Alternatywna Polska. Jak mogły potoczyć się losy kraju?
Marek Teler: Jest Pan z wykształcenia ekonomistą, ale w książce „Inna Polska?...” zajmuje się Pan historią współczesną. Skąd u Pana zainteresowanie historią?
Witold M. Orłowski – ekonomista, profesor nauk ekonomicznych, nauczyciel akademicki i publicysta. W przeszłości m.in. pracował w Biurze ds. Integracji Europejskiej Urzędu Rady Ministrów (1991-1993) i w Banku Światowym (1993-1997). W 2015 r. został członkiem Narodowej Rady Rozwoju, od 2016 r. jest rektorem Akademii Finansów i Biznesu Vistula (fot. Adrian Grycuk, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska). Witold Orłowski: Jestem co najwyżej historykiem amatorem, kwalifikacje profesjonalne mam raczej w dziedzinie ekonomii. Ale muszę powiedzieć, że jako człowiek uwielbiający historię od młodości, niesłychanie cenię sobie szkołę historyczną, która dostrzega współzależność trzech elementów: społeczeństwa, gospodarki i polityki. Niewiarygodne wrażenie zrobiły na mnie książki Braudela, „Mocarstwa świata” Kennedy’ego oraz ekonomiczne prace Immanuela Wallersteina. Tak więc jestem ekonomistą, ale historię traktuję jako ważne uzupełnienie tego, co robię. Ekonomia nie kształtuje się przecież w oderwaniu od historii i społeczeństwa, jest częścią tej samej układanki.
Podam bardzo prosty przykład. Wielu ekonomistów zadaje sobie pytanie: dlaczego nie wprowadzono w strefie euro ostrzejszych zasad kontroli deficytów publicznych i długów publicznych, co jak wiadomo doprowadziło do kryzysu? Jeśli ktoś się interesuje historią, rozumie, że w grudniu 1991 r. w Maastricht, kiedy stworzono euro, zawarto pewien kompromis, w ramach którego Niemcy odpłacały się Francji za zgodę na swoje zjednoczenie i ustąpiły w pewnych obszarach gospodarczych, właśnie dotyczących dyscypliny wewnątrz strefy euro. Zupełnie inaczej widzi się wtedy historię i rozumie się, dlaczego euro wygląda tak jak wygląda. Te rzeczy są ze sobą ściśle powiązane.
M.T.: Czyli można powiedzieć, że gruntowna znajomość ekonomii pomaga nam lepiej zrozumieć historię współczesną?
W.O.: I vice versa: dobra znajomość historii bardzo pomaga zrozumieć ekonomię. Do tego wszystkiego dochodzą specjaliści od zmian społecznych, którzy tak samo mają coś do powiedzenia. Myślę, że na historię należałoby patrzeć jako na proces wielowymiarowy, gdzie aspekty polityczne, społeczne i gospodarcze wzajemnie się przenikają i jedne wpływają bardzo mocno na drugie.
M.T.: Pana książka „Inna Polska? 1918-2018: alternatywne scenariusze naszej historii” przedstawia alternatywne scenariusze dziejów Polski. Skąd pomysł by spojrzeć na historię w sposób alternatywny?
W.O.: To jest trochę mój żart. Zawsze bardzo zabawnie jest pomyśleć, jak historia mogłaby się potoczyć inaczej, lubiłem się tak bawić od dzieciństwa. To, że jestem ekonomistą, dało mi natomiast do ręki pewne narzędzie, które w badaniach historycznych byłoby pewnie uznane za bardzo ułomne i nierozwinięte, a w dziedzinie ekonomii jest stosowane dość powszechnie. Chodzi o tzw. metody symulacyjne i modelowe. Bez żadnych skrupułów, które często mają historycy, ekonomiści przeprowadzają badania typu: „gdyby euro nie zostało wprowadzone, jaki byłby rozwój gospodarki?”. Istnieje cała gałąź ekonomii zwana kliometrią, która polega na tworzeniu modeli, za pomocą których dokonuje się różnego typu symulacji, pozwalających lepiej zrozumieć historyczne procesy gospodarcze poprzez odpowiedź na pytanie, jak by one przebiegały, gdyby uwarunkowania były odrobinę inne.
