Opublikowano
2017-03-07 19:44
Licencja
Wolna licencja

Archeolodzy na tropie (Turbo)Słowian

Geneza Słowian stała się w ostatnim czasie obiektem pseudonaukowych interpretacji, związanych z propagatorami mitu tzw. Imperium Lechitów. Źródła archeologiczne dostarczają wielu ważnych informacji na ten temat pokazując, że problem nie jest tak prosty, jak twierdzą niektórzy.


1 2 3 4

Imperium Lechitów nie istniało – baza artykułów

W teorii sprawa wygląda banalnie. Nazwa „Słowianie” pojawia się po raz pierwszy w źródłach pisanych w I poł. VI w. Według relacji, w tym czasie ludy słowiańskie zajmowały obszary Europy Środkowo-Wschodniej i zaczęły migrować na południe, zagrażając ziemiom leżącym w granicach Cesarstwa Bizantyjskiego. Aby dowiedzieć się, skąd wywodzą się Słowianie, na obszarach pomiędzy Wisłą i Dnieprem archeolodzy muszą znaleźć pozostałości osadnictwa datowanego na VI w. Ustaliwszy w ten sposób, jakie stanowiska archeologiczne należy wiązać ze Słowianami, trzeba poszukać materiałów starszych, by w ten sposób prześledzić ich dzieje wstecz, aż do odkrycia prakolebki. Skąd więc wziął się wielki spór o pochodzenie Słowian? Wyprzedzając nieco tok wypowiedzi, można stwierdzić, że nie chodzi tu wcale o brak źródeł – ale o różne możliwości ich interpretacji.

Imperium Lechitów nie istniało

Źródła historyczne

Zanim przejdziemy do źródeł archeologicznych, warto przypomnieć co wiemy z przekazów pisanych. Nie ulega wątpliwości, że Sklaboi czy Sclaveni, którzy w VI w. znaleźli się w orbicie zainteresowań wczesnośredniowiecznych autorów, stanowili etnos już dawno ukształtowany. Źródła z VI-VIII w. zawierają wiele informacji na temat ich zwyczajów, trybu życia, sztuki wojennej czy języka. Gdzie Słowianie żyli wcześniej? Pewną wskazówkę mogą być wzmianki w VI-wiecznym dziele „O pochodzeniu i czynach Gotów” (Getica) autorstwa Jordanesa. Kronikarz zanotował m. in., że „Wenetowie, pochodząc z jednej krwi, trzy obecnie przybrali imiona, tj. Wenetowie, Antowie i Sklawenowie” (cyt. za tłum. M. Plezi). Plemię Wenetów bliźniaczo przypomina nazwy plemienne i geograficzne występujące w źródłach powstałych kilkaset lat wcześniej – u Pliniusza Starszego, Klaudiusza Ptolemeusza i Tacyta. Co więcej, nazwy te można z dużą dozą prawdopodobieństwa lokalizować na ziemiach współczesnej Polski.

Sprawa pochodzenia Słowian rozwiązana? Niekoniecznie. Jordanes nie napisał przecież, że Wenetowie czy Słowianie zamieszkiwali ziemie polskie od zawsze – jedynie wspomniał nazwę plemienia. Nazwy tego typu rządzą się swoimi prawami.

Przebiegłe nazwy

Ciągłość nazewnictwa to nie to samo, co ciągłość osadnictwa. Nowe ludy mogły przecież łatwo „odziedziczyć” miano po plemionach, które wcześniej zajmowały te ziemie. Niemożliwe? Dokonujemy tego samego zabiegu, używając nazwy „Brytyjczycy”. Brytowie to lud celtycki, zamieszkujący środkową i południową część Wielkiej Brytanii przed najazdami Anglów, Sasów i Jutów we wczesnym średniowieczu. Nazwa została do współczesności – pomimo zupełnej zmiany stosunków ludnościowych i wprowadzenia nowego języka. Żeby pokazać, jak mylące mogą być nazwy, można jeszcze wspomnieć o etymologii nazwy „Szkocja”. W okresie rzymskim ten obszar zajmowało plemię Piktów. Słowo Scotia jest w obecnym znaczeniu używane od późnego średniowiecza, jednak pojawia się po raz pierwszy już w źródłach o wiele wcześniejszych. Taką nazwą Rzymianie określali Gaelów, lud celtycki zamieszkujący... Irlandię.

Plemiona słowiańskie w VII-IX wieku (aut. Jirka.h23, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International).

Wracając do pochodzenia Słowian – wzmianki zawarte u Jordanesa to trochę za mało, żeby udowodnić ciągłość zamieszkania ziem polskich przez Słowian przynajmniej od okresu rzymskiego. Trzeba potwierdzić ich wiarygodność za pomocą innych źródeł. Najwyższy czas oddać głos archeologom.

