Opublikowano
2013-05-02 19:15
Licencja
Wolna licencja

Orzeł Biały. Dlaczego herb Rzeczypospolitej wymaga poprawek

„Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu” – głosi polska konstytucja, powodując irytację każdego heraldyka. „Ustawa o godle, barwach i hymnie…” jedynie pogarsza sytuację. Nasz herb państwowy potrzebuje wielu poprawek.


Na początek elementarz: każdy herb składa się z tarczy i przedstawionego na nim wizerunku (zwierzęcia, przedmiotu, figury itd.), czyli godła. „Wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu [tarczy]” nie jest więc godłem, lecz herbem i tak powinna go nazywać konstytucja. „Orzeł Biały” jest przy tym nazwą własną herbu i powinno się ją zapisywać od wielkich liter.

Na tym jednak problemy się nie kończą. Szczegóły dotyczące wyglądu herbu Rzeczypospolitej określa Ustawa o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych, z 1980 roku, ostatni raz nowelizowana w roku 2005. Stwierdza ona, iż „Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego ze złotą koroną na głowie zwróconej w prawo, z rozwiniętymi skrzydłami, z dziobem i szponami złotymi, umieszczony w czerwonym polu tarczy”. Wzór herbu ustala załącznik:

Herb Rzeczypospolitej Polskiej według załącznika do „Ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej”

Trochę historii

Ten znany wszystkim wzór herbu powstał w 1927 roku, a zaprojektował go architekt i prof. Politechniki Warszawskiej Zygmunt Kamiński. Wprowadzono go rozporządzeniem Rady Ministrów 13 grudnia 1927 roku, a w uzasadnieniu stwierdzono, iż „wzór utworzony przez ustawę z 1919 roku nie odpowiada epoce i smakowi współczesnemu, za ciężki, za mało subtelny – toteż wywołał on powszechną krytykę oraz niezadowolenie. Godło nowo przedłożone, zaprojektowane przez prof. Zygmunta Kamińskiego, a technicznie opracowane przez Mennicę Państwową, zostało uznane przez Ministerstwo Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego za najlepsze z dotąd opracowanych”. Z kolei sam autor nowego wzoru mówił:

Jako artysta miałem przed sobą bardzo trudny, a jednocześnie wdzięczny dylemat: ścisłość historyczna, heraldyczna i numizmatyczna, a – poziom artystyczny i te warunki, które mnie jako artystę komponującego dzieło zobowiązują przede wszystkim: godność i harmonia projektu. […] Uważałem, że godło Polski należy wybrać z okresu największego rozkwitu, kiedy Biały Orzeł reprezentował wielkość mocarstwową Polski. Bez wahania wybrałem typ orła Jagiellonów. Zresztą kompozycyjnie był najwdzięczniejszy i najładniejszy.

Niemal od razu po wprowadzenie tego wzoru pojawiły się głosy różnorodnej krytyki (często nieuzasadnionej), mimo to szybko się rozpowszechnił i był używany do końca istnienia II Rzeczypospolitej.

Po wojnie jedno było pewne: orzeł w herbie Polski Ludowej musiał być pozbawiony korony. Myślano też poważnie o opracowaniu wzoru, który stylistycznie nawiązywałby do czasów piastowskich. Ostatecznie, mimo przeprowadzenia konkursu na nowy projekt herbu, wykorzystano niemal niezmieniony rysunek Zygmunta Kamińskiego, pozbawiając, oczywiście orła korony (i zaburzając tym samym proporcje godła). Drobne jedynie zmiany wprowadzono też we wzorze ustalonym w 1980 roku. Warto dodać, że w 1952 roku wygląd polskiego herbu po raz pierwszy został usankcjonowany w konstytucji, w której pojawiło się feralne zdanie: „Godłem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jest wizerunek orła białego w czerwonym polu”.

Również rząd polski na uchodźstwie używał wzoru z 1927 roku, aczkolwiek 11 listopada 1956 roku zdecydowano się zmienić koronę orła na zamkniętą, z krzyżem wieńczącym kabłąk, co motywowano tradycją historyczną i heraldyczną oraz względami religijno-uczuciowymi.

Kolejna zmiana czekała polski herb na ostatnim posiedzeniu sejmu w 1989 roku. To wówczas zdecydowano się w pośpiechu zmienić obowiązującą jeszcze konstytucję PRL, by przywrócić państwu polskiemu tradycyjną nazwę i herb z orłem w koronie. Cytowane wyżej zdanie o godle Rzeczypospolitej przyjęło postać przywołaną na początku artykułu. Powrócono do wzoru z 1927 roku, w którym zmodyfikowano jedynie nieznacznie kształt tarczy oraz zakończeń przepaski na skrzydłach orła.

Korona z krzyżem czy bez?

Największe kontrowersje dotyczące wyglądu polskiego herbu państwowego wywołuje kwestia korony na głowie orła. O ile niewiele osób chciałoby widzieć orła bez korony (choć warto podkreślić, że jej usunięcie nie jest pomysłem komunistycznym, lecz już w XIX wieku było wyrazem poglądów republikańskich i demokratycznych), o tyle gorące emocje budzi niekiedy sprawa ewentualnego umieszczenia na tej koronie krzyża jako symbolu religijnego. Dziś niemrawy spór na ten temat wpisuje się w dyskusje na temat laicyzacji oraz neutralności wyznaniowej i świeckości państwa. Rozpatrywanie jednak tej kwestii z takiej perspektywy jest błędne, należy bowiem mówić nie tyle o koronie z krzyżem lub bez, lecz o koronie zamkniętej lub otwartej, a jej wyboru dokonać w oparciu o argumenty historyczno-heraldyczne i z uwzględnieniem symboliki stojącej za danym typem korony.

Na oficjalnych wizerunkach Orła Białego korona otwarta była obecna od początku jego funkcjonowania jako herbu państwa polskiego i dominowała aż do końca XVII. Mimo to już w czasach Jana Olbrachta korona zamknięta zaczęła wieńczyć tarczę herbu złożonego Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego (Pogoń), natomiast począwszy od okresu rządów Zygmunta Starego pojawiała się również nad tarczą samodzielnego herbu Orzeł Biały (przy czym orzeł w godle nadal miał koronę otwartą). Królowie z dynastii saskiej używali już natomiast herbu, w którym orzeł nosił na głowie koronę zamkniętą i tak było już do końca istnienia Rzeczypospolitej. Tradycja heraldyczna przemawia zatem za koroną zamkniętą.

Herb Rzeczpospolitej Obojga Narodów z koroną zamkniętą nad tarczą, grafika z 1573 roku (Discours sur l'histoire des Polognois, par lequel on peult cognostre l'origine, situation, fertilité moeurs, loix, coustumes, devotion & modestie des habitans du Royaume de Pologne…)

Jakie znaczenie symboliczne ma korona zamknięta? W średniowieczu przysługiwała ona w heraldyce jedynie cesarzowi, królowie używali zaś koron otwartych. Z czasem jednak wykształciło się przekonanie, że król jest cesarzem we własnym kraju, to znaczy sprawuje w nim władzę w pełni suwerennie i nie ma nad sobą zwierzchników. Znalazło to odzwierciedlenie w heraldyce państw i rodów dynastycznych. Korona zamknięta była zatem symbolem niezawisłości, co wyrażała poprzez zwieńczenie jej pałąków krzyżem – oznaczało to, że król ma nad sobą już tylko Boga. Symbol religijny wykorzystano zatem do wyrażenia treści świeckiej, politycznej, wydaje się więc, że obecność krzyża na koronie nie powinna budzić oporów nawet najbardziej zaciętych zwolenników świeckości państwa.

Nawiasem mówiąc, gdyby jednak zdecydować się na koronę otwartą, ją również należałoby poprawić, brakuje w niej bowiem prześwitów między kwiatonami.