Mogę dać bardzo prosty przykład. Jeśli kierowca rozbił samochód, to zawsze oczywiście wytłumaczy, że było wyjątkowo ciemno, ślisko itd. Jeśli jednak mamy możliwość przetestowania tego kierowcy na symulatorze 30 razy, włączając mu różne warunki i wychodzi nam, że na 30 razy 28 razy rozbiłby samochód, to lepiej rozumiemy, dlaczego nastąpił wypadek. Temu w gruncie rzeczy służą badania symulacyjne. Jako ekonomista miałem te narzędzia w ręku. Narzędzia modelowe są bardzo rozwinięte w dziedzinach ekonomicznych, ale bardzo mało rozwinięte w dziedzinie historii i nauk społecznych. Historycy często uważają, że jak cokolwiek zmienimy, to mamy już inny świat i nie wolno o tym rozmawiać, bo to jest gdybanie…
M.T.: Historycy za bardzo nie lubią historii alternatywnej.
W.O.: Nie lubią, ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że nie mają też dobrych narzędzi, które pozwoliłyby im na badania. Czy takie narzędzia można rozwijać? To jest rzecz dyskusyjna. Wymagałoby to przede wszystkim od historyków wiedzy matematycznej, której zazwyczaj u nas na studiach historycznych się nie uczy, a którą mają ekonomiści. Badania modelowe, wykraczające poza klasyczne schematy i metody badawcze, są rzeczą bardzo nośną, której warto próbować. W przypadku mojej książki mówię uczciwie: to nie są badania naukowe, to jest książka popularna, gdzie człowiek znający trochę ekonomię i modelowanie ekonomiczne nieco dla żartu zastosował te narzędzia szerzej. Dla żartu, a i dla refleksji na temat tego, co to nam mówi na temat Polski.
Oto czym kończą się pańskie pomysły , sowiecki plakat propagandowy z 1920 r. (domena publiczna). M.T.: Pańskie obliczenia wyglądają bardzo przekonująco.
W.O.: Liczby są dość dokładne, bo otrzymałem je za pomocą modelu ekonomicznego. Wyliczyć przy jakichś założeniach wysokość PKB Polski to rzecz dosyć prosta. Bardziej skomplikowane są pytania typu: „Załóżmy, że bolszewicy zdobywają Warszawę w 1920 r. – co by się stało dalej?”. Tutaj oczywiście nie mamy prostych modeli, które by to pokazały. Na podstawie porównań z innymi krajami można próbować konstruować pewne modele logiczne – losy Polski byłyby pewnie podobne do losów Gruzji, która w roku 1921 została zajęta przez Armię Czerwoną i na prawie 70 lat stała się republika sowiecką.
Jeśli np. zrobimy modelowe założenie, że wojnę wygrywa strona, która ma zdecydowaną przewagę w zmobilizowanych zasobach, to wtedy pozbywamy się całego balastu problemów, które mają wszyscy alternatywni historycy, snujący bzdurne rozważania typu: „czy gdyby we wrześniu 1939 r spadł deszcz, to Polska pobiłaby Niemców i byłaby dzisiaj supermocarstwem?”. Jak się ma prosty modelik, niekoniecznie sformalizowany w sposób matematyczny, mówiący, że wynik wojny zależy od zasobów zgromadzonych przez kraj i zachowania jego sojuszników, to wtedy mamy jasną odpowiedź. Niezależnie od tego, czy we wrześniu 1939 r. spadłby deszcz, czy by nie spadł, wynik wojny byłby taki sam.
Polecamy książkę Witolda M. Orłowskiego pt. „Inna Polska? 1918-2018: alternatywne scenariusze naszej historii”
M.T.: W książce „Inna Polska?...” opisuje Pan cztery scenariusze dziejów naszego kraju. Który z nich jest dla Polski najbardziej dramatyczny?
