Mark Galeotti: Istnieje paralela między Putinem a Iwanem Groźnym. Obaj mieli udane pierwsze lata rządów, po których nastąpiła narastająca paranoja
Magdalena Mikrut-Majeranek: Jest Pan ekspertem od współczesnej Rosji, zwłaszcza jej służb specjalnych, świata przestępczego oraz strategii politycznej Kremla. Co najbardziej fascynuje Pana w tym kraju i skłania do prowadzenia badań nad jego dziejami?
Mark Galeotti: Jestem zafascynowany tym krajem, odkąd pamiętam (pierwszy raz odwiedziłem go, mając 15 lat), ale nie mam na to żadnego oczywistego wytłumaczenia! Większość osób, które stają się specjalistami od Rosji, zdaje się mieć z nią jakieś osobiste, rodzinne powiązania albo być zafascynowanych jej kulturą i literaturą. Mnie to jednak nie dotyczy. Chyba jestem historykiem starej daty, zafascynowanym opowieściami, a dla mnie Rosja ma najlepsze historie, nawet jeśli zazwyczaj nie najszczęśliwsze. Nawet wtedy, pośród krwawej nędzy, oznacza to, że świetlane przykłady bohaterstwa i współczucia lśnią jeszcze jaśniej.
Podjąłem się napisania doktoratu na temat wpływu wojny radzieckiej w Afganistanie w latach 1979-88, było to w latach 1988-91, gdy ZSRR wokół mnie się rozpadał. Był to czas powszechnej nędzy i niezadowolenia, ale także nadziei, poczucia, że z ruin może wyrosnąć coś nowego i lepszego. Pod wieloma względami ta nadzieja jest ze mną do dziś. Zostałem wykluczony z Rosji, ale wciąż mam nadzieję, że gdy reżim Putina się skończy, kraj ten w końcu będzie mógł spełnić tę obietnicę.
W publikacji „Skazani na wojnę” analizuje Pan wpływ konfliktów zbrojnych na kształtowanie się państwowości i tożsamości Rosji. Opisując ponad tysiącletnią historię militarną, przybliża Pan dzieje od wikińskich korzeni Rusi i powstania dynastii Rurykowiczów, aż po współczesną inwazję na Ukrainę. Diagnozuje Pan fundamentalny paradoks rosyjskiej kultury, która rozpięta jest między głębokim pragnieniem pokoju a wszechobecnym kultem siły i potęgi militarnej. W jaki sposób kształtuje on tożsamość dzisiejszych Rosjan?
Do dziś rosyjską kulturę strategiczną, jej niemal podświadome poczucie zagrożenia i najlepszego sposobu reakcji, można uznać za agresywną postawę obronną. Wojna jest straszna, kosztowna i niepewna – ale często nieunikniona, a jeśli wydaje się, że wisi w powietrzu, Rosja może uznać, że lepiej uderzyć jako pierwsza. W końcu Rosja często stawała w obliczu potężniejszych, liczniejszych lub bardziej zaawansowanych wrogów, od Mongołów w XIII wieku, przez Rzeczpospolitą Obojga Narodów w XVII wieku, Napoleona w XIX wieku, po Hitlera w XX wieku.
W tym kontekście narastało przekonanie, że przynajmniej Rosja może starać się, aby każda wojna toczyła się w wybranym przez nią czasie i na wybranym przez nią polu, wyprzedzając atak wroga. To właśnie jest straszliwy paradoks rosyjskiego myślenia strategicznego – przekonanie samego siebie, że musi się wszczynać wojny w imię pokoju. Oczywiście, nie dotyczy to każdego przypadku i nie usprawiedliwia decyzji poszczególnych przywódców, czy to Stalina podpisującego pakt Ribbentrop-Mołotow z 1939 roku, czy Putina dokonującego inwazji na Ukrainę.
Rosja jest również kształtowana przez imperialistyczne założenia dotyczące należnego jej miejsca na świecie. Pomaga to jednak wyjaśnić tę pozorną sprzeczność między pragnieniem pokoju a częstą gotowością do wszczynania wojen.
Wspominając o carycy Katarzynie, przypomina Pan o jej imperialnych ambicjach i przekonaniu, że Rosja w związku z położeniem geograficznym: brakiem naturalnych barier i otoczeniem przez sąsiadów-wrogów, jeśli nie będzie się rozrastać, stanie się bezbronna. W jaki sposób te czynniki wpłynęły na wykształcenie się kultury strategicznej opartej na poczuciu nieustannego zagrożenia?
