Rozmowy o historii (6). „Nie ma społeczeństwa bez pamięci” – rozmowa z Robertem Kostro

Sebastian Adamkiewicz: Kiedy minister Bogdan Zdrojewski obejmował swój urząd, stwierdził, że w jego wizji kultury Polska nie może być wyłącznie krajem cmentarzy i muzeów. Czy czuje się Pan jak dyrektor anachronicznej jednostki?

Robert Kostro: Sądząc z późniejszych działań, minister przynajmniej częściowo zrewidował swoje stanowisko, ale rzeczywiście takie stwierdzenie padło podczas konferencji w Fundacji Batorego w 2008 r. Wówczas polemizowałem z nim, podając trzy powody, dla których nowe inwestycje muzealne są dzisiaj potrzebne. Po pierwsze, duże polskie placówki muzealne – jak Muzeum Narodowe w Warszawie i Muzeum Narodowe w Krakowie, Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Łodzi czy Muzeum Wojska Polskiego – powstały jeszcze przed wojną. Właściwie od lat 30. w Polsce nie powstawały nowoczesne gmachy muzealne. Pierwsze duże muzeum, które utworzono i wybudowano po wojnie, to Muzeum Powstania Warszawskiego otwarte w 2004 r.

Po drugie, obecnie na całym świecie widoczna jest silna fala zainteresowania historią, pamięcią i tożsamością. W Niemczech powstały w latach 90. dwa duże muzea historyczne – Muzeum Historii Niemiec w Berlinie i Muzeum Republiki Federalnej w Bonn. Na początku lat 90. otworzyło swoje podwoje pierwsze wielkie muzeum narracyjne – Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie. Wśród innych interesujących placówek wymieniłbym Dom Terroru w Budapeszcie, Muzeum Okupacji Łotwy, Muzeum Churchilla w Londynie, ekspozycję poświęconą de Gaulle’owi i Muzeum Imigracji w Paryżu. Obecnie Nicolas Sarkozy tworzy Dom Historii Francji, kilka lat temu Gordon Brown zainicjował dyskusję na temat muzeum „brytyjskości”, a w tym roku Corriere della Sera, nawiązując do 150-lecia Republiki Włoskiej, zainicjowała debatę na temat włoskiego muzeum historycznego. Trwają prace nad utworzeniem Domu Historii Europy w Brukseli. Jesteśmy zatem w nurcie tego, co się dzieje w świecie.

I po trzecie, muzeum to dziś bardzo nowoczesne medium. Dzięki wykorzystaniu technik scenograficznych i multimedialnych – które dają możliwości rekonstruowania przeszłości czy umożliwiają aktywne zwiedzanie: dokonywanie własnych mini eksploracji przeszłości – jest ono jedną z najsilniejszych instytucji współczesnej kultury i potężnym narzędziem edukacji. Ponadto, struktura Muzeum jako instytucji jest dobrze przystosowana do naszej mentalności. Jeśli chcemy pójść na koncert czy do teatru, to często jest problem z rezerwacją biletu, znalezienia odpowiedniego czasu. Muzeum oferuje dużą elastyczność czasową, praktycznie zawsze można kupić bilet, oglądamy to, co chcemy, i tak długo, jak chcemy. Jest możliwość cofania się i pomijania pewnych fragmentów ekspozycji. Muzeum daje więc poczucie, drogiej nam w dzisiejszych czasach, swobody.

Czyli sądzi Pan, że historię należy uważać za element kultury? Pytam dlatego, że dla historyków jest ona jednak przede wszystkim nauką, z określoną metodologią i celami.

