Na planie „Piłsudskiego”. Wywiad z rekonstruktorem
Mateusz Balcerkiewicz: Jaka była Twoja rola przy powstawaniu nowego filmu o Józefie Piłsudskim? Jak się do niej przygotowywałeś?
Mateusz Haberek - absolwent studiów prawniczych i historycznych pierwszego stopnia, student historii drugiego stopnia na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, student rzeczoznawstwa uzbrojenia na Uniwersytecie Łódzkim. Od 10 lat związany z odtwórstwem historycznym, rekonstruktor kilku epok w tym I wojny światowej, członek kilku stowarzyszeń i nieformalnych grup odtwórstwa historycznego. Epizodysta w filmach historycznych. Na zdjęciu w mundurze porucznika I Brygady Legionów Polskich z 1915 r. Mateusz Haberek: Jestem rekonstruktorem, czyli zajmuję się tzw. odtwórstwem historycznym - wcielam się w postacie z minionych epok. Między innymi są to sylwetki żołnierzy z okresu pierwszej wojny światowej, w tym legionisty polskiego. Coraz częściej wcielam się też w żołnierza odrodzonego w 1918 roku Wojska Polskiego. W filmie „Piłsudski” spodziewałem się wystąpić w roli strzelca z 1914 roku, jednak z powodu innych obowiązków kręcenie scen ze strzelcami mnie ominęło i ostatecznie wylądowałem na planie jako postać żołnierza Polskiej Siły Zbrojnej (Polnische Wehrmacht) z 1918 roku. Przygotowanie polegało przede wszystkim na skompletowaniu odpowiedniego umundurowania wraz z płaszczem, opartego na pierwszo-wojennych niemieckich wzorach i przećwiczeniu musztry Polskiej Siły zbrojnej według regulaminu z 1917 roku. W filmie wystąpiłem jako jeden z żołnierzy w tłumie ludzi witających Piłsudskiego, jadącego samochodem przez ulice Warszawy w listopadzie 1918 roku (słychać w scenie filmu mój głos mówiący: „Kochany Panie Komendancie witamy w Warszawie!”), oraz jako podoficer dowodzący wartą w murach warszawskiej cytadeli.
M.B.: Opowiedz proszę, jak wyglądał typowy dzień na planie „Piłsudskiego”?
M.H.: Taki dzień wyglądał podobnie jak na planie każdego innego filmu historycznego. Rozpoczynał się wcześnie rano, gdy trzeba było w pełnym umundurowaniu i wyposażeniu stawić się na miejscu zdjęć i czekać, aż ekipa wszystko przygotuje - dokończy scenografię, wykona charakteryzację aktorów, statystów i nas - rekonstruktorów, skontroluje kostiumy i rekwizyty. Następnie trzeba czekać na ujęcia. Kręci się kilka dubli do każdego. Pomiędzy nimi spożywa się śniadanie i obiad w jednym z autobusów podstawionych przez ekipę filmową. Cały dzień mija przede wszystkim na... czekaniu, aż każą nam coś robić. Jest to, można powiedzieć, standard na planach filmowych. Wśród rekonstruktorów pracujących przy filmach krąży żart, że w tej pracy płaci się nam za stanie i czekanie cały dzień, a gramy kilka minut dla własnej przyjemności.
M.B.: Jako rekonstruktor z pewnością zwracasz dużą uwagę na zgodność historyczną filmu tak pod kątem wydarzeń, jak i ze strony materialnej. Na podstawie tego, co widziałeś, jak oceniasz wartość historyczną „Piłsudskiego”?
M.H.: Tak się składa, że z wykształcenia jestem historykiem, toteż filmom pretendującym do kategorii tzw. „kina historycznego”, przyglądam się dość wnikliwie. Moim zdaniem, jak na warunki polskiej kinematografii, wartość historyczną „Piłsudskiego” należy ocenić dość wysoko. Stroje i umundurowanie były stosunkowo dobrze wykonane, choć wkradło się kilka błędów. Austriacki oficer nosi na kołnierzu gwiazdki podoficera i żołnierską czapkę, zamiast oficerskiej. Umundurowanie żołnierzy rosyjskich także pozostawia momentami sporo do życzenia. W scenie akcji pod Bezdanami, gdzie Polacy używali historycznie charakterystycznych pistoletów Mauser C96 z dopinanymi kolbami, aktorzy używają zupełnie innej broni. Jednak ogólny wygląd kostiumów i rekwizytów jest bardzo poprawny w porównaniu do innych polskich filmów historycznych.
