Karski to nie jest bohater taniego gadżetu i komiksu
Waldemar Piasecki jest polskim dziennikarzem i pisarzem mieszkającym w Nowym Jorku. Współpracuje z wieloma polskimi pismami (m.in. „Przekrój”, „Wprost”, „Przegląd”, „Angora”, „Zdanie”). W ostatnich latach życia Jana Karskiego był jego sekretarzem, koordynatorem działalności publicznej, a przede wszystkim przyjacielem. W 1996 r. doprowadził do realizacji dla TVP dokumentu „Moja misja” o Janie Karskim. W 1999 r. przetłumaczył na polski i opracował wojenny bestseller Profesora „Story of a Secret State” („Tajne Państwo”). Wkrótce po śmierci Profesora został członkiem-założycielem oraz przewodniczącym wykonawczym Towarzystwa Jana Karskiego. Autor monumentalnej biografii „Jan Karski. Jedno życie. Kompletna historia”. Maciej Zaremba: Jakby miał Pan określić Jana Karskiego jednym słowem to jakie pierwsze słowo przychodzi Panu na myśl?
Waldemar Piasecki: W języku angielskim jest takie słowo „integrity”. Karski to człowiek integralny, w sensie moralnym, intelektualnym, w sensie odwagi osobistej i tego co się nazywa poczuciem obowiązku. Jakbym miał określić Jana Karskiego jednym słowem, to byłaby integralność.
A kim dla Pana był Jan Karski?
Karski był dla mnie przede wszystkim mentorem i przyjacielem. Prawdopodobnie był drugą obok Elie Wiesela najbliższą mi osobą jaką w życiu spotkałem nie należącą do mojej rodziny i taką, która miała na mnie duży wpływ.
W powszechnej pamięci Jan Karski funkcjonuje głównie jako emisariusz, który przedstawił raporty dotyczące Holocaustu aliantom. Jednak to ogromne uproszczenie.
Oczywiście! Karski funkcjonuje jako emisariusz w sprawie Holocaustu, a był przede wszystkim emisariuszem w sprawie Polski i Państwa Podziemnego i propagowania tego projektu. Miał udowodnić zachodowi, że to jest projekt poważny, skuteczny, który cieszy się społecznym poparciem i tym samym zasługuje na poparcie aliantów.
To skąd tak wyraźnie pojawiła się w raporcie kwestia żydowska?
Decyzja Delegatury Rządu na Kraj w sprawie uruchomienia misji Karskiego i sfinansowania jej zapadła ostatecznie w końcu kwietnia. Natomiast sam temat żydowski wyłonił się dopiero w lipcu, kiedy machina eksterminacji ruszyła na dobre i kiedy przywódcy żydowscy Adolf Berman i Leon Feiner dotarli do Karskiego prosząc, żeby także ich przekazy trafiły do Londynu. To była sprawa trochę późniejsza, ale nikt nie miał z tym problemu. Funkcjonują mity, że Karski zrobił to wbrew władzom Podziemia, że władze się opierały, ale to są bajki. Nasze Podziemie, a personalnie Cyryl Ratajski czyli Delegat Rządu nie miał z tym problemu, żeby problematykę żydowską dołączyć do raportu Karskiego. Ale to nie eksterminacja żydowska była zasadniczym celem misji, przy całej tragedii tej sytuacji.
To co było głównym celem?
Na wiosnę 1942 roku z Sowietów wycofuje się pierwszy rzut wojsk gen. Władysława Andersa. Powstaje Gwardia Ludowa, czyli „zbrojne ramie PPR”, która twierdzi, ze jest jedyną realną siłą militarną reprezentującą polskie społeczeństwo, bo Armia Krajowa stoi z bronią u nogi nie kwapiąc się do walki. Ambasady sowieckie w Londynie i Waszyngtonie, dostarczają swoje raporty na temat sytuacji w Polsce. Tajne Państwo jest w nich przedstawiane w sposób karykaturalny, jako twór fikcyjny nie zasługujący na alianckie wsparcie. I Państwo Podziemne postanawia reagować i wysłać kogoś z obrazem rzeczywistości przedstawionym oczami Warszawy, a nie Moskwy. I dlatego właśnie wyrusza Karski. W międzyczasie rozpoczyna się akcja Reinhardt i likwidacja kolejnych gett na terenie Polski, więc temat żydowski zostaje dołączony do raportu. Z jakiegoś powodu jednak proporcje w późniejszych relacjach zostają odwrócone i cześć raportu dotycząca Państwa Podziemnego była marginalizowana czy w ogóle nieuwzględniania. By skutecznie zrealizować misje, Karski musiał mieć finansowanie na poziomie kilkudziesięciu tysięcy złotych, fałszywe dokumenty, zmikrofilmowane materiały, punkty kontaktowe i wsparcie logistyczne. Żydzi, przy całym szacunku dla ich cierpienia nie mogli takiej struktury Karskiemu zabezpieczyć. Nie mogli sami nikogo wysłać, bo nie mieli na to warunków. Mogli co najwyżej dołączyć się ze swoją tragedią do innego tematu. I tak właśnie się stało.
