Autor: Tomasz Leszkowicz
Tagi: Wywiady, Pamięć zbiorowa i polityka historyczna, Polska
Opublikowany: 25 kwietnia 2015
Licencja:wolna licencja

Władysław Bartoszewski: historia jest dla ludzi myślących

Czy historia jest nam jeszcze do czegoś potrzebna? A jeśli tak, to do czego jej używać? Te pytania trzy lata temu postawiliśmy zmarłemu wczoraj Władysławowi Bartoszewskiemu, świadkowi dziejów najnowszych, historykowi, dziennikarzowi i dyplomacie.

(Profesor okazał wyraźne zainteresowanie, gdy dowiedział się, że rozmowa ma być przeprowadzona dla portalu historycznego).

Władysław Bartoszewski (ur. 19 lutego 1922 r. – zm. 24 kwietnia 2015 r.) – historyk, polityk, pisarz i działacz społeczny. W czasie II wojny światowej więzień Auschwitz, pracownik Biura Informacji i Propagandy KG AK, działacz Rady Pomocy Żydom „Żegota”, uczestnik powstania warszawskiego. Po wojnie dziennikarz „Gazety Ludowej” (organu PSL), w latach 1946-1948 i 1949-1954 więzień polityczny. Po 1956 r. dziennikarz („Stolica”, „Świat”, „Tygodnik Powszechny”), badacz historii okupacji hitlerowskiej i starszy wykładowca Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Związany z opozycją demokratyczną i „Solidarnością”, współpracownik Radia Wolna Europa, internowany po 13 grudnia 1981 r. W latach 80. profesor uniwersytetów w Monachium, Eichstätt i Augsburgu. Po 1990 r. ambasador RP w Austrii (1990-1995), dwukrotny minister spraw zagranicznych (1995, 2000-2001). Od 2007 r. pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów ds. dialogu międzynarodowego. Odznaczony m.in. Orderem Orła Białego (od 2011 r. Kanclerz kapituły Orderu) i Medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata (fot. Mariusz Kubik, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0).
Władysław Bartoszewski: O historii rozmawiam zawsze najchętniej, bo czuje się przede wszystkim historykiem. Co prawda praktycznie już nie pracuję (jeśli już, to tylko piórem) i od lat nie wykładam, jednak mam grono uczniów, którzy w jakiś sposób kontynuują to, co ja robiłem. Jest wśród nich wielu znakomitych ludzi, z czego bardzo się cieszę, bo mogę do nich zaliczyć również tych, którzy nie chodzili do mnie regularnie na zajęcia, ale często się mnie radzili. Wśród nich jest m.in. dr hab. Andrzej Kunert, znany z publikacji z zakresu historii najnowszej, obecny marszałek Senatu Bogdan Borusewicz, który co prawda nie zajmuje się historią, ale ukończył ją na KUL-u, czy tragicznie zmarły w Smoleńsku Janusz Krupski, pełniący funkcję Szefa Urzędu ds. Kombatantów.

Tomasz Leszkowicz: To bez wątpienia kolejny przykład na to, że wielu wybitych działaczy publicznych zaczynało właśnie od studiowania historii. Ale jak Pan Profesor sądzi - czy w dzisiejszych czasach, tak nastawionych na przyszłość i nowoczesność, jest jeszcze miejsce na przeszłość, pamięć i historię?

Myślę, że jest miejsce na historię jako na pewne doświadczenie, test, materiał porównawczy czy informacyjny. Bardzo wiele błędów powtarza się. Ludzie przeważnie tego nie dostrzegają, ale pewne wydarzenia wciąż wracają – w naszym mieście, regionie czy kraju. Więcej – powtarzają się w skali setek czy nawet tysięcy kilometrów. Przy dzisiejszym powiązaniu świata globalnymi środkami przekazu wiemy o tym, co dzieje się w dalekich zakątkach globu. Przypomnijmy sobie takie wydarzenie jak tragedia na Haiti albo koszmarna powódź w Nowym Orleanie. Wszyscy byli tym przejęci. 80 czy 70 lat temu ludzie może usłyszeliby o tym w radiu lub po tygodniu w jakiejś kronice filmowej, jednak tak naprawdę by o tym nie myśleli. A tutaj cały czas obserwujemy nieszczęście ludzie, co skutkuje m.in. akcjami solidarnościowymi i pomocą dla ofiar.

To jest zupełnie nowa epoka. Nie mieliśmy tego jeszcze w pokoleniu pradziadów i dziadów a nawet rodziców. Niewykwalifikowana praca zaczyna być zbędna, bo zastępują ją urządzenia techniczne. Armie stają się zbędne, zmniejszają swoje kadry po to, aby technicznymi metodami zastąpić wielomiesięczne ćwiczenia, czołganie się i strzelanie. To jest światowa rewolucja podobna do tej, która przyniosła wynalazek pary czy elektryczności, kiedy w całej Europie przechodzono od feudalnej gospodarki w której chłopi pracowali motykami i sierpami do maszyn i ciężkiego przemysłu. A to wszystko nie jest takie odległe.

Jak można więc porównywać nasze nowoczesne czasy do mniej lub bardziej zamierzchłej przeszłości?