Kompozycja, cieniowanie i inne

Zasady sztuki heraldycznej mówią, iż herb winien być skonstruowany za pomocą kolorowych płaszczyzn oraz linii, wizerunek winien być zatem płaski, nie zaś „trójwymiarowy”. Zygmunt Kamiński – kierując się zapewne względami artystycznymi – zdecydował się na wyraźne cieniowanie konturów orła, łamiąc tym samym tę podstawową regułę. Chcąc zatem mieć herb poprawny pod względem heraldycznym, należałoby dokonać w tym względzie dość znaczącej poprawki.

Innym problemem jest fakt, iż godło, które można wpisać w koło, zostało umieszczone w prostokątnej tarczy. Jest to rozwiązanie wadliwe ze względów czysto estetycznych oraz sprzeczne z intencjami Zygmunta Kamińskiego, który opracował w 1927 roku wzór orła wpisanego w okrąg, który miał znaleźć się (i znalazł) na pieczęci państwowej Rzeczypospolitej oraz osobny wzór mający znaleźć się w tarczy herbowej. Niestety, z tego drugiego projektu zrezygnowano, co doprowadziło jednocześnie do złamania kolejnej zasady heraldycznej, według której godło powinno w jak największym stopniu wypełniać tarczę, a skrzydła i łapy winny znajdować się przy jej krawędzi.

Oficjalny wzór pieczęci państwowej Rzeczypospolitej Polskiej z 1927 roku

Idąc dalej, nie sposób nie zauważyć niespójności stylistycznej obecnej wersji polskiego herbu. Podczas gdy orzeł wzorowany jest na przedstawieniach szesnastowiecznych, renesansowych, jego korona nawiązuje do gotyckich, zaś tarcza ma kształt dziewiętnastowieczny.

Heraldycy zwracają uwagę jeszcze na dwa kolejne błędy. Po pierwsze, złote winny być nie tylko szpony i dziób orła, ale także jego nogi (aż do miejsca, gdzie zaczynają się pióra) oraz przepaska na skrzydłach. Dodatkowo przepaska ta winna być zwieńczona nie pięciopromienną gwiazdą, czy też rozetą, ale trójliściem. Bynajmniej nie dlatego, że gwiazda jest symbolem komunistycznym czy też masońskim, jak podnosili niektórzy (jest też przecież m.in. symbolem maryjnym), ale ze względu na tradycję heraldyczną, bowiem przepaska zakończona była zawsze właśnie trójliściem.

***

Niestety, po zmianie ustroju nie wykorzystano okazji, aby przy okazji przywracania Orłu Białemu korony opracować nowy wzór herbu, który pozbawiony byłby wymienionych wyżej wad. Również później, mimo postulatów zgłaszanych m.in. przez Polskie Towarzystwo Heraldyczne, nie udało się doprowadzić do przeprojektowania najważniejszego polskiego znaku państwowego. W 1995 roku, z okazji 700-lecia herbu Orzeł Biały, Przemysław Mrozowski pisał, iż „ostatnie lata nie przyniosły […] ciekawych propozycji nowoczesnej stylizacji Orła Białego także w sferze pozaurzędowej. Czyżby upadek współczesnej sztuki heraldycznej był ostateczny?”. Miejmy nadzieję, że nie, a wyrazem tego będzie poprawienie polskiego herbu.

Zobacz też:

Polecamy:

Koszulka: „Na wakacje jeżdżę do Moskwy”

Nadruki zostały wykonane na koszulkach 185 g Unisex. Cena koszulki wynosi 34,99 zł. Dostępne rozmiary: S, M, L, XL, (chwilowo brak rozmiaru XXL).

Kup koszulkę!

Zobacz pozostałe produkty w naszym sklepie – książki, e-booki, koszulki, torby zakupowe, długopisy!

Bibliografia

  • Dudziński Paweł, Alfabet heraldyczny, Diogenes–Świat Książki, Warszawa 1997.
  • Jaworska Aleksandra, Orzeł Biały. Herb państwa polskiego, DiG, Warszawa 2003.
  • Taż, Insygnia w herbie Orzeł Biały (koniec XIII–XVIII w.), [w:] Orzeł Biały. Herb państwa polskiego, Materiały sesji naukowej w dniach 27–28 czerwca 1995 roku na Zamku Królewskim w Warszawie, pod redakcją Stefana Kuczyńskiego, DiG, Warszawa 1996, s. 73– 84.
  • Kuczyński Stefan K., Znaki Polski i Polaków, [w:] Znaki państwa polskiego. Herb, Barwy, Hymn. Katalog wystawy, Muzeum Niepodległości w Warszawie, Warszawa 2004, s. 5–23.
  • Tenże, Treści i funkcje Orła Białego, [w:] Orzeł Biały – 700 lat herbu państwa polskiego, 26 czerwca – 15 października 1995, Zamek Królewski w Warszawie–Polskie Towarzystwo Heraldyczne, Warszawa 1995, s. 33–42.
  • Mrozowski Przemysław, O stylizacji Orła Białego w sztuce polskiej, [w:] Orzeł Biały – 700 lat herbu…, s. 43– 53.
  • Pudłowski Leszek, Z najnowszych dziejów Orła Białego, [w:] Orzeł Biały. Herb państwa polskiego , Materiały z sesji naukowej…, s. 267–295.
  • Znamierowski Alfred, Elementy herbu polskiego 1925–1995, [w:] Orzeł Biały. Herb państwa polskiego , Materiały z sesji naukowej…, s. 85–94.
  • Tenże, Insygnia, symbole i herby polskie. Kompendium, Świat Książki, Warszawa 2003.

Gość: Ciekawy |

„Symbol religijny wykorzystano zatem do wyrażenia treści świeckiej, politycznej, wydaje się więc, że obecność krzyża na koronie nie powinna budzić oporów nawet najbardziej zaciętych zwolenników świeckości państwa” — to dość pokrętna logika. O ile z historycznego punktu widzenia jest to poniekąd racja, o tyle obecnie zdecydowana większość osób nie będzie dostrzegać w krzyżu niczego więcej ponad fakt dominacji religii katolickiej (i religii jako takiej) w państwie.



Odpowiedz

Gość: Żołnierz Wyklęty |

Czyli orzeł II RP w koszulce red is bad jest poprawny czy nie ?



Odpowiedz

Gość: Błażej |

@Gość: Ciekawy Obawiam się, że wyrażasz raczej swoje poglądy, a chcąc je podbudować wstawiasz tekst o "zdecydowanej większości społeczeństwa" choć nie masz pojęcia co myśli lub pomyśli zdecydowana większość. Zapewne trudnym dla ciebie jest fakt, iż zdecydowana większość deklaruje jednak wiarę katolicką, a nawet ci, którzy mniej lub mocniej wierzą czy praktykują mają raczej obojętny stosunek do tego czy na skrzydłach jest gwiazda, czy na głowie jest korona. To może być problemem dla wąskiej grupy pieniaczy i ot co.



Odpowiedz

Gość: Chris |

Wprowadzono już poprawki w herbie RP - na koszulkach reprezentacji Polski na IO Rio 2016 :D



Odpowiedz

Gość: Archi |

polecam stronę www.orlidom.pl. Tam od dawna trwają prace nad rozwiązaniem tego problemu, który jest wiele bardziej złożony niż przedstawiono w artykule.



