Wojciech Polak: „Przelanie krwi przez Jaruzelskiego było złamaniem najświętszego tabu”

Jak wyglądała działalność opozycyjna i życie codzienne w czasie stanu wojennego? Czy można uzasadnić decyzję o jego wprowadzeniu? Czym była Solidarność w tamtym czasie? I jak Polacy zareagowali na krwawą pacyfikację kopalni Wujek? O tym wszystkim i nie tylko rozmawiamy z prof. Wojciechem Polakiem.
Tekst ma więcej niż jedną stronę!
Strona 1
Strona 2
Strona 3
Strona 4

Urodzony w 1962 r. w Olsztynie. Profesor, pracownik Wydziału Politologii i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz Działu Badań Historycznych Europejskiego Centrum Solidarności. Autor wielu książek z zakresu dziejów stanu wojennego, „Solidarności”, opozycji demokratycznej w Polsce, a także historii Polski XVII wieku. Od 1980 r. był członkiem Niezależnego Zrzeszenia Studentów Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Działalność podziemną w NZS prowadził także po wprowadzeniu stanu wojennego. Równocześnie przez całe lata osiemdziesiąte współpracował ze strukturami podziemnymi „Solidarności” Regionu Toruńskiego i Regionu Olsztyńskiego (drukowanie i wydawanie gazetek, kolportaż, działalność publicystyczna, itp.). Wspierał też odradzające się od początku 1988 struktury NZS na UMK. W 2007 r., za wybitne zasługi w działalności na rzecz przemian demokratycznych w Polsce, został odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.
Maciej Zaremba: Za nami już 36. rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Niewątpliwie jest to jedna ze smutniejszych rocznic z najnowszej historii Polski. Jak Pana zdaniem powinniśmy ją wspominać i obchodzić?

Prof. Wojciech Polak: To jest rzeczywiście dosyć specyficzna, smutna rocznica. To rocznica załamania się nadziei wielu ludzi, którzy liczyli na poprawę sytuacji w Polsce, na reformy i przybliżenie się niepodległości. To było złamanie tej nadziei Polaków zaangażowanych w ruch Solidarności, więc nie powinno to być świętowanie radosne. Z jednej strony należy pamiętać o ofiarach stanu wojennego i lat następnych. Trzeba się za te ofiary modlić i myślę, że odprawianie mszy świętych i masowe uczestnictwo w nich jest jak najbardziej potrzebne. Z drugiej strony jest to także okazja, żeby honorować ludzi, którzy w tamtych czasach wykazali się odwagą, którzy w warunkach konspiracji potrafili poprowadzić walkę o wolną Polskę i prawa człowieka. To też okazja żeby oddać im sprawiedliwość, dekorować ich odznaczeniami, a także żeby ich po prostu wspominać. Wszyscy ci którzy potrafili się zachować wtedy przyzwoicie winni być nagrodzeni. Po trzecie jest to także okazja do przypominania i przekazania pamięci o wielu wydarzeniach historycznych z tej epoki młodszemu pokoleniu, ludziom, którzy urodzili się później i wielu faktów nie pamiętają. Historia, w tym ta najnowsza, jest czymś bardzo ważnym, jest częścią naszej tożsamości narodowej, więc trzeba o niej pamiętać. Dobrze, żeby w tym dniu były wyświetlane filmy, organizowane wystawy i spotkania z uczestnikami tamtych wydarzeń. Warto organizować takie rzeczy dla młodego pokolenia w szkołach czy na wyższych uczelniach. Przede wszystkim jednak 13 grudnia powinniśmy pokazywać, że pamiętamy. Pamiętamy o ofiarach, pamiętamy o ludziach zasłużonych w tym okresie i chcemy tę pamięć przekazywać dalej, bo jest ona ważną częścią naszej polskiej tożsamości, musi trwać.

Obchody rocznicy wprowadzenia stanu wojennego w Krakowie (2006) (fot. Djdeaka/wikipedia; Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0.)