Podróże kurierskie Jana Karskiego (aut. Antal Gertheis, 2014, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported). Porozmawiajmy teraz o samej Pana książce „Jan Karski. Jedno Życie”. Czym tak naprawdę jest? Mamy w niej wspomnienia samego Profesora Karskiego, ale i sfabularyzowaną opowieść o jego wojennych losach.
To nie jest historyczne opracowanie, w tym sensie, że nie jest to klasyczny tekst z aparatem naukowym i przypisami. Karski absolutnie się na to nie godził. Mówił, ze jeśli mamy we dwóch inwestować nasz czas w tę książkę, to dobrze by było, żeby ktoś ją przeczytał poza gronem historyków. Jeżeli na każdej stronie połowę zajmą przypisy, to tego celu się nie osiągnie. I Karski poprosił, żeby mu przedstawić jak ja wyobrażam sobie taką publikację. Przygotowałem mu trzy formy podawcze jak mogłoby by to wyglądać. I właśnie taka mieszana forma reportażu z dużym nasyceniem dialogiem, wypowiedziami i komentarzem oraz szerokim kontekstem sytuacji wydała mu się właściwa. Karski sam perfekcyjnie posługiwał się językiem polskim. Od lat gimnazjalnych miał świetne wyczucie słowa i doskonały styl. I gdyby nie był politologiem i profesorem akademickim to pewnie zostałby pisarzem, czy autorem scenariuszy filmowych. Więc to co mu się spodobało, ja starałem się w tej formie przedstawić. Niestety razem przepracowaliśmy tylko część pierwszego tomu zanim Profesor odszedł i dalej musiałem radzić sobie sam.
Z jakich źródeł, oprócz wspomnień Profesora korzystał Pan przy pracy nad książką?
Przede wszystkim z archiwów Karskiego – to kilkaset kilogramów dokumentów, które znajdują się dziś w archiwum Hoovera w USA. Także z archiwówI Instytutu im. Gen. Sikorskiego w Londynie, czy instytutu Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku. Korzystałem również z archiwów krajowych. I oczywiście ze wspomnień innych ludzi, którzy znali Karskiego. Odbyłem wiele rozmów. Wielkiej pomocy udzielala mi rodzina bohatera.
A jaka jest relacja pomiędzy II tomem Pana biografii Karskiego, a „Tajnym Państwem” – książką autorstwa samego Profesora dotyczącą właśnie II Wojny Światowej, napisaną jeszcze w 1944 roku?
Karski napisawszy „Story of a Secret State” (któremu w polskim przekładzie nadałem tytuł „Tajne państwo”) napisał także raport o książce do rządu w Londynie, w którym wprost pisał, że jego książka jest „propagandowym kompromisem” i nie powinna być tłumaczona na język polski ze względu na skale rozbieżności ze stanem faktycznym czy uproszczeniami czynionymi na użytek czytelnika amerykańskiego. Miał świadomość, że gdyby ta książka została wtedy wydana po polsku to pewnie nie wywołałaby entuzjazmu w Podziemiu, a krytykę czy nawet skandal. Chodziło o to, że wiele wydarzeń zostało w Tajnym Państwie przedstawione w sposób sfabularyzowany, czy częściowo zniekształcony. Po pierwsze ze względu na wymogi konspiracyjne, ale także ze względu na wymogi propagandowe Londynu. Obraz przedwojennej formacji sanacyjnej, która doprowadziła Polskę do klęski miał być zaprezentowany w czarnych barwach. Oczywiście ekipy londyńskiej odwrotnie.
W czym to się przejawiało?