Odpowiedz

Gość: alw (projekt orli dom) |

Sprostowanie, małe, ale chyba istotne, tak na szybko. Kamiński zaprojektował orła bodaj w 1925, w roku 1927 został wzór wprowadzony, dekretem o godłach i barwach. Słowo "godło" nie jest zgrzytem ani niewłaściwością, występuje ono, w liczbie mnogiej, już w pierwszej ustawie z 1919 i dekrecie z 27. Problem jest za to z wyciętym "herb państwowy". Kolejna rzecz to "korona z krzyżem" nie było takiej. Była korona zwieńczona jabłkiem królewskim, zawierało ono owszem krzyż, ale była to oznaka władzy świeckiej. Nie zgodzę się też z twierdzeniem "tradycja heraldyczna przemawia za koroną zamkniętą", tak się składa że każde przedstawienie orła niosło za sobą swoisty manifest polityczny, zatem temu też służyło obrazowanie symbolami. Czym innym było aspirowanie królewskie do cesarskości, czym innym w demokratycznym państwie odwołanie do ciągłości państwowej i jej początków - korona otwarta. Problem, o ile to w ogóle problem, jest wpisanie orła w koło. Mam wrażenie, że pisząc o drugim orle, na tarczę herbową, ma Pan na myśli wzór przypominający orła z herbu miejskiego Frankfurtu nad Menem i to zapewne było powodem jego zarzucenia. Co do wpisywania się w tarczę też nie widzę problemu, kwestią jest dobranie proporcji tarczy do orła a nie odwrotnie, sylwety orła do tarczy, tarcza bowiem może ulegać zmianom tak kształtu jak i proporcji, co widać na przestrzeni dziejów. Także ze złotymi łapami (całymi) byłbym ostrożny, to domena orłów niemieckich. Naszego te właśnie złote pazury wyróżniają. Co do podsumowania pełna zgoda - nic się nie zmieniło w podejściu polityków "nie są zainteresowani", sam wiem coś na ten temat prowadząc projekt orlidom.pl , swoją drogą serdecznie zapraszam. PS dziękuję Archi za reklamę :)



Odpowiedz

Gość: kłecczanin |

W Kłecku Rada Miejska w latach 90-tych przyjęła herb miasta Kleck na Białorusi, ignorując kompletnie uwagi specjalisty w tej dziedzinie prof. Gumowskiego. Za wybraniem tej wersji herbu miały przemawiając jedynie walory estetyczne oraz fakt, że nie jest to orzeł, bo orłów w heraldyce już za dużo.



Odpowiedz

Gość: weberland |

Istnieją bardzo ciekawe pomysły, które dałoby radę szybko zmienić ale urzędnicy są oporni, np. w Zduńskiej Woli: http://pl.wikipedia.org/wiki/Herb_Zduńskiej_Woli A wystarczy drobna zmiana :>



Odpowiedz

Gość |

"obecnie zdecydowana większość " ??? Ta twoja większość to margines i w dodatku zdegenerowany



Odpowiedz

Gość: Ktk |

Jeśli chcemy się trzymać ścisłej terminologii, to ja dodałabym, że ustawy się "nowelizuje", a nie "aktualizuje".



Odpowiedz

Gość: www.JakiZnakTwoj.pl |

Problematyka herbu państwowego opisana została bardzo precyzyjnie na stronie www.jakiznaktwoj.pl. Polecam szczególnie StatusQuo.



Odpowiedz

Gość: Roman Sidorski |

@Ciekawy: >obecnie zdecydowana większość osób nie będzie dostrzegać w krzyżu niczego więcej ponad fakt dominacji religii katolickiej (i religii jako takiej) w państwie. Trudno podejmować takie decyzje kierując się czyjąś ignorancją. Zmianie herbu powinna towarzyszyć odpowiednia kampania informacyjna. Również w szkole powinno się tłumaczyć podstawową symbolikę herbu, tak jak są np. lekcje poświęcone Mazurkowi Dąbrowskiego. @alw (projekt orli dom) > Kamiński zaprojektował orła bodaj w 1925, w roku 1927 został wzór wprowadzony, dekretem o godłach i barwach. W 1993 roku odnaleziono sześć projektów herbu, które pokazują, że w 1927 roku prace nad ustaleniem ostatecznego wzoru ciągle trwały. > Słowo "godło" nie jest zgrzytem ani niewłaściwością, występuje ono, w liczbie mnogiej, już w pierwszej ustawie z 1919 i dekrecie z 27. Problem jest za to z wyciętym "herb państwowy". "Orzeł w polu" to nie godło, tylko herb, koniec, kropka. Problemem nie jest - oczywiście - słowo "godło", tylko jego użycie w niewłaściwym znaczeniu. > Kolejna rzecz to "korona z krzyżem" nie było takiej. Była korona zwieńczona jabłkiem królewskim, zawierało ono owszem krzyż, ale była to oznaka władzy świeckiej. Przecież właśnie to tłumaczę w artykule, pisząc o koronie zamkniętej i jej świeckim znaczeniu. Wychodzę od określenia "korona z krzyżem", bo jako taką może ją kojarzyć mniej zorientowany w temacie Czytelnik - bodaj w ubiegłym roku media obiegła informacja o czyjejś inicjatywie zmierzającej do "przywrócenia krzyża" w polskim herbie. > Nie zgodzę się też z twierdzeniem "tradycja heraldyczna przemawia za koroną zamkniętą", tak się składa że każde przedstawienie orła niosło za sobą swoisty manifest polityczny, zatem temu też służyło obrazowanie symbolami. Czym innym było aspirowanie królewskie do cesarskości, czym innym w demokratycznym państwie odwołanie do ciągłości państwowej i jej początków - korona otwarta. Wyjaśniłem w artykule, dlaczego uważam, że tradycja przemawia za koroną zamkniętą - ponieważ utrwaliła się ona w herbie na dobre na sto lat przed upadkiem I Rzeczypospolitej. Oczywiście można by zdecydować się na gotycką stylizację orła i wówczas korona otwarta byłaby na miejscu. Orzeł Biały ma 700 lat i jako taki sam w sobie jest wyrazem ciągłości państwa niezależnie od stylizacji. Jeśli jednak chcieć tę ciągłość podkreślić, to też lepiej - jak sądzę - odwołać się do czasów bezpośrednio poprzedzających zerwanie owej ciągłości (co nastąpiło w wyniku rozbiorów). Poza tym korona zamknięta nie jest wyrazem "aspirowania do cesarskości", ale suwerenności i to jej znaczenie uważam za decydujące - z tego symbolu nie powinniśmy rezygnować, skoro do niepodległości jesteśmy jako naród tak bardzo przywiązani. > Problem, o ile to w ogóle problem, jest wpisanie orła w koło. Mam wrażenie, że pisząc o drugim orle, na tarczę herbową, ma Pan na myśli wzór przypominający orła z herbu miejskiego Frankfurtu nad Menem i to zapewne było powodem jego zarzucenia. Podobieństwo do herbu Frankfurtu jest moim zdaniem odległe, ale wydaje się, że o wyborze "okrągłego" orła zadecydowała chęć ujednolicenia wzoru na pieczęci i w herbie. > Co do wpisywania się w tarczę też nie widzę problemu, kwestią jest dobranie proporcji tarczy do orła a nie odwrotnie, sylwety orła do tarczy, tarcza bowiem może ulegać zmianom tak kształtu jak i proporcji, co widać na przestrzeni dziejów. Jak piszę w artykule, problemem nie jest "okrągły" kształt orła, tylko jego umieszczenie w prostokątnej tarczy. Oczywiście można dostosować tarczę do godła, ale pod warunkiem, że będzie to spójne stylistycznie, tzn. jeśli godło jest stylizowane na renesansowe, to i tarcza powinna taka być. Nie należy projektować tarczy oddzielnie od godła, tylko należy opracowywać spójny wzór całego herbu. > Także ze złotymi łapami (całymi) byłbym ostrożny, to domena orłów niemieckich. Naszego te właśnie złote pazury wyróżniają. Złoty kolor łap i przepaski jest dobrze poświadczony źródłowo i zastosowanie tej barwy w żaden sposób nie uczyniłoby orła bardziej "niemieckim". @Ktk > Jeśli chcemy się trzymać ścisłej terminologii, to ja dodałabym, że ustawy się "nowelizuje", a nie "aktualizuje". Oczywiście tak, poprawiłem.