Co do fabuły filmu, to traktuje ona wydarzenia historyczne oczywiście wybiórczo, koncentrując się na niektórych istotnych fragmentach biografii Józefa Piłsudskiego. Mnie osobiście w filmie zabrakło rozwinięcia wątku okresu legionowego i to nawet nie pod względem militarnym. Moim zdaniem szkoda, że reżyser nie zdecydował się na pokazanie przepychanek politycznych Komendanta z dowództwem Legionów Polskich, konserwatywnymi politykami polskimi i wojskowymi decydentami Państw Centralnych. Film pokazuje wszak drogę Piłsudskiego od radykalnego działacza socjalistycznego, uważanego przez wielu za terrorystę, do polskiego męża stanu i wodza. Myślę, że należało z tego powodu mocniej rozwinąć w filmie wątek porażki strzelców Piłsudskiego w 1914 roku w Królestwie Kongresowym i niechętnego włączenia się „Ziuka" w powstanie Legionów Polskich, aby ratować dzieło strzelców; następnie należałoby pokazać, jak Komendant wybił się na ukochanego przez legionistów wodza Pierwszej Brygady i polityczno-wojskowego przywódcę, mającego coraz większe poparcie w polskim społeczeństwie, aż do wywołania przez Piłsudskiego kryzysu legionowego - buntu przeciw machinacjom Państw Centralnych i osadzenia go przez Niemców jako więźnia w Magdeburgu. Być może jednak celowo nie rozwinięto tego wątku, gdyż byłby on zbyt obszerny i film po prostu trwałby za długo.
Filmowy Józef Piłsudski (fot. Jarosław Sosiński, mat. prasowe) M.B.: Niemal równocześnie z „Piłsudskim" do kin wszedł film „Legiony" o zbliżonej tematyce. Jeśli się nie mylę, w nim również miałeś swój udział. Wskazałbyś na jakieś podobieństwa i różnice między tymi dwiema produkcjami?
M.H.: Tak, brałem udział także w kręceniu „Legionów”. Wystąpiłem jako jeden ze strzelców Pierwszej Kompanii Kadrowej w scenie jej wymarszu oraz, dość niespodziewanie dla mnie, jako żołnierz rosyjski w scenie szarży pod Rokitną. Filmy „Piłsudski" i „Legiony" mają ze sobą dużo mniej wspólnego, niż mogłoby się wydawać. Myślę, że są one porównywane głównie dlatego, że trochę niefortunnie zbiegły się daty ich premier. Jedyne podobieństwa między tymi filmami, to występowanie postaci Piłsudskiego, scen związanych ze strzelcami i legionistami, oraz oczywiście to, że obydwa filmy pretendują do bycia tzw. „filmami historycznymi” i ich fabuły dotyczą po części okresu odzyskiwania niepodległości przez Polskę. Poza tym są to dwa zupełnie różne obrazy. „Piłsudski” to film biograficzny, skoncentrowany na losach samego Piłsudskiego, a wszyscy pierwszoplanowi bohaterowie to postacie historyczne. Pierwsza wojna światowa i legiony polskie to tylko jeden, jak już wspomniałem niewielki, z wątków filmu. „Legiony" natomiast koncentrują się na historii miłosnej, której bohaterami są fikcyjne postacie, a wszystko dzieje się na tle historycznych wydarzeń, głównie z czasu pierwszej wojny światowej i związanych z walkami legionów polskich. Postacie historyczne występują tutaj na drugim planie.
Niestety wydaje mi się, że poziom „historyczności” filmu „Legiony” wypada gorzej, niż w „Piłsudskim”. Mundury na pierwszy rzut oka są niezłe, ale dużo gorszej jakości niż w „Piłsudskim”. Wkradło się sporo błędów i uproszczeń. Fabuła filmu jest, można by rzec, aż za bardzo romantyczna i heroiczna, mogąca u odbiorcy sprawić wrażenie, że legioniści byli niemalże nadludźmi, walczącymi z całym światem. Wojska legionowe w filmie wydają się operować samodzielnie, a nie jako nie do końca chciane siły pomocnicze armii austro-węgierskiej, jak było w rzeczywistości. Obawiam się, że film „Legiony” nie wykorzystuje potencjału historii, do której się odwołuje.
Kupuj świetne e-booki historyczne i wspieraj ulubiony portal!
Regularnie do sklepu Histmaga trafiają nowe, ciekawe e-booki. Dochód z ich sprzedaży wspiera działalność pierwszego polskiego portalu historycznego. Po to, by zawsze był ktoś, kto mówi, jak było!