Na przykład 5 Dywizjon Artylerii Konnej Karskiego walczył w kampanii wrześniowej, a Karskiemu w Tajnym Państwie narzucana jest narracja, że po bombardowaniu koszarów Dywizjon ucieka w popłochu na wschód razem z cywilami, gdy tak naprawdę przeszedł prawdziwy szlak bojowy. 26 sierpnia oddział Karskiego był na pozycjach bojowych koło Zawiercia i to nie 17 września pod Tarnopolem w niewolę wzięli ich Sowieci, ale dopiero 24 września pod Krasnobrodem na Roztoczu. Tam bili się do końca i dopiero po osaczeniu przez sowiecki batalion czołgów i piechotę z drugiej strony musieli się poddać. To jest spora różnica, czy wojsko ucieka szosą na wschód razem z cywilami i żołnierze są wyłuskiwani przez Sowietów, czy do końca walczą z bronią w ręku. Ale zleceniodawcy Karskiego z Londynu taki typ narracji mu narzucali, gdyż chodziło o pokazanie że Mościcki, Rydz-Śmigły, Sławoj-Składkowski, Beck i ta cała ekipa, to nieudacznicy w najlepszym razie, a w najgorszym nawet zdrajcy narodu. To jak młody człowiek musi pisać co innego, niż mu się naprawdę przydarzyło wymaga od niego zagryzienia zębów. Są przykłady „uatrakcyjniania” tekstu pod czytelnika amerykańskiego. Na przykład melina Cyrankiewicza w Krakowie. Pokazuje on Karskiemu klapę w podłodze w kuchni prowadzącą do tunelu, którym można wyjść dwie ulice dalej. Takie sytuacje są możliwe być może w filmach w Hollywood. Innym przykładem jest wymiana jeńców na moście w Przemyślu, a rzeczywiście w Dorohusku, gdzie żadne kolumny jenieckie się nie wymijały, bo na jednym przejściu przechodzono z Sowietów na teren III Rzeszy, a na innym w druga stronę. I te kolumny w ogóle się nie widziały, a tym bardziej nie rozmawiały ze sobą. Te wydarzenia Amerykanie fabularyzowali i tak miało być w książce. Takich kwestii jest wiele i zostały one w „Inferno” sprostowane.
Polecamy książkę Waldemara Piaseckiego „Jan Karski. Jedno życie. Kompletna historia. Tom II (1939-1945). Inferno”:
Właśnie, druga części biografii Jana Karskiego została przez Pana zatytułowana „Inferno”, czyli piekło. Jakie wydarzenia z tych piekielnych czasów II wojny Pana zdaniem odcisnęły największe piętno na późniejszym życiu Karskiego?
W klasycznej teorii piekła mówi się o kręgach piekielnych. Oczywiście tym najszerszym, zewnętrznym kręgiem było piekło, które Niemcy stworzyli Polakom w czasie okupacji. Natomiast Polacy również sami sobie stwarzali piekło na różnych poziomach kręgów wewnętrznych. Za takie wewnętrzne piekło można niewątpliwie uznać sytuację w Londynie, gdzie poziom zwaśnienia i skłócenia był znacznie wyższy niż w okupowanej Polsce. Karski zmagał się nie tylko z piekłem niemieckim, ale także z tym naszym piekłem polsko-polskim. Bardzo nad tym cierpiał i ubolewał.
Młody Jan Karski (fot. Małgorzata Miłaszewska-Duda, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported). W jakich sytuacjach zwłaszcza to cierpienie się przejawiało?
Emisariusz przynosił nie tylko wiadomości od Delegatury Rządu do rządu w Londynie, ale też od stronnictw politycznych w kraju do ich przedstawicieli w Londynie. To często była ostra krytyka jednych przez drugich i wzajemne dyskredytowanie się. Karski musiał to udźwignąć bo przysięgał, że nie będzie używał w żaden inny sposób wiedzy jaką posiadł. Gdyby na przykład rozpowiadał co narodowcy mówią o ludowcach, czy socjaliści o stronnictwie pracy, to zapewne doszłoby i do kryzysu rządowego w Londynie i kryzysu koalicyjnego w ramach Państwa Podziemnego w Polsce. Ci ludzie współpracowali ze sobą głownie z rozsądku, z politycznej kalkulacji i wyrachowania, czy z innych powodów, a naprawdę często wzajemnie się nienawidzili. Można znaleźć wiele analogii tego typu zachowania w innych czasach, wcale od nas nie odległych.
A jakie odczucia towarzyszyły Karskiemu w kontaktach z polskimi władzami w Anglii? On sam był bardziej związany z sanacją…
Był związany z sanacją, ale w czasie wojny sanacja nie odgrywała prawie żadnej roli. Miał wybór: albo będzie uczestniczył w niszowym jakimś podziemiu sanacyjnym, które nie kontaktuje się z Londynem i robi swoje, albo współpracuje z takim rządem, który w danej chwili dziejowej daje jakieś szanse na wyzwolenie Polski. Karski był przede wszystkim państwowcem. U niego to państwo zawsze stało na pierwszym miejscu, a nie sanacja czy opozycja wobec sanacji. Oczywiście miał formację sanacyjną, ale najważniejsza dla niego była Polska. Nawet kiedy mieli ja urządzać ludzie sanacji nienawidzący.