Pan także prowadził działalność podziemną w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów po wprowadzeniu stanu wojennego. Jak z Pana perspektywy wyglądał ten czas?

Pierwsze dni to było mimo wszystko zaskoczenie. Wcześniej mówiło się raczej o stanie wyjątkowym niż wojennym. Ale mało kto brał to na poważnie. Panowało jakieś takie ogólne „chciejstwo”, że to niemożliwe, że komuniści się na to nie zdobędą, że Generał Jaruzelski na coś takiego się nie zdecyduje. Stad wielki szok, zaskoczenie i bezradność. Solidarność, czy Niezależne Zrzeszenie Studentów, do którego należałem były przyzwyczajone do działań w warunkach w miarę normalnych. Jeżeli rozpoczynano strajk w okresie „karnawału” Solidarności to można było korzystać z telefonu, nawiązać kontakt z innymi zakładami pracy, uczelniami, miastami. Można było zaprosić dziennikarzy. Może daleko było tu do normalności zwykłych krajów, rządzonych z poszanowaniem prawa, bo jednak to był ciągle system komunistyczny, ale okres „karnawału” oznaczał pewną liberalizację, poluzowanie. Stąd i te nowopowstałe wielkie organizacje jak Solidarność czy NZS mogły działać w sposób nieco przypominający normalność.

Stan wojenny przekreślił to wszystko. Represje wprowadzono od razu na ogromną skalę: zatrzymania, wkroczenie do zakładów pracy... W tych warunkach zwłaszcza zorganizowanie akcji strajkowej, udzielenie komunistom odpowiedzi poprzez masowy strajk czy protest było w gruncie rzeczy niewykonalne. Bo jak zorganizować strajk ogólnopolski w sytuacji gdy wyłączone są wszystkie telefony, nie ma środków łączności i nie można nawet spokojnie przejechać z województwa do województwa? Ba, nawet utrudniony był przejazd z gminy do gminy czy między dzielnicami jednego miasta. Pamiętam bezradność w tych pierwszych dniach. Jako działacze NZS-u zebraliśmy się w toruńskim akademiku i postanowiliśmy coś zrobić. Wysłaliśmy ludzi po Polsce, żeby zdobyć informacje, dowiedzieć się co się dzieje. Niby obowiązywały już przepustki, ale w pierwszych dniach panował ogromny chaos i nikt tego specjalnie nie sprawdzał. Ja pojechałem do Gdańska, gdzie byłem w strajkującej stoczni i brałem udział w zamieszkach pomiędzy stocznią a dworcem głównym, gdy na ulicy było 100, a może 150 tysięcy ludzi. Tam 16 grudnia, trwała całodzienna, a nawet całonocna walka. To było piekło na ziemi. Gdy wróciłem do Torunia grupa moich koleżanek i kolegów podjęła działalność podziemną, zaczęła drukować. Jednak sam szybko zrozumiałem, że Solidarność przegrywała to starcie. Jaruzelski dławił legalny Związek. Zrozumiałem, że nastąpi przejście do podziemia. To właściwie było coś naturalnego. Jeszcze przed świętami Bożego Narodzenia większość działaczy Solidarności i ludzi zaangażowanych w to co się działo w Polsce po stronie solidarnościowej zrozumiało, że zaczyna się okres konspiracji. To jest zresztą taka nasza polska specyfika. My, Polacy, zawsze jak przegrywamy w otwartym boju, jakikolwiek to były bój, to nigdy się nie poddajemy. Konspirację mamy we krwi. I wtedy też przejście do konspiracji nastąpiło wręcz automatycznie. Nikt nad tym nie dyskutował, nikt się nie zastanawiał. Pamiętam, że ogromne ilości ulotek wpadały w moje ręce jeszcze przed Nowym Rokiem. Więc i ja z grupą kolegów, jeszcze przed końcem 1981 roku podjęliśmy pewne działania. Mieliśmy powielacz, mieliśmy papier, mieliśmy trochę środków finansowych uratowanych z pogromu po wprowadzaniu stanu wojennego. Mieliśmy te rzeczy poukrywane i trzeba było je po prostu uruchomić. I tak właśnie, po rozpoczęciu zajęć na UMK na początku 1982 roku występowaliśmy jako podziemny NZS.