To w ogóle jest charakterystyczne dla nauk społecznych i humanistycznych, że one nie tylko analizują rzeczywistość, ale również ją tworzą. To właśnie wydaje się istotą kultury jako procesu kultywowania, odtwarzania oraz stanowienia wartości i znaczeń, które są ważne z punktu widzenia społecznego. Historia ma swoją metodologię badawczą i uważam za nadużycie stawianie równości pomiędzy nią a literaturą. Jednak historia nie jest tylko opisem faktów, rekonstrukcją czy klasyfikacją, ale też dialogiem z przeszłością. W mówieniu o historii zawsze jest taki moment, że wybieramy, czym się interesujemy, co uważamy za godne przypomnienia, a co nie.

W tym sensie jest to element kultury. Po części świadomie, po części nieświadomie (bo wpływają na to również czynniki psychologiczne czy socjologiczne) spośród tego, co pozostało jako świadectwo przeszłości, wybieramy to, czym chcemy się zajmować. To jest dla mnie siła napędowa historii. Raz interesują nas bardziej powstania narodowe, kiedy indziej historia przedrozbiorowa. Kiedyś kładziono nacisk na historię polityczną, dyplomatyczną, militarną, dzisiaj modna jest historia społeczna czy gospodarcza. Tematy, epizody, źródła, sposób ujęcia tematu – zawsze jest to wybór i wybór ten jest zakotwiczony w kulturze, a nie tylko w zobiektywizowanych regułach metodologicznych.

Bardzo często zwraca się uwagę, szczególnie przy dyskusjach o wspomnianym przez Pana Muzeum Powstania Warszawskiego, że wadą tego typu placówek jest narzucanie przez nie pewnej wizji historii. Czy w Muzeum Historii Polski będzie miejsce na dyskusję?

W każdej narracji historycznej, czy to będzie narracja muzealna, książkowa czy filmowa, ktoś dokonuje wyboru materiału, w tym sensie sama struktura narracji zawiera w sobie element arbitralności. Jednak wydaje mi się, że muzeum jest jedną z najbardziej otwartych form opowiadania o historii, ponieważ operuje ono przede wszystkim artefaktami i obrazami, a nie komentarzem. Oczywiście są podpisy i one bywają istotne, ale jednak muszą komentować coś, co ma status źródłowy, niezależny od woli narratora. Mamy silny kontakt ze źródłem, które możemy sobie – w tym zakresie, na jaki pozwala nam własna wiedza – samodzielnie zinterpretować.

Specyfiką Muzeum Historii Polski, odróżniającą je od Muzeum Powstania Warszawskiego i podobnych muzeów tematycznych, jest fakt, że nie mamy do przedstawienia jednej opowieści. Chcemy mówić i o dziejach parlamentaryzmu i o walkach o wolność, o kształtowaniu tożsamości i o życiu codziennym. Nie da się tysiąca lat opowiedzieć w prosty, linearny sposób. Musimy współpracować z wieloma ekspertami, którzy mają różne poglądy i wizje przeszłości. Musimy użyć zróżnicowanego instrumentarium, aby pokazać różnorodność postaw naszych przodków, czasem również uwzględnić współczesne spory historyków. W Muzeum Żydowskim w Berlinie można przycisnąć odpowiednie klawisze i odsłuchać wypowiedzi liderów politycznych niemieckich Żydów na temat syjonizmu. Dzięki temu zwiedzający może poznać różne stanowiska i samemu wyrobić sobie zdanie. Z takich rozwiązań na pewno będziemy korzystać.

I jeszcze jedna rzecz. Wiele osób, pytając mnie o program Muzeum Historii Polski, interesuje się tym, co aktualnie budzi kontrowersje. Tak naprawdę jednak, gdy pracujemy w gronie ekspertów, to kontrowersje, którymi ekscytują się media, stanowią margines naszych problemów. Kluczowa jest selekcja materiału i atrakcyjny sposób jego prezentacji. Musimy wybrać tematy będące inspiracją dla współczesnego człowieka. Musimy zadbać o rzetelność i bogactwo przekazu, a z drugiej strony nie zarzucić zwiedzającego materiałem przekraczającym możliwości percepcyjne. Zależy nam, aby wystawa pozostawiła w człowieku jakiś trwały ślad – nową wiedzę, zaskoczenie, zaintrygowanie.

