Alexandra Richie: Warszawa drugim Stalingradem?
Alexandra Richie Paweł Rzewuski: Zanim napisała Pani książkę o Powstaniu Warszawskim, spod Pani pióra wyszyła poświęcona Berlinowi książka pod tytułem „Metropolia Fausta”. Oba te miasta – Berlin i Warszawę – więcej dzieli niż łączy. Wydarzenia z sierpnia 1944 roku pokazują to bardzo wyraźnie. Skąd więc wziął się pomysł, aby zająć się Powstaniem Warszawskim?
Aleksandra Richie: Wcześniej rzeczywiście zajmowałam się historią Niemiec, co zaowocowało książką o Berlinie. Natomiast do historii Powstania Warszawskiego podeszłam z innej perspektywy. Chciałam umieścić Powstanie w szerszym kontekście całej wojny. Moim zdaniem o wiele zbyt często dramat Warszawy interpretuje się jako sztucznie wydzieloną wysepkę na wzburzonych morzach II wojny światowej. Dlatego też najważniejsze pytanie książki brzmi: dlaczego Niemcy, którzy już przegrywali wojnę i mogli wycofać się z miasta, pomimo wszystko zdecydowali się do niego wrócić? Dlaczego potraktowali Warszawę z takim okrucieństwem? Dlaczego postanowili walczyć z miastem które było pełne ludności cywilnej? Dlaczego po opustoszeniu postanowili je doszczętnie zniszczyć? W tym sensie widać, że moje wcześniejsze badania nad historią Niemiec łączyły się z tematem tej książki.
Wskazuje Pani na podobieństwo historii zagłady Kartaginy i polskiej stolicy. Oba miasta zostały całkowicie zniszczone, ale Warszawie udało się jednak podnieść z ruin. Czy analogia jest zatem słuszna?
W historii nie brakowało miast, które poważnie zniszczono w czasie wojen. W czasie II wojny światowej z powierzchni ziemi starte zostały miedzy innymi Mińsk czy Stalingrad. Wspólne dla Kartaginy i Warszawy jest bez wątpienia to, że w przypadku Kartaginy Rzymianie, a w przypadku Warszawy Hitler i Himmler, chcieli absolutnego zniszczenia tych miast. Ogarnięci furią naziści literalnie chcieli, by Warszawa zniknęła z powierzchni ziemi. To samo Rzymianie chcieli uczynić z Kartaginą…
W Polsce wielokrotnie słychać głosy, ze nasza historia jest nieznana lub słabo znana na Zachodzie. Na przykład w roku 2001 powstał w USA film o Powstaniu w getcie, który rozpropagował jego historię, przemilczając losy Powstania Warszawskiego. Wielu Polaków ma wręcz wrażenie, że wydarzenia z sierpnia są celowo przemilczane. Czy Pani zdaniem jest to celowe działanie, czy może to my nie potrafimy przedstawiać swojej historii?
To prawda, że na Zachodzie bardzo niewiele wiadomo na temat historii wschodniej Europy podczas II Wojny Światowej. Większość ludzi nie kojarzy nie tylko tego co działo się w Warszawie, ale również tego co działo się np. na terenie Białorusi – a przecież tam straty były największe. Ba, nawet Polacy nie do końca wiedzą, co naprawdę miało tam miejsce. Warto na ten problem spojrzeć właśnie w szerszym kontekście.
Nasza rozmówczyni jest autorką książki „Warszawa 1944. Tragiczne powstanie”:
Patrol powstańczy, 1 sierpnia 1944 r. (fot. domena publiczna) Skąd wzięło się zapomnienie na Zachodzie? Po II Wojnie Światowej przyszedł czas zimnej wojny i Zachodowi wygodnie było zapomnieć o historii tej części świata. Niektórymi tematami zajmowano się jednostkowo: pisano choćby o Leningradzie czy o Stalingradzie. Ponadto bardzo wiele publikacji poruszało temat Holokaustu. Tym niemniej nie ma się co oszukiwać – badania nad tą częścią świata nie były istotne dla obywateli państw zachodnich. Gdyby zapytać dziś przechodnia na ulicy w Londynie co wie na temat Holocaustu, to najprawdopodobniej byłby w stanie wymienić nazwę Auschwitz. I tyle. O innych obozach najpewniej już nie słyszał. A już na pewno nie będzie miał pojęcia o tym w jaki sposób ludzi eksterminowano na wschodzie.