Sprawdź dostępne tytuły pod adresem: https://sklep.histmag.org/
M.B.: Oba filmy swoimi premierami dość zgrabnie wpisują się pomiędzy dwa historyczne święta w Polsce – stulecie odzyskania niepodległości, oraz setną rocznicę zwycięstwa w bitwie warszawskiej. Sądzisz, że organizowane w związku z nimi obchody mają odpowiedni rozmach, czy lata 1918-1920 przegrywają w naszej pamięci z II wojną światową i późniejszymi wydarzeniami?
M.H.: Moim zdaniem niestety zdecydowanie przegrywają. W Polsce w ogóle istnieje według mnie duży problem ze świadomością historyczną i kultywowaniem dziedzictwa innego, niż druga wojna światowa i tematyka martyrologiczna. Polska polityka historyczna przeszła od niebytu do kultu heroizmu i martyrologii oraz stawiania wszędzie na piedestale wydarzeń tragicznych, jak np. powstanie warszawskie, czy też bezkrytycznego idealizowania bardzo złożonego zjawiska polskiej partyzantki.
Zwłaszcza żołnierzy podziemia antykomunistycznego, ochrzczonych niefortunnym w mojej opinii, ponieważ niezbyt profesjonalnym a mocno sentymentalnym, mianem tzw. „żołnierzy wyklętych". Istnieje w Polsce obecnie tendencja do traktowania historii w sposób zero-jedynkowy, dzielenia ludzi na „tych dobrych" i „tych złych" w przypadku, gdy mamy do czynienia z bardzo skomplikowanymi splotami wydarzeń, które historycy ciągle badają, a oceny poszczególnych postaci są niejednoznaczne. Oczywiście wydarzenia takie, jak: powstania, druga wojna światowa, holocaust, zbrodnia katyńska, czy też walka z reżimem komunistycznym, są to niezwykle istotne elementy historii Polski, które silnie oddziałują na naszą współczesność i nie sposób od nich uciec. Uważam jednak, że są upamiętnione w sposób wystarczający, nie należy elementów tych wydarzeń nadmiernie heroizować lub demonizować, a skupić się przede wszystkim na szukaniu prawdy i wyciąganiu wniosków z naszych klęsk, z czym Polacy mają według mnie duży problem.
Przygotowania do Defilady 15 sierpnia 2018 r. (fot. Mateusz Balcerkiewicz) Do polskiej historii sprzed 1939 r. przykłada się w naszym kraju zdecydowanie zbyt małą wagę. Świadomość dziedzictwa historii średniowiecznej Polski czy Rzeczypospolitej Obojga Narodów jest w Polsce stosunkowo niska i najeżona mitami i stereotypami. Na szczęście obraz ten powoli ulega poprawie i to często dzięki inicjatywom na szczeblu lokalnym - samorządy coraz chętniej odwołują się przy organizacji różnego rodzaju wydarzeń do tej dawniejszej historii.
Obchody związane z setnymi rocznicami wydarzeń pierwszej wojny światowej w Polsce były dosyć mizerne i ograniczały się głównie do owego szczebla lokalnego. Również setna rocznica odzyskania niepodległości przez Polskę nie była obchodzona moim zdaniem odpowiednio. Jednym z głównych wydarzeń obchodów była wielka defilada historyczna na Święto Wojska Polskiego 15 sierpnia 2018 r. Na śmieszność zakrawa fakt, że w tej defiladzie niemal całkowicie zabrakło żołnierzy Legionów Polskich i Wojska Polskiego z okresu 1918 - 1920. Podczas organizacji defilady zgłosiło się do udziału w niej wielu rekonstruktorów tychże formacji, których zgłoszenie zaakceptowano i miały być uformowane z nich dwa duże oddziały. Jednak jakiś czas przed terminem defilady organizatorzy stwierdzili nagle, że chcą znacząco obciąć ilość osób biorących udział w wydarzeniu, argumentując to nie powodami finansowymi, ale tym, że... defilada będzie za długa!
Absurdalności tej sytuacji dodało to, że ofiarą cięć padły głównie oddziały legionowe i z 1920 roku. Nie pomogły prośby i propozycje, że rekonstruktorzy wezmą udział w defiladzie zupełnie za darmo - wszystkim bardzo zależało po prostu na uczestnictwie w obchodach stulecia niepodległości. Organizatorzy pozostali jednak nieugięci i koordynatorzy ze strony rekonstruktorskiej zostali postawieni przed faktem konieczności odmówienia większości swoich kolegów udziału w wydarzeniu. W efekcie, nie chcąc nikogo krzywdzić, wycofali się całkowicie. W ten sposób zabrakło na defiladzie takich najważniejszych dla setnej rocznicy odzyskania niepodległości sylwetek, jak żołnierzy Legionów, Błękitnej Armii i Polnische Wehrmacht. Nie było także przedstawicieli powstańców wielkopolskich. Było to wszystko dla mnie bardzo smutne i bolesne. Postępowanie organizatorów defilady jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe i moim zdaniem haniebne. Jestem pełen obaw o wygląd obchodów rocznicy 1920 roku.