Katarzyna nie urodziła się w Rosji, ale mimo to wyrażała rosyjską kulturę strategiczną: świat jest niebezpiecznym miejscem i Rosja będzie zawsze w niebezpieczeństwie, jeśli nie wykorzysta przewagi i nie zaatakuje pierwsza.
W dziejach Rosji bardzo wyraźna była rola propagandy. Tak było m.in. w filmie „Aleksander Newski” Siergieja Eisensteina z 1938 roku, będącym moralitetem politycznym o zwycięstwie księcia nowogrodzkiego Aleksandra Newskiego nad inflancką gałęzią zakonu krzyżackiego. Miał on odstraszyć Niemców od najazdu na ziemie rosyjskie. Pojawia się w nim postać emisariusza mongolskiej Złotej Ordy. Zaoferował księciu wysoką godność ze względu na jego sławę i czyny wojenne. W filmie Newski odmówił, ale w rzeczywistości musiał paść na kolana przed wielkim chanem. Jakie trwałe ślady w rosyjskim modelu sprawowania władzy i prowadzenia wojny pozostawiło dwustuletnie jarzmo mongolskie?
Zawsze istnieje niebezpieczeństwo w przecenianiu wpływu panowania mongolskiego: dla osób z zewnątrz staje się to sposobem na „wyobcowanie” Rosjan jako Azjatów, a nie Europejczyków, a dla Rosjan może być historycznym alibi usprawiedliwiającym pewne aspekty ich sztuki rządzenia.
Dopóki poddani uznawali ich dominację i płacili daninę, Mongołowie chętnie pozwalali im w dużej mierze rządzić samodzielnie. Niemniej jednak, kluczowe było to, w jaki sposób mongolskie najazdy doprowadziły do splądrowania tradycyjnego centrum, Kijowa, i ograniczenia kosmopolitycznego miasta kupieckiego Nowogrodu, co umożliwiło rozwój ambitnej Moskwy.
Zainteresował Cię nasz materiał? Zamów książkę Marka Galeottiego „Skazani na wojnę. Od Iwana Groźnego do Putina” bezpośrednio pod tym linkiem!
Dynastia Ryrykowiczów z Moskwy – do której należał Newski – rzeczywiście pozostawała pod wpływem tradycji mongolskich, ale pod wieloma względami została ukształtowana bardziej bezpośrednio przez ich walkę o podporządkowanie sobie innych miast-państw Rusi. Powstała mieszanka tradycyjnego feudalizmu, mongolskiego despotyzmu i charakterystycznego dla Ryrykowiczów oportunizmu.
Wielu rosyjskich władców słynęło z krwawych rządów. Jednym z nich był Iwan IV Groźny. Paradoksalnie, jego tyrania, mająca na celu umocnienie dynastii, doprowadziła do jej wygaśnięcia. Czy wprowadzenie przez niego opriczniny można uznać za początek rosyjskiej tradycji przedkładania bezpieczeństwa reżimu nad bezpieczeństwo państwa jako całości?
Tak, a wraz z tym poczucie, że władcy ówczesnej Moskwy, a później Rosji, potrzebują ochrony przed własnym narodem, a nawet elitami, tak samo jak przed wrogami zewnętrznymi. Wbrew powszechnemu mitowi, że Rosjanie są z natury służalczy i cenią sobie „silną rękę”, historia kraju jest pełna zamieszek i rebelii, a brutalność kolejnych przywódców – carów, sekretarzy generalnych, prezydentów – wynika właśnie z ich strachu przed własnym narodem.
Putin, który uważa się (niesłusznie) za swego rodzaju historyka. Lubi porównywać się z postaciami takimi jak Piotr Wielki. Istnieje w istocie interesująca paralela między nim a Iwanem Groźnym: obaj panowie mieli udane pierwsze lata swoich rządów, okres autentycznego budowania państwa, po którym nastąpiły nadużycia władzy i narastająca paranoja, które niemal zniszczyły wszystko, co stworzyli. Współczesna opricznina może nie istnieje, ale Putin coraz bardziej polega na swoich służbach bezpieczeństwa, aby kontrolować zarówno masy, jak i elity, i – podobnie jak Iwan – pod wieloma względami wycofał się z własnego kraju, mieszkając w silnie strzeżonych rezydencjach i rzadko podróżując po kraju.
Wskazuje Pan, że car Piotr I miał obsesję na punkcie okrętów i morza, a z tej fascynacji zrodziła się rosyjska marynarka wojenna. Przekształcił kraj śródlądowy w imperium morskie. Czy powstanie marynarki było strategiczną koniecznością, czy raczej kosztowną pasją, która nie zmieniła faktu, że Rosja pozostała mocarstwem lądowym?