Pozostając w temacie recepcji Powstania Warszawskiego na Zachodzie. W Polsce uchodzi ono za konsekwencję polskiej romantycznej tradycji walki z wrogiem. Czy uważa Pani, że zachodni czytelnik będzie w stanie zrozumieć co tak naprawdę wydarzyło się w sierpniu 1944 roku? Czy dla ludzi Zachodu nie było to zwykłym szaleństwem?
Polska – o czym trzeba pamiętać – miała w tym czasie największą armię podziemną spośród wszystkich okupowanych państw. Widomo było, że jej żołnierze będą chcieli walczyć. Nie przesądzało to z góry, że zakończy się ona porażką. Całe powstanie miało przecież wyglądać zupełnie inaczej, niż ostatecznie wyglądało. Kilka miesięcy przed wybuchem powstania generał Bór-Komorowski mówił otwarcie, że nie chce by do powstania doszło w mieście, tak aby nie zapłaciła za nie ludność cywilna. Poza tym, Polacy chcieli oczywiście pokazać, że potrafią walczyć sami. Chcieli, by Polska istniała na mapie świata, jako byt niezależny od Berlina i od Moskwy. Jak to często zdarza się na wojnie, pojawiły się jednak nieprzewidziane okoliczności. Zmusiły one dowódców powstania by zmienić plany i dlatego wyglądało ono zupełnie inaczej niż pierwotnie planowali.
O jakie okoliczności chodzi? Jedną z nich była niesamowita prędkość z jaką przemieszczała się Armia Czerwona. Jej sukcesy zaskakiwały zresztą nie tylko Polaków, ale nawet samego Stalina. Inną ważną okolicznością był fakt, iż dowodzący niemiecką Grupą Armii „Środek” feldmarszałek Walther Model wybrał podwarszawski Radzymin jako miejsce bitwy obronnej. Nierzadko zapomina się również o tym, że 20 lipca 1944 roku miał miejsce zamach na Hitlera, który pociągnął za sobą wyraźny wzrost pozycji politycznej szefa SS Heinricha Himmlera. To w jego ręce trafiła decyzja rozprawienia się z Warszawą. Poważne znaczenie miały również czynniki dotyczące polskiego podziemia. Przepływ informacji był nieporównanie wolniejszy niż dziś, a nadto dowództwo AK posiadało tylko fragmentaryczne informacje. Polacy wiedzieli, że Model planuje kontratak, ale nie znali żadnych szczegółów. W końcu, nieoczekiwanie duży wpływ na wybuch powstania miał przypadek. Generał Antoni Chruściel „Monter”, przyszedł do szefa AK gen. „Bora”-Komorowskiego z informacją, że Rosjanie rzekomo zajęli już Pragą i z wezwaniem do natychmiastowego podjęcia działań.
Nie uważam więc, jak niektórzy autorzy, że tragedia Powstania Warszawskiego wynikała z polskiej tradycji romantycznych zrywów. Prawda jest taka, że Polska znajdowała się w tragicznej sytuacji, ale i nie było lepszego wyjścia. Za to odpowiedzialni są Hitler, Himmler i znacznym stopniu Stalin – nikt inny.
Paweł Jasienica stwierdził kiedyś „Powstanie warszawskie było wymierzone militarnie przeciw Niemcom, politycznie przeciw Sowietom, demonstracyjnie przeciw Anglosasom, faktycznie przeciw Polsce”. W Polsce można usłyszeć zarzut, że Powstanie było zbrodnią. Niektóre jego momenty, jak na przykład szturm na lotnisko na Okęciu, były wysyłaniem ludzi na pewną śmierć…
Trudno mi jest ocenić, czy było to postępowanie zbrodnicze. Oczywiście wiadomo jak musiało się skończyć wysłanie małego oddziału AK do zdobycia takiego celu jak np. ufortyfikowana cytadela. Ale trzeba też pamiętać, że właśnie takie ataki jak ten na kwaterę główną stołecznego SS spowodowały, że przez kilka dni zdezorientowani Niemcy chowali się w bunkrach, co dało ludności czas na zbudowanie barykad i zabezpieczenie całego miasta. W ten sposób miasto opanowane przez Powstańców było znacznie trudniejsze do zdobycia. Na skutek tych działań w mieście zmieniły się warunki i walka odbywała się na zasadzie partyzanckiej. Miałam dostęp do wspomnień niemieckich. Dotarłam miedzy innymi do zapisków niemieckich żołnierzy którzy pisali: dzięki Bogu, że nie jestem w Warszawie. Była ona dla nich bowiem drugim Stalingradem. Wielu z nich obawiało się, że mogą zostać tam skierowani i odczuwali duża ulgę, gdy okazywało się, że to ich omija.
