Autor: Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia
Tagi: Wywiady, Pamięć zbiorowa i polityka historyczna, Polska, Europa Wschodnia
Opublikowany: 2021-01-18 15:01
Licencja: wszystkie prawa zastrzeżone

„To rozbiory Polski wprowadziły Rosję do Europy” – rozmowa z prof. Romanem Szporlukiem

Stalin uczynił Polaków i Ukraińców sojusznikami przeciwko imperium – mówi profesor Roman Szporluk, historyk, były dyrektor Ukraińskiego Instytutu Badawczego na Uniwersytecie Harvarda w rozmowie z Bartłomiejem Gajosem.

Roman Szporluk (źródło: Киево-Могилянская Бизнес-Школа/Novayapolsha/youtube.com).

Bartłomiej Gajos (BG): Polak, Rosjanin czy Ukrainiec – który z nich jest najstarszy?

Roman Szporluk (RS): Niektórzy z budowniczych wieży Babel mówili podobnież po ukraińsku, więc skłaniałbym się ku Ukraińcom. Ale żarty na bok: każdy poważny naukowiec powie, że nowoczesne narody tworzyły się na przełomie XVIII i XIX wieku. Przecież mnóstwo obywateli Francji w wieku XIX nie mówiło po francusku. O tym, że są Francuzami, dowiadywali się dopiero, kiedy wyruszali na front I wojny światowej. Podobnie było z narodem polskim, rosyjskim i ukraińskim – ich nowoczesne formy zaczęły pojawiać się w XIX wieku. Każdy miał oczywiście swoją odrębną specyfikę.

BG: Skąd zatem u Władimira Putina przekonanie, że Ukraińcy i Rosjanie to jeden naród, którego początki sięgają XI wieku?

RS: To przejaw kryzysu tożsamości Rosji.

BG: O jakiej tożsamości mówimy?

RS: Putin wierzy jedynie w istnienie „russkogo” (русского) narodu, którego Ukraińcy są częścią. Głosząc związek ukraińsko-rosyjski, prezydent Rosji przyjmuje etniczną koncepcję „russkoj” (русской) nacji.

1

BG: Skąd takie przekonanie?

RS: Wypowiedzi Putina są świadectwem tego, jak oderwane od rzeczywistości jest jego rozumienie historii, w tym przede wszystkim historii Rosji. Twierdzenie, że Ukraińcy i Rosjanie posługiwali się do XVI wieku jednym językiem, podczas gdy nikt jeszcze nie mówił skodyfikowaną, literacką wersją francuskiego czy niemieckiego, jest czystą fantazją.

Oficjalnie przecież Federacja Rosyjska jest państwem wieloetnicznym. W takim razie Rosjanami (россиянами) są wszyscy mieszkańcy, niezależnie od ich etnicznego pochodzenia. Tak jak etniczni Ukraińcy żyjący w Rosji są Rosjanami (россиянами), tak Ukraińcy w USA są Amerykanami.

BG: Jakie konsekwencje mogą mieć tego rodzaju koncepcje?

RS: Niebezpieczne. Jeżeli Putin rzeczywiście chce na nowo zjednoczyć Ukrainę z Rosją, to w ten sposób przesyła sygnał obywatelom Rosji, którzy nie są etnicznymi Rosjanami, a więc ludźmi o słowiańskich korzeniach, że są oni obcymi w samej Rosji. To przekonanie stoi w konflikcie z koncepcją narodu rosyjskiego (российского), zgodnie z którą wszyscy mieszkańcy FR są Rosjanami, nawet jeśli nie mówią po rosyjsku.

Wypowiedzi Putina dotyczące przyłączenia Ukrainy rodzą również pytanie, czy Tatarzy Nadwołżańscy tego chcą? Nie sądzę. Czy ludzie na Dalekim Wschodzie, we Władywostoku marzą o tym, by Lwów został przyłączony do Rosji? Nie sądzę.

BG: Gdzie widzi Pan źródła takiego myślenia u prezydenta Rosji?

RS: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Jego koncepcja jest etnicznym nacjonalizmem, karmiącym się etnografią. Rysuje ostro granice. Nie uznaje nawet tych faktów, które uznawali rosyjscy imperialni historycy. Żaden poważny rosyjski historyk w wieku XIX nie twierdził, że wszyscy na Rusi mówili tym samym językiem. Putin nie widzi, czy też nie rozumie, że jego koncepcja etnicznej tożsamości Ukraińców i Rosjan jest swego rodzaju podważaniem koncepcji państwowej tożsamości wszechrosyjskiej w granicach FR.

BG: Być może stara się stworzyć odrębny rosyjski naród jako byt istniejący odrębnie od państwa i mający poczucie wspólnoty?

