Opublikowano
2011-12-18 00:08
Licencja
Wolna licencja

O relatywizmie historycznym – odpowiedź na polemikę K. Kloca

Wetknięcie przeze mnie kija w mrowisko przyniosło oczekiwany skutek. Do walki stanęli bezwzględni obrońcy mitu Piłsudskiego, wytaczając nieco pordzewiałe już armaty. Szkoda, że prowadząc ostrzał, nie zauważają, iż używają kul bardzo podobnych do tych, które ma w swoim arsenale gen. Jaruzelski i jego wielbiciele.


Zobacz też: Józef Piłsudski i przewrót majowy

Zobacz też: Stan wojenny w Polsce 1981–1983

Podobno jakość felietonu należy oceniać w odniesieniu do poziomu dyskusji, jaką wywołał. Jeśli tak, to z prawdziwą dumą mogę powiedzieć: „udało mi się”. Przypominając przewrót majowy i porównując go do stanu wojennego, poruszyłem osoby, dla których zestawianie Józefa Piłsudskiego i gen. Jaruzelskiego było wręcz nie do pomyślenia. Wszystkie argumenty polemistów zebrał niejako w swoim tekście Krzysztof Kloc.

Fakty i porównania

Jego głos jest szczególnie cenny, gdyż w skrótowej i publicystycznej formie przedstawia linię obrony, jaką prezentują w historiografii mniejsi lub więksi apologeci Józefa Piłsudskiego. Tekst mojego adwersarza miał na celu przekonanie mnie oraz Czytelników, że postąpiłem niewłaściwie, zestawiając ze sobą wydarzenia, które nie mają ze sobą nic wspólnego. Ja nadal jednak nie wiem, dlaczego porównanie dwóch zamachów stanu – a chyba nikt nie ma wątpliwości, że oba wydarzenia (z 1926 i 1981 roku) nosiły znamiona wojskowego puczu – miałoby być błędne co do zasady. Różniące się od siebie okoliczności i historyczne oceny obu przewrotów nie są czynnikami, które w jakikolwiek sposób uniemożliwiałyby taki zabieg. Ba! Są one wręcz elementem takiego zestawienia. Najważniejsza jest istota wydarzenia, a ta jest w obu wypadkach tożsama. Wydaje się więc, że sprzeciw wobec mojego postępowania wywołany jest przez emocje, które nie pozwalają brukać pamięci Piłsudskiego, a tak może być postrzegane postawienie jego osoby obok gen. Jaruzelskiego.

Chcę jednak podkreślić z całą stanowczością, że nie dokonuję tu porównania osób, lecz odnoszę się jedynie do dwóch konkretnych zdarzeń. Obydwa były wojskowymi zamachami stanu, w których użyto siły. Zarówno jeden, jak i drugi przyniósł ofiary. Każdy z nich miał antydemokratyczny charakter. Zestawiając je, postawiłem więc pytanie, dlaczego jeden z nich odsądzany jest od czci i wiary, drugi zaś traktowany jest jako mało znaczący i chwalebny wręcz epizod w dziejach (kilka lat temu ówczesny prezydent Lech Kaczyński wyraził opinię, że gdyby żył w 1926 roku, najpewniej poparłby przewrót majowy).

Nie będę twierdził, że nie ma w przestrzeni publicznej ludzi, dla których stan wojenny był zbawieniem, a gen. Jaruzelski mężem opatrznościowym. Zresztą nawet najbardziej obrzydliwe pucze mają swoich obrońców. Wystarczyło jednak zapoznać się 13 grudnia z przekazem serwowanym przez media, zwłaszcza te uważane za najbardziej mainstreamowe, aby przekonać się, że głos obrońców gen. Jaruzelskiego nie jest przeważający. Dominująca interpretacja wydarzeń z grudnia 1981 r. jest jak najbardziej negatywna. Jeśli przeczytamy do tego przygotowany przez IPN dodatek do Rzeczpospolitej z 13 grudnia 2011 r., w którym ofiarami stanu wojennego nazywa się ludzi, którzy zginęli w 1987 lub 1989 r., to nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem, że wydarzenie to jest mitologizowane i dorabiana jest mu gęba czarniejsza niż była w rzeczywistości.

Wrony wiszące na wspólnej szubienicy i napis „Zdrajcom ojczyzny śmierć” Karykatura z okresu stanu wojennego (rys. Maciej Miezian)

Tekst Krzysztofa Kloca odbieram przede wszystkim jako obronę przewrotu majowego i Józefa Piłsudskiego. Zarówno w polemice jego autorstwa, jak i w komentarzach, które pojawiły się pod moim tekstem, zarzucano mi, że koncentruję się na liczbach, pomijając kontekst. Stawiane są zasadniczo dwie tezy. Po pierwsze, Piłsudski nie chciał dokonać zamachu stany, lecz jedynie demonstracji zbrojnej; po drugie, Marszałek miał dobre argumenty za koniecznością przejęcia władzy. Całość wywodu Krzysztof Kloc okrasił cytatem z prof. Ciska i cisnął we mnie stwierdzeniem, iż jest to „prawda historyczna”. Niestety argumenty, które przedstawił i zacytował to nie historyczna prawda, lecz interpretacja dziejów, często sięgająca do niezbadanych zakamarków ludzkiej psychiki. Prawdą historyczną jest fakt, że dokonał się zamach stanu, w którym zginęła i została ranna pewna liczba osób, oraz to, że w jej wyniku obalony został sprawujący demokratyczne rządy prezydent oraz premier, wszystkie inne rozważania to tylko nasza ocena.