M.B.: Osoba Józefa Piłsudskiego z jednej strony stała się symbolem. Z drugiej zaś wciąż budzi wiele kontrowersji – choćby w związku z przewrotem majowym, czy faktycznym udziałem w zwycięstwie 1920 roku. Jako historyk, jaką masz opinię na temat tej postaci i jej roli w dziejach Polski?
M.H.: Tak obszerne zagadnienie jest tematem na odrębny wywiad. Ocena wydarzeń i postaci historycznych to moim zdaniem najtrudniejsze zadanie dla historyka, a często właśnie tego się od nas wymaga. Najrzetelniej jest mówić o ludziach to, co wynika wprost ze źródeł historycznych, ponieważ często trudno jest postawić się na miejscu danej postaci i stwierdzić z całą pewnością, czy postępowała według nas słusznie czy nie, lub co nią kierowało w jej postępowaniu i dlaczego. Z perspektywy czasu nieraz z łatwością stwierdzamy, że dane decyzje były błędne. Jest to dla nas nauczka na przyszłość, dlatego znajomość historii jest tak ważna. Nie powinno się jednak zawsze potępiać autorów złych naszym zdaniem decyzji, gdyż często nie mieli tej wiedzy, którą my posiadamy. Częstokroć ulegamy też własnym sympatiom i antypatiom przy ferowaniu ocen.
Wódz na czele I Brygady Legionów Polskich (fot. Jarosław Sosiński, mat. prasowe) Co do Józefa Piłsudskiego, to osobiście bardzo go cenię, ponieważ Komendant był osobą niezwykle nieugiętą i wytrwałą w dążeniu do realizacji swoich wizjonerskich planów. Bezsprzecznie głównym celem Piłsudskiego była niepodległość Polski, do której odzyskania w znaczącym stopniu się przyczynił. Podziwiam spryt i talent dowódczy „Ziuka", który objawił mimo braku gruntownego wykształcenia wojskowego, co zresztą nie jest wcale tak osobliwe, jeśli spojrzeć na życiorysy wielu największych wodzów w historii świata. Oczywiście Piłsudski to postać pełna kontrowersji, człowiek podejmujący działania terrorystyczne i agenturalne, mający zapędy wodzowskie, a potem dyktatorskie i nie przebierający w środkach. Wierzył jednak, że żyje dla Polski i wielokrotnie to udowodnił. Ocena tej postaci jest bardzo trudna i nie może być jednoznaczna. Wiele osób nadmiernie idealizuje Piłsudskiego i usprawiedliwia jego niegodziwe postępowanie wobec niektórych. Z kolei inni potępiają go całkowicie i kwestionują jego zasługi, wbrew źródłom historycznym. Jak to zwykle bywa w życiu, prawda leży po środku. Niemniej jednak, trzeba bezsprzecznie stwierdzić, że Piłsudski odegrał ogromną rolę w historii Polski i był jednym z twórców dzieła odzyskania przez Polskę niepodległości w 1918 roku i obronienia jej w 1920 roku.
W kwestii zwycięstwa nad Armią Czerwoną w 1920 roku źródła wskazują, że kontrofensywa znad rzeki Wieprz była wspólnym dziełem Piłsudskiego - wówczas już Marszałka Polski i Naczelnego Wodza, oraz Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Szef Sztabu, generał Tadeusz Rozwadowski, w liście do Piłsudskiego pisze, że zaproponowany przez Marszałka plan jest bardzo dobry, co według mnie ucina spekulacje na temat tego, kto był pomysłodawcą manewru oskrzydlającego Armię Czerwoną. Opracowanie szczegółów i realizacja planu na szczeblu operacyjnym nie byłyby jednak możliwe bez prac Sztabu. W przebiegu wydarzeń kontrofensywy znad Wieprza widać odwołanie do strategii kontrataku z linii polskich rzek, zaproponowanej już w czasach powstania listopadowego przez Ignacego Prądzyńskiego. Ostatnio zwrócono też jednak uwagę w literaturze, że działania z sierpnia 1920 roku przypominają zwycięski manewr oskrzydlający wojska rosyjskie, wykonany przez armię austro-węgierską podczas operacji pod Limanową i Łapanowem w grudniu 1914 roku. W wykonaniu tegoż manewru uczestniczył Józef Piłsudski na czele strzelców, co świadczy o tym, że mógł stamtąd zaczerpnąć pomysł przeprowadzenia podobnej operacji 6 lat później.