Już sporo Pan o tym opowiedział, ale jak wyglądała działalność opozycyjna w czasie stanu wojennego? Jak stan wojenny zmienił dotychczasowe działania? Czy to były głownie ulotki?

Ulotka propagandowa "Solidarności" z 1981 roku

Ulotki drukowano na samym początku stanu wojennego, drukowano je także przy różnych okazjach. Bardzo szybko zamiast ulotek, które miały siłą rzeczy charakter okolicznościowy, zaczęto wydawać gazetki i pisma podziemne. Pismo podziemne ma to do siebie, że wokół niego kształtuje się całe środowisko. Ktoś musi to pismo zredagować, ktoś musi je wydrukować i w końcu rozkolportować. Zwłaszcza na tym etapie kolportażu występuje tendencja do powstania pewnej rozgałęzionej struktury. Szkoda jest pisma wykładać gdzieś na korytarzu czy na parapetach, gdzie duża część wpada w ręce bezpieki. Lepiej przekazywać je z rąk do rąk metodą takiej rozgałęzionej jodełki. To była często podstawa tworzenia struktur podziemnej Solidarności, na przykład komisji zakładowych w poszczególnych zakładach pracy czy na uczelniach. Z porozumienia tych komisji zakładowych, powstawały ogniwa regionalne podziemnej Solidarności. W kwietniu 1982 r. stworzono też ciało koordynacyjne – Tymczasową Komisję Koordynacyjną NZZS Solidarność złożoną z czterech przywódców najbardziej znaczących regionów. Jednak ciało to nie miało charakteru bezwzględnie zarządzającego. Ono wydawało odezwy, wzywało do pewnych działań, ale każdy region podziemny postępował według własnego uznania, chociaż autorytet Komisji był duży.

Wywiad został opublikowany w ramach dodatku tematycznego do Histmag.org „Opozycja w Polsce Ludowej 1945-89”, zrealizowanego dzięki wsparciu Europejskiego Centrum Solidarności:

Co jeszcze można było robić?

Zwyczajem pierwszych miesięcy stanu wojennego, a właściwie całego roku 1982 roku było organizowanie manifestacji ulicznych 13 dnia każdego miesiąca, w tak zwane miesięcznice wprowadzenia stanu wojennego. Wtedy odbywały się msze, ludzie po wyjściu z kościoła na wezwanie władz związkowych w różnych miastach, regionach tworzyli pochody. Najczęściej były one w sposób brutalny rozpraszane. Ulotkami wzywano także do świętowania 3 maja, czy rocznicy porozumień sierpniowych. Te i inne rocznice były okazją dla zamanifestowania poparcia dla Solidarności. Solidarność podziemna wykonywała też czasami funkcje związkowe w dużych zakładach pracy, tam gdzie istniały prężne komisje zakładowe. Starano się wykonywać funkcje normalnego związku zawodowego, oczywiście w warunkach podziemnych. Pracownicy płacili składki, a potem, na przykład w razie śmierci kogoś z rodziny, albo innych wydarzeń losowych dostawali zapomogi. Tajne komisje zakładowe poprzez wydawane gazetki zakładowe stawały w obronie pracowników, a często nawet wchodziły w konflikt z dyrektorem zakładu. A dyrektor chociaż formalnie nie uznawał istnienia struktur podziemnego związku to jednak się z nimi liczył. Często jakieś jego niegodziwe postępki spotykały się z reakcją w prasie związkowej i dyrektor wolał nie ryzykować dalszego konfliktu. Dodajmy, że także w komisjach zakładowych były rozprowadzane ulotki, pisma, czy książki. Pojawiły się nawet oficyny wydawnicze, czy to w ramach Solidarności, czy też zorganizowane przez ludzi z nią związanych. Działały tajne biblioteki druków podziemnych i emigracyjnych.