Wiarołomne przedmioty

W przypadku interesującej nas tematyki warto zwrócić uwagę na istotną różnicę pomiędzy narracją historyczną a archeologiczną. W publikacjach archeologicznych odnoszących się do dziejów I, III czy nawet VI w. nazwa Słowianie występuje stosunkowo rzadko. Zamiast tego archeolodzy wolą posługiwać się wieloma jednostkami o dziwnych nazwach – kultura przeworska, kijowska, praska. Skąd takie wykręcanie się od tematu? Przyczynę tego postępowania już znamy – istnienie plemion słowiańskich na pewnych obszarach zostało zanotowane dopiero w VI w. Niestety, z samych źródeł archeologicznych nie da się wyczytać przynależności do ludu, rodu czy języka. Dopóki przekazy pisane nie stwierdzą inaczej, archeolodzy są zdani na własne pojęcie – kulturę archeologiczną.

Termin kultura archeologiczna odnosi się do konkretnych typów znalezisk archeologicznych, współwystępujących ze sobą w jednym czasie na określonym terytorium. Kultura może więc obejmować osiedla budowane według określonych reguł, specyficzne zwyczaje pogrzebowe, inne obiekty – warsztaty, kopalnie i miejsca obronne, a także katalog drobnych przedmiotów – naczynia, ozdoby, części stroju, narzędzia czy broń. Nie ulega wątpliwości, że ludzie, którzy w określonym czasie na pewnym obszarze zachowywali pewną jednolitość zwyczajów, gospodarki, osadnictwa i reguł wytwarzania przedmiotów życia codziennego – musieli tworzyć jakąś wspólnotę. W przypadku archeologii pradziejowej lub wczesnohistorycznej z reguły brak jest jednak wystarczających źródeł pisanych, które mogłyby pomóc te jednostki właściwie nazwać. Teoretycznie Słowianie nie powinni się wliczać do tej kategorii – przecież dysponujemy wieloma przekazami, które informują, gdzie się pojawili i kiedy.

W tym wypadku w grę wchodzi jednak jeszcze inna kwestia. Kategorie archeologiczne nie pokrywają się całkowicie z podziałami plemiennymi czy językowymi. Z tego względu identyfikacja w materiale archeologicznym ludów znanych ze źródeł pisanych jest zawsze obarczona pewnym marginesem błędu. Dla przykładu, wojownik pochowany z uzbrojeniem typu skandynawskiego (pod względem formy, zdobnictwa, sposobu wykonania) nie musiał być wikingiem – broń można zawsze kupić, odziedziczyć, otrzymać w darze bądź zdobyć na wrogu. Tak samo nie każdy człowiek zakwalifikowany do jednej z „wczesnosłowiańskich” kultur musiał uważać się za Słowianina. Archeolodzy „tworzą” kultury z pozostałości domów, garnków, części stroju czy zwyczajów pogrzebowych – czy można na tej podstawie rozróżnić Polaka od Amerykanina?

Wyróżnianie kultur archeologicznych rządzi się swoimi prawami, wyróżnia się je przede wszystkim na podstawie znalezisk archeologicznych. Na zdjęciu: skansen archeologiczny w Trzcinicy koło Jasła, w miejscu zwanym „Karpacką Troją”, jedno z najciekawszych i najlepiej zachowanych grodzisk wczesnośredniowiecznych, założone w miejscu starszej osady obronnej z epoki brązu (aut. Diabetes, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International).

Rewolucja kontra ewolucja

Kolejną rzeczą, którą trzeba wiedzieć o kulturach archeologicznych, jest sposób, w jaki się one zmieniają. W materiale archeologicznym o wiele łatwiej rejestruje się procesy długotrwałe (np. rozrastanie się osadnictwa czy rozwój technik kowalskich i powstawanie coraz doskonalszej broni) niż zjawiska zajmujące kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt lat.

Niestety, jak wynika z obserwacji etnograficznych, przeobrażenia w strukturze społecznej czy sposobie myślenia nie zachodzą równolegle ze zmianami w wytwarzanych przedmiotach. Kiedy na jakimś obszarze zanika jakaś kultura i „pojawia się” nowa, na początku trzeba wybrać pomiędzy dwoma podstawowymi scenariuszami. Czy nowa kultura powstała w wyniku zmian w obrębie tej dawnej społeczności, nie zawsze dobrze widocznych w materiale archeologicznym, czy raczej na dany obszar napłynęły obce ludy, które przyniosły ze sobą swoją kulturę? Jak się zaraz przekonamy, często zmiana kulturowa mogła być efektem współwystępowania tych dwóch głównych procesów.

Tekst ma więcej niż jedną stronę. Przejdź do pozostałych poniżej.

