Autor: Maciej Zaremba
Tagi: Wywiady, Historia polityczna, Książki, Włochy, Europa
Opublikowany: 2016-02-28 16:49
Licencja: wolna licencja

Rzym to jeden z najważniejszych bohaterów mojej powieści

Dlaczego postać Agrypiny jest tak interesująca? Jak wiarygodnie opisać tętniące życiem miasto sprzed wieków? I dlaczego Rzym wciąż nas fascynuje? O tym wszystkim, ale nie tylko, rozmawiam z Michałem Kubiczem autorem książki „Agrypina. Cesarstwo we krwi”.
Tekst ma więcej niż jedną stronę!
Strona 1
Strona 2
Strona 3

Michał Kubicz, z wykształcenia prawnik, który od wielu lat pasjonuje się historią starożytnego Rzymu. Fascynacja ta rozpoczęła się w dzieciństwie, gdy wraz z rodzicami odkrywał pozostałości rzymskich miast w Algierii i Tunezji. Do dziś chętnie odwiedza stolicę Włoch, gdzie zapamiętale tropi resztki zabudowy sprzed dwóch tysięcy lat. Interesuje się nie tylko wydarzeniami historycznymi, które uczyniły z Rzymu hegemona basenu Morza Śródziemnego, ale także architekturą, sztuką, religią i obyczajami tamtych czasów.
Maciej Zaremba: Co jest fascynującego w postaci Agrypiny, że poświęcił Pan jej swoją powieść? Czy bardziej zainteresowały Pana jej krwawe intrygi polityczne, czy ona sama jako osoba?

Michał Kubicz: Myślę, że nie można oddzielić jednego od drugiego – osoba Agrypiny w dużej mierze została ukształtowana przez wydarzenia, których była częścią. Agrypina została zapamiętana jako postać jednoznacznie negatywna – żądna władzy i nie wahająca się użyć wszelkich środków, by ją zdobyć. Oczywiście tak czarny wizerunek zawdzięcza po części temu, że odbiegała od stereotypu kobiety tamtej epoki, więc jej postępowanie nie mogło być przez ówczesnych kronikarzy ocenione dobrze. Z drugiej strony nie sposób pominąć niepodlegających dyskusji faktów – Agrypina zdołała zdobyć władzę, a nim to nastąpiło, wiele osób, które stały jej na drodze, straciło życie. W realizacji swoich celów była zatem konsekwentna, zdeterminowana i bezwzględna. Lecz wychodząc jako kilkunastoletnia dziewczynka za mąż za o wiele starszego mężczyznę, nie mogła charakteryzować się cechami, jakie były jej przypisywane przez kronikarzy epoki. Musiała je nabyć później w wyniku wydarzeń na szczytach władzy. Dlatego przystępując do pisania powieści postawiłem sobie za cel prześledzenie przemiany, jaką przeszła – od powracającej z wygnania młodej, zastraszonej kobiety, której głównym celem jest ochrona jedynego dziecka, po stosującą brutalne metody imperatorową. Pokazanie tej transformacji w sposób „płynny” było jednym z głównych wyzwań, przed jakim stanąłem. Chciałem, by negatywne cechy ujawniały się stopniowo, a sama Agrypina bardzo powoli zmieniała się z bohaterki pozytywnej w postać, do której czytelnik czuje coraz mniejszą sympatię. Na samym końcu książki wzajemne relacje bohaterów są już bardzo niejednoznaczne. Na tym etapie każdy z czytelników musi już sam wyrobić sobie własną ocenę poszczególnych postaci.

MZ: Czy mała ilość źródeł historycznych dotyczących intryg pałacowych i w ogóle opisywanego okresu była dla Pana bardziej wyzwaniem czy szansą? Czy jeśli o wydarzeniu możemy przeczytać w historycznych dziełach, to ogranicza to pisarza, czy wręcz przeciwnie – pozwala mu w oparciu o źródła pokazać wydarzenie w inny sposób, na przykład oczami głównego bohatera, czy w tym wypadku bohaterki?