Opinie

Różnica zdań pomiędzy nami wynika więc nie tyle z mojego niezrozumienia bądź nieznajomości kontekstu historycznego, ale odmienności ocen. Otóż zasadniczo nie zgadzam się z tezą, że Józef Piłsudski miał podstawy do dokonania zamachu stanu. Nastroje społeczne czy kryzysy polityczne nie są jeszcze wystarczającym powodem do sięgania po broń. W 1926 oprócz narastających emocji, na które celnie wskazał Krzysztof Kloc, nie ma było w zasadzie innych uwarunkowań, które pozwalałyby rozgrzeszać Piłsudskiego. Wzmaganie się radykalnych nastrojów i niepopularność parlamentu oraz rządu nie uprawniają nikogo do postępowania zasadniczo sprzecznego z regułami demokratycznego państwa prawa. Również w historii III RP, zwłaszcza u jej zarania, znaleźlibyśmy z pewnością kilka takich zjawisk – na czele z nieustającym brakiem zaufania do instytucji parlamentarnych – które w świetle argumentacji obrońców Marszałka można by uznać za wystarczające do usprawiedliwienia zamachu stanu.

A jednak polska demokracja trwa, i choć wielu ma na jej temat krytyczną opinię i marzy o drugim Piłsudskim, nie uważam, aby była ona przyczyną słabości państwa lub pogrążała społeczeństwo w rozpaczy. Nie wydaje mi się również, by pokolenia budujące III RP były bardziej świadome tego, czym jest demokratyczne państwo prawa, niż nasi przodkowie. Wszak żaden z przedstawicieli obecnej elity politycznej nie pamięta poprzednich demokratycznych rządów. Pierwsze lata III RP też pełne były afer, niestabilności, „wojen na górze”, naginania swobód i złego rozumienia wolności. 85 lat temu Piłsudski nie miał powodów, by dokonywać zbrojnej manifestacji (która zaogniała sytuację), ani tym bardziej rozpoczynać zamach stanu, tak jak nie miałby ich również 20 lat temu. Uzasadnieniem dla takiego postępowania mogło być jedynie radykalne złamanie przez rząd konstytucji lub jego świadome działanie na szkodę obywateli. Czy jednak jesteśmy w 100% pewni, że coś takiego miało miejsce?

Nie wiemy jak potoczyłyby się losy II RP gdyby nie przewrót majowy. Trudno mi się zgodzić z tezą, że demokracja z pewnością nie wytrzymałaby próby czasu. Przypomnijmy, że był to sejm dopiero I kadencji, który za niespełna 2 lata miał skończyć swoją misję, przy czym w każdej chwili mógł być rozwiązany, co umożliwiała konstytucja marcowa. Piłsudski sięgnął po środki radykalne i – niezależnie od swoich intencji – doprowadził do walk i ofiar. Nie umiem takiego postępowania ocenić inaczej niż negatywnie.

Polemika Krzysztofa Kloca nie tylko dała mi do myślenia i skłoniła do ponownego zastanowienia się nad zasadnością moich opinii, ale też w pewien sposób mnie rozbawiła. Dlaczego? Otóż przez chwilę poczułem się, jakbym czytał tłumaczenia gen. Jaruzelskiego i jego zwolenników. Oni też mówią o chaosie spowodowanym działaniami „Solidarności”, o jej rozbuchanych i niemożliwych do realizacji postulatach, o ciągłym dążeniu do zwarcia, o niemożliwości prowadzenia normalnej polityki gospodarczej w obliczu nieustannych strajków, o podburzaniu społeczeństwa, niszczeniu autorytetu państwa i ogólnie o nieodpowiedzialności opozycji. Również powołują się na sytuację międzynarodową, na brak geopolitycznych możliwości prowadzenia innej polityki itp. I nie przekonuje mnie stwierdzenie, że Piłsudski jako patriota – czego mu nie odmawiam – jest bardziej wiarygodny od podejrzanego gen. Jaruzelskiego. Również jeśli odwołać się do opinii społeczeństwa na temat obydwu zamachów, to trzeba przypomnieć, że wprowadzenie stanu wojennego popierała w latach 80. większość obywateli, a i dzisiaj jego zwolenników jest bodaj więcej niż zadeklarowanych przeciwników, choć (w przeciwieństwie do Piłsudskiego) gen. Jaruzelski jest za swój przewrót sądzony i od dwudziestu lat nie może liczyć na taką przychylność mediów oraz władz, jak niegdyś Marszałek (zainteresowanych odsyłam do badań Instytutu Socjologii PAN z 1984, oraz badań przeprowadzanych po 1989 roku). To, oczywiście, nie usprawiedliwia postępowania tego pierwszego, ale (analogicznie) nie wpływa też na ocenę drugiego.

Uroczystość podpisania konstytucji kwietniowej przez prezydenta RP Ignacego Mościckiego (Zamek królewski w Warszawie, 21 kwietnia 1935 r.)