Lubisz czytać artykuły w naszym portalu? Wesprzyj nas finansowo i pomóż rozwinąć nasz serwis!

1 2 3 4
Regulamin komentarzy

Z tym długim "u" niesylabicznym, czytanym jak "ł" a zapisywanym obecnie znakiem fonetycznym "u̯", musimy się oczywiście zgodzić. Zgodnie z etymologią Zbigniewa Gołąba etnonimy Swewów i Słowian pochodzą od słowa *su̯ebho - "swój, swojak, własny, powinowaty". To długie "u" dawało w jednych językach "ł" i "l", w innych "w", ale np. w angielskim i walijskim, pomimo ożycia znaku "w", czytamy odpowiednio "ł" lub "u". Dlatego faktycznie powinniśmy czytać ze źródeł o Słewach. Wiele zresztą imion słewskich z hiszpańskich dokumentów i inskrypcji wczesnośredniowiecznych brzmi typowo słowiańsko.

Jedynie z tymi badaniami genetycznymi to bym się nie rozpędzał... Jeżeli bowiem faktycznie możemy już dziś stwierdzić, że ludzie zamieszkujący tereny dzisiejszej Polski w epoce brązu to z wielkim prawdopodobieństwem genetyczni przodkowie współczesnych Polaków, to wciąż oczekujemy na wyniki badań odnoszących się do ludności polskiej epoki żelaza.



Odpowiedz

Witam!
chciałem zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz która została pominięta, tak arbitralnie przyjęto opisywać wędrówki ludów bez podania przyczyn, przyczyna była prosta, spadek temperatury i liczne susze, ludy zamieszkujące północną Europę w tym mieszkające w dzisiejszej Polsce dotknęła ta klęska, dlatego w ciągu kilku pokoleń mocno spadła populacja, część populacji podjęła wędrówkę na południe. To fakt ogólnie znany ale większość historyków pomija ten istotny fakt. To nie jest tak, że germanie poszli sobie na południe a na ich miejsce przyszli ze wschodu Słowianie. To skrajnie idiotyczna wersja. Tutaj jej niema. Ale zabrakło podkreślenia, ze to był efekt domina. Skandynawowie ruszyli na południe na ziemie Słowian a ci ruszyli na południe na Bałkany. czy stąd mamy Serbów na Łużycach i w Serbii i Chorwatów w Galicji i na Chorwacji? Zapewne tez niektóre ludy Skandynawskie dotarły na Bałkany i do Rzymu. Nie ma żadnego uzasadnienia i nie ma żadnych dowodów (poza poszlakami związanymi z kulturą praską) na migracje ze wchodu na zachód w tamtym czasie. ani na wielką migrację z zachodu na wschód. Te migracje były w zupełnie innych epokach. Migracja na zachód była tysiące lat temu, a migracja z zachodu na wschód dopiero od X wieku i to bardzo powolna. to spore uproszczenie, ale chodzi mi o odizolowanie okresu wędrówek ludów.