Popiersie Agrypiny Młodszej (fot. BurgererSF, opublikowano na licencji Creative Commons CC0 1.0 Universal Public Domain Dedication))
MK: Agrypina jest postacią historyczną, żyjącą w określonym miejscu i czasie. I właśnie jako postać realną chciałem ją opisać w mojej książce. Dlatego jednym z głównych założeń przy pracy nad nią było ukazanie życia Agrypiny w taki sposób, jak ono wyglądało, lub mogłoby wyglądać, gdyby przekazy historyczne były pełniejsze. Źródła historyczne to jednocześnie szansa i duże utrudnienie.

MZ: Dlaczego?

MK: Ponieważ życie zazwyczaj pisze najciekawsze historie. Właśnie dlatego utrwalone w źródłach historycznych najważniejsze wydarzenia tamtych czasów wyznaczają zarazem punkty zwrotne w książce. Kiedy przystępowałem do pracy nad nią, byłem przekonany, że dla początkującego pisarza będzie to duże ułatwienie. Sądziłem, że w przekazach historycznych i ich późniejszych opracowaniach znajdę wszystkie elementy potrzebne do skonstruowania interesującej fabuły. Bardzo się pomyliłem. Szybko okazało się, że fakty historyczne wyznaczają jedynie ogólny szkielet, swoiste ramy, poza które nie powinienem wykraczać. Wypełnienie tego szkieletu fabułą w taki sposób, by komponowała się ona z faktami historycznymi, było ogromnym wyzwaniem. Pisząc książkę miałem niekiedy ochotę inaczej poprowadzić niektóre wątki, lecz nagle spostrzegałem, że doprowadzi to do zbyt dużej niespójności z ustaleniami historyków. I musiałem rezygnować z niektórych pomysłów, szukając w zamian rozwiązań, które poprowadzą fabułę do kolejnego „historycznego” punktu zwrotnego.

MZ: Trudne zadanie.

MK: Niestety pierwotnego założenia opisania wszystkiego w pełnej zgodzie z wiedzą historyczną nie udało się zrealizować w sposób absolutny. Niektóre fakty musiałem nagiąć, aby fabuła pozostała interesująca. Inne zaś musiałem pominąć, aby zanadto nie komplikować akcji lub nie rozbudowywać niektórych wątków. Nieco uprościłem na przykład wątek szukania wpływowego męża przez Agrypinę. Historia odnotowała, że zanim Agrypina związała się z Gajuszem Salustiuszem Kryspusem Pasjenem, pierwotnie wybrała sobie za kandydata na męża Serwiusza Sulspicjusza Galbę. Choć pierwotnie ta część historii także była uwzględniona w książce, ostatecznie z wątku tego zrezygnowałem, ponieważ powodował on w pierwszych rozdziałach powieści nadmierne eksponowanie elementów romansowych nad pozostałymi. Inny przykład: pominąłem niektóre powiązania między wyzwoleńcami, szeroko opisywane przez Aleksandra Krawczuka w książce Neron. Uznałem, że zbytnio komplikowały fabułę.

Polecamy książkę Michała Kubicza pt. „Agrypina. Cesarstwo we krwi”:

Michał Kubicz
„Agrypina. Cesarstwo we krwi”
39,90 zł
Okładka: Oprawa miękka - broszurowa
Liczba stron: 488
Seria: Wyrwane z kart historii
Format: 230x155mm
ISBN: 978-83-245-8217-4
EAN: 9788324582174

MZ: A co w historii Agrypiny, którą Pan opisuje jest dla Pana najbardziej szokujące?