Jak Pan zdefiniuje pojęcie „popularyzacja”?

*Myślę, że jest to działanie związane z poszerzaniem kręgu uczestników kultury, osób dla których wiedza – w tym przypadku historyczna – nie jest tylko abstrakcyjną szkolną formułką, ale elementem własnego życia intelektualnego i duchowego. Chodzi o to, by człowiek, który nie był dotąd jakoś zainteresowany, czy niewiele wiedział na temat historii, potrafił umieścić pewne fakty z przeszłości na mapie swojego postrzegania świata. Oznacza to umożliwienie konfrontowania się z życiem, z mentalnością, z dylematami ludzi, którzy żyli przed nami. Wydaje mi się, że to jest najważniejszy cel, bo jeżeli dzięki wiedzy historycznej komuś udaje się lepiej rozumieć i funkcjonować w świecie współczesnym, wtedy dopiero może wynieść jakiś pożytek z historii.

"Muzeum to dziś bardzo nowoczesne medium...". Wizualizacja wnętrz przyszłego Muzeum Historii Polski. (www.muzhp.pl)

Jak dotychczasowa oraz planowana działalność Muzeum wpisuje się w definicję, którą Pan przedstawił?

*Temu służy większość rzeczy, które robimy. Przede wszystkim idea muzeum narracyjnego, wykorzystującego instalacje multimedialne i interaktywne. Chodzi o zaangażowanie widza, uruchomienie jego umysłu i emocji, pokazanie przeszłości z punktu widzenia uczestnika bądź naocznego świadka.

Ważną rolę w naszych działaniach stanowią konkursy dla szkół. Uczestnicy projektu „Odważmy się być wolnymi” musieli na przykład zapoznać się z życiorysem lokalnego bohatera z przeszłości, zdobyć pamiątki, archiwalia czy przeprowadzić wywiady ze świadkami wydarzeń. Miało to wzbogacić nie tylko o wiedzę, ale także zmusić do myślenia i zadania sobie pytania „a co ja bym zrobił, gdybym się znalazł w takiej sytuacji jak jakiś żołnierz, działacz polityczny czy «sprawiedliwy» z mojego miasteczka w czasie wojny”.

Bardzo ciekawym polem działania są gry fabularne. Na przykład w ramach gry „Drogi do niepodległości”, zorganizowanej przez nas 11 listopada ubiegłego roku, uczestnicy wcielali się w role naszych przodków żyjących od rozbiorów do odzyskania niepodległości przez Polskę i musieli przejść przez labirynt, w którym rozwiązywali rozmaite zadania, quizy czy dokonywali wyborów. Na przykład rozpoznawali wybitnych pisarzy i kompozytorów okresu romantyzmu, rozmawiali z generałem Chłopickim, albo głosowali za czy przeciw detronizacji cara Mikołaja I jako króla Polski.

Wspomniał Pan, że historia Polski to jest tysiąc lat wydarzeń. Jednak Muzeum, choć zapewne będzie budynkiem ogromnym, to jednak o ograniczonej powierzchni. Jak przedstawić na niej dzieje naszego kraju oraz jak uniknąć powielania treści innych muzeów czy innych jednostek muzealnych?

*To jest tak naprawdę najtrudniejsze, ale i najbardziej twórcze zadanie. Wypracowujemy swoją metodę, korzystając również z doświadczeń podobnych placówek na całym świecie. Przede wszystkim musieliśmy ograniczyć nasze zainteresowania i podporządkować je tematom wiodącym. Wybraliśmy trzy takie główne linie zainteresowań.

Pierwsza jest związana z wolnością, z tym, w jaki sposób Polacy budowali wolność, korzystali z niej, tracili i odzyskiwali. To jest taka linia, w której możemy pokazać historię państwa i parlamentaryzmu, praw obywatelskich i ruchów politycznych od czasów republiki szlacheckiej aż po Solidarność.