Druga sprawa to ten rzekomy brak zapisów kronikarskich pokazujących prasłowiański etnos przed V wiekiem. Myślę, że większość autorów zapomina o Tacycie i jego Germanii. A powodem dla którego zapominamy o tym dziele jest jego tytuł: "Germania Magna", no nie mógł napisać "Sclavenia Magna" bo taka pisownia jeszcze nie istniała ale mógł napisać "Suevenia Magna", no i w sumie napisał, że większość terytorium Germanii zamieszkiwali Suevowie (Suevi). wtedy literkę "ł" zapisano jako "u" a pareset lat później jako "cl". I nie chodzi tu wcale o samo podobieństwo nazwy. W sumie jego zapis jest nawet lepszy niż Sclaveni, lepiej oddaje brzmienie przynajmniej w języku polskim. Są tam dokładne opisy plemion wchodzących w skład Suevów, wyraźnie odróżnia plemiona mieszkające na zachód od Łaby od tych mieszkających między Łabą a Wisłą. Opis kultury i wierzeń, zachowań, przypomina również w pewnym stopniu to co później pisano o Słowianach. zgodnie z tymi zapisami do federacji Słewów należeli późniejsi Czesi i Ślęzanie i Pomorzanie i Polanie i Wiślanie, Mazowszanie jak i Wieleci, Serbowie, Obodryci i nie tylko. Oczywiście używa on zupełnie innych nazw, ale wyraźnie pisze "Teraz wypada powiedzieć o Słewach, a nie jeden to lud, jak Chattowie czy Tenkterowie. Zajmują bowiem większą część Germanii, podzieleni na plemiona i związki, chociaż w całości zwą się Słewami." Wiem, że w wielu tłumaczeniach Suevi zamieniono na Swebi, ale to jest nieuzasadniona zmiana, ja bazuje na oryginalnej pisowni. Oczywiście opis pochodzi zapewne od Pliniusza Starszego a nie od samego Tacyta. Ale wyraźnie wskazana jest tu wielka grupa plemion która stanowi wspólnotę i odróżnia się od pozostałej zachodniej mniejszej części Germanii. Jeśli dodamy do tego to że piszący prawie 1000 lat później Adam z Bremy „Słowiańszczyzna, największy z krajów germańskich, jest zamieszkana przez Winnilów, których dawniej zwano Wandalami. Jest to kraj przypuszczalnie większy nawet od naszej Saksonii; szczególnie jeżeli uwzględnimy w nim Czechów i Polan zza Odry, jako że nie różnią się te ludy ani obyczajem, ani językiem” . Czy nic z tego nie wynika dla historyków? skoro w I wieku i w XI wieku opis terytorium obecnej Polski (i nie tylko) jest prawie taki sam to stosując zasadę Brzytwy Ockhama musimy przyjąć że to te same ludy a dokładniej ich potomkowie 1000 lat później. Poco te zawiłe teorie o wędrówce ludów i kilkukrotnej wymianie ludności i kultury, po to aby uzasadnić że po 1000 latach wracamy do punktu wyjścia. Prostsze jest wytłumaczenie, że wędrówka ludów niewiele zmieniła, wędrował niewielki odsetek ludności, większość pozostała na swoim terytorium i przynajmniej w centralnej Europie nie zmieniło to w znaczący sposób struktury ludności. Potwierdzają to również najnowsze badania genealogiczne. żadnej wymiany ludności nie było. Teraz jeszcze bada się sporo kopalnego DNA i jak na razie potwierdza się teoria, że Słowianie (lub ich przodkowie) byli na wschód od Łaby co najmniej od 3000-3500 tys lat. n.p. bitwa nad Dołężą (niem Tollense). te wątki nie znalazły się w tym artykule.
rozumiem, że:
- zawirowania klimatyczna jako geneza migracji na południe została pominięta niecelowo, poprostu zabrakło miejsca na szerszy opis
- poprawna analiza źródeł pisanych została zgubiona ze względu nieuzasadnione korekty dokonane zapewne jeszcze w XIX wieku, skoro 1000 osób przeczytało kronikę (Tacyt-Germania Magna) w oryginale albo tłumaczenie patrząc równolegle w oryginał (ja tak czytam) i nie widzą tam Słowian to znaczy że ich tam niema, wygląda to jak bajka "król jest nagi", żaden historyk nie chce się przyznać, ale jak kronikę czytają ludzie z wykształceniem akademickim naukowcy ale nie historycy to widzą tam ewidentnie Słowian. Albo może już żaden polski historyk nie czyta takich dokumentów w oryginale, robią to tylko niehistorycy?
- co do badań genetycznych populacyjnych to zostały nadmienione w artykule, ale ni wyjaśniono co one oznaczają. a oznaczają praktycznie 100% pewność że nie było wymiany populacji na terytorium Polski od co najmniej 2500 lat, a ludność napływowa ma niewielki udział i pochodzi głównie z XIX/XX wieku.
- najnowsze badania kopalnego DNA są naprawdę nowe ale jeszcze nie pokrywają całości, ale te pojedyncze które są są zgodne z pozostałymi.

p.s. co ciekawe wychodzi na to że Piastowie mogli nie być Słowianami, nie zbadano szczątków z X/XI wieku ale znacznie nowsze, więc albo to nie byłród Słowiański albo zbadani dalecy potomkowie Piastów nie byli w rzeczywistości ich potomkami, czekamy na dalsze odkrycia. Pozdrawiam.



Odpowiedz

@ i to jest bardzo dobre podsumowanie. Najblizszy, a moze wlasnie taki jak język Drzewian Połabskich był język prasłowianski. Zdanie w jezyku Drzewian Połabskich: vъ sěmь lęda ne jestъ ne-jedъnъ děvъka tǫ ty ne prašălъ, po polsku: ‛w naszej okolicy (dosłownie: w tej ziemi) nie ma żadnej dziewczyny, której nie zaczepiłeś’. A więc "Lęda" okolica, nasza ziemia stad Ledzianie-Lendzanenoi, Lendzaninoi, Lz’njn, Lachy, Landzaneh and Lendizi. po niemiecku: ein Stück Land, (kawałek ziemi). Slowianie to Lędzianie, to mieszkancy okreslonego terenu, kraju, tak jak w j. Drzewian Połabskich: "Lęda"; Kazimierz Polański-Gramatyka języka połabskiego 2010. Dalej nalezałoby dodac o alternacji W-L wg Lehra Spławinskiego, czyli Lędzianie-Wędzianie, Lenden-Wenden, Ledzianie-Lechici-Wandalici. Labilność zachodzącą pomiędzy głoskami, zapisywanymi w językach indoeuropejskich znakami: W (V), U, Ł, L. doprowadziła czasami do alternacji pomiędzy pierwszymi głoskami (W/L) np. w etnonimie Wandal, dając w efekcie węgierską nazwę Polaka – Lendziel (pisane z węgierska: Lengyel)? A ponieważ nazwy Wenden i Wandal, wymiennie określały Słowian zachodnich, dlatego Węgrzy nazywaja Polaka – Lendzien (Lengyen), starzy Rusowie – Lęden, a starzy Serbowie – Ledjanin (Bruckner. Słownik etymologiczny języka polskieg).