MK: Najbardziej szokujące są okoliczności jej śmierci. Każdy, kto czytał Quo Vadis Henryka Sienkiewicza, wie, że Neron do końca życia borykał się z piętnem matkobójcy. Podręczniki historii zazwyczaj sucho informują o tym, że Neron zabił matkę, a potem przechodzą do kolejnych opisywania faktów z panowania cesarza. A przecież to najciekawszy element całej historii, punkt kulminacyjny, spiętrzenie dramatu. Równocześnie to jeden z najtrudniejszych do opisania wątków całej powieści – jak wiarygodnie ukazać stan ducha młodego człowieka, który decyduje się na tak dramatyczny krok? Jak niewinny Lucjusz, którego poznajemy na początku, może stać się Neronem - potworem zdolnym do takiego czynu? Kiedy przygotowywałem się do napisania książki, natrafiłem na ciekawą pozycję Neron. Okrutny zbrodniarz rozgrzeszony autorstwa Richarda Hollanda, w przekładzie Jacka Hołówki. Analiza relacji Agrypiny i Nerona tam zaprezentowana była niezwykle inspirująca.

John William Waterhouse, Wyrzuty sumienia Imperatora Nerona po zamordowaniu matki (domena publiczna)

MZ: Ważne miejsce w Pana powieści pełni sam Rzym.

MK: Rzeczywiście. Nie zawahałbym się użyć określenia, że Rzym to jeden z najważniejszych bohaterów powieści. Topografia miasta, układ wzgórz, roślinność, rozmieszczenie poszczególnych zabytków – bez dokładnego poznania Rzymu napisanie powieści byłoby dużo trudniejsze.

MZ: Na ile istotne przy jego opisach były dla Pana własne podróże do tego miasta?

MK: Byłem w Rzymie wielokrotnie, za każdym razem odnajdując w nim coś nowego. Uważam, że to jedno z miast, które staje się tym bardziej fascynujące, im lepiej się je poznaje. Odkrywanie miejsc, w których rozgrywały się wydarzenia sprzed dwóch tysiącleci, o których wciąż czytamy, lub które znamy z kinematografii, to niezwykłe ciekawe doświadczenie – gdzie dokładnie zamordowano Juliusza Cezara? Gdzie zgładzono Kaligulę? Gdzie stał dom, w którym mieszkał Marek Antoniusz? Odkrywanie tajemnic Rzymu sprzed tysiącleci to niezwykle przeżycie. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że Rzym to miasto żywe. Zwiedzający je turysta, który oczekuje kontaktu z historią, napotyka nie lada problem – jest to przecież miasto, w którym relikty przeszłości z różnych epok nakładają się na siebie. Zabytki z czasów starożytnych były często powtórnie wykorzystane w erze nowożytnej i wielokrotnie przebudowywane. Dawne łaźnie cesarskie przerabiano na kościoły, teatry na fortece, stare mury włączano w obręb średniowiecznych kamienic. Poszukiwanie resztek Teatru Pompejusza czy Łaźni Nerona w obrębie współczesnej zabudowy to duża przyjemność, lecz wymagająca sporej dozy wyobraźni.

MZ: Co jest w tym najtrudniejszego?

MK: Wyobrażając sobie Rzym starożytny nie można zapomnieć, że od założenia miasta aż do jego upadku, był to nieustanny plac budowy. Kolejne pokolenia dodawały nowe budowle, inne były rozbierane. Kiedy zatem oglądamy popularne wizualizacje starożytnego Rzymu, zazwyczaj widzimy pewien jego obraz u szczytu rozwoju z czasów cesarza Konstantyna, a więc z czwartego wieku naszej ery. Rzym za czasów Klaudiusza i Nerona wyglądał zupełnie inaczej. Nie było w nim jeszcze Koloseum, nie istniał Panteon w kształcie, jaki znamy obecnie. Nie były jeszcze zbudowane Mury Aureliańskie, które do dzisiaj opasują ścisłe śródmieście, nie istniało Mauzoleum Hadriana (obecnie Zamek św. Anioła), Termy Karakalli, Dioklecjana czy Trajana. Agrypina i Neron nie mogli oglądać Forum Trajana, Forum Transitorium czy Forum Wespazjana. Palatyn zabudowany był inaczej, a widoczne na nim ruiny powstały z budynków późniejszych. Zatem poszukując reliktów antycznego Rzymu trzeba pamiętać, że dostępne dla zwiedzających ruiny pochodząc z elementów zabudowy miasta, które nie musiały ze sobą współistnieć.