Flaga zwiazku zawodowego "Solidarność" (fot. Ludek/wikipedia; Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0.)

To czym tak naprawdę była Solidarność w tamtym czasie?

Solidarność nie była tylko związkiem zawodowym. Była czymś więcej. Politolodzy mają zawsze problem z nazwaniem takich ciał. Związek zawodowy – nie do końca. Partia polityczna też nie. Jak trudno coś nazwać to trzeba wymyślić nowe pojęcie, więc wymyślono „ruch społeczny”. Ja zawsze dodaję, że to był ruch społeczny, który wykonywał funkcje których państwo komunistyczne wykonywać nie chciało lub nie mogło. Tak było też w podziemiu. Solidarność tworząc sieć pism, z których niektóre tygodniki jednorazowo osiągały nakład do 100 000 egzemplarzy, tworzyła także sieć wymiany informacji na ogromną skalę. To była alternatywna sieć informowania ludzi, bardzo zresztą potrzebna, gdyż prasa i inne środki masowego przekazu były zakłamane. Solidarność utworzyła rozmaite grupy samokształceniowe np. w mieszkaniach prywatnych, czy tajne kursy. Często te działania były podejmowane wspólnie z Kościołem. Tworzono w salkach katechetycznych, czy nawet w pomieszczeniach kościelnych różnego rodzaju działania o charakterze samokształceniowym: wykłady, prelekcje itp. Od 1982 roku, z inicjatywy Zbigniewa i Zofii Romaszewskiej zaczęło też funkcjonować radio Solidarność. Najpierw w Warszawie, a potem w wielu miastach odgrywało ogromną rolę w informowaniu społeczeństwa i w podtrzymywaniu ducha swoimi audycjami. W ramach Solidarności tworzono także inicjatywy samokształceniowe i wychowawcze dla młodzieży w wielu regionach. W Toruniu istniały na przykład zupełnie niezależne od ZHP drużyny harcerskie, które były finansowane przez podziemną Solidarność toruńską.

A jak to wyglądało od strony politycznej?

W ramach Solidarności były prowadzone prace koncepcyjne nad tym jak ma wyglądać przyszła Polska, jak ma wyglądać ustrój polityczny, gospodarczy i jak należy zmierzać do tej wolnej Polski. W ramach tych prac programowych wytoczono dwa cele. Jeden to ewentualny tymczasowy kompromis z komunistami, żeby doprowadzić do sytuacji powrotu układu sprzed stanu wojennego, czyli do wznowienia działalności legalnej Solidarności. Równocześnie mówiono jednak wprost, że celem najważniejszym jest niepodległość. Inna rzecz, że ta niepodległość, jeszcze w drugiej połowie lat 80 wydawała się czymś bardzo odległym. Chyba nie doceniano przemian, które odbywały się na świecie. Solidarność dawała człowiekowi szansę życia w pewnym społeczeństwie alternatywnym. Można było czytać zupełnie inne gazety, można było słychać radia Solidarność, można było korzystać z informacji, które nie były zakłamane, można było brać udział w spotkaniach podziemnych, czy być działaczem związku zawodowego na szczeblu swojego zakładu pracy. Wiele z tych działań było opartych o bazę materialną i pomoc ludzi Kościoła i często wspólnie z Kościołem. Powstało więc coś w rodzaju społeczeństwa alternatywnego, które obejmowało naprawdę wielu Polaków.