W.O.: One są wszystkie dramatyczne, dlatego, że dramatyczne było te sto lat historii Polski. Powiem od razu, jakie są cztery scenariusze. Pierwszy zakłada, że bitwa warszawska jest przegrana, co oczywiście dość łatwo jest sobie wyobrazić. Opisałem, jak mniej więcej mogło do tego dojść. Polska zostaje tym sposobem już w roku 1920 republiką sowiecką należącą do Związku Radzieckiego i potem rozwija się trochę podobnie do Ukrainy. Wystarczy dziś porównać Polskę z Ukrainą, żeby stwierdzić, ile jednak zyskaliśmy historycznie na tym, że komunizm mieliśmy u siebie krócej i nie w tak brutalnej formie. Najokrutniejsze rządy Stalina trwały w Polsce tylko kilka lat, nie mieliśmy Hołodomoru i krwawych czystek z lat 30. Gdyby stało się inaczej, dzisiaj wyglądalibyśmy bardzo kiepsko jako kraj, w którym przez kilkadziesiąt lat ludzie byli zmieniani w homo sovieticus. Bylibyśmy bardziej podobni do Białorusi i Ukrainy niż do Polski, jaką znamy.
Minister spraw zagranicznych III Rzeszy Joachim von Ribbentrop w rozmowie z szefem polskiego MSZ Józefem Beckiem, styczeń 1939 (domena publiczna). Drugi scenariusz to dość popularne pytanie, które zadawał już w latach 70. Jerzy Łojek: czy Polska mogła zawrzeć sojusz z Niemcami w 1939 r., zamiast się bić? Znowu prosta analiza modelowa pokazuje, że żadnego sojuszu z Niemcami nie mogliśmy wówczas zawrzeć, mogliśmy co najwyżej zgodzić się być ich wasalem. Patrząc na historię innych krajów, które dały się zwasalizować Hitlerowi, np. Węgier, możemy sobie mniej więcej przez analogię wyobrazić, jaką Polska miałaby rolę do odegrania. Byłaby oczywiście potrzebna Niemcom jako miejsce, skąd atakuje się Rosję. Polska zapewne przegrałaby jednak wojnę razem z Niemcami i wówczas losy kraju potoczyłyby się trochę inaczej. Czekałaby nas straszliwa zemsta ze strony Rosjan i straszliwy rabunek.
Jeśli narzekamy na to, że nie tylko Niemcy byli okrutnymi okupantami, ale Rosjanie przyszli i też nam narzucili swoją okupację, to trzeba jednak pamiętać, że mimo wszystko Polska nie była przez Rosjan traktowana jako podbity wróg, tak jak Niemcy czy Węgry. Być może Warszawa nie byłaby tak zniszczona, natomiast wtedy pewnie nie mielibyśmy iluzji, że w Polsce nie było „Quislingów”. U nas nie było „Quislingów”, dlatego że Niemcy nigdy nie zaproponowali kolaboracji i nie przyjęli propozycji zgłaszanych przez część polskich polityków, którzy chcieli kolaborować. Opisuję, co mogłoby się zdarzyć, trochę na bazie tego, co stało się na Węgrzech, gdzie Niemcy w końcu stworzyli marionetkowy rząd. Holokaust zostałby dokonany już nie tylko z udziałem niektórych Polaków, ale jeszcze ze stemplem polskiego państwa. To jest rzecz, która by nam dziś ciążyła na sumieniach znacznie mocniej niż to, co się stało w rzeczywistości.
Mam jeden scenariusz, który można nazwać optymistycznym, ale on też okazuje się nie być aż tak cudowny. To scenariusz, w którym Armia Czerwona dociera nad Wisłę rok później niż w rzeczywistości, gdy alianci już zdobywają Berlin i Niemcy są już pokonane – troszeczkę powtórzenie sytuacji z listopada 1918 r. W takiej sytuacji, przy pewnych wyobrażalnych założeniach, część Polski mogłaby być oswobodzona przed przyjściem Rosjan i być może doszłoby do tego, co w Niemczech i Korei, czyli podziału na Polskę Wschodnią i Zachodnią – jedną komunistyczną, drugą należącą do świata zachodniego. O ile optymistyczne byłoby to, że przynajmniej część Polski normalnie by się rozwijała, to kraj byłby podzielony i połączenie go po upadku muru berlińskiego byłoby dramatycznie trudne. Wtedy dopiero zobaczylibyśmy, co to znaczy „Polska A”„ i „Polska B”, dwie Polski nienawidzące siebie nawzajem i mające do siebie o wszystko pretensje. Tak więc to jest taki scenariusz, który wygląda na najlepszy z możliwych do wyobrażenia, a i tak wcale nie jest idealny.