Zbliżając się do podsumowania, chciałbym powrócić do przytoczonej przez mojego adwersarza opinii prof. Ciska. Brzmi ona, dla przypomnienia, następująco:

przewrót Jaruzelskiego zatrzymał dosłownie wszystkie pozytywne procesy, które zachodziły w Polsce i opóźnił rozwój Polski o dwadzieścia lat. Przewrót Piłsudskiego zatrzymał procesy negatywne, a uruchomił pozytywne. Międzynarodowa pozycja Polski po roku 1926 była nieporównanie wyższa niż wcześniej – gwałtownie wzrosło społeczne zaufanie do państwa wewnątrz kraju, jak i zewnętrzne

Czy według mojego adwersarza powolna destrukcja demokracji była jednym z takich pozytywnych procesów? Czy ich przejawem było istnienie 16 rządów w latach 1926–1939 w stosunku do 15 gabinetów z okresu 1918–1926? Czy należały do nich podobne do wcześniejszych problemy w radzeniu sobie z kryzysami gospodarczymi? Czy Rzeczpospolitą wzmacniała konstytucja kwietniowa, radykalizacja stronnictw politycznych, polityka antysemicka, Bereza Kartuska itd.? Jeśli to mają być te dobre skutki przewrotu majowego, to zaczynam się obawiać o losy naszej III RP. Wszak w każdej chwili ktoś podobnie myślący może uznać, że jeszcze do demokracji nie dorośliśmy, więc należy ją uzdrowić wprowadzając... autorytaryzm.

Nasza dyskusja udowadnia, że postawiona przeze mnie na końcu felietonu teza, że historia jest w istocie dyskursem dotyczącym upodobań, a nie prawdy, jest uzasadniona. Nie prowadzimy rozmowy o faktach, bo te są powszechnie znane i na ogół trudne do podważenia, ale ciągle oscylujemy wokół naszych interpretacji i ocen wynikających z różnych perspektyw i wartości. Na tym polu nie da się dojść do jednej obiektywnej prawdy, a dysputę ciągnąć można w nieskończoność, szczególnie, gdy w grę wchodzi również gdybanie.

I na koniec ostatnia refleksja: zbyt usilne szukanie kontekstu zawsze kończy się relatywizacją, a ta na bok spycha ofiary i ich cierpienie, na piedestał zaś wynosząc idee.

Przypominamy, że teksty publicystyczne publikowane w naszym serwisie zawierają osobiste opinie naszych redaktorów i współpracowników. Nie przedstawiają one oficjalnego stanowiska redakcji „Histmag.org”.

Zobacz też

Redakcja: Roman Sidorski


Gość: Kuba |

Bardzo dobrze iż autor napisał, że nie porównuje ze sobą postaci, a wydarzenia... Bo wydarzenia są ze sobą jak najbardziej porównywalne, zaś osoby nie za bardzo... Jedyną uwagę jaką mam to kwestia definicji zamachu stanu. W moim przekonaniu, zamachem stanu możemy nazwać przewrót majowy, zaś wobec wprowadzenia stanu wojennego nie jet to nazwa do końca adekwatna. Wynika to z tego, że zamach z 1926 obalał ustanowiony ustrój, zaś stan wojenny służył podtrzymaniu władzy komunistów i był wprowadzony by utrzymać nie zaś obalać władzę...



Odpowiedz

Gość: D |

Zamach i tak miałby miejsce: dokonano by go z prawej albo lewej strony (w tym wypadku możliwe, że z pomocą sąsiada ze Wschodu).



Odpowiedz

Gość |

Dodam jeszcze tylko jedną rzecz. Otóż jakby nie patrzeć stan wojenny przeprowadził premier PRL i ówczesny pierwszy sekretarz partii. Wprowadzono go na podstawie (jeśli nie popierniczyłem artykułów) art. 33 pkt. 2 Konstytucji PRL, więc z punktu widzenia prawa było to działanie legalne (podkreślam - jeśli coś było nielegalnego to dekrety uszczegóławiające stan wojenny). Zamach majowy jak sama nazwa wskazuje był bezprawnym puczem wojskowym ale do momentu osiągnięcia zwycięstwa. W ramach ciągłości państwa sukces sankcjonuje pucz. Zwróćcie uwagę na np. kodeks karny z 1997 r., rozdział Przestępstwa przeciwko RP. Karalne jest przygotowanie zamachu stanu oraz usiłowanie zamachu stanu. Dokonanie (czyli popełnienie przestępstwa) nie jest karalne - przy czym przez dokonanie rozumiemy odniesienie sukcesu, a usiłowanie jako porażkę. Stara historyczna prawda, ze tak powiem - buntownik jest buntownikiem do zwycięstwa. Potem jest zbawcą. Takie realia :)



Odpowiedz

Gość: Michał |

A ten post wyżej jest mój :)



Odpowiedz

Gość |

Stan Wojenny został niedawno na podstawie różnych ekspertyz za nielegalny w myśl prawa PRL. Nie chodzi przy tym o sam fakt wprowadzenia, ale o sposób w jaki to zrobiono, czyli przez WRON, której istnienia nie przewidywała konstytucja.



