Sebastian Reńca: Niektórzy mają zło zakodowane w swoim DNA
Magdalena Mikrut-Majeranek: W publikacji przyznał Pan enigmatycznie, że na napisanie powieści wpływ miał list Stefana Korbońskiego do redakcji paryskiej „Kultury”, który został wydrukowany w numerze IX z 1983 roku. Dlaczego?
Sebastian Reńca: Takich impulsów, które wpłynęły na napisanie tej książki było kilka, jednak list Korbońskiego był najważniejszy. W jednym z numerów „Kultury” opublikowano właśnie wspomnianą odpowiedź Korbońskiego na artykuł Jana Józefa Lipskiego „Polscy Żydzi”. Autor napisał w niej, że w czasie okupacji Polskie Państwo Podziemne wydawało wyroki na szmalcowników. Podkreślił, że takich wyroków było 11. Korboński wiedział, co pisze, ponieważ był szefem struktur cywilnych Polskiego Państwa Podziemnego. Następnie w biografii Marka Edelmana przeczytałem, że wiedział o ponad 50 wyrokach, z których wykonano zaledwie 5. Potem zacząłem szukać informacji ile ich tak naprawdę było, ale to bardzo enigmatyczny temat. Znając relacje oraz różne opracowania historyczne z czasów niemieckiej okupacji sądzę, że skala szmalcownictwa w okupowanej Polsce była nieco większa.
To jedna z przemilczanych kwestii, które nie zostały jeszcze wystarczająco opisane…
Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że takie wyroki mogły wykonywać również komórki Armii Krajowej bez wyroku sądu cywilnego. A ile ich było? Tego nie wiemy. Nie ma też opracowań, które opisywałyby ten temat dokładnie. Dlatego postanowiłem podjąć ten wątek w swojej powieści. Współpraca z okupantem to nic chwalebnego. Oczywiście donosicielstwo nie dotyczy jedynie Polaków, bo to problem wszystkich nacji. Jednakże jestem Polakiem, dlatego najbardziej interesuje mnie problem, który występował w naszym kraju.
Jako że nie ma wystarczających źródeł do stworzenia kompleksowego opracowania tego tematu, wydaje się, że to właśnie powieść jest jedną z form popularyzacji tego zagadnienia.
Marek Hłasko napisał w swojej autobiografii „Piękni dwudziestoletni”, że Polacy to taki naród, który ma ogromną możliwość pisania dobrej literatury ze względu na to, co przeszedł: „nieszczęścia, mordy polityczne, wieczną okupację, donosicielstwo, nędzę, rozpacz, pijaństwo”. Czy moja literatura jest dobra? Nie mnie oceniać, ale myślę, że te słowa Hłaski miałem gdzieś z tyłu głowy, pisząc tę powieść.
Wrócę jeszcze do tego, jak zachowywano się podczas wojny i okupacji. Po pierwsze, każda wojna powoduje ogromną degrengoladę i Polacy nie są tu wyjątkiem. Wojna wywołuje demony, niektórzy ludzie stają się bandytami i czują się bezkarni.
Po drugie, już 2 września 1939 roku na podstawie dekretu prezydenta RP Ignacego Mościckiego wypuszczono z więzień znaczną część skazańców. Amnestia objęła ok. 30 tysięcy osób. I ci przestępcy zaczęli żyć w okupowanej Polsce.
Po trzecie, jeżeli komuś się wydaje, że okupacja niemiecka czy sowiecka spowodowały, że Polacy nagle przestali parać się przestępczością, to się po prostu myli. W przeciwnym wypadku wypadałoby dać laurkę okupantom, że udało im się to spowodować. Przestępczość i bandytyzm kwitły w okupowanej Polsce.
W książce splatają się ze sobą świat przestępczy, konspiracja oraz moralne dylematy. Pojawiają się postacie zarówno dobrze znane z historii, jak i te zapomniane. Jakie były największe wyzwania przy balansowaniu między fabularną fikcją a realiami okupacyjnymi? I jakie było główne źródło inspiracji dla stworzenia świata przestępczości podziemnej z czasów wojny i tuż po niej?
