realistyczne, dotyczące sposobów dogadywania się.

Oto przy stole konferencyjnym siadają strony, będące w jakimś konflikcie i chcą osiągnąć kompromis, i wedle tego zalecenia należy zacząć od tego, że każda ze stron musi przedstawić stanowisko strony przeciwnej, wypowiadając je tak, by strona przeciwna je zaakceptowała i powiedziała – tak, to jest uczciwa prezentacja mojego stanowiska. Jeśli to zostanie dokonane jako warunek wstępny, to znacznie łatwiej będzie się dogadywać. To jest rada praktyczna, pewnie zła wskutek czasochłonności, nie zawsze dająca się zrealizować, ale oczyma duszy wyobrażam sobie, że siadają przy stole konferencyjnym pan Wałęsa i bardzo ważny przedstawiciel władz PRL i zaczynają od tego, że każdy przedstawia racje strony drugiej. A gdy już to zrobią, wtedy mogą się kłócić. Ale nie będą się już chyba tak bardzo kłócili po wysiłku wniknięcia w przeciwne stanowisko. Oczywiście, to są takie zabiegi terapeutyczne czy socjotechniczne, które mają ułatwić osiągnięcie jakiejś wspólnej płaszczyzny, ale myślę, że nie należy gardzić nawet najdrobniejszymi zabiegami, która łagodzą spór.

XIV-wieczne wyobrażenie Okrągłego Stołu (fot. Christophe.Finot, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 2.5).

Mówi się: okrągły stół. To przecież również jest zabieg socjotechniczny, chodzi o to, żeby nie było miejsc godniejszych i mniej godnych. Ale i przy prostokątnym stole można się dobrze dogadywać, byle by się przystępowało z tym założeniem, że trzeba się pogodzić z drugą stroną. Idea porozumienia jest ogromnie w społeczeństwie aprobowana i popularna, ale nie wiem, czy nie kłóci się trochę z tymi naszymi zadziornościami i opancerzeniem w swoje racje.

Ale jeszcze wracając do początku naszej rozmowy i do pierwszego pana pytania dotyczącego świadomości. Wbrew temu, co myśleli naiwni technokraci, okazuje się, że świadomość człowieka jest czymś decydującym, że żadne wyposażenie techniczne nie przyda się na nic (aczkolwiek jest warunkiem niezbędnym), jeżeli nie dostanie go do ręki człowiek wyposażony w odpowiednią świadomość.

Wszystko można dokładnie zepsuć i to bardzo szybko, jeżeli się ma świadomość trochę patologiczną. A wielu w tym kierunku działało, żeby w nas tę patologiczną świadomość wytworzyć. Na przykład negatywny stosunek do państwa. Na dłuższą metę nie da się tego utrzymać. Oczywiście, ja rozumiem, że to państwo powinno być także inne, ale spróbujmy sami zrobić, żeby było inne. Nie utrwalajmy w sobie nienawiści do struktur państwowych. Bo pogubimy się w tym wszystkim.

I tak sobie myślę – to już chyba nie do druku – dobrze byłoby, żeby i ta druga strona coś uczyniła w tym kierunku. Jak obywatel ma szanować państwo, które samo siebie nie szanuje? Jeszcze jedna uwaga. W sferze świadomości łatwo coś zepsuć, natomiast bardzo trudno naprawić. Długo to trwa. Zmienić na gorsze to niejednokrotnie kwestia tygodni czy miesięcy, zaś na lepsze – to lata. Świadomość rozstrzyga o wszystkim.

Nasz naród jest do tych przemian świadomościowych zdolny, trzeba wszakże zacząć o tym mówić. Muszą o tym mówić ludzie, którzy się cieszą zaufaniem społecznym. Jeżeli już teraz nie przystąpimy do przebudowy świadomości, jeżeli będziemy tylko cieszyli się tym, co w trybie wspaniałego zrywu osiągnęliśmy, to perspektywy nie będą wesołe. Musimy już teraz przystąpić do tego, co jest znacznie mniej efektowne, do czego trudniej ludzi porwać.

Jerzy Klechta: Praca, tolerancja, kompromis, czy to wystarczy? Panie Profesorze, czy my, jako naród stoimy na pozycji przegranej a może wygramy?

Prof. Klemens Szaniawski: Oczywiście, możemy przegrać. I powinniśmy mieć świadomość, że możemy przegrać, bo świadomość zagrożenia to niezbędny warunek uniknięcia tego zagrożenia. Ale ja się stanowczo wzdragam przed taką prognozą. Jestem przekonany, że wygramy. Może inaczej – warunkiem wygrania, warunkiem tego, by wygrać, jest przeświadczenie, że jesteśmy zdolni do tego. że potrafimy. Trzeba mieć przeświadczenie, że jesteśmy w stanie dać sobie radę. Bo jeżeli będziemy żyć bez takiej wiary, to nic z tego nie będzie. To będzie marazm, marazm, z którym tak bardzo walczył Tadeusz Kotarbiński.