Odpowiedz

2) a) "Niewygodne pytania: Skąd wywodzą się Słowianie".
To pytanie dla wielu archeologów czy historyków jest raczej jasne. Sergiej Aleksejew w niedawno wydanej książce "Prasłowianie. Próba historyczno-kulturowej rekonstrukcji" (j. ros), Moskwa 2015, widzi etnogenezę Bałtosłowian w północnym areale kultury łużyckiej (pod wpływem iliro-italskich Wenetów), a Prasłowian w kulturze Pomorskiej i podkloszowej. Natomiast Genomika i paleogenomika widzi jednoznaczną ciągłość między populacją dzisiejszych 57 procent Polaków a początkiem tego rodu w kulturze ceramiki sznurowej i wspólnocie praindoeuropejskiej, a więc równolegle do znanej w językoznawstwie ewolucji języków słowiańskich z praindoeuropejskiego.
Wyniki badań paleogenomicznych zilustrował genetyk prof. O. Bałanowski powiedzeniem "Podrap Rosjanina, znajdziesz Polaka" - zamiast dawniejszego: "Podrap Rosjanina, znajdziesz Tatarzyna" (Gazeta.ru, 2008).
b) Pytanie "Dlaczego społeczność kultury przeworskiej miałaby nie opuścić zajmowanych przez siebie ziem w okresie wędrówek ludów?"
Otóż ta ludność kultury przeworskiej to może tylko germańska "elita" wojskowa, polityczna i rzemieślnicza, władająca przez kilka wieków nad ludnością prasłowiańską strefy leśnej. Prof. Figlerewicz uważa, że podobna była większość starożytnych migracji kultur archeologicznych. Były to przeważnie tylko migracje tzw. elit. Wraz z odejściem tej "elity" degradowały się i padały ich kultury w miejscu wyjścia. A te kultury to przeważnie przedmioty "prestiżowe" i grobowe. Zanikła grupa ich odbiorców, to i ich produkcja upadała; czyt. w Peter Heather "Imperia i barbarzyńcy. Migracje i narodziny Europy" (Poznań 2014), rozdz. "Zagadkowa śmierć germańskiej Europy" s. 399.
c) Pytanie: "Czy ludność kultury przeworskiej przyjęła zwyczaje ludów związanych z kulturą praską?"
W istocie ona odeszła, a pozostała warstwa autochtonów prasłowiańskich. Na nią nawarstwiły się powracające (sic!) ze wschodu grupy kultury praskiej i Sukow-Dziedzice, też prasłowiańskie (które kiedyś zapewne jako uciekinierzy przed Germanami opuściły te ziemie), a teraz doprowadziły do jakiegoś ujednolicenia słowiańskich etnicznych z ludnością miejscową, post-pomorską i post-kloszową (Por. Heather, s. 421 i nast.)



Odpowiedz

@ At Atimes: I tym sposobem znalazła się odpowiedź - oczywiście domniemana - na to, skąd w Polsce od "zawsze" mamy do czynienia z "dwoma plemionami". Ludnośc prasłowiańska strefy leśnej to późniejsi poddani, a powracające ze wschodu grupy kultury praskiej to ludzie wolni, późniejsza szlachta. Również, być może na Mazowszu osiedliła się ich znacznie większa liczba, stąd i większa tamże liczebność tej drugiej grupy. To oczywiście dywagacje, lecz nieco uprawdopodobnione w komentowanym wywodzie Poprzednika.



Odpowiedz

@ Marek Baran , Ale to jakaś pomylona teoria o jakimś nadzwyczajnym podziale w społeczeństwie polskim. W każdym społeczeństwie jakieś podziały były "od zawsze". Tak samo jest i dziś i w pracy, i w rodzinach...
Nadto nie widzę podstaw, aby statusy ludności praskiej i Sukow-Dziedzice musiały się różnić od ludności bardziej autochtonnej. Nawet nie możemy powiedzieć, czy istniały bliskie stosunki społeczne i niewolnicze zależności wobec tzw. elit zaborczych.między . Autochtoni słowiańscy przecież nie ulegli germanizacji języka. Rody jednych i drugich żyły zapewne w znacznej izolacji.