Wpływ miały na pewno przeczytane przeze mnie książki, obejrzane filmy – to wszystko rezonuje. Jestem historykiem i historia zawsze mi towarzyszy. Wydaje się, że jest ciekawsza niż teraźniejszość. Zdecydowanie. W moich powieściach historia zawsze miesza się z fikcją, a prawdziwe nazwiska z wymyślonymi.
Stąd też wspomnienie o ciekawych postaciach historycznych jak np. Szapsel Rotholc – polski bokser pochodzenia żydowskiego i brązowy medalista mistrzostw Europy, pisarz i publicysta Józef Mackiewicz, John Huff Van Vliet Junior – podpułkownik Armii Stanów Zjednoczonych, autor zaginionego i odtworzonego w 1950 roku raportu dotyczącego zbrodni katyńskiej. Podczas pracy nad książką nie musiałem zbytnio badać źródeł i czytać opracowań, ponieważ pomysły od dawna miałem w głowie. Wystarczyło je przelać na papier.
Zainteresował Was ten temat? Koniecznie sięgnijcie po książkę Sebastiana Reńcy „Wykidajło” bezpośrednio pod tym linkiem!
Porusza Pan też mało znany temat Cyganów, pisząc o tym, że podczas II wojny światowej zostali zgromadzeni w gestapowskim obozie przy Nöldekestraße. Potem, w maju 1940 roku, przewieźli ich do magazynu owoców w porcie, a stamtąd trafili do Zigeunerlager, czyli obozu cygańskiego w Auschwitz-Birkenau, gdzie spędzili siedemnaście miesięcy. Ich powieściową reprezentantką jest Ratri. Jak wyglądała cygańska rzeczywistość podczas II wojny światowej? Podzielili los Żydów?
Niewiele się o tym pisze i mówi, ale Cyganie także byli eksterminowani przez Niemców w Auschwitz-Birkenau. Zagłada zaplanowana i przeprowadzona przez Niemców dotknęła całe rodziny. Obóz cygański został zlikwidowany w nocy z 2 na 3 sierpnia 1944 roku. W komorach gazowych zamordowano tysiące cygańskich dzieci, kobiet i mężczyzn.
Całkiem niedawno okazało się, że mam cygańskie korzenie i płynie we mnie cygańska krew, ponieważ moja praprababka poślubiła Cygana. Motyw romski pojawia się w wielu moich książkach. Ten wątek zawsze gdzieś mi towarzyszył, teraz okazało się, że nie bez przyczyny.
Cyganie to dla mnie synonim wolności – to, jak dawniej podróżowali taborami, jak nie było dla nich granic… Przez wieki byli wolnymi ludźmi. W końcu Niemcy pozamykali ich do obozów koncentracyjnych, a komuniści do domów z betonu. Dziś nie ma już wolnych Cyganów, znanych chociażby z filmu „Tabor wędruje do nieba” w reżyserii Emila Loteanu.
Czyli można zatem liczyć, że w przyszłości pojawi się powieść z przewodnim wątkiem romskim?
Niewykluczone, ponieważ mam kilka pomysłów, ale droga od koncepcji do realizacji jest bardzo długa. Nie jestem też człowiekiem, który pisze książkę w dwa, trzy miesiące. Dla mnie jest to proces, który trwa co najmniej kilkanaście, jeżeli nie kilkadziesiąt miesięcy. Nie potrafię też pisać w restauracji czy w pociągu. Wszystko zaczyna się od sterty notatek, które czasami trudno odczytać. Potem trzeba je przepisać, przeredagować i dopiero zaczyna się prawdziwe tworzenie fabuły. To ciężka praca, w której towarzyszy mi jedynie cisza lub muzyka. Podczas pisania tej powieści słuchałem piosenek Leonarda Cohena, dlatego i on pojawia się w książce.
Historia szmalcowników i ich powiązań z „granatową policją” jest jedną z głównych osi fabularnych powieści. Natomiast narrator mówi, że „działał w imieniu Kostuchy” – czy utożsamia się z wymiarem sprawiedliwości, czy może jego działania balansują na granicy zemsty i fanatyzmu?