MZ: W Pana powieści oprócz opisów intryg i polityki nie mogło zabraknąć opisów życia codziennego i społeczeństwa Rzymu. Jak stworzyć wiarygodny opis ludzi, żyjących prawie dwa tysiące lat temu?

MK: Opracowania naukowe są niezwykle ważne. Trudno sobie wyobrazić np. kuchnię bez rzeczy, które nam wydają się oczywistością – bez ziemniaków, pomidorów, makaronów, cukru, kawy, herbaty itp. Co ludzie zatem jedli? Jak mieszkali? W co wierzyli? Jak odmawiali modlitwy? Jak się ubierali? Jak były umeblowane ich domy? Jak były udekorowane? Jak wyglądało życie ulicy? Czy chodniki były czyste, czy zaśmiecone? Ściany były regularnie odmalowywane czy pobazgrane wulgarnymi napisami? Bez licznych opracowań naukowych, w które się zaopatrzyłem i z których zaczerpnąłem informacje o życiu rzymian, moja książka byłaby o wiele uboższa. Tymczasem zależało mi, aby czytelnik dostał nie tylko ciekawą fabułę, ale by mógł się wręcz zanurzyć w rzeczywistości sprzed dwóch tysięcy lat – z jej zapachami, dźwiękami, a także z charakterystycznymi widokami, które towarzyszyły bohaterom powieści.

MZ: A jak bardzo przy takich opisach musi Pan zdać się na swoją wyobraźnię?

MK: Opracowania naukowe nie są wystarczające i często trzeba zdać się na zdrowy rozsądek. W wyobraźni masowej dominuje mocno wyidealizowany wizerunek życia w starożytnym Rzymie: marmurowe portyki, śnieżnobiałe posągi, równe ulice i ludzie w togach. Tymczasem była to ogromna metropolia borykająca się ze wszystkimi problemami, z jakimi spotykamy się do dzisiaj: z biedą, brudem, podupadającymi lub wręcz popadającymi w ruinę budowlami, zatęchłymi kamienicami czynszowymi i pożarami trawiącymi całe dzielnice. Nie na darmo w przekazach historycznych odnajdujemy informację o wyremontowaniu takiego czy innego obiektu przez cesarza lub wysokiego urzędnika. Już w czasach starożytnych wiele budowli było uznawane za prastare. Wiele z nich już wtedy było nadgryzionych zębem czasu. Dlatego wyobraziłem sobie Rzym starożytny jako miasto stosunkowo brudne, w wielu miejscach podniszczone, a przede wszystkim – zatłoczone, głośne i cuchnące. Przecież na niewielkiej przestrzeni były tam wymieszane budynki mieszkalne, warsztaty rzemieślnicze i inne drobne zakłady. Ludzie jedli i wydalali. W mieście pełno było zwierząt. W niewielu domach była bieżąca woda. Trudno zatem przyjąć wspomniane przeze mnie wyidealizowane wizerunki Rzymu i życia w nim za wiarygodne. Na wielu wizualizacjach rzymskie budowle są pokryte białym marmurem. Tymczasem rzymianie uwielbiali kolor. Malowane na kolorowo były posągi, świątynie i ołtarze. Tytułem anegdoty – jednym z najważniejszych zabytków starożytnego Rzymu jest Ara Pacis – Ołtarz Pokoju Augusta. Można go dzisiaj podziwiać w specjalnie w tym celu zbudowanym muzeum nad brzegiem Tybru. Ołtarz robi wielkie wrażenie – wspaniałe marmurowe płaskorzeźby wyglądają, jak wyrzeźbione wczoraj. Biel marmuru jest pełna elegancji i cesarskiej wytworności. Tymczasem w dawnych czasach ołtarz był pokryty wielobarwną dekoracją! Oto jak nasza współczesna estetyka dyktuje wyobrażenia o starożytnym Rzymie.