Nasza rozmówczyni jest autorką książki „Warszawa 1944. Tragiczne powstanie”:
Zanim przechodzi Pani do opisu rzezi przedstawia Pani historię oddziałów które je dokonały. Według tego opisu niesławne oddziały Kamińskiego i Dirlewangera miały za sobą ciężki szlak bojowy. Czy ma to w jakiś sposób tłumaczyć ich bestialstwo?
Tłumaczyć nie, bo nie sposób usprawiedliwić ogrom ich zbrodni. Jednym z celów mojej książki była natomiast próba zrozumienia tragedii Powstania Warszawskiego. Dirlewanger i Kamiński wcześniej przez trzy lata działali na Białorusi i wprawiali się w ludobójczym rzemiośle. Ich bestialstwo, którego ofiarą padli mieszkańcy polskiej stolicy, było wynikiem ich wcześniejszej działalności i doświadczeń. Ci ludzie nie wzięli się znikąd.
W Polsce dosyć często pokutuje przekonanie, że zostaliśmy zdradzeni przez aliantów, którzy mogli nam skuteczniej pomóc w czasie Powstania. Czy Pani zdaniem jest to prawda?
Oczywiście dzisiaj patrzymy na te wydarzenia z perspektywy siedmiu dekad. Terytorium Polski, dzięki działaniom dyplomacji Churchilla i Roosevelta, znalazło się w faktycznym władaniu Stalina. Tłumaczono to tym, że Armia Czerwona zapłaciła ogromną cenę z krwi swoich żołnierzy, aby stały się one strefą radzieckich wpływów. Churchill chciał przede wszystkim wygrać wojnę i uważał, że wszystkie kwestie rozwiążą się później. Roosevelt uważał natomiast, że razem ze Stalinem będzie w stanie stworzyć nowy porządek świata. I że będę w nim istniały jakieś równoprawne stosunki. Dziś wiemy jak bardzo naiwne były takie twierdzenia, ale z ówczesnej perspektywy wyglądało to zgoła inaczej.
Sztab Reinefartha podczas rzezi Woli (Bundesarchiv, Bild_101I-695-0411-01A; CC BY 3.0) Powstanie Warszawskie nie było jedynym wypadkiem w którym alianci nie zareagowali. Do dzisiaj dyskutuje się o tym, czy należało zbombardować linię kolejową do Auschwitz. W innym kontekście patrzono na ten problem w czasie II Wojny Światowej. Z drugiej strony warto pamiętać, że Polacy mieli świadomość, że najprawdopodobniej żadna pomoc nie przyjedzie. Jan Nowak-Jeziorański wrócił przecież z Londynu i przekazał przywódcom krajowego podziemia, że ani Amerykanie ani Anglicy nie pomogą. No i rzeczywiście, w niewielkim stopniu mogli by oni pomóc. Ponieważ Stalin nie zgodził się na wykorzystanie lotnisk, jedyne co można było zrobić to zrzucać Powstańcom nieco więcej broni. Było to jednak niebezpieczne i mało efektywne, większość broni i tak trafiała bowiem w ręce niemieckie. Czy alianci zachodni mogli zrobić coś więcej i w ten sposób wpłynąć na los Powstania? Bardzo trudno powiedzieć – w rzeczywistości ich możliwości były wszak bardzo ograniczone. Tak jak powiedziałem wcześniej, odpowiedzialność za całą tragedię ponoszą Hitler i Himmler, a w znacznym stopniu również Stalin.
W Powstaniu Warszawskim walczyli także obcokrajowcy. Czy gdyby znalazła się Pani w Warszawie w sierpniu 1944 roku, dołączyła by Pani do powstańców?
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jako historyk często spotykałam się z ludźmi, którzy deklarowali, że w przypadku wojny zrobili by to lub tamto, ale w jaki sposób to zweryfikować? Muszę natomiast powiedzieć, że mam najgłębszy szacunek dla cywilów i żołnierzy, którzy wzięli udział w Powstaniu.