Czwarty scenariusz to już jest rzecz prostsza: co by się stało, gdyby w Polsce na początku lat 90. załamała się transformacja gospodarcza. Było to oczywiście możliwe – nie mówię, że bardzo prawdopodobne, ale łatwo wyobrażalne. Bylibyśmy wtedy gdzieś bliżej dzisiejszej Bułgarii i Rumunii niż dzisiejszej Polski.
M.T.: Po lekturze książki można pomyśleć, że jednak wcale nie jest z naszym krajem tak źle, bo mogłoby być znacznie gorzej.
Obwieszczenie o II zaborze pruskim, 1793 rok W.O.: To rzecz trochę bardziej skomplikowana. Po pierwsze, tak naprawdę to nie jest książka o historiach alternatywnych, tylko napisana po to, żeby lepiej zrozumieć historię rzeczywistą. Po drugie zaś to właściwie nie jest książka o historii, tylko książka o współczesnej Polsce. Stulecie, które minęło, było dla nas niesłychanie dramatyczne, a okoliczności, w których Polska musiała się rozwijać, były niesłychanie niesprzyjające. I tak chwała Bogu, że te sto lat udało się przetrwać, a w końcówce tego stulecia osiągnąć wreszcie jakiś trwały sukces gospodarczy. W książce jest zresztą taki krótki rozdzialik-aneks na temat tego, co by było, gdyby Polska się nie odrodziła w 1918 r. i pozostała we władzy zaborców. To wszystko każe zadać sobie pytanie: jakie były w tych trudnych czasach nasze mocne strony jako społeczeństwa, a jakie słabe? I to wszystko w tych scenariuszach wychodzi.
Wychodzą właściwie dwie rzeczy: dobra i zła. Zła jest taka: to nie tak, że dopiero dzisiaj w Polsce jeden sort Polaków nie umie rozmawiać i się kłóci z drugim. Tak zwana walka plemion, jak to lubimy określać, toczyła się przez całe te sto lat. Polacy byli narodem i społeczeństwem skłóconym, które nie potrafiło naprawdę współpracować. Natomiast rzecz pozytywna jest taka, że od czasu do czasu do takiej współpracy jednak dochodziło. Czasem na okres bardzo krótki, np. w czasie bitwy warszawskiej, czasem – w okresie komunizmu – pod presją, bowiem niechęć do narzuconej siłą władzy była na tyle mocna, że polskie społeczeństwo niezależnie od poglądów umiało ze sobą przez jakiś czas współpracować.
Dość zdumiewające jest to, że przez dłuższy czas udało się taką współpracę, przynajmniej w podstawowych sprawach, utrzymać w czasie naszej transformacji. W tej chwili zamiast kooperacji mamy znów walkę plemion, ale jest coś optymistycznego w tym, co udało się przez kilkanaście lat osiągnąć. Nie jesteśmy zawsze skazani na wewnętrzne walki i nie jest tak, że możemy się mobilizować dopiero w ostatnim momencie, kiedy może już być za późno.
Polecamy książkę Witolda M. Orłowskiego pt. „Inna Polska? 1918-2018: alternatywne scenariusze naszej historii”
M.T.: Dużo mówi się o „Cudzie nad Wisłą” czy „cudzie niepodległości”. Na ile to stulecie było dziełem różnych przypadków, a na ile przemyślanej polityki?