Są jeszcze kraje, które są rezerwatami zła, ostatnimi twierdzami obłędu ideologicznego, totalizmu, prześladowań. Jednak kolejne pokolenia się buntują i to w krajach, w których nikt by takich ruchów nie przewidywał, tak jak na północnych wybrzeżach Afryki. Ci buntujący się są przeciwko systemom autorytarnym, przeciw ograniczeniu praw grup ludzi z powodu pochodzenia czy religii.

My w Europie przeżyliśmy koszmar wojen religijnych, kiedy to w tak cywilizowanych krajach jak dzisiejsze Niemcy, Francji czy Anglii wyrzynano się z powodów religijnych i płonęły stosy. Dzisiaj z podobnych powodów „wyrzynają” się narody muzułmańskie. Dla przeciętnego człowieka, który nie jest znawcą problemów religijnych, konflikt między szyitami a sunnitami jest niepojęty – przecież wierzą w tego samego Boga i Mahometa. Tak jak kiedyś protestanci i katolicy. Jako ludzkość mamy podobne doświadczenia. Albo spójrzmy na problemy w Afryce, walki i podziały w tamtejszych krajach, które miały miejsce nie tak dawno między tymi „czarnymi”, których my uważaliśmy w Europie za coś zupełnie nieinteresującego. Przecież oni zaczynają wyrabiać to, co działo się u nas w XVI w.

Moim zdaniem ludzie zaczynają rozumieć, że najwłaściwszą drogą jest poszukiwanie kompromisu i znalezienia pewnej wspólnoty, a nie wyolbrzymiania różnic. Bo one zawsze będą. Przecież są też w Unii – żaden Włoch czy Francuz nie zamierza rezygnować ze swojego języka, kultury czy tradycji kulinarnej tylko dlatego, że jest we wspólnej Europie. Gdy pojedzie się do tych krajów nie widać cienia żadnej unifikacji, co najwyżej techniczną.

Zobacz też:

Czy o Unii Europejskiej też można powiedzieć, że „to już było”?

Wie Pan, bardzo mądrze powiedział o tym kiedyś człowiek bardzo głęboko kulturalny i znający historię – Karol Wojtyła z Wadowic, który pierwotnie był przecież z zainteresowania artystą i poetą a nie teologiem. Powiedział: od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej. On widział Polskę jako wzór i to w czasach, gdy ludzie nie byli jeszcze tak dojrzali, by stworzyć organizm wielonarodowy i wielojęzyczny. Polacy, Litwini, Żydzi, Rusini, Węgrzy i Białorusini żyli w jednym państwie, które miało w XVII w. milion kilometrów kwadratowych powierzchni. Milion! Dzisiaj w Europie (oprócz Rosji) nie ma takiego państwa! I to mieliśmy my – nasi prapradziadowie, kilkanaście generacji wstecz. Nie jest to tak odległa historia, biorąc pod uwagę Mojżesza i 10 przykazań.

A więc sądzi Pan Profesor, że nadal warto uczyć się historii?

Warto uczyć się, warto wiedzieć – nie dlatego, że można przenieść doświadczenia wprost, ale czasami czegoś uniknąć. Historia jest potrzebna ludziom myślącym. A dla bezmyślnych? Oni żyją tak jak wydaje im się, że jest wygodnie, a za kilka miesięcy borykają się z długami i własną bezmyślnością.

Tekst ukazał się pierwotnie 13.03.2012 r.

Śledź nas!
Komentarze

O autorze
Tomasz Leszkowicz
Redaktor działu naukowego, członek redakcji merytorycznej portalu od października 2006 roku, redaktor naczelny Histmag.org od grudnia 2014 roku do lipca 2017 roku. Doktor historii, absolwent Instytutu Historycznego i Instytutu Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego. Były członek Zarządu Studenckiego Koła Naukowego Historyków UW. Specjalizuje się w historii dwudziestego wieku (ze szczególnym uwzględnieniem PRL), interesuje się także społeczno-polityczną historią wojska. Z uwagą śledzi zagadnienia związane z pamięcią i tzw. polityką historyczną (dawniej i dziś). Publikował m.in. w „Mówią Wieki”, „Uważam Rze Historia”, „Pamięci.pl”, „Polityce” oraz „Dziejach Najnowszych”. Oprócz historii pasjonuje go rock i poezja śpiewana, jest miłośnikiem kabaretów, książek Ryszarda Kapuścińskiego i Hansa Helmuta Kirsta oraz gier z serii Europa Universalis.

Wszystkie teksty autora

Polecane artykuły
Pierwszy polski portal historyczny
ISSN: 1896-8651
Wydawca portalu
Michał Świgoń PROMOHISTORIA
ul. Koźmiana 2/89
01-606 Warszawa
telefon: 692 929 681
m.swigon@histmag.org
NIP 626-281-54-56
Numer konta: PL 33 1140 2004 0000 3802 7410 0716
Patronaty
Jak uzyskać patronat
Kontakt z redakcją
Magdalena Mikrut-Majeranek
redaktor naczelna
redakcja@histmag.org
telefon: 796 418 763
Reklamuj się u nas
Oferta reklamowa
Konkursy
Nasze konkursy