Jakie wrażenie na Karskim zrobiły Stany Zjednoczone?
Karski zawsze marzył o Stanach Zjednoczonych. Pisałem o tym więcej w pierwszym tomie biografii. Nawet w szkole z kolegami świętował otwarcie wieżowców Chrysler Building czy Empire State Building. I ci młodzi polscy chłopcy byli tym prawdziwie zafascynowani. Idolem w Polsce był amerykański ambasador John Willys, konstruktor samochodów, przyjaciel prezydenta Roosevelta i pierwszy przedstawiciel USA w Polsce w randze ambasadora. Gdy Willys przyjechał do Łodzi to wybuchł prawdziwy szał z tego powodu. Sam Karski pierwszy raz Coca Colę pił nie w Ameryce, ale w hotelu Adria w Warszawie. Gdy rozmawiałem z nim o tej fascynacji Ameryką to stwierdził, że Polska nie była już nigdy potem tak proamerykańska jak w okresie międzywojennym, a szczególnie w późnych latach 20 i 30. Ani teraz, ani nawet w latach 90. Dlatego Karski tę Amerykę nosił zawsze w swojej wyobraźni i w w sercu. Sam wychował się na legendzie pomocy Polsce Herberta Hoovera, czy na westernach z Eddie Polo, gwiazdorem tego typu produkcji. Jego wyobraźnie zawsze zaprzątały Stany Zjednoczone. Jak tam przypłynął to Ameryka go niespecjalnie zdziwiła, bo ją dobrze znał, chociaż osobiście nigdy w niej nie był. To co go zdziwiło, kiedy stanął na Manhattanie to skala i fizyczne doświadczenie USA. Ameryka była jego spełnionym marzeniem.
Franklin D. Roosevelt, prezydent USA, któremu Karski przekazał swój raport (domena publiczna). A jak wypadło jego spotkanie z prezydentem Franklinem D. Rooseveltem?
Prezydent go słuchał, prosił o doprecyzowanie stanowiska. Co prawda miał problem ze skoncentrowaniem się na opowieści Karskiego dłużej niż 3 minuty i dopytywał go o różne rzeczy. Ale Karski był przekonany, że z Rooseveltem wszystko załatwił w najlepszy możliwy sposób.
Jednak w przestrzeni publicznej pojawiają się wątpliwości wobec tego spotkania.
Na polskim rynku ukazała się książka francuskiego autora Yannicka Haenela, który pisał, że Karski w gabinecie Roosevelta czuł się jak na Gestapo. To bzdura. Karski wychodził z gabinetu Roosvelta przekonany o sukcesie. Dodatkowo, żeby okazać prezydentowi szacunek wychodził tyłem i okrutnie by się wywrócił, gdyby ambasador Ciechanowski nie złapał go w porę. Nie wiem skąd wzięło się przekonanie, że Karski był rozczarowany spotkaniem. On uważał, że rozmawia z najważniejszym człowiekiem na świecie który poświęca mu ponad 70 minut i że wszystko udało się załatwić. Roosevelt jeszcze powiedział mu na koniec: „Powiedz swojemu narodowi, że ma w tym domu przyjaciela”. Jeśli wtedy w ten sposób prezydent puentowal spotkanie z młodym polskim emisariuszem, to on sam nie mógł tego uznać za rozczarowanie.
Polecamy książkę Waldemara Piaseckiego „Jan Karski. Jedno życie. Kompletna historia. Tom II (1939-1945). Inferno”:
Jak Pan uważa, skąd w Janie Karskim tyle siły i wytrwałości, żeby uparcie, w dobrym znaczeniu tego słowa, dążyć do przedstawienia swoich raportów i zainteresowania nimi społeczeństwa zachodu?
Karski był formowany od dziecka w atmosferze dyscypliny. Był sodelisem mariańskim. Sodalicja mariańska to nie była tylko formacja religijna. W podręczniku sodelisa było napisane ile razy ma on dziennie ćwiczyć, czego ma unikać, jak trenować silną wolę i charakter, a jak hartować ciało. Młody Jan był formowany do konkretnych zadań. Przede wszystkim przez starszego brata, który narzucił mu żelazną dyscyplinę w domu. Na przykład jak szedł do podchorążówki we Włodzimierzu Wołońskim, to brat już pół roku wcześniej wysłał go na lekcje jazdy konnej mówiąc, że musi wcześniej dobrze jeździć konno, bo od tego może zależeć jego pozycja w szkole i to czy trafi do wymarzonej artylerii konnej. Młodzieżówka Piłsudskiego Legion Młodych również przygotowywała ludzi na przyszłych liderów, następców liderów sanacji, czy innych struktur piłsudczykowskich. Można powiedzieć, że na Karskiego to gdzieś spłynęło, ale tak naprawdę był dobrze wytrenowany od małego dziecka.