Kiedyś czytałem wywiad z Kazikiem Ratajzerem, który był polsko-żydowskim działaczem ruchu oporu w czasie II wojny światowej i uczestnikiem powstania w getcie warszawskim. Zapamiętałem, jak Ratajzer mówił w nim, że zarówno Niemcy, jak i ich współpracownicy byli skurwysynami. Franz, czyli główny bohater powieści, po prostu chce, żeby świat był trochę lepszy, więc czyści świat z tych skurwysynów. I nieważne, czy to szmalcownicy, czy donosiciele, czy naziści, czy komunistyczni bandyci. On chce ochronić świat przed złymi ludźmi i zrobić coś dobrego. Czy to mu się udało?…
Kim dokładnie jest narrator „Wykidajły”? Czy opiera się na postaci historycznej, czy to postać fikcyjna inspirowana konkretnymi życiorysami?
To wymyślony bohater, ale konstruując go czerpałem garściami z biografii różnych postaci. Można przyjąć, że Franz to zlepek kilkunastu osób.
Kiedy wybuchła II wojna światowa Franz przebywał w Warszawie i tutaj postanowił zostać, choć mógł wyjechać. Zatrudnił się jako wykidajło w knajpie Cicha kobieta, której nazwę sam zresztą wymyślił. Pracował dla niejakiego Roberta, który uratował mu życie. Robił interesy i wykonywał brudną robotę dla swojego szefa. Mamy tu zatem świat przestępczy, który nie zniknął ze stolicy wraz z okupacją niemiecką. Ten świat kryminalistów w pewnym stopniu przenikał do struktur konspiracyjnych. Po prostu zdarzało się, że jedni z drugimi współpracowali.
W książce pojawia się dużo refleksji nad pamięcią, starością i winą. Czy narrator w Pana zamyśle jest surowym sędzią, który utożsamia potrzebę tego rozliczenia?
Tak, ma Pani rację. On jest od tego, żeby oczyścić świat ze złych ludzi. Donosiciele byli i będą, a donoszą z różnych powodów – czy to ze względów materialnych, czy z zawiści lub z zazdrości. Niektórzy mają to po prostu w swoim DNA, nikt i nic tego nie zmieni. W czasie okupacji jeżeli ktoś współpracował z Niemcami i przez niego ginęli ludzie, to zasługiwał na karę śmierci. Jeśli ktoś szantażował ludzi dlatego, że uciekli z getta i mieszkali po tak zwanej aryjskiej stronie, zasługiwał na „czapę”. Powtórzę, według Korbońskiego Polskie Państwo Podziemne wydało 11 wyroków na szmalcowników. Według mnie to jest za mało, stąd się wziął Franz i jego potrzeba eliminowania tych ludzi z życia publicznego.
Zainteresował Was ten temat? Koniecznie sięgnijcie po książkę Sebastiana Reńcy „Wykidajło” bezpośrednio pod tym linkiem!
Franz to postać nietuzinkowa, niejednoznaczna. Jest zarówno likwidatorem zbrodniarzy, jak i opiekunem bezbronnych. Powieść rozpoczyna Pan od przytoczenia kilku cytatów z Tyrmanda, Edelmana i Goetla mającymi przybliżyć czytelnikowi znaczenie tytułu. Jak należy zatem rozumieć słowo „wykidajło”?
Jako „bramkarz”, który pilnuje porządku w lokalu. To zawód wykonywany przez głównego bohatera w Cichej Kobiecie. Po drugie, Franzowi od czasu do czasu zdarza się kogoś ocalić.
W „Wykidajle” przewijają się bardzo silne wątki związane z rozliczaniem się z przeszłością. Jak ocenia Pan dzisiejszą kondycję naszej pamięci o wojennej rzeczywistości i podziemnym wymiarze sprawiedliwości?