Odpowiedz

@ At Atimes: Według mnie to nie "pomylona teoria". Różnice - nie mówię o mentalnych itp. a o fizycznych - widać tak zwanym gołym okiem. Ponadto nie chodzi o przeciwstawienie Prasłowian Pragermanom, a o dwie grupy słowiańskie z których może się składać nasze społeczeństwo.



Odpowiedz

@ Marek Baran, Proszę jakieś o konkrety i jakieś badania tego polskiego czy słowińskiego podziału pan-niewolnik. W genetyce tego nie widać, w życiu nie widzę, więc gdzie widać?



Odpowiedz

@ At Atimes Heather owszem uważa, że wielkie migracje epoki Wędrówki Ludów były migracjami tak zwanych elit. Ale jednocześnie wyraża (sensowne moim zdaniem) przekonanie, że wraz z elitami wędrowały wielkie masy niżej położonej ludności, takiej jak klienci możnych, służący, rzemieślnicy, albo rzutcy i szukający szczęścia młodzieńcy. Szacuje, że było ich ze trzy razy tyle niż wojowników i stąd wychodzi mu, że na przykład w samym tylko przypadku Gotów zapewne wyemigrowało z obszarów późniejszej Polski przynajmniej z 60 tysięcy ludzi, choć mogło być ich dużo więcej. Opierając się na opiniach polskich archeologów, Heather zresztą podaje że wraz z migracjami Germanów ze środkowej Europy na południe, zmniejszają się tutejsze osady. Czyli ruchy ludności musiały być niemałe.



Odpowiedz

@ Grzegorz Maculewicz, Jeśli pamiętam, to Heather szacuje (bo wszystko u niego oparte jest tylko na szacunkach), że tych, którzy wyemigrowali z ziem Polskich na południe było około jednego miliona.
Jeśli więc pozostał drugi milion, to wystarczy, by z niego po stu-dwustu latach było dziesięć milionów autochtonów!



Odpowiedz

@ At Atimes: Przecież do takiego rozumowania tzn. ludzie wolni kontra niewolni w społeczeństwie polskim "natchnęło" mnie pańskie zdanie: "... pozostała warstwa autochtonów prasłowiańskich. Na nią nawarstwiły się powracające (sic!) ze wschodu grupy kultury praskiej i Sukow-Dziedzice, też prasłowiańskie (które kiedyś zapewne jako uciekinierzy przed Germanami opuściły te ziemie), a teraz doprowadziły do jakiegoś ujednolicenia słowiańskich etnicznych z ludnością miejscową' - koniec cytatu. Tak "na oko", owi uciekinierzy przed Germanami, którzy potrafili wrócić do swych pierwotnych siedzib, byli ludźmi bardziej przedsiębiorczymi niż "autochtoni" i po prostu wzięli górę.



Odpowiedz

@ Marek Baran , napisałem, że te wschodnie grupa "na nich nawarstwiały się", bo widocznie mam pamięć wzrokową; nie zamierzałem uważać ich za warstwę panów!
Domysł, że ci migranci: kilka wieków wcześniej uciekający, a w piątym wieku powracający, byli więc bardziej przedsiębiorczy, to też jakaś wyższa filozofia :D . Nie praktykuję jej!



Odpowiedz

@ Grzegorz Maculewicz, dodam jednak, że Wikipedia w: "Ludność Polski na przestrzeni wieków" podaje dla roku około 1000 w Polsce około 1 do 2 milionów. Więc nie martwmy się o liczebność słowiańskich autochtonów, pozostałych po odejście "elit" germańskich na południe, wzmocnionych słowiańskimi migrantami "zza Buga" i Narwi.



Odpowiedz

@ At Atimes , zrobiłem pomyłkę! Na str. 404 Heather podaje, że cały exodus owych "elit" germańskich z ziem polskich "mógł obejmować pół miliona dusz".



Odpowiedz

@ At Atimes

Te pół miliona germańskiego luda to jeden z poważniejszych problemów teorii allochtonicznej. Jeżeli masa ta faktycznie wylała się z terenów współczesnej Polski, to dzisiejsza zachodnia Ukraina, Mołdawia i Rumunia powinny być naszpikowane "germańskimi genami" (I1 i U106), a mamy ich tutaj najczęściej w okolicy 1%. Przypomnijmy przy tym, że jednocześnie 150-tysięczna grupa Słowian, prąca rzekomo znad bagien Prypeci, nasyciła "słowiańskimi genami" (R1a) ziemie od Bugu po Łabę w 60%. Argument o pustce osadniczej raczej odpada, albowiem nawet najbardziej twardogłowi allochtoniści obecnie już przyznają, że na terenach współczesnych ziem polskich pozostało od 10-30% autochtonów, więc mogło ich być dokładnie tyle samo, ile nadciągających ze wschodu Słowian (150 000).