Było i jednym, i drugim. Ponieważ Imperium Rosyjskie stawało się nie tylko poważną potęgą europejską, ale także krajem handlowym, musiało być w stanie demonstrować swoją siłę na morzu, czy to na Bałtyku, czy na Morzu Czarnym, mimo że nigdy nie miało rzucić wyzwania potęgom morskim. W końcu, dwa i pół wieku później, Rosja przegrała wojnę krymską z lat 1853-56 nie tyle z powodu bitew lądowych na samym półwyspie, co dlatego, że Królewska Marynarka Wojenna mogła zablokować jej handel morski na wodach północnych. Trzeba jednak być szczerym, strategia zajęła drugie miejsce po pasji: Piotr chciał marynarki wojennej, więc miał ją, bez względu na cenę.
Wskazuje Pan, że Rosja nie zawsze odrabia pracę domową, nie wyciągając wniosków z przeszłości i zdarza się jej popełniać te same błędy. W publikacji wskazuje Pan na pewne punkty wspólne łączące rosyjską inwazję na Finlandię w 1939 roku i atak na Ukrainę w 2022 roku. To błędy w ocenie zdolności przeciwnika?
Po części tak, ale to także kwestia przeceniania możliwości Rosji. Często poważne błędy strategiczne, takie jak brak przygotowania na inwazję nazistów w 1941 roku czy wkroczenie do Afganistanu w 1979 roku, wynikały z samozadowolenia i błędnej oceny sytuacji, zakładającej, że siły Moskwy zachowają się dokładnie tak, jak zamierzono, a wróg również zachowa się tak, jak Kreml miał nadzieję. Sprawiedliwie jednak, pisząc to, gdy siły amerykańskie nadal atakują Iran, nie osiągając strategicznego zwycięstwa, które uważały za swoje, w ciągu kilku dni, warto pamiętać, że jest to powszechna porażka mocarstw imperialnych i nie jest to wyłącznie wina Rosji.
Czy rosyjska koncepcja „wojny ojczyźnianej” i mit wyzwoliciela Europy nadal stanowią główne spoiwo legitymizujące rządy na Kremlu?
Do pewnego stopnia. Tylko dlatego, że Kreml tak często opiera się na tych mitach, nie powinniśmy zakładać, że mają one dziś tak dużą siłę oddziaływania wśród zwykłych Rosjan. W końcu do niedawna umowa społeczna Putina z Rosjanami opierała się nie na wielkim poczuciu misji historycznej, lecz na jakości życia. W efekcie obiecywał im stałą poprawę standardów życia, pod warunkiem, że będą trzymać się z dala od polityki.
Wielka Wojna Ojczyźniana jest historią, podczas gdy teraźniejszość to zupełnie inna wojna, pełna ataków dronów, przerw w dostępie do internetu i sankcji. Co ważniejsze, Kreml, próbując wykorzystać te mity do legitymizacji siebie, jednocześnie stanowi podstawę krytyki ze strony społeczeństwa, punkt odniesienia dla zwycięstwa, którego Putinowi niemal na pewno nie uda się porównać z sukcesem.
Zainteresował Cię nasz materiał? Zamów książkę Marka Galeottiego „Skazani na wojnę. Od Iwana Groźnego do Putina” bezpośrednio pod tym linkiem!
Rosyjska logistyka i kwatermistrzostwo wielokrotnie okazywały się piętą achillesową armii. Działo się tak od kampanii krymskich w XVIII wieku po inwazję na Ukrainę w 2022 roku. Dlaczego? W czym tkwiły błędy?
Z jednej strony powinno nas to zaskakiwać, biorąc pod uwagę, że Rosjanie od dawna stosowali bardzo intelektualne, a wręcz matematyczne podejście do wojny, stosując równania określające dokładnie, ile amunicji potrzebuje każda jednostka, oraz tabele określające gęstość artylerii na każdy kilometr frontu. Oczywiście, w konkretnym przypadku inwazji z 2022 roku, kluczowe jest to, że generałowie nie mogli swobodnie rozwijać swoich planów zgodnie z własną doktryną, ponieważ Putin był przekonany, że Ukraińcy tak naprawdę nie będą walczyć, więc nie było takiej potrzeby. Był to kosztowny błąd.