Polecamy książkę Michała Kubicza pt. „Agrypina. Cesarstwo we krwi”:

Michał Kubicz
„Agrypina. Cesarstwo we krwi”
39,90 zł
Okładka: Oprawa miękka - broszurowa
Liczba stron: 488
Seria: Wyrwane z kart historii
Format: 230x155mm
ISBN: 978-83-245-8217-4
EAN: 9788324582174

MZ: O czym jeszcze musiał Pan pamiętać, żeby opisy nie były ahistoryczne?

MK: Zdrowy rozsądek i wyobraźnia były też potrzebne przy doborze języka, którym się posługiwałem. Nie można odwoływać się do pojęć i idiomów odwołujących się do czasów późniejszych, zwłaszcza związanych z tradycją judeo-chrześcijańską.

Forum Romanum nocą (fot. Adam Krynicki, domena publiczna)

MZ: Dlaczego Pana zdaniem historia starożytnego Rzymu jest od wieków tak atrakcyjnym tematem w kulturze i współczesnej popkulturze? Co nas ciągnie akurat do tego okresu w historii?

MK: Rzym pasjonuje ludzie od wieków z wielu powodów – po upadku cesarstwa i zalaniu Europy przez barbarzyńskie plemiona, starożytna cywilizacja żyła jeszcze w ludzkiej zbiorowej pamięci jako synonim złotych czasów. Przecież w samym Rzymie, nawet wiele wieków po upadku cesarstwa, starożytne budowle wciąż stały i budziły podziw większy nawet, niż dzisiaj. Rzym jako stolica papiestwa przyciągał ludzi z całej Europy, mogli więc oni ujrzeć zapierające dech w piersiach relikty dawnej świetności miasta. Legenda imperium mogła trwać jeszcze bardzo długo. Dlatego też na przykład szczyt politycznej ambicji każdego władcy – tytuł cesarza – w wielu językach wywodzi się od nazwiska Juliusza Cezara. Lecz Rzym fascynuje do dzisiaj. Między innymi dlatego, że jest to jeden z lepiej udokumentowanych okresów historii starożytnej. Historycy są w stanie odtworzyć dzieje niektórych postaci ze szczegółowością niemożliwą w odniesieniu do wielkich postaci z innych kultur – Egiptu, Mezopotamii czy Ameryki Środkowej. Szczegóły życia Cezara, Marka Antoniusza czy Augusta weszły do kultury masowej, a nawet do naszego języka. A skoro o tym wspomniałem - to właśnie chyba najważniejszy powód naszej fascynacji Rzymem: wszechobecność spuścizny rzymian w naszej cywilizacji. Często ludzie obcują z ich dokonaniami, nie będąc nawet tego świadomymi.

MZ: Co ma Pan na myśli?

MK: Weźmy na przykład kalendarz – posługujemy się kalendarzem wywodzącym się z czasów reformy dokonanej przez Juliusza Cezara. Nazwy miesięcy w językach łacińskich i anglosaskich w dużej mierze wywodzą się z czasów rzymskich. Co ciekawe, w językach anglosaskich nazwy „wrzesień”, „październik”, „listopad” i „grudzień” zawierają w sobie odwołanie do liczb porządkowych : siedem, osiem, dziewięć i dziesięć. Ktoś mógłby być zdziwiony, że przecież nic się nie zgadza, bo wrzesień jest miesiącem dziewiątym, a nie siódmym itd. Ale wszystko jest w porządku – po prostu w najdawniejszej tradycji rzymskiej początek roku przypadał w marcu. A przywiązani do niej rzymianie po przesunięciu początku roku pozostawili nazwy miesięcy bez zmian. W ten sposób okazuje się, że do dzisiaj kupując co roku nowe kalendarze, w niezwykły sposób korzystamy z nazewnictwa powstałego w małej rolniczej społeczności nad Tybrem w czasach, gdy nikomu jeszcze nie śniło się, że jej potomkowie zapanują nad połową świata. Do dziś używamy nazw miesięcy będących pamiątką po panowaniu Juliusza Cezara (lipiec) i Augusta (sierpień). Na marginesie – tylko skromność i rozsądek Tyberiusza sprawiła, że po śmierci Augusta w akcie lizusostwa senat Rzymu nie nazwał kolejnych dwóch miesięcy livius i tiberius. Gdyby zatem nie Tyberiusz, być może tymi nazwami posługiwalibyśmy się do dzisiaj…

Agrypina i Neron (fot. Carlos Delgado. opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0)
MZ: Jakieś inne przykłady?