Odpowiedz

Gość: alw (projekt orli dom) |

> Słowo "godło" nie jest zgrzytem ani niewłaściwością, występuje ono, w liczbie mnogiej, już w pierwszej ustawie z 1919 i dekrecie z 27. Problem jest za to z wyciętym "herb państwowy". @Roman Sidorski >"Orzeł w polu" to nie godło, tylko herb, koniec, kropka. Problemem nie jest - oczywiście - słowo "godło", tylko jego użycie w niewłaściwym znaczeniu. Tu się niestety trudno zgodzić, z dwu powodów, jest użyty właściwie: 1/ samo słowo "godło" ma dwa znaczenia - godło, znak państwa (herb, ale i inny znak) i godło heraldyczne. 2/nie przypadkowo w dekrecie z 1927 r. a i wcześniejszej ustawie z 1919 r. mowa jest o "godłach" - herb RP, sztandar RP i pieczęć RP. Godłach czyli znakach. > Kolejna rzecz to "korona z krzyżem" nie było takiej. Była korona zwieńczona jabłkiem królewskim, zawierało ono owszem krzyż, ale była to oznaka władzy świeckiej. @Roman Sidorski >Wychodzę od określenia "korona z krzyżem", bo jako taką może ją kojarzyć mniej zorientowany w temacie Czytelnik - bodaj w ubiegłym roku media obiegła informacja o czyjejś inicjatywie zmierzającej do "przywrócenia krzyża" w polskim herbie. Nie da się wytłumaczyć powielając błędne określenie. > Nie zgodzę się też z twierdzeniem "tradycja heraldyczna przemawia za koroną zamkniętą", tak się składa że każde przedstawienie orła niosło za sobą swoisty manifest polityczny, zatem temu też służyło obrazowanie symbolami. Czym innym było aspirowanie królewskie do cesarskości, czym innym w demokratycznym państwie odwołanie do ciągłości państwowej i jej początków - korona otwarta. @Roman Sidorski >Wyjaśniłem w artykule, dlaczego uważam, że tradycja przemawia za koroną zamkniętą - ponieważ utrwaliła się ona w herbie na dobre na sto lat przed upadkiem I Rzeczypospolitej. Oczywiście można by zdecydować się na gotycką stylizację orła i wówczas korona otwarta byłaby na miejscu. Orzeł Biały ma 700 lat i jako taki sam w sobie jest wyrazem ciągłości państwa niezależnie od stylizacji. Jeśli jednak chcieć tę ciągłość podkreślić, to też lepiej - jak sądzę - odwołać się do czasów bezpośrednio poprzedzających zerwanie owej ciągłości (co nastąpiło w wyniku rozbiorów). A więc odwołać się do najgorszego okresu naszej państwowości, schyłkowego, zamiast okresu największej potęgi. @Roman Sidorski >Poza tym korona zamknięta nie jest wyrazem "aspirowania do cesarskości", ale suwerenności i to jej znaczenie uważam za decydujące - z tego symbolu nie powinniśmy rezygnować, skoro do niepodległości jesteśmy jako naród tak bardzo przywiązani. Owszem jest manifestem symboliczno-politycznym właśnie aspirowania, do pozycji wyższej. Więcej symbolem zrozumiałym w sytuacji Królestwa, a więc i króla, za to niekoniecznie w dzisiejszej dobie i władzy opartej nie na monarchii a demokracji. Inne są kryteria tej niezależności i inne pola aspiracji. Tą "suwerenność" koronie zamkniętej przypisali nasi historycy, broniący owej. > Mam wrażenie, że pisząc o drugim orle, na tarczę herbową, ma Pan na myśli wzór przypominający orła z herbu miejskiego Frankfurtu nad Menem i to zapewne było powodem jego zarzucenia. @Roman Sidorski >Podobieństwo do herbu Frankfurtu jest moim zdaniem odległe, ale wydaje się, że o wyborze "okrągłego" orła zadecydowała chęć ujednolicenia wzoru na pieczęci i w herbie. Podobieństwo obu orłów jest mniejsze niż się zdaje - kilkakrotnie spotykałem na stronach tenże frankfurcki jako polski, co prawda w części na zagranicznych/polonijnych witrynach, ale też zdarzyło mi się go widzieć w gabinecie notabla. > Co do wpisywania się w tarczę też nie widzę problemu, kwestią jest dobranie proporcji tarczy do orła a nie odwrotnie, sylwety orła do tarczy, tarcza bowiem może ulegać zmianom tak kształtu jak i proporcji, co widać na przestrzeni dziejów. @Roman Sidorski > Oczywiście można dostosować tarczę do godła, ale pod warunkiem, że będzie to spójne stylistycznie, tzn. jeśli godło jest stylizowane na renesansowe, to i tarcza powinna taka być. Nie należy projektować tarczy oddzielnie od godła, tylko należy opracowywać spójny wzór całego herbu. Zgoda, ale nie liczyłbym na to, patrząc na ponad dwudziestoletnie boje wprowadzenia jakichkolwiek poprawek czy to do ustawy czy herbu RP, niestety my nie piłkarze, dla których ustawę zmienia się w trymiga. PS przepraszam za odwołanie się do cytatów, moich i Pana Sidorskiego, wydaje mi się to niezbędne, niestety nie ma możliwości lepszego ich zaznaczenia, co może trochę utrudniać czytanie



Odpowiedz

Gość: www.JakiZnakTwoj.pl |

Cytat z artykułu autorstwa Aleksandra Bąka opublikowanego na www.JakiZnakTwoj.pl. 6 czerwca 2011 roku: Godło czy herb? Kolejnym problemem, któremu muszą stawić czoło użytkownicy, jest zastosowane przez ustawodawcę określenie „godło”. W powszechnym rozumieniu przyjęto, że dotyczy ono herbu państwowego. Zarówno Konstytucja RP jak i Ustawa o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych, opisując herb, używają bowiem pojęcia „godło”: • Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu (Art. 28. Konstytucji RP); • Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego ze złotą koroną na głowie zwróconej w prawo, z rozwiniętymi skrzydłami, z dziobem i szponami złotymi, umieszczony w czerwonym polu tarczy (Art 2.1. Ustawy o godle). Rodzi to problem znaczeniowy, gdyż w nomenklaturze heraldycznej godłem jest wyłącznie samodzielna figura heraldyczna wpisywana w tarczę. Natomiast całość — figura wraz z tarczą — określana jest herbem. Wzbudziło to krytykę i sugestie dokonania zmiany poprzez zastąpienie słowa „godło” określeniem: „herb”. Pozwalam sobie jednak wskazać — chyba jako pierwszy i dotychczas jedyny — że można słusznie przyjąć, iż powyższy opis, określający łącznie elementy składowe herbu państwowego, dotyczy godła, rozumianego jako najważniejsze insygnium państwowe, klejnot, najwartościowszy symbol tożsamości narodowej. Z uwagi na to właściwym rozwiązaniem tego problemu byłoby uzupełniene zapisu ustawowego określeniem: herb. Ten bowiem był tak określany jako jedno z godeł Państwa Polskiego w ustawie z 1919 r.: • Dopóki nie zostaną ustalone granice Państwa Polskiego i dopóki konstytucja nie określi godeł, barw państwowych, jak i tytułów urzędów i instytucji państwowych, urzędy Rzeczypospolitej używać winny godeł i barw według załączonych wzorów: • Za Herb Rzeczypospolitej Polskiej uznaje się znak orła białego z głową zwróconą w prawo (dla patrzącego w lewo), ze skrzydłami wzniesionemi do góry, ze złotemi szponami, koroną i dziobem w czerwonem polu prostokątnem (wzór N° 1). Natomiast użycie formy rzeczownika w liczbie mnogiej — godła — zasadne byłoby w odniesieniu do wymienianych łącznie insygniów państwowych — herbu i chorągwi RP — tak jak w rozporządzeniu z 1927 r.: Godłami państwowemi są: 1) herb państwowy t. j. wizerunek orła białego z głową zwróconą w prawo (dla patrzącego w lewo), ze skrzydłami rozwiniętemi, z koroną i dziobem oraz szponami złotemi (orzeł państwowy) na prostokątnej tarczy w polu czerwonem (wzór N° 1), 2) chorągiew Rzeczypospolitej, przysługująca wyłącznie Prezydentowi Rzeczypospolitej, t. j. chorągiew barwy czerwonej z wizerunkiem orła państwowego pośrodku i z obramieniem dookoła. Stosunek szerokości do długości chorągwi wynosi 5:6, wysokość wizerunku orła państwowego w stosunku do szerokości chorągwi 3:5 (wzór N° 2). Dlatego skrócony opis herbu państwowego mógłby mieć następującą formę: • Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest herb z wizerunkiem orła srebrnego w koronie w czerwonym polu. lub w przypadku opisu 2 symboli państwowych: • Godłami Rzeczypospolitej Polskiej są: herb z wizerunkiem orła srebrnego w koronie w czerwonym polu oraz chorągiew Rzeczypospolitej. Pozwolę sobie na osobiste stwierdzenie, że zgodnie z powyższymi ustaleniami całkiem właściwym byłoby używanie skrótowego, heraldycznego opisu polskiego herbu państwowego w następującej formie: • Godłem (rozumianym jako insygnium) Rzeczypospolitej Polskiej jest Orzeł Biały (rozumiany jako herb Polski).