RS: Ale to byłaby wspólnota, która nie ma żadnej własnej struktury prawnej. Gdyby Putin chciał stworzyć demokratyczny samorządny naród rosyjski, to byłyby to swego rodzaju „nation-building project” i próba zerwania z imperium. W takim przypadku Rosjanie winni powiedzieć wszystkim Uzbekom, Czeczeńcom, że się od nich się odcinają. Lecz on nie tworzy rosyjskiej nacji jako samodzielnej: jego koncepcja narodu rosyjskiego nie jest koncepcją, w której ten naród czułby się niezależny. To jest naród, który podlega władcy.

BG: Dostrzega Pan jakiś wpływ sowieckiej wersji historii na tę koncepcję?

RS: Putin, o czym zapewne sam nie wie, jest antyleninowski i antystalinowski. Lenin przecież uznawał odrębność Wielkorusów od Ukraińców, mając zresztą Ukrainę za ofiarę tych pierwszych. Stalin natomiast grał kartą ukraińską jako kartą narodową. Przecież on nie stwierdził, że dzięki Jałcie czy paktowi Ribbentrop-Mołotow Rosja się zjednoczyła. On powiedział, że to Ukraina się zjednoczyła. Stalinowska koncepcja była sowiecka, ale uznawała Ukrainę nie za część Rosji, ale byt odrębny. To przecież dzięki Stalinowi Ukraina zyskała miejsce w ONZ.

W ten sposób notabene rozwiązał się trójkąt polsko-rosyjsko-ukraiński. I dzięki temu, że Stalin zrobił z Polski satelitę, Polacy i Ukraińcy stali się sojusznikami przeciwko imperium. Zlikwidował trójkąt, w którym to Ukraińcy walczyli przeciwko Polsce i Rosji.

BG: Gdzie możemy wskazać luki w historycznym wykładzie prezydenta Putina?

RS: Już rosyjski dziewiętnastowieczny historyk Wasilij Kluczewski pisał, że Moskwicini i Kozacy w XVII wieku nie mogli się wzajemnie zrozumieć. W dosłownym rozumieniu tego słowa: ich języki się różniły. I kiedy rozmawiali o zjednoczeniu, każdy z nich miał różne wyobrażenie na ten temat.

Nikt oczywiście nie podważa wkładu południowych Rusinów w powstanie Cesarstwa Rosyjskiego – a więc rosyjskiego imperium. Należy jednak pamiętać, że ich wyobrażenia o państwie były bardzo często diametralnie odmienne od tego, jak wyobrażali sobie to carowie. Prawosławni teolodzy i ukraińscy intelektualiści byli dziećmi ideowymi Rzeczpospolitej. Dla nich państwo było instytucją, w której istnieje prawo. Kiedy w Petersburgu starali się tworzyć koncepcje historii Rusi, wyobrażali sobie, że oprócz tożsamości wszechrosyjskiej i imperialnej jej istotnym elementem będzie również praworządność.

Wasilij Kluczewski, 1893 r. (domena publiczna).

BG: Jak reagowali na to carowie?

RS: Piotr I otworzył co prawda okno na Europę, ale chciał utrzymać samodzierżawie oraz poddaństwo chłopów. Wielu osobom pochodzącym z dzisiejszej wschodniej Ukrainy, których wówczas nazywano Małorusinami, nie przeszkadzało to jednak w planach społecznego awansu. Aleksiej Razumowski – prosty chłop ze wsi Lemiesze koło Czernichowa – robi gigantyczną karierę dzięki swojemu urokowi, którym zdobył carycę Elżbietę.

Niektórzy z tych Małorusinów, jak np. pisarz Iwan Kotlarewski, uznawali jednak, że poddaństwo i samodzierżawie im nie w smak. I wówczas przypomnieli sobie, że chociaż Polacy okropnie gnębili ich naród, to jednak w ich państwie obowiązywało jakieś prawo.

BG: Jak ci, którzy tworzyli podwaliny nowoczesnego narodu ukraińskiego, pamiętali dawną Rzeczpospolitą?

RS: Z jednej strony pamiętano straszliwy ucisk oraz złe traktowanie chłopów przez szlachtę. Z drugiej wiedziano, że w Rzeczpospolitej można było iść do sądu i wygrać w nim sprawę.

BG: Jak bardzo Ukraińcy inspirowali się polskimi rozwiązaniami?

RS: Każda ideologia narodowa, w krajach anglosaskich określana skrótowo i neutralnie jako nacjonalizm, jest formą plagiatu, oprócz pierwszej angielskiej. Ukraińska świadomość narodowa jest plagiatem modelu polskiego, bo Polacy to był jedyny polityczny naród, z którym Ukraińcy bezpośrednio się stykali. Nie zapominajmy jednocześnie, że źle im się żyło. Był jednak porządek, prawo, granice, co miało kapitalne znaczenie dla koncepcji Ukrainy.