Mamy problem z rozliczeniem przeszłości. Zbrodnie wojenne, kolaboracja z Niemcami – to wszystko wywołuje silne emocje. Po 1945 roku rozliczenia dotyczyły grupy wojennych zbrodniarzy. Jeżeli chodzi o współpracowników, donosicieli, kolaborantów, często te wyroki były niskie. Norymberga, to symbol, wielu niemieckich zbrodniarzy żyło sobie spokojnie. Weźmy na przykład Heinza Reinefartha, który był odpowiedzialny za liczne zbrodnie wojenne popełnione podczas tłumienia powstania warszawskiego. Po wojnie działał jako zachodnioniemiecki polityk. Rozmawiał z nim i innymi zbrodniarzami świetny reportażysta Krzysztof Kąkolewski, w efekcie czego powstała publikacja „Co u pana słychać?”. Dzięki autorowi wiemy m.in., co Reinefarth myślał. W ogóle nie przychodziło mu do głowy, że zrobił coś złego pacyfikując powstanie warszawskie.
Mówiąc Dostojewskim, jest zbrodnia, musi być i kara. Rozliczeniu z nazistami miały służyć m.in. procesy esesmanów, które jednak dotknęły nielicznych.
Jeżeli chodzi o rozliczenia po 1989 roku, to ich po prostu nie było. O ile Niemcy w Warszawie mogli się spodziewać, że zostaną zastrzeleni jak Franz Kutschera, to ci ludzie, którzy działali przeciwko żołnierzom polskiego podziemia powojennego czy późniejszej opozycji, byli bezkarni. Chodzili spokojnie po ulicach, jeździli autobusami, robili zakupy, z pewnością mijali swoje ofiary. Relatywizowanie tego, co robili, to jest kolejny problem, który obecnie nas dotyka.
Pisze Pan także o Świętym Krzyżu jako „krzyżu grzeszników”, bowiem było to najcięższe więzienie w Polsce. Miejsce to kojarzy się wielu z Władysławem Jagiełło, który modlił się tam przed bitwą pod Grunwaldem...
Właśnie tam narodził się jeden z moich ulubionych pisarzy, czyli Sergiusz Piasecki. Podczas pobytu w tamtejszym więzieniu napisał powieść „Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy”. Sam byłem wielokrotnie na Świętym Krzyżu. Kiedyś chciałem wejść do celi, w której miał siedzieć Piasecki, ale nie udało mi się to. Zmieniono ją na gabinet.
Na kartach powieści miłośnik historii znajdzie wiele ciekawostek historycznych.
Polecam też książkę, która zostanie wydana jesienią – na przełomie września i października. Tym razem to reportaż historyczny „Król i szuler” o „królestwie” Mojżesza Merina, przewodniczącego Centrali Żydowskich Rad Starszych na Wschodnim Górnym Śląsku. Książka ukaże się w krakowskim wydawnictwie Arcana.
Jego biografia jest enigmatyczna, ale to bardzo intrygująca postać. Zafascynował się nim m.in. sam Emil Zagadłowicz, który postanowił o nim pisać sztukę. Nie zdążył jej skończyć. Zmarł w okupowanym Sosnowcu, a dramat w swej szczątkowej formie został wydany wiele lat później.
Polacy żydowskiego pochodzenia mieszkający w Sosnowcu też kolaborowali z Niemcami. Moniek jest pierwszym tego przykładem, ale byli też tacy jak np. Barenblatt, policjant, który z innymi żydowskimi gliniarzami odpowiadał za porządek na boisku będzińskim w sierpniu 1942 roku w czasie tzw. wysiedlenia zarządzonego przez Niemców.
W swoich książkach tylko opowiadam różne historie. Nie koloryzuję, nie przeinaczam. Wystarczy opisać fakty, przytoczyć wspomnienia, dokumenty… To już jest wystarczająco mocny przekaz. Nie wymaga podrasowania.
Czekamy zatem na kolejną premierę. Dziękuję serdecznie za rozmowę!
Ja również dziękuję i pozdrawiam Czytelników portalu Histmag.org.
Materiał powstał dzięki współpracy reklamowej.