Drugi motyw związany jest z tożsamością. Uważamy, że trzeba współczesnemu człowiekowi przedstawić, jak poprzez stulecia zmieniała się Polska i rozumienie polskości. Chodzi tu o kształt granic, jak i skład etniczny czy rozumienie polskości. „Co to znaczy być Polakiem?”, w jaki sposób pielęgnować własną tożsamość, a jednocześnie dostrzec elementy wspólnego dziedzictwa Rzeczypospolitej, na które składała się również praca i elementy wniesione przez Litwinów, Żydów, Ukraińców, Białorusinów, Ormian, Tatarów czy Niemców. Często trudno oderwać dziedzictwo polskie od dziedzictwa poszczególnych grup etnicznych i narodowości, które zamieszkiwały Rzeczpospolitą.

Wreszcie trzecia linia, to ścieżka rozwoju cywilizacji, uczestnictwa Polski w szerszych przemianach obejmujących kontynent, świat zachodni, albo nawet cały świat: życie codzienne, osiągnięcia naukowe, przemiany techniczne i społeczne na naszych ziemiach, szczególnie wówczas, kiedy byliśmy ich współautorami.

Z jakim przekonaniem wyjdzie z budynku zwiedzający Muzeum Historii Polski, czy też w jakim chciałby Pan, żeby wyszedł?

*Chciałbym, żeby przede wszystkim wyszedł z poczuciem, że historia Polski jest ciekawa i fascynująca. Myślę też o rozbudzaniu zdrowego patriotyzmu i dumy z własnej historii, ale bez wyrzekania się umiejętności krytycznego osądu. Rzekłbym: patriotyzm bez napuszenia czy kompleksów. Dodałbym szacunek wobec dorobku innych narodów, zwłaszcza tych, z którymi przez wieki zamieszkiwaliśmy wspólne państwo, a dzisiaj graniczymy.

Nie jest natomiast zadaniem muzeum, żeby rozstrzygać wszystkie spory i dylematy historyczne. Nie uważam, żeby zadaniem muzeum było dokonywanie jakichś rozstrzygnięć czy jednolitej wykładni historycznej. Musi być miejsce na pokazanie ważniejszych kontrowersji i złożoności ocen historycznych. Myślę, że mimo wszelkich niedostatków współczesnej Polski, żyjemy w jednym z najlepszych okresów naszych dziejów, ale to się nie bierze znikąd i nie jest to zasługa nas samych. Chcemy pokazać, ile jesteśmy winni ludziom, którzy odeszli, jaką cenę ma wolność, ile czerpiemy z własnej przeszłości, ale też i jak wiele łączy nas z innymi narodami, szczególnie tej części Europy.

Czy Muzeum Historii Polski wygra konkurencję o duszę widzów z Centrum Nauki Kopernik? Czy w ogóle można tu mówić o jakiejś konkurencji?

*Nie boję się konkurencji, myślę, że jest zdrowa, ale też nie zamierzam udowadniać wyższości historii nad naukami ścisłymi. Wydaje mi się, że po prostu każde normalne społeczeństwo musi mieć zdolność zastanawiania się i dyskutowania na temat własnej przeszłości, jak i umiejętność rozwijania nauk technicznych czy ścisłych.

Na pewno są takie sytuacje, kiedy ważniejsza jest tożsamość i pamięć, ale być może na co dzień nie jest to wcale najistotniejsze. Wcale się nie upieram, że historia jest najważniejszą z nauk. Twierdzę jednak, że jest ona niezbędna dla każdego społeczeństwa opartego na wolności i odpowiedzialności. Jest niezbędna dla rozumienia naszych obowiązków obywatelskich, relacji wobec państwa, wobec innych ludzi, czy relacji mojego narodu z innymi narodami. Nie ma normalnie funkcjonującego społeczeństwa bez pamięci. To jest fakt, a nie postulat.

Korekta: Bożena Chymkowska