Spójrzmy na Iwana Kotlarewskiego, poetę i dramaturga – rówieśnika Napoleona. On przecież wiedział o wszystkim, co działo się w Polsce pod koniec wieku XVIII: o reformach Sejmu Wielkiego (1788–1792), Konstytucji 3 maja, Tadeuszu Kościuszce, rozbiorach. W Polsce popularna była wówczas Eneida i Polskę porównywano do Troi. Kotlarewski z kolei Troję dostrzegał w Ukrainie. Takich jak on na lewym brzegu Dniepru było oczywiście wówczas niewielu. Ale kiedy tych niewielu zaczęło myśleć, że właściciele ziemscy oraz chłopi mają wspólną kulturę oraz że język chłopów zasługuje na formę drukowaną, to w ten sposób powstawały koncepcje narodowe. Wszystkie one kiełkowały w kręgu oddziaływania polskiej kultury, w której to Polska była dostępną wersją Europy. W XIX wieku to dzięki Polakom Ukraińcy w Kijowie dowiadywali się o włoskim rewolucjoniście Giuseppe Mazzinim. Pierwszymi internacjonalistami byli nacjonaliści, a więc w tym przypadku Polacy. W Petersburgu nikt się Mazzinim nie interesował.

Iwan Kotlarewski (domena publiczna).

BG: Dlaczego nie była to Rosja?

RS: Bo droga do Europy przez Rosję wiodła przez samodzierżawie i poddaństwo. Przez Polskę można było jechać krótszą drogą – może nie był to Paryż czy Londyn, ale Kraków i Warszawa lepiej się do tego nadawały. To było bardziej realistyczne. Formowanie się nowoczesnej Ukrainy zachodziło w trójkącie: Polska – Europa, Ukraina oraz Rosja – samodzierżawie.

BG: Jak postrzegano Polskę na Kremlu?

RS: Fundamentalny błąd rosyjskiej globalnej strategii polega na tym, że elity tego kraju odmówiły i wciąż odmawiają uznania Polski za część Europy. Na rosyjskiej mapie mentalnej Polska jest nieco większą Litwą. Dla nich Europa to były i są mocarstwa Anglia, Austro-Węgry, Francja, Wielka Brytania. Polska w ich wyobrażeniu nie funkcjonuje jako „major European nation” – wielki naród europejski, bo to by oznaczało, że Rosja stoi niżej, jeśli mówimy o rozwoju struktur państwowych i praw obywatelskich.

Przecież Polacy po okresie zaborów wrócili do Kijowa, który stracili sto lat wcześniej. Niektórzy nawet – jak niejaki Józef Piłsudski – trafili do Charkowa. Rosjanie i historiografia zachodnia nie widzą tego, że to rozbiory Polski wprowadziły Rosję do Europy i uczyniły ją jej częścią.

Wspomniany już tutaj Kluczewski uważał, że nieszczęście Rosji polegało na tym, że na zachodzie panowała nad narodami, które stały wyżej od niej, a na wschodzie nad stojącymi niżej.

BG: II wojna światowa wpłynęła w jakiś sposób na postrzeganie Polski?

RS: Uważam, że Stalin popełnił błąd, czyniąc z Polski satelitę. Z punktu widzenia politycznego byłoby lepiej, gdyby pozostała państwem relatywnie neutralnym, jak Finlandia. Wówczas Polacy nie pomagaliby innym narodom i nie zrodziłby się fenomen Solidarności.

Bartłomiej Gajos - historyk, pracuje w Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Sekretarz portalu „Nowaja Polsza”. Przygotowuje pracę doktorską „Pamięć i rewolucja. Geneza polityki historycznej bolszewików 1917–1920”.

Tekst powstał w trakcie pobytu badawczego w Davis Centre for Russian and Eurasian Studies Uniwersytetu Harvarda w 2020 roku. Pobyt w USA był możliwy dzięki stypendium Fundacji Kościuszkowskiej, do której autor kieruje swoje podziękowania.

Wywiad został pierwotnie opublikowany w „Nowej Polszy” – rosyjsko- i ukraińskojęzycznym portalu poświęconym Polsce, którego wydawcą jest Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.

Materiał został zrealizowany w ramach dodatku tematycznego do Histmag.org: „Historia, ale jaka? O Rosji analitycznie, a nie mistycznie”, zrealizowanego we współpracy z Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.

Śledź nas!
Komentarze
lub zaloguj się za pośrednictwem konta Google

O autorze
Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia
Materiał przygotowany przez specjalistów z Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia – instytucji państwowej powstałej w 2011 r. i działającej na rzecz dialogu pomiędzy Polską a Rosją. Więcej: www.cprdip.pl

Wszystkie teksty autora

Pierwszy polski portal historyczny
ISSN: 1896-8651
Wydawca portalu
Michał Świgoń PROMOHISTORIA
ul. Koźmiana 2/89
01-606 Warszawa
telefon: 692 929 681
m.swigon@histmag.org
NIP 626-281-54-56
Numer konta: PL 33 1140 2004 0000 3802 7410 0716
Patronaty
Jak uzyskać patronat
Kontakt z redakcją
Mateusz Balcerkiewicz
redaktor naczelny
redakcja@histmag.org
telefon: 798 537 653
Reklamuj się u nas
Oferta reklamowa
Konkursy
Nasze konkursy