Odpowiedz

Gość: alw (projekt orli dom) |

Aleksander Bąk - i pod tym względem się całkowicie zgadzamy co do "godła" w ustawie, tak w liczbie pojedynczej, jak i, miejmy nadzieję w liczbie mnogiej.



Odpowiedz

Gość: Aleksander Bąk |

Andrzeju-Ludwiku Włoszczyński > Powiem wprost – jak obaj wiemy, zapoznałeś się z treścią mojego artykułu w 2011 roku, ale dopiero po 2 latach dokonujesz na swoim orlim facebooku „odkrycia” niekomunistycznej proweniencji ustawowego sformułowania „Godło”, zarówno w liczbie pojedyńczej i mnogiej. Mam nadzieję, że więcej pisać nie muszę.



Odpowiedz

Gość: Roman Sidorski |

> Tu się niestety trudno zgodzić, z dwu powodów, jest użyty właściwie: 1/ samo słowo "godło" ma dwa znaczenia - godło, znak państwa (herb, ale i inny znak) i godło heraldyczne. 2/nie przypadkowo w dekrecie z 1927 r. a i wcześniejszej ustawie z 1919 r. mowa jest o "godłach" - herb RP, sztandar RP i pieczęć RP. Godłach czyli znakach. Proszę wybaczyć, ale jeśli rozmawiamy o heraldyce, to posługujmy się terminologią heraldyczną, a nie definicjami ze słownika języka polskiego. > Nie da się wytłumaczyć powielając błędne określenie. Pan raczy żartować. Aby wyjaśnić, że dane określenie jest błędne, muszę najpierw je przytoczyć, by w ogóle było wiadomo, o czym mowa. > A więc odwołać się do najgorszego okresu naszej państwowości, schyłkowego, zamiast okresu największej potęgi. Po pierwsze, mógłby się Pan zastanowić, zanim Pan napisze coś takiego w rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja. Po drugie, to nie jest żadne "odwoływanie się do czasów", tylko kontynuacja żywej tradycji heraldycznej - nie widzę powodu, by ją unieważniać. Warto przy tym pamiętać, że tzw. korona Chrobrego była koroną zamkniętą. Wiadomo też, że koronę zamkniętą miał na głowie Zygmunt Stary w czasie hołdu pruskiego. Za jego panowania korona zamknięta była umieszczana nad tarczą herbu Królestwa Polskiego lub skwadrowanym herbem Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Jak więc widać, również taki typ korony może być nawiązaniem do polskiego złotego wieku, jeśli takiej roli byśmy od Orła Białego wymagali. > Owszem jest manifestem symboliczno-politycznym właśnie aspirowania, do pozycji wyższej. Więcej symbolem zrozumiałym w sytuacji Królestwa, a więc i króla, za to niekoniecznie w dzisiejszej dobie i władzy opartej nie na monarchii a demokracji. Inne są kryteria tej niezależności i inne pola aspiracji. Tą "suwerenność" koronie zamkniętej przypisali nasi historycy, broniący owej. Pan wybaczy, ale to, że Pan tak uważa, to nie znaczy, że tak jest - pozostanę przy wynikach badań wybitnych polskich uczonych. Poza tym królowie polscy nie aspirowali do cesarskości (inaczej niż np. carowie rosyjscy), to jest nie przypisywali sobie ich roli i znaczenia w świecie chrześcijańskim czy w Rzeszy. Niewątpliwie (i słusznie) natomiast czuli się suwerenami w swoich państwach i tę suwerenność podkreślali. > Podobieństwo obu orłów jest mniejsze niż się zdaje - kilkakrotnie spotykałem na stronach tenże frankfurcki jako polski, co prawda w części na zagranicznych/polonijnych witrynach, ale też zdarzyło mi się go widzieć w gabinecie notabla. Laikom każdy biały orzeł wydaje się odpowiedni, panuje zupełna dowolność w ich używaniu. Niestety. > Zgoda, ale nie liczyłbym na to, patrząc na ponad dwudziestoletnie boje wprowadzenia jakichkolwiek poprawek czy to do ustawy czy herbu RP, niestety my nie piłkarze, dla których ustawę zmienia się w trymiga. Nie pisałem o realnych możliwościach zmian w obowiązującym prawie, tylko o poprawności herbu z punktu widzenie heraldyki. Ale jeśli byłaby szansa na wprowadzenie nowego wzoru, to uważam, że należałoby ją wykorzystać w jak największym stopniu i zawalczyć o to, by Orzeł Biały przybrał formę odpowiednią do swojej historii i znaczenia. 700 lat tradycji zobowiązuje.



Odpowiedz

Gość: alw (projekt Orli Dom) |

Aleksander Bąk drogi Aleksandrze, przykro czytać Twoje insynuacje, nie zamierzam jednak udowadniać że wielbłądem nie jestem, kto będzie chciał to znajdzie, tym bardziej że wypowiadałem się na wielu forach i w artykułach :) oj nieładnie, bo mówiąc szczerze Twój artykuł właśnie tu i teraz poczytałem.



Odpowiedz

Gość: alw (projekt orli dom) |

Roman Sidorski >Proszę wybaczyć, ale jeśli rozmawiamy o heraldyce, to posługujmy się terminologią heraldyczną, a nie definicjami ze słownika języka polskiego. Nie da się rozmawiać o heraldyce w oderwaniu od stosowanych w Konstytucji sformułowaniach, tej i wcześniejszych. > A więc odwołać się do najgorszego okresu naszej państwowości, schyłkowego, zamiast okresu największej potęgi. >Po pierwsze, mógłby się Pan zastanowić, zanim Pan napisze coś takiego w rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja. Po drugie, to nie jest żadne "odwoływanie się do czasów", tylko kontynuacja żywej tradycji heraldycznej - nie widzę powodu, by ją unieważniać. Warto przy tym pamiętać, że tzw. korona Chrobrego była koroną zamkniętą. Wiadomo też, że koronę zamkniętą miał na głowie Zygmunt Stary w czasie hołdu pruskiego. Za jego panowania korona zamknięta była umieszczana nad tarczą herbu Królestwa Polskiego lub skwadrowanym herbem Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Jak więc widać, również taki typ korony może być nawiązaniem do polskiego złotego wieku, jeśli takiej roli byśmy od Orła Białego wymagali. 1/ to są dnie kiedy wolno mówić i dnie kiedy nie wolno? toż to prawda nie tylko znana historykom ale i publikowana w książkach. Wolne żarty. 2/Korona na pieczęci Przemysła II też była zamknięta? Tradycja heraldyczna nie wymusza powielania bezrefleksyjnego do tego dochodzi także prostota komunikatu wizualnego, szczególnie komunikatu powielanego w setkach tysięcy. > Owszem jest manifestem symboliczno-politycznym właśnie aspirowania, do pozycji wyższej. Więcej symbolem zrozumiałym w sytuacji Królestwa, a więc i króla, za to niekoniecznie w dzisiejszej dobie i władzy opartej nie na monarchii a demokracji. Inne są kryteria tej niezależności i inne pola aspiracji. Tą "suwerenność" koronie zamkniętej przypisali nasi historycy, broniący owej. > Pan wybaczy, ale to, że Pan tak uważa, to nie znaczy, że tak jest - pozostanę przy wynikach badań wybitnych polskich uczonych. Poza tym królowie polscy nie aspirowali do cesarskości (inaczej niż np. carowie rosyjscy), to jest nie przypisywali sobie ich roli i znaczenia w świecie chrześcijańskim czy w Rzeszy. Niewątpliwie (i słusznie) natomiast czuli się suwerenami w swoich państwach i tę suwerenność podkreślali. Szanowny Panie "aspiracja do cesarskości" jest przenośnią i wszyscy nasi królowie aspirowali do czegoś większego. > 700 lat tradycji zobowiązuje. jeśli tak, to warto pamiętać, że w tej 700-letniej tradycji ten obecny kształt orła ma nie tylko swoje miejsce, ale i nie wiem czy nie najdłuższy staż, przyznaję nie liczyłem :)