Odpowiedz

Gość: Michał |

Nie tak Do źródła : \"Art 33 pkt. 2.Konstytucji PRL - Rada Państwa może wprowadzić stan wojenny na części lub na całym terytorium Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jeżeli wymaga tego wzgląd na obronność lub bezpieczeństwo państwa. Z tych samych powodów Rada Państwa może ogłosić częściową lub powszechną mobilizację.\" Stan wojenny ogłosiła Rada Państwa, z tekstu wynika, ze to była jej wyłączna kompetencja. Trybunał Konstytucyjny dyplomatycznie uznał niemożność wydania wyroku w tej sprawie. Z punktu widzenia prawa Rada Państwa mogła to zrobić i zrobiła. Inna sprawa jest z aktami - z punktu widzenia prawa owe dekrety były nielegalne ale Sejm je konwalidował. Dyskusja jest czy mógł to zrobić czy nie, generalnie uznaje się, że nie. WRON był organem administracyjnym, w którego skład wchodziło się ze względu na pełniące funkcje. Taka Rada Bezpieczeństwa Narodowego albo sztab kryzysowy tylko bez (chyba) umocowania w prawie. Z punktu widzenia prawa nielegalna aczkolwiek WRON nie miał możliwość wydawania aktów normatywnych. Te oficjalnie wydawały istniejące już do tego instytucje. Argument z WRON w tym punkcie jest akurat szanowny Panie Gościu :) nieistotny



Odpowiedz

Gość: Paweł Wnuk |

Przeczytałem właśnie artykuł, wypowiedzi forumowiczów i muszę przyznać, że nikt nie zwrócił z was uwagi na jeden podstawowy fakt, który umknął propagandziście, który stworzył omawiany wcześniej plakat. Tym faktem są ofiary wyłączenia telefonów podczas Stanu Wojennego. Według ostrożnych szacunków z powodu tej decyzji zmarło 4000 ludzi, do których na czas nie przyjechało pogotowie. Dziwi mnie, że w dyskusji, która się tutaj odbywa, autor nie uwzglęnia wspomnianych faktów. W przyszłości radzę lepiej oprzygotować sie do pisania artykułu.



Odpowiedz

Gość: Sebastian Adamkiewicz |

Gdyby jednak zechciał Pan przeczytać także mój pierwszy felieton to z pewnością znalazłby Pan informację o tym, że znam wspominane przez Pana fakty. Osobiście spotkałem się jednak z liczbą o wiele, wiele niższą. Widać wiarygodność tych szacunków jest tak duża, że mogą być wyliczane od 100 do 4000. Zresztą tak szacując możemy dojść do absurdu wliczając każdą śmierć do grona ofiar stanu wojennego.



Odpowiedz

Gość: Bartłomiej Dźwigała |

Po lekturze dyskusji, widzę, że na marginesie toku myśli obu polemistów znajduję się fakt, który musi decydować o ocenie obu omawianych wydarzeń. Stan wojenny w 1981 r. był działaniem mającym na celu umocnienie władzy obcego mocarstwa i zdławienie dążeń do uniezależnienia się spod władzy zewnętrznej. Przewrót majowy natomiast, był wynikiem walki różnych środowisk wewnątrz Polski. Były to wydarzenia o całkowicie innym charakterze. Dlatego też cała ta wymiana argumentów wydaje mi się bezcelowa i ahistoryczna. Jeśli już bawić się w porównania to przewrót majowy można zestawiać z rokoszem sandomierskim, a stan wojenny z konfederacją targowicką. Moim zdaniem niebezpieczny jest również ton relatywizujący zbrodnie z lat 80 za które odpowiada Jaruzelski. Chciałbym również zobaczyć jakikolwiek dowód tego stwierdzenia: \"wprowadzenie stanu wojennego popierała w latach 80. większość obywateli\" pozdrawiam



Odpowiedz

Gość: Przemysław Damski |

@ Bartłomiej Dźwigała \"Chciałbym również zobaczyć jakikolwiek dowód tego stwierdzenia: \'wprowadzenie stanu wojennego popierała w latach 80. większość obywateli\'\". Proszę Pana, ów dowód znajduje się w tym samym akapicie co przytoczony przez Pana cytat - \"zainteresowanych odsyłam do badań Instytutu Socjologii PAN z 1984, oraz badań przeprowadzanych po 1989 roku\". Porównywać wolno, nawet ahistorycznie. Historyk jest wręcz zobligowany do ocenienia jednej i drugiej sytuacji i od porównań uciekać nie może. Musi pamiętać o kontekście. Ten, istotnie jest taki, że w jednym przypadku mamy do czynienia z bezwzględna walką o władzę w II RP, a w drugim z bezwzględną walką o władzę uzyskaną z sowieckiego nadania. Twierdzenie jednakowoż, jakoby śmierć poniesiona w bratobójczej walce z powodu ambicji tej czy innej osoby była różna z powodu tego jaki jest kontekst historyczny jest właśnie relatywizacją. Śmierć człowieka jest zawsze tragiczna. Autor tekstu nie stara się, co wyraźnie podkreśla, wybielić Jaruzelskiego, tylko zmusić apologetów Piłsudskiego do krytycznej refleksji. Bo to jest dylemat moralny potępiać jedną śmierć i przymykać oko na inną. Dziwi mnie ta skłonność do traktowania naszych bohaterów narodowych jak pomników, a nie jak ludzi z krwi i kości. Zwłaszcza, że nikt Piłsudskiemu zasług sprzed zamachu majowego nie odbiera, ani z Jaruzelskiego bohatera nie czyni. PS. Jaruzelski też walczył o władzę. Była to oczywiście władza z nadania, ale jednak władza. A Jego przeciwnicy wciąż podkreślają, ze Sowici wkroczyć nie zamierzali, więc mógł bronic wpływów moskiewskich, ale w mniejszym stopniu niż wpływów swoich i swojej kliki.