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak, Szkoda, że nie czytałeś innych moich wypowiedzi.
Po pierwsze, jeżeli Heather uważa, że odeszła cała "elita" i to często ze swoimi rodzinami, to znaczy, że odeszli wszyscy Germanie; oni się ustanowili tą "elitą". Pozostała ludność autochtonna, słowiańska, mieszkańcy tzw. strefy leśnej. Nikt nie wie, ile tego było.
Po drugie, mówimy o czasach, gdy ludność żyła w ustroju rodowym. Osadnictwo było w formie enklaw, izolowanych od siebie lasami. Związki egzogenne, jeśli były, odbywały się raczej w ramach tego samego języka. Więc germanie nie musieli "naszpikować" autochtonów swoimi genami.
Po trzecie, nad Prypecią archeologia raczej nie wykrywa większego skupiska ludności i nie trzeba przywiązywać do niego zbyt wielkiego znaczenia. Mieli tylko tę przewagę, że sami wytwarzali swoją ceramiczną kulturę (praga-korczak), gdy autochtoni na polskich ziemiach korzystali z germańskich produktów i rzymskich importów; a po odejściu "okupantów" zostali... z niczym.
Co masz przeciw temu?



Odpowiedz

@ At Atimes

To był mój pierwszy wpis i nie wiedziałem, że wyświetlający się w lewym górnym rogu odnośnik tyczy się wcześniejszej wypowiedzi konkretnego użytkownika. Generalnie mam na to wszystko podobny do Ciebie pogląd. W dobie rodowo-plemiennej plemiona wiązały się często sojuszami w większe twory ponadplemienne czy nawet quasipaństwowe, gdzie zwierzchnictwo nad daną grupą przejmował jakiś ród i często od tego rodu nazywano cały związek. Sądzę, że tak mogło być np. z Gotami przewodzącymi jakiemuś większemu związkowi plemiennemu, gdzie większość rodów była słowiańska. Dokładnie opisywał w ten sposób Gotów pop Duklanin. Dlatego na obszarach zalanych podobno przez Gotów mamy tak mało "germańskich genów".



Odpowiedz

@ Marek Baran . Nie pamiętam teraz dokładnie, ale rzeczywiście są dwa główne (największe) skałdniki - haplogrupy charakterystyczna dla Polski. Jaden ma jakieś 2500 lat i pokrywa się z Polską Czechami, Słowacją oraz częściowo dawnym NRD a drugi nieco starszy występuje głównie w Polsce i na Ukrainie i Białorusi. Aby udowodnić tą teorię trzeba by zbadać dokładniej subtypy tej starszej haplogrupy Polsko Ukraińskiej. Jeśli część Ukraińska jest starsza od Polskiej to byłaby to silna przesłanka. mutacje w genotypie da się datować, trzeba by więc znaleźć jakąś mutację z okresu po V wieku, więc jest to mozliwe, ale o tak precyzyjnyach badaniach nie słyszałem. to sa L260 i M458, przy czym L260 jest podgrupą M458, trzeba poszukać młodszej pdgrupy. muszę poszukac najnowszych badań, moze cos z nich wynika, polecam



Odpowiedz

Potrzeba kilku uściśleń.
1) Napisano: "haplogrupa - grupa genów (haplotypów) zajmujących specyficzne miejsce na chromosomie".
Otóż haplogrupa to grupa haplotypów, czyli w naszym przypadku po prostu ludzi i ich DNA, posiadających jedną lub więcej mutacji w DNA wspólnych dla wszystkich tej grupy. Owe mutacje (np. polimorfizmy nukleotydu) pochodzą od ich wspólnego przodka.
W przypadku Praindoeuropejczyków i Slowian (a to dziś blisko 60 % ludności) tę haplogrupę stanowi mutacja o symbolu M420 lub L62, a wraz z nimi 100 innych mutacji. Razem 102 mutacje powstające i nawarstwiające się w DNA wspólnego przodka w czasie od 22.800 lat temu do 18.400 lat temu, czyli do czasu pierwszego znanego rozgałęzienia na dwie podgrupy (w tym czasie na pewno powstawały setki rozgałęzień, ale powymierały).
Haplogrupę niekiedy oznacza się literowym i cyfrowym symbolem miejsca na drzewie genealogicznym. W naszym temacie to R1a z mutacją M420, R1a1 z mutacją M459, R1a1a z mutacją M198, R1a1a1 z mutacją M417 itd. Używa się też małych liter b, c itd oraz cyfr 2, 3 itd.
Pierwsza haplogrupa wyłoniła się 22.800 lat temu, druga 18.400 lat temu, trzecia 14.100 lat temu, czwarta 8500 lat temu.
Wraz z nową mutacją, jeśli ona wyłoniła się u osoby która niemal pojedynczo gdzieś wyemigrowała, powstaje nowy lud. Tak np. było, gdy około 38.000 lat temu C1a pojawił się w jaskini Goyet nad Mozą, a jego brat (lub bliski krewny) C1b w Kostenkach nad Donem nad Donem.
Podobnie się stało, gdy około 5.500 lat temu człowiek p.i.e. z mutacją Z283 wyłonił się gdzieś w Europie Środkowej, a jego brat p.i.e. Z93 wyemigrował stąd do Azji i dał początek praindoeuropejskiej grupie aryjskiej.