Wywiad został opublikowany w ramach dodatku tematycznego do Histmag.org „Opozycja w Polsce Ludowej 1945-89”, zrealizowanego dzięki wsparciu Europejskiego Centrum Solidarności:

A jak wyglądało zwykłe codzienne życie ludzi w tych latach? Także tych niezaangażowanych w działalność opozycyjną. Czy i jak społeczeństwo dostosowało się do nowych warunków życia?

Wie Pan, to była trochę walka o przeżycie. Musimy pamiętać, że sklepy były puste i mimo systemu kartkowego kupienie czegokolwiek do jedzenia było trudne. Oczywiście podstawowe artykuły spożywcze były do zdobycia, ale na przykład mięso, czy wędliny – z tym był ogromny problem, nawet z wykupieniem przydziału kartkowego. Wielu Polaków myślało o tym jak przeżyć, jak zdobyć jakieś podstawowe środki, urządzenia mechaniczne, kuchenne, lodówki, pralki. To były przedmioty marzeń. Trzeba było się zapisywać w długich kolejkach i miesiącami na przykład wstawać o 3 w nocy, żeby takie urządzenia zdobyć. To rzeczy trudne do wyobrażenia. Było biedno i ciężko, chociaż ludzie starali się żyć tak, żeby coś z tego życia mieć. Zwłaszcza ludzie młodzi byli w pewnym stopniu na to odporni. Musimy pamiętać też, że na czas wprowadzenia stanu wojennego przypadła surowa zima. Zimno, ciemno, głodno – paradoksalnie sprzyjało to zacieśnianiu się pewnych więzów międzyludzkich. W takich warunkach, gdy jest trudno, to ludzie się zbliżają do siebie. W stanie wojennym, w domach prywatnych, przy butelce alkoholu, którą też trzeba było zdobyć i przy plackach ziemniaczanych rozmawiano przez całe noce. A trzeba było zostać na całą noc, bo do rana trwała godzina policyjna. Ludzie byli blisko siebie i często żyli bardziej ze sobą niż obok siebie, więc stan wojenny działał w ten sposób integracyjnie. Zresztą słyszałem wiele opowieści, że w mieszkaniach spotykali się robotnicy, chłopi, profesorowie uniwersytetów, lekarze – jednym słowem ludzie ze środowisk, którzy w innych warunkach by się ze sobą nie spotkali, a teraz nagle zostali złączeni działaniami solidarnościowymi i nawiązywali więzy przyjaźni, współpracując w wielu sprawach. Jak widać działy się rzeczy ciekawe także z punktu widzenia psychologicznego, czy socjologicznego.

Pomnik poległych górników KWK „Wujek” w Katowicach (aut. Michał Bulsa (Lahcim nitup) lic. CC0 1.0 )

Niewątpliwie krwawym epizodem tych lat była pacyfikacja kopalni Wujek, która jako szczególny symbol przeszła do społecznej świadomości. A jak w tamtym czasie reagowano na te wydarzenia?

To jest trudne pytanie. Jeżeli Pan zapytałby mnie jak dzisiaj ludzie reagują na współczesne wydarzenia, na przykład na wymianę premiera, to sięgnąłbym do gazet, do Internetu, do telewizji i opisałbym Panu różne postawy. Jednak wtedy oficjalne środki masowego przekazu właściwie nie funkcjonowały, nie było ich. To co można było usłyszeć w telewizji, ta szczątkowa audycja, bo telewizja nadawała w niepełnym wymiarze godzin w pierwszych dniach stanu wojennego, to było zakłamane do cna i w zasadzie sama propaganda i bzdury. Z tego co obserwowałem spośród ludzi w moim otoczeniu, wśród moich przyjaciół, którzy byli w dużej mierze związani z Solidarnością, czy NZS-em, to oburzenie na masakrę było olbrzymie. Przelanie krwi przez Jaruzelskiego było złamaniem najświętszego tabu. Zauważyłem że nawet ludzie, którzy mieli jakieś złudzenia co do socjalizmu w Polsce, do władzy ludowej, czy do niektórych konkretnych dygnitarzy komunistycznych i ich dobrej woli, teraz radykalizowali się i odrzucali to wszystko w zupełności. Wydaje mi się też i to jest teza podkreślana przez wielu historyków, że masakra w kopalni wujek podziałała zastraszająco przynajmniej na część społeczeństwa. Generał Jaruzelski pokazał swoją desperację, że nie tylko grozi karami śmierci czy sankcjami, ale jest w stanie rzeczywiście zabijać. To na pewno na wielu ludzi wywarło zatrważający wpływ. Ale najważniejszy był fakt, że większa część z tych, którzy mieli jeszcze jakieś złudzenia co do systemu komunistycznego, te złudzenia straciła. Takim drugim wydarzeniem jeśli chodzi o świadomość społeczną było zamordowanie ks. Jerzego Popiełuszki, po którym ci którzy zachowali resztki złudzeń ostatecznie je stracili.