Odpowiedz

Gość: Bartłomiej Dźwigała |

Badania PANu z lat 80 mają być poważnym dowodem... no cóż zostawmy to. Również mam sceptyczne podejście do przewrotu majowego, również uważam że ofiary tego wydarzenia nie są godnie upamiętnione, oraz że część historyków podchodzi do tej karty z życia Piłsudskiego bezrefleksyjnie, jednak ta refleksja nad przewrotem majowym nie może być pobudzana poprzez zestawienia ze stanem wojennym, ponieważ,a mieliśmy tego kilka przykładów w tekście S. Adamkiewicza, prowadzi do (być może nie do końca zamierzonej) relatywizacji ofiar stanu wojennego i postaci Jaruzelskiego. A na to żaden poważny historyk nie może sobie pozwolić. pozdrawiam



Odpowiedz

Gość: Mim |

Przedpiśca odwołuje się dwukrotnie do argumentu powagi: \"poważny dowód\", \"poważny historyk\". Czy zechciałby to sprecyzować?



Odpowiedz

Gość: Michał |

Panie Bartłomieju a jakie inne badania jeszcze istnieją? I dlaczego odmawia Pan takiej instytucji jak PAN wiarygodności? Czy to się Panu podoba czy nie, w latach 1945-1989 (oficjalnie od 1952) istniało na ziemiach polskich coś takiego jak PRL i nic tego nie zmieni, chociaż nie wiem jak bardzo by się Pan starał :). Idąc Pana tokiem rozumowania należy odrzucić wszystkie ustalenia polskich naukowców z lat 1795-1918 oraz 1945-1989.. a to prowadzi do absurdu moim zdaniem. Innego PANu wtedy nie było. Osobiście uważam, że swego rodzaju probierzem tych badań jest tocząca się do dziś dyskusja o stanie wojennym i podziale polskiego społeczeństwa. Mimo 20 lat tzw. \"odkłamywania\" (wolę używać określenia \"naświetlania\") wydarzeń z 1981 r. wciąż mniej więcej połowa badanych uważa wprowadzenie stanu wojennego za słuszne. Po za tym radziłbym zwrócić uwagę na motywację statystycznego obywatela. To nie był bojownik o wolność i niepodległość, tylko zwykły człowiek, który chciał żyć w miarę ustabilizowanym świecie. Karnawał opozycyjny z lat 1980-81 nie wskazywał na stabilizację. Ludzie bali się różnych rzeczy od krachu gospodarczego, po rozliczenia, anarchię, zamieszki po interwencję Układu Warszawskiego (pamiętajmy, że był to bardzo dziwny sojusz - napadał tylko swoich sygnatariuszy). Zbliżały się święta 1981, gospodarka siadła, produkcja siadła, wszystko siadało. Ludzie mogli mieć dość i każdą próbę opanowania sytuacji mogli przywitać nie tyle z zadowoleniem co ulgą. Rozpatrywanie obu wydarzeń - zamachu majowego i stanu wojennego - jedynie z punktu widzenia swoich poglądów czy zapatrywań politycznych naprawdę do niczego nie prowadzi i można taką dyskusję ciągnąć w nieskończoność.



Odpowiedz

Gość: Bartłomiej Dźwigała |

Myślę że niezależnie od światopoglądu jest oczywiste, że gdyby naukowcy z PANu doszli do innych wniosków zostaliby po krótkim czasie zwolnieni z pracy. To że są to jedyne badania na ten temat z lat 80 nie jest żadnym argumentem za ich wiarygodnością. pozdrawiam



Odpowiedz

Pan Bartłomiej jak zauważono chętnie używa epitetu \"poważny\", ale w sposób niepoważny traktuje źródło, jakim są rzeczone badania PAN. Bo niestety, ale z góry zakłada, że są sfałszowane. W wypadku tego typu materiałów ich wiarygodność sprawdza się poprzez zapoznanie się z metodologią badań, przygląda się odpowiedziom na poszczególne pytania, obserwuje się trendy. A nie zakłada się z góry, że Polska 1984 to Korea Północna 2011 i na pewno jest to wierutne kłamstwo.



Odpowiedz

Gość: Mim |

Obawiam się, że \"poważny\" to \"pasujący do tezy\"...



Odpowiedz

Gość: Bartłomiej Dźwigała |

T. Leszkowicz: Nie odrzucam całej pracy badawczej Instytutu Socjologii PAN w okresie PRLu; jednak do oceny badań nad akceptacją stanu wojennego wystarczy znajomość realiów tamtego okresu. To nie był totalitaryzm w rodzaju Korei Płn, ale w tak ważnej dla rządu sprawie żaden utrzymywany z państwowych pieniędzy ośrodek badawczy nie mógł być suwerenny w formułowaniu wniosków. Mim: Nie wiem o jaką tezę chodzi. pozdrawiam



Odpowiedz

Gość: L. |

Wyniki badań z lat 80. potwierdzają wyniki wielu sondaży przeprowadzonych już po 89 roku. Na początku lat 90. wciąż ponad połowa Polaków uważała wprowadzenie stanu wojennego za słuszne.