Odpowiedz

Benedict Anderson, politolog brytyjsko-amerykański, w swojej książce "Wspólnoty wyobrażone" uważa, że narodu nie determinuje wspólne pochodzenie ani nawet wspólny język, a wspólne wyobrażenie o więzi między jego członkami. Współczesne badania antropologiczne prowadzą raczej do odrzucenia modelu allochtonicznego, dowodząc, iż procesy kulturowe zachodzące pomiędzy schyłkiem starożytności a wczesnym średniowieczem są zbyt skomplikowane i nie można ich wyjaśnić przy wykorzystaniu prostego modelu migracyjnego.



Odpowiedz

// wspólne wyobrażenie o więzi między jego członkami //............w takim razie co się mieści w tym wspólnym wyobrażeniu ? bo jakoś trudno przyjąć by ludzie nie rozumiejący się w ogóle mogli razem cokolwiek osiągnąć , o ile samo pochodzenie nie musi mieć znaczenia to język jest tu kluczowy bo jaka inna cecha może być ważniejsza dla każdego narodu ?co bardziej od języka może scalać jakąś na tyle dużą grupę ludzi ,że można o niej powiedzieć ,że jest narodem ? bo osiągnięcie jakiegoś celu nie musi wcale wygenerować narodu



Odpowiedz

@ piotr reiss: Sigfred J. De Laet, "Archeologia i jej problemy...," Warszawa 1962 s. 102.
twierdzi, że silne i rozwinięte kultury oddziaływają na siebie wzajemnie, w wyniku czego powstają szerokie strefy o charakterze przejściowym, tak było na pograniczy bałto-słowianskim czy germansko-słowiańskim, przy czym miedzy Łaba i Odra te kontakty były intensywniejsze, słowianskie osadnictwo siegało znaczniej dalej w kierunku zachodnim niż germanskie w kierunku wsch. od Łaby. W związku z tym warto przypomnieć za Meilletem sporą ilość charakterystycznych zgodności leksykalnych, najczęściej z zakresu kultury gospodarczej, łączących północno-zachodnie języki indoeuropejskie, a więc słowiańskie, bałtyckie, germańskie, celtyckie, italskie, ...". Moze byc zmiennośc kultur bez zmiany etnosu, jezyk zmieniał sie wraz z rozwojem cywilizacyjnym, w pewnych okresach wystepował regres w kulturze materialnej ale wszystkie badania genetyczne, antropologiczne i językoznawcze pokazują, że nie było wymiany populacji. Zatem rózne nazwy tego samego ludu, Wenedowie-Wandalowie-Słowianie. Ponadto Grecy zniekształcali w przekazach historycznych nazwy ludów: Wenden, Winden, Vendek, Veneti, Winedi, Vinidi, Venti, Wenedi, Wandali, Enetoi, Βάνδαλοι, Uenetai, Anten, Anti.



Odpowiedz
Elżbieta Sieradzka

Doktorantka archeologii na Uniwersytecie Rzeszowskim. Zajmuje się późnym neolitem w Europie Środkowo-Wschodniej. Członek Stowarzyszenia Upowszechniania Wiedzy „ExploRes” .

Wolna licencja – ten materiał został opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska.

Redakcja i autor zezwalają na jego dowolny przedruk i wykorzystanie (również w celach komercyjnych) pod następującymi warunkami: należy wyraźnie wskazać autora materiału oraz miejsce pierwotnej publikacji – Portal historyczny Histmag.org, a także nazwę licencji (CC BY-SA 3.0) wraz z odnośnikiem do jej postanowień. W przypadku przedruku w internecie konieczne jest także zamieszczenie dokładnego aktywnego odnośnika do materiału objętego licencją.

UWAGA: Jeśli w treści artykułu nie zaznaczono inaczej, licencja nie dotyczy ilustracji i filmów dołączonych do materiału – w kwestii ich wykorzystania prosimy stosować się do wskazówek w opisie pod nimi lub – w razie ich braku – o kontakt z redakcją: redakcja@histmag.org