Według zeszłorocznych badań CBOS aż 41 proc. Polaków uważa, że wprowadzenie stanu wojennego to była słuszna decyzja, a przeciwnego zdania jest z kolei 35 proc. ankietowanych. Czy Pana zdaniem obrona decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego jest uzasadniona? I dlaczego Polacy tak uważają?

Wojciech Jaruzelski (z prawej) w rozmowie z Jurijem Andropowem (fot. D. Szlachta; lic. CC BY-SA 3.0)

Obrona decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego absolutnie nie jest uzasadniona. To że Polacy tak uważają wynika z nieznajomości faktów historycznych. To pokazuje jak dużo należy pracować nad przekazywaniem prawdy historycznej społeczeństwu. Jaruzelski w III Rzeczpospolitej miał okazje do rozmaitych wystąpień i wypowiedzi. I on i ludzie związani z nim głosili tezę, że wprowadzenie stanu wojennego uratowało nas przed największym nieszczęściem w dziejach Polski, którym byłaby interwencja sowiecka. I że to on swoimi działaniami uratował nas przed tą interwencją. Wielu Polaków, którzy pamiętają te czasy, wierzy w jego słowa. Rzeczywiście interwencja sowiecka oznaczałaby masakrę, zniszczenie kraju, okupacje i same najstraszniejsze rzeczy. Z tym, że dzisiaj wiemy z wielu źródeł, że Związek Sowiecki o takiej interwencji nie myślał już od wiosny 1981 roku. Wtedy Sowieci uzgodnili z Jaruzelskim, że to on zniszczy Solidarność wprowadzając stan wojenny, a oni mu udzielą co najwyżej pomocy logistycznej, czy materialnej. Natomiast o interwencji samych wojsk nie ma mowy. Otoczenie schorowanego Breżniewa zdawało sobie sprawę, że Związek Sowiecki ma otwarty jeden front w Afganistanie i otwarcie drugiego frontu w Polsce mogłoby wykończyć Kreml finansowo. Napoleon powiedział kiedyś, że do prowadzenia wojny potrzeba trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. A tych Sowieci mieli za mało. I dlatego w żadnym przypadku nie chcieli zbrojnie interweniować w Polsce. Dlatego Jaruzelski miał wprowadzić stan wojenny własnymi rękami. I już od wiosny 1981 roku trwają gry strategiczne połączonych sztabów MSW i MON, są rozważane różne warianty i powstaje cała dokumentacja przygotowująca do wprowadzenia stanu wojennego. Im bliżej końca roku, tym te przygotowania są coraz bardziej zaawansowane. Jednak musimy pamiętać, że w listopadzie 1981 r. Jaruzelski zaczął się obawiać, czy da radę wprowadzić własnymi siłami stan wojenny w Polsce i zwrócił się do najwyższych czynników sowieckich z prośbą o gwarancję. Oznaczałaby ona, że gdyby Jaruzelski nie dał rady zniszczyć Solidarności przy pomocy sił wojskowych i milicji, które miał do dyspozycji, to wtedy armia sowiecka wkroczy i spacyfikuje Solidarność, spacyfikuje społeczeństwo. Ta prośba rozważana była zresztą na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR 10 grudnia 1981 roku. Kategorycznie odpowiedziano: nie, nie ma mowy o wkroczeniu wojsk sowieckich, nie ma mowy o jakiejkolwiek pomocy zbrojnej. Jaruzelski był załamany. Wiemy dzisiaj, że podjęcie decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, wobec braku gwarancji wojsk sowieckich wymagało od niego dużo, określmy to ironicznie „heroizmu”. Ta sprawa pokazuje jedno, że Jaruzelski wcale nie dążył do tego, żeby nie doszło do interwencji sowieckiej, jak sadzi spora część polskiego społeczeństwa, ale sam o tę interwencję zabiegał, gdyby nie dał rady spacyfikować Solidarności. Wiemy też, że najbardziej obawiał się Górnego Śląska. Aglomeracja górnośląska, jeśli policzymy ją jako jedno miasto, to jest zdecydowanie największym miastem w Polsce. Jaruzelski bardzo się bał, że jeśli tam dojdzie do wystąpień, to on sobie z taką masą ludzi, w tym górnikami i hutnikami, nie poradzi. I chyba ten fakt zdecydował, że prosił tak zdecydowanie o sowiecką interwencję.