Pomnik Jana Karskiego w Warszawie (domena publiczna). Od lat zajmuję się Pan dokumentowaniem życia Jana Karskiego i przybliża go Pan Polakom. Czy sądzi Pan, że ludzie dobrze znają jego historię?
Nie. Polacy znają jego historię powierzchownie. Ta historia jest często fabularyzowana i zniekształcana. Jak ktoś mógł wpaść na pomysł, że misja Karskiego była misją nieudaną, czy daremną? Karski dostarczył raport wszędzie gdzie miał go dostarczyć. Był to raport kompletny, rozszerzony o relację naocznego świadka. A że adresaci nic z nim nie zrobili? To nie była wina Karskiego. I teraz prezentowanie deficytu skutków w reakcji na raport, jako deficytu działań samego Jana Karskiego lub tylko czynienie takiej sugestii jest po prostu nieuczciwe. I jeżeli ktoś realizuje program pod hasłem, ze Jan Karski = niedokończona misja, to ani ja, ani rodzina Karskiego, czy Towarzystwo jego imienia w taką „logikę” tej postaci się nie wpisze.
Czy Pana książka zmieni takie postrzeganie?
Nie wiem. Uważam, że ludzie którzy chcą definiować misję Karskiego jako nieudaną i którzy chcą w tej misji widzieć tylko wątek żydowski pomijając czy marginalizując Państwo Podziemne, niech robią to na własny rachunek. Co można z tym zrobić? Można napisać prawdę. A jak ktoś ją przeczyta, to może pomyśli nad nią i ją zrozumie. Karski to nie jest bohater taniego gadżetu i komiksu.
Jan Karski i gen. Colin Powell na otwarciu United States Holocaust Memorial Museum w Waszyngtonie, 1993 r. (domena publiczna). Czy Jan Karski jest godnie upamiętniony przez polskie państwo?
Przez wiele lat Jan Karski był lepiej znany za granica niż Polsce. Stał się obecny na dobre w polskiej przestrzeni publicznej dopiero od początku lat 90. Był z nami krotko. Deficyt wiedzy o bohaterze próbował wypełnić film dokumentalny „Moja misja”, jaki zrobiliśmy z Michałem Fajbusiewiczem dla TVP czy polska edycja „Tajnego państwa”. W pięćdziesięciolecie pokonania Hitlera 8 maja 1995 roku otrzymał Order Orla Białego Uhonorowano go doktoratami honorowymi w Warszawie, Lublinie i Łodzi. Niestety zbyt szybko odszedł. Na stulecie urodzin zabiegaliśmy, żeby Karski, który w wieku 28 lat już dwa razy otrzymał order Virtuti Militari, co się nie zdarzyło żadnemu uhonorowanemu tym orderem, otrzymał stopień generała. Uważaliśmy, że taka wojskowa puenta jego bohaterstwa i sensu działalności mu się należy. Niestety napotkaliśmy jakiś irracjonalny opór mimo wsparcia dla nominacji środowisk kombatanckich, polonijnych i żydowskich. Mimo spełniania wszelkich warunków formalnych dla takiego awansu. Wytworzono przepis wewnętrzny MON uniemożliwiający pośmiertne nadanie mu szlifów generalskich. Cel udało się osiągnąć dopiero w 2016 roku. Uważamy, ze Jan Karski powinien trafić do programów szkolnych już szkoły podstawowej, a promocja postaci w świadomości społecznej nie powinna ustępować promocji innego bohatera – rotmistrza Pileckiego. Na pewno zasługuje na produkcje filmową, być może serialową. Zdecydowanie powinno to być jednak przedsięwzięcie międzynarodowe z polskim udziałem. Jak najbliższe prawdzie Jana Karskiego i wolne od fantazji uproszczeń. Na to zasługuje.
Na koniec proszę powiedzieć jak idzie praca nad ostatnią częścią biografii?
W tym momencie mam napisane około 400 stron. Ten ostatni tom będzie krótszy niż poprzednie. Dotyczy spraw współczesnych, a wiele osób będących świadkami i uczestnikami opisywanych tam wydarzeń, lub członków ich najbliższych rodzin wciąż żyje. Jest to więc w pewnym sensie także chodzenie po polu minowym. Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem, książka najpewniej zostanie wydana wiosną przyszłego roku.