Odpowiedz

Gość: Polka |

Odczepcie się od naszego orła.



Odpowiedz

Gość: alw (projekt Orli Dom) |

@Polka >Odczepcie się od naszego orła. Naszego, czyli którego?



Odpowiedz

> Nie da się rozmawiać o heraldyce w oderwaniu od stosowanych w Konstytucji sformułowaniach, tej i wcześniejszych. Nie dyskutuję w oderwaniu od nich, tylko właśnie o nich mówię i wskazuję na ich nieprawidłowość. Jest ona na gruncie heraldyki oczywista, naprawdę dziwię się tej dyskusji i jej kontynuowanie wydaje mi się bezzasadne. > 1/ to są dnie kiedy wolno mówić i dnie kiedy nie wolno? toż to prawda nie tylko znana historykom ale i publikowana w książkach. Wolne żarty. Mówić wolno cokolwiek i kiedykolwiek. Po prostu wydawałoby się, że wczorajsza rocznica mogłaby skłaniać do pewnej refleksji. Owa "prawda znana historykom" jest co najmniej przedmiotem bardzo długiego i nierozstrzygniętego sporu. Jest to więc jedynie opinia, na dodatek wielce kontrowersyjna. W każdym razie skoro państwo polskie odwołuje się do owych czasów tak silnie, że ustanowiło związane z nimi święto narodowe, to nie widzę powodu, żeby nie mogło tego robić również w swoim herbie. > 2/Korona na pieczęci Przemysła II też była zamknięta? Niczego takiego nie napisałem. Wręcz przeciwnie, już w artykule przedstawiłem skrótowo, kiedy w heraldyce polskich królów i państwa polskiego zaczęła pojawiać się korona zamknięta. Byłbym wdzięczny, gdyby dyskutował Pan ze mną, a nie z argumentami wymyślonymi przez siebie. > Tradycja heraldyczna nie wymusza powielania bezrefleksyjnego do tego dochodzi także prostota komunikatu wizualnego, szczególnie komunikatu powielanego w setkach tysięcy. Bezrefleksyjnie jest powielany dzisiejszy wzór, nie tylko jego korona. Jeśli Pan uważa, że tradycję używania korony zamkniętej należy zignorować (a nie kontynuować), to raczej Pan powinien mieć na to lepsze argumenty niż tylko taki, że przypomina ona Panu "czasy upadku". Natomiast twierdzeniem o "prostocie przekazu powielanego w setkach tysięcy" można obronić każdą głupotę. Nawiasem mówiąc, o ile się nie mylę, Pan w swoim projekcie nie proponuje stylizacji "piastowskiej", tylko pozostawia obecną tarczę i obecną koronę (z dodanymi prześwitami), a orła jedynie przerabia tak, żeby zyskał postać wektorową (to się chwali). W konsekwencji proponowany przez Pana herb jest tak samo eklektyczny jak obecny i przez to nie stanowi spójnego odwołania do czegokolwiek (zupełnie inaczej niż np. udany projekt Michała Byliny z 1947 roku). > Szanowny Panie "aspiracja do cesarskości" jest przenośnią i wszyscy nasi królowie aspirowali do czegoś większego. Powtarzam zatem: to, że Pan tak twierdzi, to jeszcze nic nie znaczy. Proszę wyjaśnić, do czego to "większego" mieli *konkretnie* aspirować polscy królowie? Dlaczego mylą się ci wszyscy badacze, którzy piszą, że korona zamknięta była wyrazem przekonania, iż król jest cesarzem we własnym państwie, a więc nie ma nad sobą zwierzchników poza Bogiem i jest w swym państwie suwerenem. Najlepiej byłoby, gdyby Pan swoje tezy gdzieś opublikował, może dokona Pan małej rewolucji w heraldyce. > jeśli tak, to warto pamiętać, że w tej 700-letniej tradycji ten obecny kształt orła ma nie tylko swoje miejsce, ale i nie wiem czy nie najdłuższy staż, przyznaję nie liczyłem :) Bardzo prawdopodobne, ale żaden sposób nie neguje to faktu, iż wzór ten jest z punktu widzenia heraldyki błędny. Pan również chce go zresztą zmieniać, ale upiera się przy pozostawieniu niektórych omyłek w imię nie wiadomo czego.