Wywiad został opublikowany w ramach dodatku tematycznego do Histmag.org „Opozycja w Polsce Ludowej 1945-89”, zrealizowanego dzięki wsparciu Europejskiego Centrum Solidarności:

Wiele Pana prac poświęconych jest stanowi wojennemu w Toruniu. Jak Pan sądzi, czy pamięć o stanie wojennym powinna być pielęgnowana bardziej na poziomie lokalnej historii, czy historii całej Polski? A może należy próbować znaleźć złoty środek w debacie na ten temat?

Myślę, że i na poziomie ogólnopolskim i na poziomie lokalnym należy prowadzić tę debatę. Z tym że na poziomie ogólnopolskim napisano już sporo o działaniach, strukturach, osobach. Z wydarzeniami lokalnymi sytuacja również bardzo się poprawiła. Gdy w 2003 roku wydałem moją książkę „Czas ludzi niepokornych” opowiadającą o Solidarności toruńskiej i innych organizacjach niezależnych działających w latach 80’, to była pierwsza lokalna naprawdę dokładna, szczegółowa monografia regionalna na ten temat. Po tej monografii ukazały się jednak dziesiątki podobnych. Jest też duże opracowanie zbiorowe IPN-u, w którym są omówione wszystkie regiony. Jednak oczywiście wciąż istnieje sporo regionalnych luk w opracowaniach na temat Solidarności. Mamy spore monografie poświęcone regionom i ich stolicom. Natomiast na opracowanie czekają jeszcze inne miasta, środowiska, wielkie (kilku i kilkunastotysięczne) zakłady pracy, które również wymagają badań. Jestem wielkim zwolennikiem historii lokalnej, pisania prac i opracowań na ten temat, bo to często ocalanie wielu faktów i wydarzeń przed zupełnym zniknięciem. Często dokumenty dotyczące tego okresu są zniszczone, bądź nie istnieją, gdyż w podziemiu czasem ich w ogóle nie wytwarzano. W takiej sytuacji głównym źródłem informacji są świadkowie tych wydarzeń. Ja pisząc „Czas ludzi niepokornych” przesłuchałem, jak to brzydko można określić, kilkadziesiąt osób i odkryłem, że chociaż oczywiście do tych wypowiedzi trzeba podchodzić krytycznie i je porównywać, to jednak są to przekazy bardzo wiarygodne i cenne. Trzeba z nich korzystać dopóki mamy okazje, bo biologia robi swoje i ludzie zapominają, umierają. Zresztą działają instytucje, które robią bardzo dobrą robotę tworząc notacje ludzi związanych z Solidarnością podziemną, czy to na taśmach magnetofonowych czy poprzez cyfrowe nagrania wizualne. Ogromną ilość notacji wykonuje IPN, dużo notacji zostało również sporządzonych w Europejskim Centrum Solidarności. Nawet w moim Toruniu marszałek województwa Piotr Całbecki zlecił kiedyś Remigiuszowi Stasiakowi, nieżyjącemu już działaczowi Solidarności dokonanie notacji regionalnych i ponad 200 zostało nagranych. To są naprawdę bardzo cenne źródła.