Odpowiedz

Gość: Michał |

PRL w schyłkowym okresie to nie PRL czasów Bieruta. Za \"niesłuszne\" stwierdzenia masowo już nie zwalniano. Zachowajmy proporcje



Odpowiedz

Gość: Przemysław Damski |

Bartłomiej Dźwigała \"To nie był totalitaryzm w rodzaju Korei Płn, [...]\". Czy to znaczy, że to był totalitaryzm? W okresie Bieruta z pewnością, ale w latach późniejszych mamy do czynienia z przechodzeniem do systemu autorytarnego. Ów karnawał wolności nie mógłby zaistnieć w państwie totalitarnym, a w autorytarnym owszem. Nie oznacza to, rzecz jasna, że autorytaryzm jest dobry. Jednak różnica jest zauważalna. Jeśli opacznie Pana zrozumiałem, to przepraszam. Proszę Pana, podejrzewam, że gdyby naukowy z PAN doszli do wniosku, że większość obywateli sprzeciwia się wprowadzeniu stanu wojennego, to nie opublikowaliby wyników swych badań zamiast je fałszować. Można by je upublicznić, gdy nadejdzie stosowna koniunktura. To rozwiązywałoby sprawę. O ile bardzo duża część Polaków uważa metody stosowane przez państwo w dobie stanu wojennego za karygodne, to niejednokrotnie Ci sami ludzie uważają samo wprowadzenie stanu wojennego za słuszne. Wielokrotnie podkreślają oni, że \"Ruscy by weszli\" i nie przekonują ich żadne dowody, a za wszystko obwiniają Solidarność. Słyszałem to wielokrotnie, od wielu ludzi. Wyniki tych badań wcale mnie nie dziwią. Tak jak już wyżej podkreślono, można je podważać dopiero, gdy znajdzie się luki metodologiczne.



Odpowiedz

Gość: x |

Autorytaryzm = rządy oparte na autorycie. Śmiem wątpić, że autorytaryzm panował w czasach Jaruzelskiego.



Odpowiedz

Gość: Michał |

To raczej rządy oparte oficjalnie na autorytecie wskazanym przez władze - zazwyczaj jest to nieoficjalny szef państwa. Takim był po 1926 r. Piłsudski, a z pewnością znaleźliby się wtedy wcale liczni malkontenci. Autorytaryzm opiera się na swego rodzaju kulcie jednostki. Jakby nie patrzeć po 1956 r. mamy swego rodzaju rządy autorytarne - Gomułka przez pewien czas cieszył się ogromnym poparciem, podobnie Gierek. To jest bardzo skomplikowane, nie da się tego rozstrzygać w kategoriach \"dobrzy i źli\"



Odpowiedz

Gość: Przemysław Damski |

Do wypowiedzi Michała mogę dodać, że państwo totalitarne, cechuje chęć kontrolowania każdego przejawu życia jednostki tak, aby poza stworzonymi przez nie instytucjami i sposobami spędzania wolnego czasu inne nie istniały. De facto nie ma możliwości zorganizowania czasu wolnego bez ingerencji państwa, gdyż to państwo zmierza do \"hartowania\", \"wykuwania\" \"nowego człowieka\". Państwo autorytarne nie przejawia tak dalece idących zapędów. Oczywiście ma swoje instytucje i nakreślone sposoby spędzania wolnego czasu. Można jednak poza nimi funkcjonować. Państwo to nie interesuje się też każdym obywatelem z samej zasady. Dopóki obywatel nie podważa systemu, nie jest opozycjonistą to państwo nie ma potrzeby, aby się nim interesować w jakiś szczególny sposób. Oczywiście, są różne rodzaje autorytaryzmów jak i totalitaryzmów. Akcenty mogą być różnie rozłożone. SB wszak inwigilowało obywateli, ale czy wszystkich? Przecież poziomu tejże inwigilacji czy obywatelskich donosów nie da się porównać z tymi w NRD czy Związku Sowieckim. Rozumiem, że sprzeciw w nazywaniu PRL w okresie Gomułki i później, wiąże się też z sympatią, przynajmniej części osób, do Piłsudskiego i II RP po konstytucji kwietniowej. Zupełnie niepotrzebnie. Różne, jak zaznaczyłem, bywają autorytaryzmy.