W.O.: Po to właśnie posłużyłem się metodą symulacyjną, żeby spróbować ocenić, co tutaj było dziełem przypadku, a co efektem naszego działania. Obie rzeczy miały znaczenie. Jeśli chodzi o kwestie od nas niezależne, to oczywiście musimy sobie zdawać sprawę z tego, że Polska w tym gigantycznym pojedynku światowych tytanów, który miał miejsce w XX wieku, była niestety raczej pionkiem. Mogliśmy trochę lepiej, albo trochę gorzej ustawiać się na szachownicy, ale tak naprawdę np. w 1939 r. nie mieliśmy żadnego dobrego wyjścia. Pytanie tylko, czy byliśmy w stanie wybrać mniej złe i ta rzecz jest cały czas otwarta do dyskusji. Z drugiej strony mamy jednak cały czas społeczeństwo, które przez większość okresu tych stu lat nie potrafiło współpracować i dobrze zdefiniować swojego wspólnego interesu, co na pewno osłabiło kraj. Natomiast w kilku kluczowych momentach potrafiło na krótszy lub dłuższy okres wypracować jedność przynajmniej w zasadniczych sprawach. Dzięki temu udało się i w 1920 r. obronić niepodległość, i w 1989 r. doprowadzić do upadku komunizmu i przeprowadzić z sukcesem nasz powrót do świata zachodniego.
Linia frontu w wojnie polsko-bolszewickiej w sierpniu 1920 roku (rys. Halibutt , na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0) M.T.: W książce mamy też autentyczne fotografie historyczne osadzone w zupełnie nowych kontekstach sytuacyjnych.
W.O.: Lubię czasem lekko przymrużyć oko i czytelnikom, którzy mają na to ochotę, też proponuję, żeby spojrzeli na historię trochę z dystansem. Dystans polega np. na tym, że w tekście używam prawdziwych cytatów z wypowiedzi bohaterów wydarzeń, tylko wkładam je w zupełnie inne sytuacje i w tym momencie znaczą coś innego. Tak samo wyszukałem trochę zdjęć, które mogłyby dokumentować coś innego, niż w rzeczywistej historii. Przykładowo, umieściłem w książce zdjęcie triumfującej Armii Czerwonej po wycofaniu się polskich wojsk z Kijowa, ale z podpisem, że tak właśnie by wyglądała defilada Armii Czerwonej w zdobytej w 1920 r. Warszawie. Jest też zdjęcie spadochroniarzy generała Sosabowskiego wkraczających do Warszawy, chociaż w rzeczywistości to oddziały wolnych Belgów wyzwalające Brukselę.
M.T.: Dobrze, że jest też podany prawdziwy opis pod zdjęciem obok tego alternatywnego.
W.O.: Jest podpisane, żeby nie było wątpliwości, że nie mam dostępu do zdjęć z alternatywnej historii. To są po prostu takie zdjęcia, w przypadku których – przy odrobinie spojrzenia pod innym kątem – można uwierzyć, że przedstawiają zupełnie inną historię.
M.T.: Właśnie obchodziliśmy stulecie odzyskania przez Polskę niepodległości. Jakie ma Pan scenariusze na kolejne lata naszej historii?
W.O.: Muszę przyznać, że jako ekonomista zajmuję się tym problemem bardzo poważnie. Kończę zresztą całą książkę stwierdzeniem, że głównie dzięki ostatnim trzydziestu latom znacznie zmniejszyliśmy dystans dzielący nas od rozwiniętego Zachodu. Ten dystans jest tak mały, jak nigdy w historii. W związku z tym jest wyobrażalne, choć pod wieloma warunkami, że Polska mogłaby w ciągu następnych 20-30 lat stać się krajem wysoko rozwiniętym, który dogoniłby w rozwoju kraje zachodnioeuropejskie (napisałem na ten temat ekonomiczną książkę pt. „Czy Polska dogoni Niemcy?”). Oczywiście pamiętajmy, że rzeczywistość się zmienia i w tym czasie rozwijać się będą też Chiny i Stany Zjednoczone, więc to wcale jeszcze nie oznacza, że będziemy na szczycie świata. Jestem sobie w stanie taki scenariusz wyobrazić, natomiast musiałoby się stać wiele rzeczy, które wymagałyby dzisiaj ponownego „Cudu nad Wisłą”. Czyli np. tego, żeby na nowo wypracować poczucie wspólnoty i wspólnej ambicji dogonienia świata.