Czołgi T-55 na ulicach podczas stanu wojennego

Na koniec chciałbym Pana zapytać, odchodząc lekko od głównego tematu, o inną kwestię. Dużą część Pana pracy naukowej zajmuje okres późnego PRL-u i najnowszej historii Polski. Ale sam jako historyk interesujący się nowożytnością, nie mogę nie wspomnieć o Pana ważnych pracach dotyczących Rzeczypospoliej w XVI i XVII wieku. Jak połączyć tak odległe czasowo zainteresowania badawcze?

Nadal interesuję się XVI i XVII wiekiem. Moja książka „O Kreml i Smoleńszczyznę”, to praca, która mogła się ukazać tylko dlatego, że Solidarność zwyciężyła. Powiem szczerze, że gdybym napisał ją wcześniej, to nie wiem czy ona mogłaby być wydana, bo takie rzeczy jak nasze triumfy na Wschodzie też były cenzurowane i nie za bardzo pozwalano o tym pisać. Historią najnowszą zająłem się z poczucia obowiązku. Na początku zależało mi na ocaleniu pamięci tego co się działo w województwie toruńskim. Potem przeszedłem do innych zagadnień, ale zawsze traktowałem to jako pewną misję. Trochę żartobliwie mogę powiedzieć, że o ile zajmowanie się historią XVI i XVII wieku zawsze było dla mnie przyjemnością, to wejście w historię Solidarności i historię najnowsza stało się obowiązkiem. Ale nie żałuję, bo to także rzeczy bardzo ciekawe. Natomiast z zajmowania się historią XVI i XVII wieku zostało mi zamiłowanie do szczegółu. Z czasów nowożytnych często mamy zachowanych mniej źródeł, są one też czasem ułomne. Dlatego trzeba każdy fakt dokładnie analizować. Historycy historii najnowszej mają z kolei często nadmiar dokumentów, nadmiar relacji. Mój nawyk polega na tym, żeby szanować nawet drobne elementy faktograficzne, czy nazwiska. Stąd też często jest ich wiele w moich pracach. Uważam przede wszystkim, że trzeba utrwalać nazwiska ludzi którzy poświęcali swój czas, zdrowie a często narażali nawet życie dla Polski.

Wywiad został opublikowany w ramach dodatku tematycznego do Histmag.org „Opozycja w Polsce Ludowej 1945-89”, zrealizowanego dzięki wsparciu Europejskiego Centrum Solidarności:

Tekst ma więcej niż jedną stronę!
Strona 1
Strona 2
Strona 3
Strona 4
Pierwszy polski portal historyczny
ISSN: 1896-8651
Wydawca portalu
Michał Świgoń PROMOHISTORIA
ul. Koźmiana 2/89
01-606 Warszawa
telefon: 692 929 681
m.swigon@histmag.org
NIP 626-281-54-56
Numer konta: PL 33 1140 2004 0000 3802 7410 0716
Patronaty
Jak uzyskać patronat
Kontakt z redakcją
Magdalena Mikrut-Majeranek
redaktor naczelna
redakcja@histmag.org
telefon: 796 418 763
Reklamuj się u nas
Oferta reklamowa
Konkursy
Nasze konkursy