Odpowiedz

Gość |

Z racji tego, że oba artykuły są publicystyczne, pozwolę sobie wtrącić kilka dywagacji (w moim przekonaniu logicznych) bez poparcia jakimkolwiek źródłem czy publikacją. Z mojego jednak punktu widzenia poruszającym bardzo ważne w dyskusji kwestie. Jeżeli większość społeczeństwa (bezpośrednich odbiorców obu zamachów) uważa, że (Sebastian Adamkiewicz)Stan Wojenny był słuszną decyzją i (Krzysztof Kloc)zamach majowy był słusznym działaniem (podkreślam, że oba stwierdzenia wynikają z opinii społeczeństwa) to po co te emocje? Żyjemy przecież w kraju demokratycznym, gdzie (w myśl zasady) większość ma rację, to głos jej powinien być niepodważalny. Wszelkie działanie przeciwko woli większości może być uznane za zamach na demokracje. Jeżeli zatem większość obywateli przyznaje rację gen. Jaruzelskiemu (dlaczego Piłsudskiego nazywa się na każdym kroku marszałkiem, a Jaruzelskiemu odmawia się jego \"wysłużonego\" w służbie narodu i robotniczej partii [szczególnie na wybrzeżu] stopnia wojskowego) w jego grudniowej decyzji to po co to zamieszanie. W końcu oba wydarzenia wynikały z przeświadczenia o dobru powszechnym (które potwierdzają przeszłe i obecne pozytywne opinie większości społeczeństwa). Historyk zatem nie ma zajmować się jakąkolwiek oceną tych wydarzeń, ani starać się wniknąć w psychikę głównych autorów opisywanych wydarzeń (jak na przekór nowym zachodnim trendom historiografii twierdzą niektórzy komentatorzy). To przecież nie one są ważne. Nie wiemy przecież (bo niby skąd) co działo się w głowie Marszałka Piłsudskiego w 1918 i 1926, ani generała Jaruzelskiego w 1970 i 1981. Musimy zatem oprzeć się na faktach. A one są takie: wszystkie wydarzenia zostały oficjalnie wytłumaczone wyższą koniecznością dla dobra większości. Są na to dokumenty. Jeżeli zatem większość obywateli zgadza się z władzą (lub przynajmniej akceptuje ją) to wszelkie inne działanie niezgodne z panującym porządkiem można uznać za zamach. Z racji faktów (liczby ofiar które w jej wyniku poniosło społeczeństwo) należy bezapelacyjnie wszystkie potępić. Co tam Stan Wojenny, zamach majowy. A powstania? Przecież większość akceptowała (popierała?) istniejący porządek. Miała pewną stabilizację, mogła się rozwijać. A do czego doprowadziły (albo doprowadziłyby jakby się udały) zaburzenia? Ofiary. Chaos. Niepewność. Kolejne ofiary. Dlatego lepiej niech pozostanie tak jak jest. Taki jest głos demokracji (większości) teraz i wcześniej. Zatem historyk niech opiera się na faktach. I porównuje fakty. Wystąpienie przeciw władzy akceptowanej przez większość społeczeństwa (wygrana w wyborach, czy narzucenie w przeszłości przez czynnik zewnętrzny - dziwne, że praktycznie zawsze ze wschodu [przepraszam, tu już za daleko zabiegłem, okazało się, że jestem rusofobem a nie można przecież łączyć kilku wybranych faktów w całość, żyjemy przecież w innych realiach]) jeżeli towarzyszą mu ofiary da się wrzucić do jednego worka. Marszałek Piłsudski działał przecież wbrew demokracji (legalny rząd), ale za poparciem (lub akceptacją) większości społeczeństwa(mi się to wydaje dziwne jak można ze społecznym poparciem walczyć przeciwko demokracji która jest wolą większości). Generał Jaruzelski również walczył przeciwko społeczeństwu, ale za demokracje ludową - głosił przecież, że ojczyzna jest w niebezpieczeństwie. I tu pojawia się paradoks. Jeżeli większość (jak wynika z przytoczonych badać) popierała stan wojenny, to dlaczego ustrój (stołki?) które bronił odrzucony został z kretesem w 1989? A jednak został w sposób kadłubowy. Jaki na to wpływ miała oficjalna propaganda i selektywny przekaz medialny urabiający opinię publiczną. Kończąc przydługie dywagacje, pragnę poruszyć jeszcze jeden wątek. Idąc tym śladem należy napiętnować nie tylko Stan Wojenny, Zamach Majowy ale Chrystianizację! Ile tam było ofiar śmiertelnych! Ile znęcania się nad ludźmi o innych poglądach (to co, że nie politycznych ale religijnych) - Berezyna Kartuska może się schować tak jak wszystkie areszty w Stanie Wojennym. A jak się skończyło? Weźmy pod lupę panowanie? Ponieważ podczas Chrystianizacji, Stanie Wojennym i Zamachu Majowym za pomocą wojska nastąpiło narzucenie społeczeństwu poglądów przywódcy i grupy skupionej przy nim.



Odpowiedz

Takich "rewelacji" dawno nie czytałem. Większość społeczeństwa podczas powstań popierała zaborców podobnie, jak społeczna ocena stanu wojennego jest pozytywna??? To jest ewidentnie nieprawda.



Odpowiedz

Co do autorytaryzmu, chciałbym zwrócić uwagę na inną rzecz. Według klasycznej definicji (odnoszącej się przede wszystkim do międzywojnia), kładzie się nacisk na jednostkę. Wydaje mi się, że jeśli możemy nazywać PRL po 1956 r. autorytaryzmem, to owym autorytetem nie był konkretny przywódca (a jeśli, to wtórnie), a partia robotnicza. Bo tak jak Józef Piłsudski rządzi faktycznie, a niekoniecznie oficjalnie, tak PZPR było najważniejszą częścią systemu władzy, ale funkcjonowała po za ustrojem (od 1976 r. \"przewodnia rola partii\" jest wpisana do konstytucji, ale to chyba raczej znaczący gest symboliczny). PZPR jest depozytariuszką tego autorytetu, ona posiada legitymację do rządzenia (ideologiczną, geopolityczną, wynikającą ze skuteczności czy wreszcie narodową), partia trwa jako ośrodek władzy, a kiedy ekipa/przywódca się skompromituje, to się ich wymienia...