Odpowiedz

Gość: alw (projekt Orli Dom) |

Roman Sidorowski Szanowny Panie, odniosę się do części spraw, pozwalając sobie gdzieniegdzie na skróty, bo rzeczywiście nie ma co sobie wytykać. > Mówić wolno cokolwiek i kiedykolwiek. Po prostu wydawałoby się, że wczorajsza rocznica mogłaby skłaniać do pewnej refleksji. [...] W każdym razie skoro państwo polskie odwołuje się do owych czasów tak silnie, że ustanowiło związane z nimi święto narodowe, to nie widzę powodu, żeby nie mogło tego robić również w swoim herbie. Państwo ma swoje racje polityczne, by odwoływać się do takich nie innych rocznic. Historyk jednak nie podpiera się racjami politycznymi tu i teraz i tym że święto. Moja refleksja/opinia jest równie dobra jak każda inna. Swego czasu państwo świętem uczyniło datę bitwy pod Grunwaldem, a potem się wycofało. > 2/Korona na pieczęci Przemysła II też była zamknięta? >[...]Byłbym wdzięczny, gdyby dyskutował Pan ze mną, a nie z argumentami wymyślonymi przez siebie. Dyskutuję z Panem, to nie jest argument wymyślony, a w pełni uzasadnione pytanie, gdyż moim zdaniem ciągłość można symbolizować na dwa sposoby: 1/ kontynuacją ostatniego wzoru, 2/ odwołaniem się w detalu do wzoru pierwszego (korona na orle Przemysła II), co też uczyniłem w moim projekcie. > Natomiast twierdzeniem o "prostocie przekazu powielanego w setkach tysięcy" można obronić każdą głupotę. Można, naturalnie, ale chyba się nie zrozumieliśmy :) > Nawiasem mówiąc, o ile się nie mylę, Pan w swoim projekcie nie proponuje stylizacji "piastowskiej", tylko pozostawia obecną tarczę i obecną koronę (z dodanymi prześwitami), a orła jedynie przerabia tak, żeby zyskał postać wektorową (to się chwali). W konsekwencji proponowany przez Pana herb jest tak samo eklektyczny jak obecny i przez to nie stanowi spójnego odwołania do czegokolwiek (zupełnie inaczej niż np. udany projekt Michała Byliny z 1947 roku). Z tego stwierdzenia wynika dla mnie jedno - nie doczytał Pan jakie założenie przyświecało temu projektowi. Zapewniam, że nie było to konstruowanie orła w jakimkolwiek stylizacji :) > Szanowny Panie "aspiracja do cesarskości" jest przenośnią i wszyscy nasi królowie aspirowali do czegoś większego. > Powtarzam zatem: to, że Pan tak twierdzi, to jeszcze nic nie znaczy. Proszę wyjaśnić, do czego to "większego" mieli *konkretnie* aspirować polscy królowie? Dlaczego mylą się ci wszyscy badacze, którzy piszą, że korona zamknięta była wyrazem przekonania, iż król jest cesarzem we własnym państwie, a więc nie ma nad sobą zwierzchników poza Bogiem i jest w swym państwie suwerenem. Najlepiej byłoby, gdyby Pan swoje tezy gdzieś opublikował, może dokona Pan małej rewolucji w heraldyce. Nie wiem czy coś znaczy, to moje twierdzenie, użyłem przenośni. Nie twierdzę też, wbrew temu co mi Pan przypisuje, że badacze się mylą. Pisze Pan "korona zamknięta była wyrazem przekonania, iż król jest cesarzem we własnym państwie" a czyż to nie jest owo "aspirowanie" symboliczne? > jeśli tak, to warto pamiętać, że w tej 700-letniej tradycji ten obecny kształt orła ma nie tylko swoje miejsce, ale i nie wiem czy nie najdłuższy staż, przyznaję nie liczyłem :) > Bardzo prawdopodobne, ale żaden sposób nie neguje to faktu, iż wzór ten jest z punktu widzenia heraldyki błędny. Pan również chce go zresztą zmieniać, ale upiera się przy pozostawieniu niektórych omyłek w imię nie wiadomo czego. Może w imię tego, czego Pan, jak wspomniałem wyżej, nie doczytał o moim projekcie :) Zapraszam do poczytania, szczególnie tego wprowadzenia - http://www.orlidom.pl/index.php/orli-dom/cel-projektu-orli-dom/82 Cieszę się że takie dyskusje się pojawiają, choć być może zbyt rzadko, by problem był dostrzeżony szerzej, u decydentów i u odbiorców. Niestety tak to się już porobiło że bez wrzawy medialnej, vide koszulki piłkarskie, nic się nie da zmienić. Różnice w podejściu zaś do tematu nie powinny skłaniać nas do okopywania się na pozycjach a współpracy, w grupie siła. Jak to ktoś ładnie stwierdził "różnijmy się pięknie". Pozdrawiam serdecznie alw



Odpowiedz

Gość: Aleksander Bąk |

Gość: alw (projekt Orli Dom) 2013-05-03 23:27 «Aleksander Bąk drogi Aleksandrze, przykro czytać Twoje insynuacje, nie zamierzam jednak udowadniać że wielbłądem nie jestem, kto będzie chciał to znajdzie, tym bardziej że wypowiadałem się na wielu forach i w artykułach :) oj nieładnie, bo mówiąc szczerze Twój artykuł właśnie tu i teraz poczytałem.» Mówiąc szczerze, przykro byłoby mi, gdybyś musiał zamieniać się w wielbłąda, choć pozwolę sobie zauważyć, że Twój unik przypomina raczej zachowanie strusia. Ponieważ postawiłeś mi zarzut insynuacji, podjąłem próbę odnalezienia owej wielości Twoich publicznych wypowiedzi, sprzed października 2011 roku, wskazujących, że: „słowo "godło" nie jest zgrzytem ani niewłaściwością, występuje ono, w liczbie mnogiej, już w pierwszej ustawie z 1919 i dekrecie z 27”. Niestety, pomimo dobrych chęci, do takich treści nie dotarłem. Bez trudu natomiast znalazłem tezy Twojego autorstwa, sugerujące coś wręcz przeciwnego — pozwolę sobie Cię zacytować: «Braki i przeinaczenia obecnej ustawy hatko opisywać, vide pomylenie herbu z godłem, czy barwy państwowe miast narodowe, to jedynie drobiazgi […]» „Zostaje prowizorka z symbolami”, 12 lutego 2007 http://www.alw.pl/2007/02/zostaje-prowizorka-z-symbolami «Wychowawczy? czy nakazowy patriotyzm rodem z lat prl? Szanowny Pan Poseł widać nie za bardzo wgłębił się w ustawę o godle i związane z nią problemy. Może zamiast nakazywać „ogólnospołeczne patriotyczne uniesienia flagowe” Panowie Posłowie pochylą się nad Ustawą, polikwidują bzdury typu „godło” zamiast prawidłowo „herb”.» „Nakazowy patriotyzm”, 22 lutego 2009 http://www.alw.pl/2009/02/nakazowy-patriotyzm «Zresztą ta prowizorka z symbolami, jak każda prowizorka w Polsce, ma się dobrze już od dwudziestu lat, inna sprawa że poprzednie też takie były. Herb Polski nazywany Godłem nikomu nie przeszkadza, tak jak i brak jego księgi.» „Zrzędzenie listopadowe”, 11 listopada 2009 http://www.alw.pl/2009/11/zrzedzenie-listopadowe «Mówiąc w skrócie winien być to herb, zwany zresztą niewiedzieć czemu w ustawie godłem.» „Raz orzeł raz herb”, 16 grudnia 2009 http://www.alw.pl/2009/12/raz-orzel-raz-herb «[…] symbole państwa mamy zapisane w konstytucji i ustawie „O Godle…” i szacunek dla symboli państwa wymaga by je stosować zgodnie z ich przeznaczeniem, nie szukając erzatzów, nawet jeśli sama ustawa ma błędy.» „Godło czy logo(!?) Prezydenta?”, 8 października 2011 http://www.alw.pl/2011/10/godlo-czy-logo-prezydenta Na tej podstawie odnoszę nieodparte wrażenie, że w takim przeświadczeniu trwałeś od dawna, więc zdziwiłoby mnie niezmiernie, gdyby okazało się, że w jednym miejscu pisałeś jedno, a w innym coś przeciwnego. Ale może się mylę. Dlatego chętnie zapoznam się z Twoimi wypowiedziami sprzed października 2011 roku — o ile w swojej łaskawości wskażesz owe liczne fora i artykuły — jednoznacznie wskazującymi na to, że powszechnie potępiany jako komunistyczny, konstytucyjny i ustawowy zapis „Godło” wcale nie musi oznaczać błędnego heraldycznie opisu herbu sensu stricto, lecz może być rozumiany szerzej, jako określenie najwartościowszych symboli tożsamości narodowej, najważniejszych insygniów państwowych — w tym zarówno herbu, jak i chorągwi — i że w tym znaczeniu był już obecny w przedwojennym ustawodawstwie. Mam nadzieję, że obszerna lista linków do Twoich publikacji, którą niewątpliwie tu zamieścisz, nie nadużyje tutejszej gościnności i stanowić będzie ciekawe uzupełnienie treści artykułu. A zatem, czekam — tu i teraz…



Odpowiedz

Gość: alw (projekt Orli Dom) |

Drogi Aleksandrze Bąk, ani mi w głowie punktować, cokolwiek, wszystko da się wyrwać z kontekstu i zacytować zgodnie z założoną tezą. Ale bardziej niż to pokazałeś dlaczego nic nie da się u nas zrobić - bo ważniejsze personalne przepychanki kto ma większą rację, kto był pierwszy i dlaczego jest najlepszy. Niestety smutne to, choć mnie to akurat mówiąc kolokwialnie wisi, bardziej interesuje mnie nierozwiązany problem z godłem/herbem/znakiem państwa. Zaproponowałem Ci niegdyś wspólną akcję w temacie, odmówiłeś, Twoje prawo. A teraz idziesz moimi tropami i udowadniasz, o tak jak wyżej. Więc żeby Cię usatysfakcjonować napiszę - jesteś Pierwszy, Jedyny i Niepowtarzalny, i zawsze masz rację :) Mam nadzieję, że to Cię zadowoli. Pozdrawiam alw



Odpowiedz

Gość: J.Jastrzębiec Myszkowski |

Uff-Co za zacięta dyskusja!Choć nieco dziurawa:Brak bowiem wzmianki o herbie(godle) Królestwa Polskiego[Orzeł,korona zamknięta,w szponach jabłko i berło]. Optuję za koroną zamkniętą!!! Do rozważenia Herb RON-4-ro,lub 2-u polowy.Choć nie wiem co by na to Litwini???