W każdym razie jednak pogłębiło to trzy znane problemy, z którymi tradycyjnie się borykali: ubóstwo, chaos administracyjny i korupcję. Rosja często po prostu nie była w stanie zgromadzić zasobów, których potrzebowała do kampanii, i dlatego żądała od swoich żołnierzy, by się bez nich obeszli, oczekując, że będą grabić po drodze i improwizować. Często brakowało jej kompetentnych administratorów, ponieważ w przeszłości porywczy szlachcice uważali, że cokolwiek innego niż ta rola na polu bitwy jest poniżej ich godności, podczas gdy w XX wieku stalinowska machina mordu często pożerała dokładnie tych ludzi, których potrzebowała. Oczywiście, korupcja podważa wszystko, rabując sklepy, defraudując fundusze i wysyłając fałszywe raporty, że wszystko jest w porządku, aż do samego szczytu hierarchii.
W jaki sposób współczesne cyberataki i dezinformacja wpisują się w długą rosyjską tradycję zacierania granic między wojną a pokojem?
Świadoma, że często walczy z większymi lub bardziej rozwiniętymi społecznie i technologicznie państwami, Rosja od dawna rozumie wartość wojny asymetrycznej, polegającej na wykorzystywaniu własnych atutów i słabości wroga. W przeszłości mogła to być taktyka spalonej ziemi i wojna partyzancka, stosowana zarówno przeciwko Napoleonowi, jak i Hitlerowi, ale współczesny świat oferuje o wiele więcej pośrednich sposobów siania spustoszenia u wroga.
Na ile reforma wojskowa pod hasłem „nowego oblicza” armii przygotowała Rosję do konfliktów lokalnych, ale zawiodła w obliczu wojny na dużą skalę?
Jest w tym wyraźna ironia: inwestując tak dużo czasu i pieniędzy w budowę armii „nowego oblicza”, Putin podważył jej zdolność do walki na Ukrainie. Podczas gdy w 2022 roku Ukraina wciąż dysponowała armią, która pod wieloma względami przypominała armię sowiecką, wyszkoloną i ustrukturyzowaną do prowadzenia masowej, zmechanizowanej wojny, Rosja znajdowała się w trakcie transformacji w kierunku zupełnie innego rodzaju sił zbrojnych.
Nowym elementem była brygada, która w czasie wojny tworzyła jedną lub dwie batalionowe grupy taktyczne. Grupy te były profesjonalne, silnie uzbrojone, elastyczne, ale zasadniczo stworzone do szybkich operacji interwencyjnych, krótkich wojen ze słabszymi wrogami, jak to miało miejsce na Krymie w 2014 roku czy w Gruzji w 2008 roku. Brakowało im siły roboczej do angażowania się w długie, zacięte bitwy, a wymowny jest fakt, że armia rosyjska odchodzi od brygady i wraca do większej dywizji.
Nikt nie wie, jak będzie wyglądała powojenna armia rosyjska po jej odbudowie (co może zająć 8 lub więcej lat po zakończeniu obecnej wojny), ale jest jasne, że armia „nowego oblicza” była źle przygotowana do tego, co wydarzyło się na Ukrainie.
Czy Rosja, jako naród zrodzony z wojny, jest w stanie wyjść z błędnego koła niepewności i agresji bez głębokiej terapii szokowej porównywalnej do klęsk dawnych imperiów kolonialnych?
Żaden kraj nie jest skazany na nieodwracalną zmianę. Jednym z pozytywnych skutków krwawej wojny na Ukrainie było ukształtowanie autentycznej ukraińskiej tożsamości narodowej, wykutej w tyglu inwazji.
Drugim potencjalnym skutkiem może być to, że dla Rosji może to okazać się właśnie takim szokiem, porównywalnym do kryzysu sueskiego z 1956 roku dla Wielkiej Brytanii czy wojny algierskiej z lat 1954-62 dla Francji. Nie były to jedynie geopolityczne zwroty, lecz psychologiczne punkty zwrotne, kiedy potężne mocarstwa imperialne zostały zmuszone do pogodzenia się ze swoim nowym, obniżonym statusem na świecie. To jednak wciąż proces w toku, który wymaga pokoleń, aby w pełni się ziścił.
Dla Rosji zatem ta wojna może być początkiem podobnego procesu, w którym będzie zmuszona zaakceptować, że nie jest już globalnym supermocarstwem i musi zmierzyć się z imperialistycznymi demonami przeszłości i teraźniejszości, ale nawet gdy jestem w szczytowym momencie optymizmu, nie sądzę, żeby to było szybkie i łatwe.
Dziękuję serdecznie za rozmowę!
Materiał powstał dzięki współpracy reklamowej z Wydawnictwem RM.