Odpowiedz

Nieznajomy Gościu ;) Nawiązując do fragmentu Twojej wypowiedzi: \"I tu pojawia się paradoks. Jeżeli większość (jak wynika z przytoczonych badać) popierała stan wojenny, to dlaczego ustrój (stołki?) które bronił odrzucony został z kretesem w 1989? A jednak został w sposób kadłubowy. Jaki na to wpływ miała oficjalna propaganda i selektywny przekaz medialny urabiający opinię publiczną. \" Oczywiście, rola propagandy klęski (btw: takiego określenia użył m.in. gen. Jaruzelski) w genezie stanu wojennego jest bardzo istotna. Jeśli próbować wytłumaczyć zauważony przez Ciebie paradoks (przy założeniu, że badania PAN są wiarygodne) to myślę, że trzeba na to spojrzeć rozdzielnie - o ile społeczeństwo pod wpływem rzeczywistej czy propagandowej klęski (wielkie pytanie) mogło poprzeć stan wojenny (zrobienie porządku?), to prawie 8 lat nieudanych rządów zakończonych zapaścią gospodarczą pozbawiło ekipę gen. Jaruzelskiego legitymacji do rządzenia państwem.



Odpowiedz

Gość: Mim |

A propos jeszcze pewnego podobieństwa rządów pomajowych i pogrudniowych: wojskowi przy władzy przejawiali magiczne myślenie w stosunku do gospodarki (reakcja Sławoja-Składkowskiego na wieść, że w kraju szaleje kryzys - \"Aresztować kryzysa\"; i pomysł Jaruzelskiego z Kiszczakiem, by do zakładów kierować komisarzy wojskowych, bo jak wyda się rozkaz, to będzie lepiej).



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Nasuwa się jeszcze jedno porównanie związane ze stanem wojennym a mianowicie z z branką zarządzoną przez Wielopolskiego. Tamten zamiar w wiekszości nie powiódł się i w efekcie mieliśmy opłakane w skutkach dla sprawy narodowej (czyli jakichś 15 - 20% ówczesnego społeczeństwa)Powstanie Styczniowe, Chłopi, jak zwykle w Polsce byli poza nawiasem i na koniec mogli podziękować carowi za zniesienie niewolnictwa nazywanego u nas pańszczyzną. Podejrzewam iż Jaruzelskiemu również przychidziły na myśl podobne skojarzenia. Przecież po tamtym powstaniu jego rodzina straciła nie tylko majątek i stąd wolał przeprowadzić jednorazową ale skuteczną tym razem \"brankę\" niż narażać cały kraj na skutki podobne do tamtych. Dodatkowo uprzejmie przypominam iż Powstanie Styczniowe, podobnie jak i Solidarność również miało tzw. szerokie poparcie na Zachodzie.



Odpowiedz

Gość: Siudek |

@mbbaran Piłsudski w swoich tekstach bardzo cenił działalność Wielopolskiego. Po drugie, ojciec Piłsudskiego nie był dobrym gospodarzem i nie czuł rodzącego się wschodniego kapitalizmu. Powstanie styczniowe miało poparcie, ale co z tego nam przyszło ? A tekst bardzo dobry. Brakowało mi tylko nieudolności ekipy piłsudczyków z wychodzenia z kryzysu. Powstała magistrala węglowa, Gdynia, zalążki COPu, polityka międzynarodowa oparta na widzimisiach a nie zmysłu dyplomatycznego. Bardzo dobrze, że kwestionuje się mit Piłsudskiego i Dmowskiego. Zachęcam do lektury \"Tendencje samobójcze polaków\" braci Bocheńskich.



Odpowiedz

Gość: normalny . |

Nie jestem badaczem naszej historii. Z zaciekawieniem znacznym przeczytałem polemikę.W latach 79-82 służyłem w LWP.Stan Wojenny wprowadzony przez gen. był dla mnie dramatem.I osobistym oraz moralnym.Ale był rozkaz.Jaruzelski to klasy.tczny karierowicz



Odpowiedz
Sebastian Adamkiewicz

Członek redakcji portalu „Histmag.org”, doktor nauk humanistycznych, asystent w dziale historycznym Muzeum Tradycji Niepodległościowych w Łodzi, współpracownik Dziecięcego Uniwersytetu Ciekawej Historii, współzałożyciel i członek zarządu Fundacji Nauk Humanistycznych. Zajmuje się badaniem dziejów staropolskiego parlamentaryzmu oraz kultury i życia elit politycznych w XVI wieku. Interesuje się również zagadnieniami związanymi z dydaktyką historii, miejscem „przeszłości” w życiu społecznym, kulturze i polityce oraz dziejami propagandy. Miłośnik literatury faktu, podróży i dobrego dominikańskiego kaznodziejstwa. Współpracuje - lub współpracował - z portalem onet.pl, czasdzieci.pl, novinka.pl, miesięcznikiem "Uważam Rze Historia".

Wolna licencja – ten materiał został opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska.

Redakcja i autor zezwalają na jego dowolny przedruk i wykorzystanie (również w celach komercyjnych) pod następującymi warunkami: należy wyraźnie wskazać autora materiału oraz miejsce pierwotnej publikacji – Portal historyczny Histmag.org, a także nazwę licencji (CC BY-SA 3.0) wraz z odnośnikiem do jej postanowień. W przypadku przedruku w internecie konieczne jest także zamieszczenie dokładnego aktywnego odnośnika do materiału objętego licencją.

UWAGA: Jeśli w treści artykułu nie zaznaczono inaczej, licencja nie dotyczy ilustracji i filmów dołączonych do materiału – w kwestii ich wykorzystania prosimy stosować się do wskazówek w opisie pod nimi lub – w razie ich braku – o kontakt z redakcją: redakcja@histmag.org