Odpowiedz

Gość: J.Jastrzębiec Myszkowski |

Nie rozumiem też przeciwstawiania "królewskości"-"dmokracji". Czyżby Wielka Brytania była pństwem niedemokratycznym???



Odpowiedz

Gość: alw (projekt Orli Dom) |

Dopiero wróciwszy, po czasie, do dyskusji zauważyłem swój błąd, mea culpa. Zamiast "sztandar RP" powinno być naturalnie "chorągiew RP" (chodzi o godła).



Odpowiedz

Gość: Tomasz Steifer |

Nieprawda, że królowie z dynastii Wettynów uzywali już korony zamkniętej. Na pieczęci majestatycznej Augusta II na awersie jest co prawda godło zwieńczone koroną zamkniętą, ale już na rewersie, w herbie czteropolowym Polski i Litwy, korona jest poprawnie heraldycznie, otwarta. Pieczęć majestatyczna Augusta III pokazuje z jednej i drugiej strony korony otwarte wieńczące godło. Oczywiście, w obu przypadkach, jak i na pieczęciach innych, wcześniejszych królów, korona wieńcząca tarczę jest najczęściej zamknięta, to jest poprawne, zgodne z regułami heraldyki. Incydentalne umieszczanie w polu tarczy Orła Białego ukoronowanego koroną zamkniętą jest heraldycznym błędem, którego nie należy powielać. Natomiast warto by zadbać o szczegóły obecnie obowiązującej korony, gdzie prześwity między fleuronami wypełnione są barwą metaliczną i nie są już prześwitami :)



Odpowiedz

Gość: Tomasz Steifer |

Tak, na marginesie, to warto by pomyśleć o przywróceniu urzędowemu herbowi równowagi heraldycznej - tak, aby podstawą ustawową herbu, zgodnie z regułami heraldyki, był blazon, a urzędowy wizerunek był jedną z artystycznych interpretacji tego blazonu. Ze wzgledów praktycznych, ewentualnie mógłby być zatwiedzony dla urzędów państwowych (pieczęcie, dokumenty, monety, banknoty) jeden właściwy wzór graficzny, ale w ten sposób pełnił by on rolę nie herbu, a raczej logo państwowego. Bo herb, można w pewnych granicach zmieniać, interpretować, stylizować - tak aby pozostał zgodny z blazonem, bo słowny desygnat herbu jest ważniejszy niż obrazowy.



Odpowiedz

Gość: alw (projekt Orli Dom) |

Tomasz Steifer Całkowicie się z Panem zgadzam. Mylenie koron i ich usytuowania nie powinno mieć miejsca. Blazon nadal gra pierwszoplanową rolę, problem właśnie w tym unormowaniu dla urzędów. Natomiast nie używałbym określenia "logo" w tym wypadku a trzymał się nadal heraldyki. Herb da się spokojnie skodyfikować dla konkretnych zastosowań (urzędy) i nie naruszając roli blazonu, takie posunięcia mamy już zrealizowane w kilku krajach.



Odpowiedz

Gość: JAQ |

Ten orzeł wygląda bez porównania lepiej od tego z 1919 (przypominającego gęś). Po co go zmieniać? "Dziś niemrawy spór na ten temat wpisuje się w dyskusje" "wpisywać w" brzmi jak rusycyzm. "na temat laicyzacji oraz neutralności wyznaniowej i świeckości państwa." Zgodnie z Konstytucją zatwierdzoną w referendum "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych" (art. 25). "Królowie z dynastii saskiej używali już natomiast herbu, w którym orzeł nosił na głowie koronę zamkniętą i tak było już do końca istnienia Rzeczypospolitej. Tradycja heraldyczna przemawia zatem za koroną zamkniętą." Czasy saskie to "dno naszych dziejów" (jak się wyraził Paweł Jasienica). Czy jest sens nawiązywać do tego? "Korona zamknięta była zatem symbolem niezawisłości, co wyrażała poprzez zwieńczenie jej pałąków krzyżem – oznaczało to, że król ma nad sobą już tylko Boga. Symbol religijny wykorzystano zatem do wyrażenia treści świeckiej, politycznej, wydaje się więc, że obecność krzyża na koronie nie powinna budzić oporów nawet najbardziej zaciętych zwolenników świeckości państwa. Nawiasem mówiąc, gdyby jednak zdecydować się na koronę otwartą, ją również należałoby poprawić, brakuje w niej bowiem prześwitów między kwiatonami." A czy zmiana czegoś w godle zmieni coś w ustroju państwa czy sprawach międzynarodowych? "Zasady sztuki heraldycznej mówią, iż herb winien być skonstruowany za pomocą kolorowych płaszczyzn oraz linii, wizerunek winien być zatem płaski, nie zaś „trójwymiarowy”. Zygmunt Kamiński – kierując się zapewne względami artystycznymi – zdecydował się na wyraźne cieniowanie konturów orła, łamiąc tym samym tę podstawową regułę. Chcąc zatem mieć herb poprawny pod względem heraldycznym, należałoby dokonać w tym względzie dość znaczącej poprawki." Czy przeciętnym zjadaczom chleba mówi to cokolwiek? "złote winny być nie tylko szpony i dziób orła, ale także jego nogi (aż do miejsca, gdzie zaczynają się pióra) oraz przepaska na skrzydłach. Dodatkowo przepaska ta winna być zwieńczona nie pięciopromienną gwiazdą, czy też rozetą, ale trójliściem." Jak wyżej. Czy nie ma bardziej palących spraw? Odnoszę wrażenie, że wiele hałasu o nic.



Odpowiedz

Gość: Janusz J.Myszkowski |

@JAQNo cóż-można i tak.Ale nawet interporabilia mają znaczenie!



Odpowiedz

Gość: xy |

orzel bialy w koronie to godlo
orzel bialy w koronie na czerwonej tarczy to HERB !!!
bielik to nie orzel, a wiec jaki orzel jest na godle Polski?



Odpowiedz
Roman Sidorski

Historyk, redaktor, popularyzator historii. Absolwent Uniwersytetu Adama Mickiewicza. Obecnie członek redakcji serwisu Ciekawostkihistoryczne.pl, wcześniej przez wiele lat związany z „Histmagiem” jako jego współzałożyciel i członek redakcji. Jest współautorem książki „Źródła nienawiści. Konflikty etniczne w krajach postkomunistycznych” (2009). Współpracował jako redaktor i recenzent z oficynami takimi jak Bellona, Replika, Wydawnictwo Poznańskie oraz Wydawnictwo Znak. Poza „Histmagiem” i „Ciekawostkami historycznymi” publikował między innymi w „Uważam Rze Historia”.

Wolna licencja – ten materiał został opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska.

Redakcja i autor zezwalają na jego dowolny przedruk i wykorzystanie (również w celach komercyjnych) pod następującymi warunkami: należy wyraźnie wskazać autora materiału oraz miejsce pierwotnej publikacji – Portal historyczny Histmag.org, a także nazwę licencji (CC BY-SA 3.0) wraz z odnośnikiem do jej postanowień. W przypadku przedruku w internecie konieczne jest także zamieszczenie dokładnego aktywnego odnośnika do materiału objętego licencją.

UWAGA: Jeśli w treści artykułu nie zaznaczono inaczej, licencja nie dotyczy ilustracji i filmów dołączonych do materiału – w kwestii ich wykorzystania prosimy stosować się do wskazówek w opisie pod nimi lub – w razie ich braku – o kontakt z redakcją: redakcja@histmag.org