MK: Odwołania do tradycji rzymskiej są widoczne niemal wszędzie – nasze kontynentalne prawo cywilne opiera się na dorobku rzymskiej myśli prawniczej. Nazwy wysokich urzędów – konsul, senator – zawdzięczamy Rzymianom. Dzisiejsze defilady wojskowe to dalekie echa dawnych procesji triumfalnych ulicami Rzymu. Brytyjski funt – to pamiątka po rzymskiej librze jako jednostce miary (zwracam uwagę na dzisiejsze oznaczenie - £). Nawet nasze największe święto religijne – Boże Narodzenie – przypada w przybliżeniu na czas dawnych Saturnaliów – czas rzymskiego obdarowywania drobnymi podarkami. Podobnie architektura rzymska – przez stulecia czerpiemy z jej dokonań, jesteśmy wręcz zanurzeni w jej estetyce. Przecież nawet synonim polskości – dworek szlachecki – w jakimś stopniu nawiązuje swą formą do cywilizacji znad Tybru. A sztuka – czy może być bardziej uniwersalne piękno niż to, które odnajdujemy w rzeźbie grecko-rzymskiej? Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że przeciętnemu człowiekowi łatwiej je odnaleźć w posągach starożytnych, niż we współczesnej sztuce, czytelnej jedynie dla wyrobionego adresata.

MZ: Na koniec proszę zdradzić, czy ma Pan jakieś dalsze Plany związane z powieściami historycznymi?

MK: Mogę jedynie powiedzieć, że w przygotowaniu jest kolejna książka, tym razem poświęcona Tyberiuszowi i Antonii – córce Marka Antoniusza. Odnajdziemy tam niektórych bohaterów z „Agrypiny. Cesarstwo we krwi”. Jeśli mój pomysł na powieść się nie zmieni, będzie to swoisty „prequel”.

Polecamy książkę Michała Kubicza pt. „Agrypina. Cesarstwo we krwi”:

Michał Kubicz
„Agrypina. Cesarstwo we krwi”
39,90 zł
Okładka: Oprawa miękka - broszurowa
Liczba stron: 488
Seria: Wyrwane z kart historii
Format: 230x155mm
ISBN: 978-83-245-8217-4
EAN: 9788324582174

Tekst ma więcej niż jedną stronę!
Strona 1
Strona 2
Strona 3
Śledź nas!
Komentarze
lub zaloguj się za pośrednictwem konta Google

O autorze
Maciej Zaremba
Były redaktor naczelny Histmag.org (2017-2019). Absolwent historii i student politologii na Uniwersytecie Warszawskim. Interesuje się historią nowożytną Polski, zwłaszcza życiem codziennym, publicznym i wojskowym społeczeństwa szlacheckiego Rzeczypospolitej oraz stosunkami polsko-moskiewskimi w XVI i XVII wieku. Wielbiciel gier video i literatury fantasy. Uważa, że historię należy popularyzować za pomocą wszelkich dostępnych środków popkultury, takich jak filmy, seriale, muzyka czy gry.

Wszystkie teksty autora

Pierwszy polski portal historyczny
ISSN: 1896-8651
Wydawca portalu
Michał Świgoń PROMOHISTORIA
ul. Koźmiana 2/89
01-606 Warszawa
telefon: 692 929 681
m.swigon@histmag.org
NIP 626-281-54-56
Numer konta: PL 33 1140 2004 0000 3802 7410 0716
Patronaty
Jak uzyskać patronat
Kontakt z redakcją
Mateusz Balcerkiewicz
redaktor naczelny
redakcja@histmag.org
telefon: 798 537 653
Reklamuj się u nas
Oferta reklamowa
Konkursy
Nasze konkursy